Города на Мурмане

Если здесь присутствуют люди, увлекающиеся проблемами истории родной страны: предлагаю делиться
мнениями, информацией и собственными мыслями. Задавать вопросы и вместе искать ответы. Меня
интересует:
1. Крещение Руси. Такой ли святой Владимир Святославович? Или все же уничтожение ведической культуры
и искажение истории поставим ему в вину? Сожжение  более 60-ти деревень вместе с жителями во имя
Христа - путь к святости? Да и Ольга, сжегшая Искоростень, где святая, а где преступница?
 Что принесло крещение, каковы его корни и последствия. Истинное значение событий 980-1000гг.
2. Откуда берут начало славянские племена? Призывали ли варягов на княжение или это ложь немцев,
писавших нашу историю? Кто кого учил: варяги - славян, или славяне, как более культурные - варягов?
3. Путь "из варяг в греки" - ошибка историков? Как он пролегал и какие товары могли по нему везти?
4. Былины: Илья Муромец и Добрыня Никитич: связь сказки и жизни. "Голубиная книга","Велесова книга".
4. Чем Святополк Окаянный отличен от своего отчима, подло убившего брата? За что он проклят церковью?
5. Было ли татро-монгольское иго или это вымысел христиан, окрестивший староверцев-родян татарами?
Кто такие эти татары, и откуда они? Ведь учебники по истории для школ опровергаются двумя-тремя
аргументами!
6. Православие - синтез древнеславянской веры и хрисианства. Отчего возникла такая религия? Какую роль
 играло "язычество" до введения христианства? К чему это привело? Была ли альтернатива?
7. Новгород - имя Ярославля 8-12 веков? Этот город был центром земли русской? Или раскопки Новгорода
лгут?
8. Откуда на Руси 15 века взялись язычники, которых святой Роман посрамлял в диспутах, если верить
апокрифам, собранным в "Повести Дреней Руси" Лихачева?
9. Смута. Лжедмитрий. Что было\небыло. Где правда и где ложь? Что скрывают историки?
10. Реформы Петра1 и Екатерины - добро и зло в одной упряжке? Славя тиранов, проклинаем освободителей?
11. Николай: достоин ли он быть святым. Или, предавши Россию, отрекшись от престола, должен быть
предан забвению? Опять разрушителей в святые? "Романовы - венценосная семья", ложь для создания
общественного мнения? Кому это выгодно и зачем? Дела Николая и их последствия. Это ли царь?
12.Сталин - последний император. Культ личности или служба России? Что несло в себе смещение
бездарных генералов?
13.Берия: блудливый кот или наследник престола? Борьба за власть.
14. Никита - последний царь, работа системы и последующие правители.
15. Востожествование демократии. Пляшем под дудку Запада? Путь в тупик? Разрушние "Империи Зла"
(СССР) и появление ее в другом качестве на западе (США). Что хуже?

 Предлагаю обсудить эти и другие вопросы истории, среди тех, кому есть чем поделиться. Свое мнение,
или мнение из книг - все будет интересно. В любом случае, пассивные читатели могут почерпнуть сведения
и, заинтересовавшись, смогут принять участие.
 С нтересом.
 Mefistofel.

Mefistofel >>
Ты не читал "Россию которой не было"  Александра Бушкова?
Если не наполовину, то хотя-бы на четверть своих вопросов Ты получишь интересные, стоящие задуматься, ответы.
В частности автор очень хорошо описывает крещение Руси, "Татаро-монгольское иго", полоитику Петра1....Ну, в общем, много чего.
Почитай.
                    p.s. а тема интересная

Vit >>>
 Бушкова "Россия, которой не было", я прочел и первую и вторую части. К сожалению, книги, находятся на руках, и конкретно по тезисам сказать не смогу. Общее мнение: любопытнее было в оригинале.  Бушкову лучше все же заниматься писаниной дешевых детективов (уж это у него получается, особенно описание извращений). Бушков все посписывал из источников, которые он от чего-то забыл упомянуть в библиографии.
 На мой взгляд, сделав себе имя на пресловутых детективах, Бушков решил просто заработать денег.
 Одна из последних его книг "Сибирская жуть" полностью подтвердила мое мнение.
 В частности, в его трактовке крещения (особенно альтернативы: католичество и магометанство) не рассматривается интереснейший путь, когда Русь продолжает веровать в "язычество". Самому  "язычеству" не посвящено ни строчки.
 
Был ли заговор против Святослава? Быть может, точно сказать сложно. Зная Владимира, все могло быть. На мой взгляд, события строились следующим образом. После гибели Святослава, Владимир, подзуживаемый своим дядей, Добраном (по-славянски "говорун", не имеющий ничего общего с Добрыней) начал борьбу за престол. Будучи евреем по матери (по летописи "раввицы", а не "раббицы", т. е., не рабыни, а дочери раввина), он направился в каганат, который не мог быть уничтоженным Святославом полностью, князь-пардус нанес каганату огромный урон, разрушив главные города, чем резко уменьшил влияние государства-паразита. Как известно, правящей верхушкой в Хазарии были иудеи - у них то и занял денег Владимир для найма войска. Захватив Новгород, отдаленный город, маленькой и никому не нужный, он на время обосновался. Стравив Олега и Ярополка, в результате чего Олег погиб, Владимир
перешел к более активным действиям: нападение на Полоцк (не думаю, чтобы Рогнеда так уж интересовала Владимира, хотя сексуальная неудовлетворенность могла сыграть роль) и последующая осада Киева. Ярополк, подло преданный воеводой Блудом, не менее подло был убит Владимиром. Покончив с братьями, Владимир отослал Добрана в Новгород, желая править в одиночку. Народные волнения, вызванные действиями Владимира (ритуальное принесение человеческих жертв, доселе неведомое на Руси, да и сам приход к власти через многочисленные предательства), были жестоко подавлены. Начался период уничтожения ведической культуры через постепенное подрывание ее основ: волхвов либо смещали, либо постепенно уничтожали (Бус Белояр и Боян), исчезли князья, поддерживающие Святослава, а затем и Ярополка(князья Туровские и многие в Киеве). Вера в Велеса и Перуна мешала Владимиру. Власть его была зыбкой, а вышеозначенная вера говорила о свободе человека. Владимир решился на кардинальные меры - смена религии. Иудаизм, к которому Владимир был наиболее близок, не подходил: недавняя война с Хазарским Каганатом; магометанство тоже - слишком разнились мировоззрения Востока с русскими. Оставалось только христианство, как очень близкая к родянству вера, но в которой власть - от бога, а люди - рабы. Эта концепция жутко нравилась
Владимиру. На Руси уже и в то время было множество христиан, в Киеве стояла церковь (Владимир в начале своего правления ее немножко сжег, а христиан перерезал, не всех). Осада Корсуни - способ заставить Византию отдать Анну, это лишь внешнее, Владимиру была нужна поддержка, в том числе и военная из центра христианства. Взять Корсунь он смог только предательством Анастаса (вторая война в жизни и - опять подлость!). Возвратившись,
Владимир начал тотальное уничтожение родян: волвов топили и сжигали, восстания подавлялись с потрясающей жестокостью, Русь горела и стонала... Сжигались все книги, уничтожались капища... Люди уходили в леса, создавались очаги сопротивления. Язычество так и не было до конца уничтожено: частью оно влилось в христианство, создав новое течение -
православие, частью осталось в чистом виде. Впоследствии, князья, верующие в Рода и Велеса, предпримут попытку возврата старой религии, но многое будет потеряно, упущено время... Их назовут татарами, в который раз исказят летописи...      
 
Огромное количество источников, используемых Бушковым, просто-напросто художественные, далекие от науки. Много ошибок из-за неправильного определения устаревших выражений. К примеру, когда Бушков делает вывод о извращенной сексуальной ориентации Петра1 из-за фразы о том, что последний живет с князем Меньшиковым в "####ском образе", - грубая ошибка. Во-первых, в России в то время брились только "голубые", а во-вторых Петр, вводя среди бояр европейскую моду брить подбородки сам первым подавал пример. Меньшиков, подхалимствуя, быстро перенял привычки Петра. Многим такие нововведения не нравились, вот они злились. Мне тоже совершенно непонятна логика Петра: какая разница будет человек бритым или нет? Возможно, Петр уповал на психологический эффект, когда все новое будет легче принять, если и сам выглядишь по-новому. Напоминает нынешних демократов.
 
Таких примеров масса.  Можно продолжать чуть ли не постранично.
 Об этой книге есть что сказать плохого, не защитись он в предисловии, мол это - сугубо личное мнение.
 В этом плане более интересны Носовский и Фоменко "Русь и Рим", двухтомник, Лесной (Парамонов) "Откуда ты, Русь?", дилогия Карамазова "Русь и Орда". Весьма интересна концепция Фоменко в "Империи". Много литературы, посвященной исследованиям ведической культуре и взгляду на историю с этой точки зрения. Даже Суворов (Резун) ("Ледокол", "День "М"", "Последняя Республика", "Самоубийца"), которого использует Бушков интереснее и лучше. Романы Пикуля на порядок выше писанины Бушкова по количеству и качеству источников. Из более современной литературы - книги Рыбакова. Писанину Карамзина и Лихачева, генералов от науки, Пушкарева и Сахарова,списывающих у первых, даже не меняя предложений, я читаю сквозь смех и слезы. Хуже Шлецера.
 Говорить можно много. Даже очень. Бушков  - не более чем последователь, которого я бы назвал плагиатором.
Успехов.
 Mefistofel.

Mefistofel >>
Пока кратко, мало времени(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif))
О призыве варягов:
я как-то учавствовал в раскопках городищ того времени, так вот, в стенах и валах мы находили, правда не много, остатки варяжских стрел ( их наконечники)... интересный призыв варягов получается...
приятного лня!

Mefistofel >>

2.Хотелось бы высказаться по поводу призвания варягов на княжение.  Вопорс, конечно, интересный и спорный.  Я считаю, что сам факт призвания варягов имел место.  Вот только преувеличивать роль варягов в формировании государственности у славян не стоит.  Как мы знаем , формирование государства- процесс объективный, не зависящий от сознания людей, и проэтому связывать возникнровение государства у славян с призванием варягов, считаю глупостью.  Да, варяги могли ускорить этот процесс, но не более.

11. Следует признать, что Никалай 2 был царём слабым и нерешительным.  Время же требовало от него совсем иных действий.  Да и к тому же , серия его политических просчётов, полностью подорвала к нему доверие народа.  В такое время, на его место лучше бы подошёл или Николай 1, или Александр 3.  Николай 2 был глубоко религиозным человеком, отличным семьянином, но как царь он был слаб.  Особого внимания заслуживает его смерть, - смерть мученическая.  Можно оценивать правление Николая 2 по- разному, но я считаю, что своей смертью он искупил все свои грехи.

Big >>
По поводу Николая и его смерти... Я доволен воистину, ибо искупление грехов - это всегда благо. Но я лышал, что его расстреляли, а по-моему следовало произвести очищение огнём, ка в Европе в средние века - аутодофе.

Hollander>>>
 Вообще, вряд ли это скажет о многом. Во-первых, в стенах городищ стрел и не должно быть много (целились-то не в стены); во-вторых, набеги варягов носили достаточно регулярный характер, как, впрочем, и славянские друг на друга.

В призвании варягов важно другое. Какого рожна позвали Рюрика? Откель эта дикость - призыв на царствие представителя другой нации? Вопрос решается просто - Рюрик наследовал новгородский престол по праву крови, как внук Гостомысла, правнук Буривоя, сын Умилы и Годлава (последний - урманин). У Гостомысла погибли трое сыновей, по мужской линии наследника не было, тогда стали искать по женской. Умила - старшая дочь Гостомысла была выдана замуж за скандинавского ярла Годлдава, старшим сыном был Рюрик. Престолонаследие, предложенное ему, весьма было по душе, и тогда, взяв младших братьев, Синеуса и Трувора он последовал на Русь.
Схватка с Вадимом Храбрым - подавление очередного мятежа.

Путь из варяг в реки - миф, по непонятной для здравомыслящего человека причине поддерживаемый историками.

С уважением.
Mef.

Big>>>
<<< Вот только преувеличивать роль варягов в формировании государственности у славян не стоит.
>>> У славян государство было давно сформировано к тому времени. Функции правителя заключались в том, чтобы вершить суды и вести политику. Рюрик не смог бы судить, не знай он славянских законов с детства.
Слово "варяг" в переводе означает "гребец", т.е., это не нация а профессия. Так называли славян - пиратов.

<<<формирование государства - процесс объективный, не зависящий от сознания людей...
>>>Ну, не всегда. Тот же Новгород, город-государство управлялся вечем, т.е. демократия, а в Киеве всегда была монархия. Как раз тут - следствие сознания людей.
Вообще в истории, и, в частности, в формировании гос-ва часто играет роль личность. Правитель, или тот, кто за ним стоит влияет на все. В начале истории у нас как было: Рюрик укреплял Русь, Игорь - завоевывал территории; Ольга укрепляла, Святослав завоевывал; Владимир опять укреплял. Через поколение.
>>>возникновение государства у славян с призванием варягов, считаю глупостью
<<<Конечно, тут и думать нечего.

На место Николая пришел тот, кто должен был прийти - смелый, решительный тиран-император Сталин. А думать о том, что был бы лучше Александр, пустое. Все равно ничего не изменить. Николай предал Россию столько раз, что диву даешься.
Позорно проигранная война Японии... Развал гос-ва...
<<<как царь он был слаб
>>> Он был слаб как личность, как царь он вообще был никаким.
<<<Николай II был глубоко религиозным человеком.
>>>О жертвенности и добровольности страданий  Николая II, собиравшегося на период смуты  в  России уехать  в  Англию, говорить  не  приходится. Николай II был в близкой дружбе с магом и прорицателем Папюсом, вызывавшим дух Александра  III; с другим французским мистиком, "ясновидцем"  -  Филиппом. Гришка Распутин, которого приютил Николай - сектант и извращенец.
Он не только не отменил  и не смягчил введенное  по  протестантскому   образцу  антиканоническое   возглавление  и управление  Церкви мирянином  (императором) и  ее фактическую  подчиненность обер-прокурорам,   царским   фаворитам,   Распутиным,  выразившуюся   в   их вмешательстве в любые, в том числе в чисто внутренние дела, но и усугубил ее угнетенное положение  реформами  1905-1906  годов. В  результате  их Русская Церковь  оказалась единственной из всех  религиозных объединений, которая по новым законам не получила никаких  свобод, так  и оставшись  государственным "Ведомством"! Дарованные Императором свободы  1905г., не ограниченные надлежащими рамками  и скоро переродившиеся, фактически,  в откровенный произвол, помимо прямого унижения Русской Церкви, открыли легальную возможность дискредитации и  трона,  и  Православия,  развития   в  стране  всякого  рода мистицизма, оккультизма, сектантства, аморализма и проч. Ряд  свидетельств так же определенно  говорит  и о связях Двора, в  том числе и последнего царя, с масонством, что указывает  на еще один  серьезный источник  мистицизма.
Очень  показательным  является  и  тот факт,  что в ближайшем окружении царской  семьи  всегда,  и до  конца  жизни, были люди  разных  исповеданий: католики, англикане, лютеране. В этой атмосфере воспитывался и Наследник,  чего,  естественно,  не  мог  бы  позволить себе ни один  строго православный христианин. Поэтому нет ничего удивительного и  в том, что царь намеревался стать  даже... патриархом, но не получил согласия архиереев.
Религиозность Николая? Нет, не религиозность - психопатология Алисы и суеверия - вот что правило Россией.

Беспрецедентное в истории Российского государства отречение Государя от престола  имело среди  прочих следующее роковое последствие  для  страны.
Николай  II,  не  обеспечив  исполнение  важнейшего  в  этой  исключительной ситуации  закона  Российской  империи  - безусловного  наследования престола
(статья 37),  своим  (и за Наследника)  отречением упразднил  Самодержавие в России  и  тем  самым  открыл  прямую  дорогу  к  установлению революционной
диктатуры.

<<<отличным семьянином
>>> Во-первых он взял в жены ("по любви") психически и физически очень больного человека. Из-за этого его дети тоже были очень больны, наследственность.
Во-вторых, Алиса вертела им как хотела. Вот, к примеру, как-то раз Распутин заявил, что А.Ф Редигер, военный министр империи, член Академии наук, автор многих трудов по стратегии, которые до сих пор считаются классическими, СКУЧНЫЙ человек. Императрица тут же потребовала у николашки заменить министра: на его место пришел Сухомлинский, абсолютная бездарность. Но он зато рассказывал интересные истории. Дибилизм.
В-третьих, при дворе жила одна из фрейлин (не помню как звать, фигура мелкая), которая зарабатывала на жизнь усыновлением ВНЕБРАЧНЫХ детей Николая. В свою
очередь, Александра Федоровна лечилась от неврастении у Распутина способом, каким все остальные люди детей делают. Распутин этим хвастался кому не лень.
Это о многом говорит. Особенно о нравах семейства Романовых.

<<<смерть мученическая... своей смертью он искупил все свои грехи.
>>> Мне его смерть не кажется такой уж мученической. Хотя его тут даже пытаются канонизировать.
Если рассматривать вопрос о  прославлении бывшего Императора, исходя из его  страдальческой кончины, то она не дает оснований говорить  ни о ней как осознанном подвиге самопожертвования, ни  о нем как святом страстотерпце. Он пострадал не за  христианские убеждения, а как политический деятель. Сначала расстреляли   Великого   князя   Михаила   (о   канонизации   которого   как князя-страстотерпца   вопрос   не   ставится,   что   является   еще   одним свидетельством  политической,  а  не церковной  мотивации  идеи  канонизации бывшей царской семьи), в пользу которого Николай Второй отрекся, а потом уже и самого бывшего Самодержца. Если же причиной канонизации считать не  праведную  жизнь,  не   мученичество  за   Христа  и   не   сознательное самопожертвование  за свой народ, как это имело место у многих наших князей, отправлявшихся в Орду,  а просто насильственную смерть, то  в первую очередь тогда следовало бы поставить вопрос о прославлении императоров Александра2  и Павла1, Петра3 и царя Федора Годунова, других убиенных князей,  бояр, воинов, и всех, и вся. Кстати, в письме перед смертью Николай писал, что не простил генерала Рузского. А по христианству сие есть грех.
Да и грехов на нем столько, что никакая смерть их не искупит.

С уважением.
Mefistofel.

Mefistofel >>
Продолжая тему, недавно увидел преинтересный репортаж из Звенигорода, там были найдены городища 9-11 веков, самые большие и древние в этой части, что характерно, было обнаружено переплетение христианских и языческих обрядов, как в предметах гардероба, в бытовых так и ритуальных местах, если заинтересует опишу подробнее.
По поводу варягов и престолонаследия, скорее всего это был обычный переворот, которому, затем придали благие очертания, аналогичные ситуации случались во Франции, Италии а в Испании времен реконкисты вообще были Шведские и Немецкие короли(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
А было ли государство до и после варягов, я имею ввиду единое, что-то вроде империи?
Даже Киев времен своего расцвета контролировал территорию наподобие Золотой Орды, те же самые набеги, карательные экспедиции. Знаменитые походы в Византию тоже  по описаниям летописей скорее напоминают преступный сговор и сбор окрестных банд. Князь, так же не считался царем, в переводе, это первый среди равных (среди дружинников).
Да и в походах против каганата и затем печенегов выступала не обьединенная рать всех  Русских земель, а просто одна княжеская дружина ( правда усиленная).
Эти м я хочу сказать, что у того славянского обьединения не было всех признаков государства:
Ни общих атрибутов, ни центральной власти, системы наместничества, например;
ни общей денежной единицы, ни правовой системы. Дальнейший распад Киевской Руси на княжества был простым и закономерным явлением-  как только ослаб главный князь, остальные перестали его боятся. говоря простыми словами.
Приятного дня.

Mefistofel >> Вопрос решается просто - Рюрик наследовал новгородский престол по праву крови, как внук Гостомысла, правнук Буривоя, сын Умилы и Годлава (последний - урманин). У Гостомысла погибли трое сыновей, по мужской линии наследника не было, тогда стали искать по женской. Умила - старшая дочь Гостомысла была выдана замуж за скандинавского ярла Годлдава, старшим сыном был Рюрик. Престолонаследие, предложенное ему, весьма было по душе, и тогда, взяв младших братьев, Синеуса и Трувора он последовал на Русь. Схватка с Вадимом Храбрым - подавление очередного мятежа.

Нельзя ли поинтересоваться, откель столь детальные сведения? IMHO летописи куда лаконичнее (и те написаны далеко не сразу)

>Путь из варяг в реки - миф...

Славная очепятка (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

>Слово "варяг" в переводе означает "гребец", т.е., это не нация а профессия. Так называли славян - пиратов.

В переводе с какого? И кто называл? И опять-таки, нельзя ли источник указать? В Господине Великом Новгороде данная профессия называлась "ушкуйник"

Mefistofel >>
Не далее, как вчера читал в "Новой газете" про раскопки Тура Хейердала в Азове. Норвеги-то оказывается как раз с Дона-Кавказа  к себе в Норвегию пришли. И вообще много всего интересного старик Тур пишет. Не интересовался?

Hollander>>>
Буду очень признателен, если вы пополните мои сведения относительно двоеверия. В случае чего, может
получиться добавить своих сведений, возможно, нам обоим будет интересно.

По поводу варягов - мною, в основном, использованы сведения "Велесовой книги", преревод Лесного,
доработка Гаврилова. Не являясь участниками событий, мы можем только предполагать. Причем, выиграет та
версия, которой будет наибольшее доказательств. Пока же, на правах версии, может существовать ЛЮБАЯ,
исключая совсем бредовые вроде инопланетян.
По вопросу летописей - подлинность "Велесовой книги" считаю доказаной, а уж относительно ее переписи
сомневаюсь. Источник, по крайней мере, по виду слишком уж трудноподделываемый.
Относительно писанины Нестора "Повесть временных лет" в многократной переработке не сомневаюсь.

О государственности славян - она была (я считаю именно так). Обратно же "Влесовица", как единственный
источник, не переделанный под очередного правителя.
Вопрос существования государства (Хазарский Каганат - государство?) неопределен. Я склоняюсь к мнению, что оно было.
Наибольшая часть территории подчинялась единым законам, существовала (подавляющее влияние) одна религия, население
в плане национальности практически однородно. Денежная система была попросту разнообразной. Помните "Владимир,
а се - его золото". Эта монета появилась позже, а до этого был пересчет на меха, на серебро, на золото. Пока не
найдено ни одной монеты довладимирского правления, но это не значит, что не было единой денежной системы: по стране
гуляли монеты самых разных гос-в: и арабские, и византийские, персов... Пересчет шел на золото. У меня была мысль о том,
что раз уж Святослав презирал золото (чтя законы предков), заставлял дружину выбрасывать в землю презренный металл, то
сн Владимир, придя на царствование учередил монету со своим профилем из тщеславия и для укрепления власти. До него такой
необходимости не существовало, да и не возникало мыслей. А о единых монетах - вспомните историю "иохимсталлера".

Центральной властью был князь. Военачальники - веводы правили войском,были и наместники. Царь - определение, пришедшее
гораздо позже, после крещения, скорее обрусевшее "кесарь".
Походы на Византию не просто набег, ведь после каждого такого случая Русь получала не только дань, но и торговые
льготы, еще и политический вес в придачу... Тот же Вл.Святославович, идя на Корсунь пользовался опытом дедов: нагнуть
Царьград труда не составит, а получить поддержку очень важно. Кстати, Крым был как бы полем постоянных раздоров эллинов
и слявян, с переменным успехом. То из Константинополя пришлют войска для захвата лакомых территорий, то из Киева выйдет
дружина отмстить неразумным эллинам. Преступный сговор - это когда против закона, а действия славян соответствовали нормам
и нравам того времени.
В походах против каганата выступала вся русская дружина. Т.е. человек (ситуация ВОВ, разница - на чужой территории), отрываясь
от сохи, брал меч и шел за Русь. Кроме всего, каганат был весьма богат, а пограбить награбленное вроде и не зазорнно, это уже
материализм. Просто до прихода христианства, во времена языческие, народ объединялся сразу и не задумываясь, тогда не было
телевизоров чтобы полоскать мозги. Что против варягов, что против хазар. Когда хазары с налету грабили славянский город, славяне
брали оружие и грабили десяток, иначе - повадятся. Какие времена, такие и нравы. Но рус руса в обидк не давал. Мне это по душе.
В итоге, святые слова "вставай, страна огромная" поднимали всех и мужчины уходили...
Конечно, я идеализирую. Но мне хочется верить что мои предки были такими, что им соответствовать.  
А государственность... Я нашел сведения о ее наличии... История не может иметь однозначного мнения, можно спорить.
С уважением.
Mefistofel.

Прямо в тему:
http://www.submarine.ru/article.cfm?ID=9

А для разнообразия:
http://www.submarine.ru/article.cfm?ID=183
начиная с главы:
ПО СТОПАМ НАСЕКОМЫХ

Lazy>>>
<<<Нельзя ли поинтересоваться, откель столь детальные сведения?
>>> Конечно, можно!
1)Так называемая "Иоакимовская летопись", написанная первым новгородским епископом Иоакимом, просветителем новгородцев и человеком, несомненно, очень образованным. Всего, вместе с Иоакимовской, Новгородских летописей насчитывается 14.
2) "Велесова книга". Она же "Дощечки Изенбека", она же "Влесовица".

Есть еще маленбургская легенда, по которой, отец Рюрика был не скандинавом, а выходцем из славянского племени бодричей. Не Годлавом, а Годославом (Godlav - Годослав).

<<<IMHO летописи куда лаконичнее...
>>> Есть мнение, что ПВЛ писалась как сокращенный вариант Иоакимовской летописи. Причина неупоминания родителей Рюрика - киевлянин Нестор не хотел упоминать приход династии в северного Новгорода.  ПВЛ переписывалась десятки раз, под очередного царя. Новгородские летописи игнорируются...

<<<и те написаны далеко не сразу...
>>>Почему?

>>>славная очепятка …
<<<Прошу прощения. В любом случае, она не лишена смысла.

>>>В переводе с какого? И кто называл?
<<< Называли, в частности, летописцы. Как  Иоаким, так и Нестор, так и другие.
Варяг = гребец стояло в примечании редакции к книге Лесного "Откуда ты,Русь?" (изд.Донское Слово,1995, перевод  (Sergey Lesnoy "The originas of the Ancient "Russians", Winipeg,1964). О том же говорит и А.Асов "Славянские боги и рождение Руси".
Варяги - войско, наемники, состоявшее из выходцев Западной Европы, да и славян там было немало.
Быть, может перевод с одного их западноевропейских?

Викинг - тоже "Гребец", дословный перевод "вращающий весло".

Mefistofel.

Mefistofel >>
Меня заинтересовала история раскопок под Звенигородом совершенно случайно, я просто наткнулся на неё, сам большим знатоком истории земли Русской я не являюсь, Рим - моя страсть.
Итак, для начала надо сказать, что места где проводилсь раскопки находятся не далеко от Москвы. Географически эти земи находятся на стыке расселения славянских и фино-угорских племен. Городиша, котороые раскапывалсь относились примерно к 8-9 веку, и я влялись самыми населенными в этой части.
Находки в культурном слое были самые разнообразные: во-первых-
языческие украшения, типа просверленного медвежьего когтя ( знаменитый культ медведя), соседствовали с православными украшениями: в основном крестиками, причем в захорнениях на теле человека находилось и то и другое.
во-вторых, были найдены святилища различных духов, которые как это ни странно не были разрушены а были просто покинуты, это произошло уже при постройке крепостей типа Москвы и ей подобных а 12 веках, помимо языческих зданий были срубы для християнских культов.
Интересно, что все языческие обряды, по логике вещей во всю процветали ещё долго после крещения руси. Что настораживает, в описании раскопок ничего не говорилось по поводу письменности. Либо подразумевалось , что использовалась кириллица либо, руны (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
Нехватает времени (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
Приятного дня.

Продолжаю здесь:
> Что дает вам, лично, поливание грязью армии своей страны? Особенно, если учесть, что эта грязь противоречит исторической правде. А может дело в том, что в качестве исторических источников вы используете сочинения "друзей" доктора Геббельса: типа, политических сказок Резуна или какого-нибудь там Солженицына?
Как стало модно говорить, давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Правда о том, какую цену пришлось заплатить стране за некомпетентность ее руководителей, в том числе армии - за некомпетентность армейских руководителей, не есть поливание страны и армии грязью. А вот прятание бездарных руководителей за спиной погибших из-за их ошибок солдат - подлость.

Свежий пример: подлость - это когда офицер из штаба пустил псу под хвост подвиг сделавшей невозможное "Альфы" и угробил больше ста освобожденных "альфовцами" заложников, не подумав вовремя про их эвакуацию, а потом все претензии к нему объявляет нападками на преданную им же "Альфу".

Историческая правда - где я ей противоречу, не уточните? Если в том, о чем думал тов.Сталин в 1940 - боялся ли нападения Гитлера и готовился к отражению империалистической агрессии (по советской версии) или собирался другу Адольфу в спину ударить, "экспроприировать экспроприатора" всей Европы - так обе версии равно необоснованны, если не смотреть на то, что он реально делал. А реальные действия выразились в реальных цифрах количества солдат, техники, их месторасположении, штабных документах. Эти факты говорят в пользу не первой - официальной - а второй версии. А уж качество подготовки страны и армии к войне - обученность войск, их постоянная боеготовность, наличие запасов горючего и их защищенность, надежной системы управления - все это прямая профессиональная обязанность высших руководителей, то, за что Народ их кормит. И эту свою работу советские руководители полностью провалили, за что пришлось расплачиваться не им, а простым солдатам и не только солдатам, а они продолжали получать кремлевские пайки. И приписывать после этого действительный Подвиг Народа кучке вождей-преступников (виновных как минимум в халатности) - подлость.

> А вот моё IMHO, что это бред. Только благодоря Сталину мы и выйграли эту войну. Вы, очевидно, имеете ввиду "сталинские чистки" и якобы неготовность к войне, но это вопиющая ложь.
Под неготовностью к войне я имею в виду неспособность вооруженных сил защитить страну от нападения врага. Это, конечно, вопиющая ложь, и Красная Армия дала немецко-фашистским агрессорам сокрушительный отпор, разгромив их "малой кровью и на чужой территории", как товарищ Сталин и обещал советским людям.

И кто же из нас бредит?

> Ну, "помощь" - это чересчур оптимистично. "Союзники" ничем активным себя не проявили, и это факт! ...Известно, что наши "верные союзники" готовы были напасть на СССР в подходящее для этого время
Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок.
Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?"

Имя этого "источника из "друзей" доктора Геббельса" - Маршал Г.К.Жуков (точная ссылка есть здесь (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=person8-241)). Либо он врет, либо кричать, что союзники нам не помогали и вообще тайно точили зубы за нашей спиной - фальсификация, подлость и черная неблагодарность.

А.И.Солженицын, кстати, тоже воевал на фронте, и называть его "другом Геббельса" - еще одна подлость.

> Точнее готовые, но не к войне с Германией, Италией или там Японией, а к войне против СССР.
Уточните, в чем разница? СССР и Германия - материковые державы, и война против них для США требует одинаковой подготовки.

И в чем эта подготовка США к войне против СССР заключалась? В отсутствии у США в 1940 сухопутной армии и стратегической авиации? Да и английская армия для нападения на СССР не годилась: мала. Соврамши Вы!

> если бы действительно союзники вели значительные и напряженные бои с ВВС и ВМС Германии, то это было бы далеко не так значительно, как сражения на суше.
Разумеется. Но азбука военного искусства - заставить врага сражаться не там и не тем оружием, в котором он силен, а там и так, как выгоднее нам. Это англичане и сделали, а советские руководители не смогли.

И по ходу: нельзя ли указывать, откуда закавыченные цитаты? Что за "официальный историк английского адмиралтейства"? Я что-то не помню, чтобы Роскилл упоминал "жизнерадостных итальянцев"

> В 1940 Германия имела всего 14 подводных лодок, способных действовать к западу от Англии, а за первое полугодие 1942 немцы подготовили лишь 69 лодок. И при всем этом официальный историк английского адмиралтейства написал следующее: "И все же, несмотря на ряд благоприятных моментов, битва за Атлантику в середине 1942 года шла с переменным, почти равным для сторон успехом".
Опять правильно. Немецкие подводники воевали умело. Сравните с успехами 200 с лишним советских лодок. Переломила же ход "Битвы за Атлантику" научно-техническая и промышленная мощь США, против которой никакое умение уже не спасало.

Но это еще один аргумент в споре о том, чего стоила англичанам проводка северных конвоев, которые они все же проводили даже летом 1942.

> В Средиземном море "англичанам же, как правило, не везло. Жизнерадостные итальянцы топили их суда с таким редким постоянством, что вполне могло скоро войти в привычку их конвойных крейсеров и эсминцев возвращаться в одиночестве, без конвоируемых судов, гордо неся свои флаги. Невозмутимые флотоводцы оправдывались... плохой погодой, которая помогает итальянцам проводить их конвои и в еще большей степени помогает топить английские. Не шла на пользу британцам и смена командиров, ведь это, как известно, на погоду не влияет."
Автора! Автора на сцену! Сплошной набор анекдотов. Достаточно посмотреть на помесячный график доли потопленного от всего снабжения армии Роммеля у того же Роскилла, или почитать, как итальянские линкоры жизнерадостно бегали от мальтийских эсминцев и легких крейсеров англичан. А потом взглянуть на карте, где находится Мальта, и попытаться представить, откуда у этих эсминцев торпеды и снаряды брались, да и топливо, чтобы итальянцев гонять.

По превосходству сил над противником и позорности достигнутых результатов итальянский флот сравним только с Черноморским.

> "В попытке выбить русских с территории Румынии ... немцы собрали лучшие истрeбительные эскадрилии люфтваффе. Их соперниками были несколько гвардейских авиаполков, в которых служили такие советские асы, как Покрышкин, Кожедуб, Клубов, Речкалов: перечень имен лётчиков обеих сторон читался как справочник "Кто есть кто", содержащий сведения о Героях Советского Союза и кавалерах рыцарского Железного Креста. Естественно, что, когда они встретились в воздухе, сражение над Яссами по своей свирепости и напряженности напоминало бои на Курской дуге. С утра до вечера воздух стонал и гудел от рева моторов...". (c)"Роберт Джексон. Война в воздухе.1942-1945."
Вот это я и называю "отделять эмоции от фактов". "Воздух стонал от рева моторов" - это эмоции. А кто поименно из немецких асов был туда переброшен? К тому же, организационной единицей люфтваффе были не эскадрильи (эквивалент роты в других войсках), а эскадры, соответствующие скорее нашим авиадивизиям - явная ошибка в термине, сразу внушающая сомнения в остальном. Сколько из 5 немецких летчиков-истрeбителей - кавалеров Креста с бриллиантами сражалось над Яссами? Или вообще на Восточном фронте? Один! А сколько из кавалеров Креста с мечами?
(Цифры тут пишу по памяти, доберусь до справочника - проверю и уточню, если ошибся)

Добрался до справочника и весьма удивился своим ошибкам: среди 9 пилотов, награжденных "Бриллиантами", соотношение Запад:Восток 5:4, почти равное. А над Румынией действительно сражались многие из лучших асов Люфтваффе, НО:
Хартман воевал не только против русских. В небе Румынии за штурвалом своего Bf 109, он встречался и с американскими летчиками. В один из таких дней, в ходе двух боевых вылетов он сбил пять Р-51 "Мустанг".
В июле 1944 года Батц сражался над Румынией, где сбил бомбардировщик В-24 "Либерейтор" и два истрeбителя Р-51В "Мустанг".
Все легко объяснимо: Румыния - единственная европейская нефть, и на нее нацеливались и англичане с американцами (активно бомбили), и русские, и немцы бросили все силы на ее защиту.

"Война в воздухе" - вообще-то название романа Герберта Уэллса. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Kак только мы откроем работы немецких историков..., наталкиваемся на их горькие сетования на то, что немецким генералам  не хватало солдат, танков, пушек, бензина, патронов. Черным по белому они, описывая победы Вермахта, рассказывают каким образом немцам удавалось создать численное превосходство, накопить силы и средства. Они не делают секрета из того, что первым и основным условием успеха является накопление сил, превосходящих силы противника, что  успешно наступающие войска прекращают наступление не тогда, когда достигли цели, а когда исчерпано превосходство в силах..."
Опять - откуда цитата?
А по сути - создание локального превосходства в силах на участке главного удара является показателем тактического мастерства командира. Это с блеском проделал, к примеру, Манштейн на Керченском полуострове весной 1942, имея всего 11 дивизий против 21 советской (хотя ума не приложу - как можно выделить "участок главного удара", если весь фронт - 27 км. Но ведь как-то сумел и разгромил Крымский фронт вдребезги!)

И разумеется, лезть на подготовленную оборону противника с недостаточными силами - преступление: задача выполнена все равно не будет, а войска погубишь. Это только советские маршалы делали, чтобы перед товарищем Сталиным отчитаться: мол, все силы положили, но не смогли. Потому я их и называю преступниками.

[ Добавление от 28-11-2002 01:50 ]

Вот это я и называю "отделять эмоции от фактов".
Lazy.


Ну, что ж. Начнём.

Правда я в несколько затруднительном положении: материал слишком обширен. Тут или надо "обширно" цитировать или давать ссылки, но у меня не все материалы в цифровом виде, а из цифровых я не знаю многих ссылок в интернете.

>>Правда о том, какую цену пришлось заплатить стране за некомпетентность ее руководителей, в том числе армии - за некомпетентность армейских руководителей, не есть поливание страны и армии грязью. А вот прятание бездарных руководителей за спиной погибших из-за их ошибок солдат - подлость.

Всё верно.

>>Если в том, о чем думал тов.Сталин в 1940 - боялся ли нападения Гитлера и готовился к отражению империалистической агрессии (по советской версии) или собирался другу Адольфу в спину ударить, "экспроприировать экспроприатора" всей Европы - так обе версии равно необоснованны, если не смотреть на то, что он реально делал. А реальные действия выразились в реальных цифрах количества солдат, техники, их месторасположении, штабных документах. Эти факты говорят в пользу не первой - официальной - а второй версии.

Вы же сами говорили: "отделять эмоции от фактов". И где они? В "цифрах количества солдат, техники, их месторасположении, штабных документах"?

>>И эту свою работу советские руководители полностью провалили, за что пришлось расплачиваться не им, а простым солдатам и не только солдатам, а они продолжали получать кремлевские пайки. И приписывать после этого действительный Подвиг Народа кучке вождей-преступников (виновных как минимум в халатности) - подлость.

Сплошные эмоции.

Из-за обширности материала предлагаю выбрать пока одну тему и о ней поговорить.

ПОДГОТОВКА СССР К ВОЙНЕ.

Советские руководители - это кто? Политбюро? Сталин? А он кто? Нарком обороны? Начальник Генштаба? Какое военное звание и должность он имел?
Вот пишет Жуков: "Очень дельно говорил начальник Главного управления ВВС Красной Армии П.В.Рычагов. Он настаивал на необходимости ускоренного развития наших воздушных сил на базе новейших самолетов...". Разве не был он прав и разве война не подтвердила правоту его слов? Но не это совещание было последним для Рычагова. То, роковое - Главный военный совет, на котором рассматривались причины высокой аварийности в ВВС, состоялось в начале апреля 1941 года. Именно там, во время доклада секретаря ЦК Г.М.Маленкова "по этому вопросу", Рычагов взял да и выпалил с места:
- Вы заставляете нас летать на гробах, а потом упрекаете в высокой аварийности.
Сталин, прохаживавшийся вдоль рядов кресел, на миг застыл, изменился в лице и быстрым шагом вплотную подойдя к Рычагову, даже не "отредактировав" фразу, произнес: "Вы не должны были так сказать". И, промолвив ее еще раз, закрыл совещание. Через неделю, 9 апреля 1941 г., постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) Рычагов был снят с должности и обречен на смерть".
Не будем комментировать весь этот бред. Цитата из "Война и мы":
Кто заказывал самолеты у авиаконструкторов? Политбюро? Нет! Без начальника Управления ВВС оно этого никогда не делало, заказывал "гробы" начальник Управления ВВС - Рычагов.
Кто принимал самолеты на вооружение? Политбюро? Нет, без Рычагова Политбюро этого никогда не делало, решающее слово было за Рычаговым.
Кто принимал некачественную технику с авиазаводов? Политбюро? Нет, люди, назначенные Рычаговым.
Кто организовывал техническое обслуживание и контроль его качества в авиаполках? Политбюро? Нет, люди, назначенные Рычаговым.
Кто разрабатывал планы обучения летчиков и контролировал их исполнение? Политбюро? Нет - Рычагов.
Кто утверждал планы полетов? Политбюро? Нет - Рычагов.
Кто летал на самолетах? Начальник управления ВВС Рычагов? Нет - рядовые летчики.
Если у нас были не самолеты, а "гробы", то кто персонально их заказал у промышленности, и кто персонально заставлял на них летать? Рычагов и генерал-полковник Решетников хором утверждают - Политбюро!!!
Получать у Политбюро должностные оклады, кабинеты, персональные машины и самолеты, шикарные квартиры и дачи - Рычагов и генерал-полковник Решетников на все на это полностью согласны! А как отвечать за свою лень и тупость, то тут у них виновато Политбюро.
Смотрите, как Рычагов примазался к жертвам катастроф от своего разгильдяйства: "Вы нас заставляете..." Т.е., и нелетающего Рычагова, несчастного, Политбюро тоже, оказывается, заставляет летать "на гробах..."
Реакция Сталина абсолютно понятна, он ведь полагал, что назначил командовать ВВС кого-то типа Геринга, была потрачена уйма времени на вхождение Рычагова в должность, а на поверку оказалось, что он не командующий, а все то же...
И спасибо партии родной, что после 1945 г. не было большой войны. А то бы генерал-полковники решетниковы нам бы накомандовали.

Или вот:

"Попробуйте по их знанию этого своего Дела оценить их профессионализм. Назовем их № 1 и № 2.
Доклад командующего № 1:

"Обстановка у меня следующая:
1. В течение последних 2-3 дней я веду бой на своем левом фланге в районе Вороново, то есть на левом фланге группировки, которая идет на соединение с тобой. Противник сосредоточил против основной моей группировки за последние 2-3 дня следующие дивизии. Буду передавать по полкам, так как хочу знать, нет ли остальных полков против твоего фронта. Начну справа: в районе Рабочий поселок № 1 появился 424-й полк 126-й пехотной дивизии, ранее не присутствовавшей на моем фронте. Остальных полков этой дивизии нет. Или они в Шлиссельбурге, или по Неве и действуют на запад против тебя, или в резерве в районе Шлиссельбурга.

2. В районе Синявино и южнее действует 20-я мотодивизия, вместе с ней отмечены танки 12-й танковой дивизии.

3. На фронте Сиголово - Турышкино развернулась 21-я пехотная дивизия. Совместно с ней в этом же районе действует 5-я танковая дивизия в направлении Славянка - Вороново. В течение последних 3 дней идет усиленная переброска из района Любань на Шипки - Турышкино - Сологубовка мотомехчастей и танков. Сегодня в 16.30 замечено выдвижение танков (более 50) в районе Сологубовка на Сиголово и северо-восточнее Турышкино. Кроме того, появилась в этом же районе тяжелая артиллерия. Сегодня у меня шел бой за овладение Вороново. Это была частная операция для предстоящего наступления, но решить эту задачу не удалось. Правда, здесь действовали незначительные соединения. Я сделал это умышленно, так как не хотел втягивать крупные силы в эту операцию: сейчас у меня идет пополнение частей. Линия фронта, занимаемая 54-й армией, следующая: Липка-Рабочий поселок № 8 - Рабочий поселок № 7 - поселок Эстонский - Тортолово - Мышкино - Поречье - Михалево. Противник сосредоточивает на моем правом фланге довольно сильную группировку. Жду с завтрашнего дня перехода его в наступление. Меры для отражения наступления мною приняты, думаю отбить его атаки и немедленно перейти в контрнаступление. За последние 3-4 дня нами уничтожено минимум 70 танков... Во второй половине 13 сентября был сильный бой в районе Горного Хандорово, где было уничтожено 28 танков и батальон пехоты, но противник все время, в особенности сегодня, начал проявлять большую активность. Все".

Доклад командующего № 2:

"1. Противник, захватив Красное Село, ведет бешеные атаки на Пулково, в направлении Лигово. Другой очаг юго-восточнее Слуцка - район Федоровское. Из этого района противник ведет наступление восемью полками общим направлением на г. Пушкин, с целью соединения в районе Пушкин-Пулково.

2. На остальных участках фронта обстановка прежняя... Южная группа Астанина в составе четырех дивизий принимает меры к выходу из окружения.

3. На всех участках фронта организуем активные действия. Возлагаем большие надежды на тебя. У меня пока все".

Вот оцените по этим докладам, кто профессионал. У первого сухое перечисление противника со всеми подробностями - танковая или пехотная дивизия, в полном составе или нет, где могут быть остатки и резервы, каково поведение противника, каковы результаты дневных боев с возможными потерями противника, и где проходит линия его фронта. У второго - полное незнание кто с ним воюет. Единственная цифра - "восемь полков" - какая-то безграмотная и, к тому же, относится к совершенно другому участку фронта. Полки сами не атакуют. Они делают это в составе дивизий. Профессионал сказал бы: "Противник ведет наступление частями трех (четырех) дивизий (номера дивизий) общими силами до 8 полков". Вместо сведений о противнике в докладе какой-то бессвязный лепет о "бешеных" немцах, которые атакуют этого полководца. Не знаю, может у вас другое впечатление, но у меня оно именно такое. Теперь об этих военачальниках. Первый - это командующий 54-й армией маршал Г.И.Кулик. Второй - командующий Ленинградским фронтом генерал армии Г.К.Жуков."

Так что к "Воспоминаниям и размышлениям" Жукова следует относится осторожно. Один из разоблачителей культа Сталина А.И.Микоян пишет:
"Вечером 29 июня, - вспоминал Анастас Иванович, - у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Всех интересовало положение на Западном фронте, в Белоруссии. Но подробных данных о положении на территории этой республики тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Западного фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны маршалу Тимошенко. Однако тот ничего конкретного о положении на западном направлении сказать не мог. Встревоженный таким ходом дела Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В кабинете наркома были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование фронта, какая имеется с ним связь. Жуков докладывал, что связь потеряна, и за весь день восстановить ее не удалось. Потом Сталин другие вопросы задавал: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д. Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для восстановления связи, никто не знает. Очевидно, только в этот момент Сталин по-настоящему понял всю серьезность просчетов в оценке возможности, времени и последствий нападении Германии и ее союзников".
И далее: "И все же около получаса поговорили достаточно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Раз нет связи, Генштаб бессилен руководить. Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал за состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек не выдержал, разрыдался как баба и быстро вышел в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного, но все еще с влажными глазами Жукова, договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик (это Сталин предложил), потом других людей пошлют".

Но ближе к теме.

I ПРОМЫШЛЕННОСТЬ

Оборонной задаче было подчинено все предвоенное строительство. Все наши новые предприятия закладывались как производства двойного назначения. Так:
-- заводы сельскохозяйственного машиностроения проектировались по профилю авиационного;
-- заводы среднего машиностроения по профилю артиллерийского и минометного;
-- автомобильные заводы по профилю производства бронемашин и легких танков;
-- тракторные по профилю средних и тяжелых танков;
-- хлебные элеваторы как пороховые производства;
-- макаронные фабрики как заводы по производству ультрамедленногорящих порохов для дальнобойной артиллерии;
-- часовые заводы как производства взрывателей.
На этих заводах заранее организовывались технологические потоки, комплектовалось оборудование, оснастка, создавались вспомогательные производства, укомплектовывался персонал инженерно-технических служб, сосредотачивались расходные и длительные запасы с учетом их обоих назначений.
Американские инженеры потешались над заказчиком, который требовал в проектах пролетов Сталинградского тракторного завода учесть 50-тонные нагрузки вместо обычных 5-7 тонных, что до крайности удорожало строительство, делало производство малорентабельным. Они не догадывались, что эти пролеты должны были принимать на себя не вес тракторов, а вес тяжелых танков.
Все 10000 предприятий, построенные за две с половиной предвоенные пятилетки, были нацелены на оборонное производство.
"Такой планомерной, всеобъемлющей милитаризации промышленности и сельского хозяйства -- ведь те же МТС это полная предмобилизационная готовность всего автотракторного парка страны -- не знает всемирная экономическая история, и сверхусилия Германии 1935-39 гг., на ее фоне выглядят скромно", - пишет Л.Исаков.

Если мобилизация промышленности Великобритании потребовала 22 месяца, из них 9 месяцев без прямого воздействия неприятеля, если экономика США, не затронутая войной, мобилизовалась за 36 месяцев, то экономика СССР; при прямом воздействии войны, мобилизовалась за 3-4 месяца по основным производствам и за 7 полностью. "Никакой сверхэнтузиазм, штурмовщина, порыв не могли обеспечить такого результата без этой гигантской планомерной работы довоенных лет. И только при полном осознании неизбежности войны она могла быть принята, запущена и осуществлена", - Л.Исаков. А что делает Сталин в период Великой депрессии? Процитирую Исакова:
"С другой стороны, кризис в первый и последний раз открыл перед нами мировые рынки передовой техники и технологий, не завалявшихся, перезрелых -- новеньких пахнущих лабораторной краской и сверкающих конструкторской белизной. Бессилие ошалевших буржуазных государств, судорога зоологического пароксизма страха, пронизывающая капитал, раскрыла перед нами двери цехов, КБ, плазов, сняла занавески над кульманами, раскрыла лабораторные журналы.

В очередь на советские заказы стали "Ф.Крупп" и "Демаг", "Маннесманн" и "Пратт энд Уитни", "Рено-Кодрон" и "Фоккер", свои новейшие изделия предлагали на продажу Мессершмитт, Дуглас, Хейнкель, Кристи, Ройс -- мировая техническая элита. Открывалась возможность выкачать весь задел из портфелей и мозгов Европы и Америки, но не далее 2-3 лет, положенных кризисом.

И Сталин это осуществил, бросив на приобретение бесценного опыта и оборудования, временно оказавшегося бесхозным, все, до последнего грамма золотого запаса, экспортного килограмма зерна, штуки вывозимого яйца. В 1932 году в условиях, когда стихия кризиса начинает ослабевать, знаменуя конец режима доступности, он в последнем усилии вырвать из Запада все, что только нужно и можно было взять, резко увеличивает продовольственный экспорт...

Но поток оборудования, патентов, технологий, хлынувший в страну, требовал инфраструктуры, корпусов, персонала -- ждать возведения новых площадок, коммуникаций, образования квалифицированных кадров в разбуженных медвежьих углах значит на 3-4 года омертвить приобретенный капитал, заморозив при этом в существующем состоянии имеющийся потенциал изъятием огромных средств на импортные закупки, т.е. получить результат, обратный тому, которого добивались. То есть его приходилось устанавливать, развертывать, пускать не в новых центрах на Востоке, итогов работы которых следовало ждать через 5-7 лет (т.е. не ранее 1938-39 гг.), а в старых на Западе, на существующих площадках, в зонах концентрации рабочей силы, интеллекта, навыков, не уменьшая, а увеличивая уязвимость территориального размещения военной промышленности, к западным центрам которой тяготели не только дореволюционные военные производства, но и привязывались новые, впервые развертываемые, например, алюминиевые комбинаты Волхова и Днепропетровска, авиамоторные, танковые и авиационные производства Харькова, военная химия, специальная металлургия, тяжелое машиностроение Запорожья, Мариуполя, Таганрога, точная механика Ленинграда, ограничивая их размещение на восток линией Волги. Это не было делом свободного выбора -- это была диктуемая всем комплексом сверхиндустриализации в предельно краткий (9-10 лет) срок необходимость и неизбежность.

Мы вступили в войну, имея 1-й в мире авиационные и танковый парк (16600 и 17300 единиц) и 2-й артиллерийский (63100 единиц -- сказались последствия борьбы М.Н.Тухачевского с "морально устаревшим родом войск" вплоть до прекращения в 1934-35 гг. всех опытно-конструкторских работ и закрытия артиллерийского КБ). Сколько танков и самолетов имела бы РККА на 22 июня 1941 года, если бы их производство вместо 1933-1934 гг. было бы развернуто в 1938-39 гг., ведь с 1934 по 1939 год мы ежегодно производили только танков по 3-3,5 тысячи? И какого качества были бы наши конструкторы и их разработки, если даже при развернутом устоявшемся производстве понадобилось 5-6 лет, прежде чем они стали законодателями мировой танковой и авиационной моды (Т-34, КВ и Ил-2 появились летом-осенью 1939 года)?
"
А вот некоторые личные решения Сталина(по Исакову):
-- "битва за штурмовики" (с 1936 по 1939 гг.), отвергаемые 3-мя последовательно репрессированными главкомами ВВС;
--" битва за фронтовые бомбардировщики" (не понимавшие их значения, влюбленные в тяжелые машины конструкторы "осознали свои ошибки" только в заключении);
-- стойкое сохранение артиллерии как рода войск, обеспечивающего огневое превосходство на поле боя от наскоков М.Тухачевского, о чем так много пишет в своих мемуарах В.Г.Грабин;
-- внедрение толстобронных универсальных танков в состав вооруженных сил; вспомним, что Т-34 разрабатывался почти в тайне от отвергавшего его Автобронетанкового управления РККА, увлеченного идеями "автомобильных прогулок" на ЮБТ в глубокие тылы противника.
Цитирую:
"Ослабило ли заключение Пакта чувство военной тревоги у Сталина? Стал ли он полагаться на 10-летний (до 1949 года -- по букве договора) мирный период?
Факты показывают другое:
-- в сентябре 1939 года утверждена кадровая система прохождения службы в армии, в полном объеме восстановлена всеобщая воинская обязанность, что увеличило численность армии вдвое, а расходы на ее содержание в 3,5 раза;
-- одновременно введен особый режим работы в промышленности: начинается нарастающий перевод производств на выпуск военной продукции;
-- резко ускоряется строительство заводов-дублеров на Востоке.
Куда, скажите, поместились те 1523 эвакуированных предприятия лета-осени 1941 года -- в коровники? кинотеатры? рестораны? -- да, и туда же, но в ледяных пустынях Сибири легче найти ярангу, чем кинотеатр. ... В основном, в недостроенные, но с подведенными промкоммуникациями коробки заложенных в 1938-40 годах корпусов! Иначе при всем сверхуспехе эвакуации пуск производств через 3-5 недель на новых местах в Сибири и на Урале был невозможен!

...летом 1940 года он вопреки мнению всего военно-промышленного руководства страны вводит запрет на производство старых образцов вооружений из уже имеющихся запасных частей и комплектующих и о переходе на выпуск только новейшей, даже и не вполне доведенной техники, бросив свои известные слова "на старых самолетах легко летать, но их легко и сбивать", что означало омертвление огромных ресурсов, недополучение тысяч единиц танков и самолетов. Как показали будущие события, это решение оказалось правильным -- и дело не только в том, что к 22 июня РККА получила 2650 новых самолетов и 1840 современных танков, но особенно в том, что переход на выпуск новейшего вооружения был завершен до войны, к весне 1941 года, и промышленность более не нуждалась в стратегической перестройке производства до 1945 года по модернизационному запасу принятых в 1939-1940 гг. основных типов вооружений против немецкой, вынужденной начать этот мучительный процесс в 1942 году, ввиду исчерпанности модернизационного запаса принятых в 1935-1936 гг. основных образцов вооружений; или английской, первые полтора года войны тяжело изживавшей имевшееся производство старого вооружения наряду с новым;

...-- февральский 1941-го года пленум ЦК ВКП(б) прямо ориентирует партию, государство и общество на военную опасность;
-- в марте-апреле 1941 года была проведена операция "Туман" -- массовая депортация антисоветских и профашистских элементов из западных приграничных районов вглубь СССР, нанесен упреждающий удар по выявленным центрам немецкой разведки; такие "чистки" обычно приурочивают к кануну войны, с тем, чтобы в самый острый момент ее начала лишить противника каналов информации (вспомните массовые расстрелы деклассированных элементов в парижских фортах в августе 1914 к или превентивное заключение в концлагеря германской диаспоры в Англии в 1914 и 1940 годах.);
-- в апреле начинается выдвижение 4-х армий из внутренних округов в приграничную зону;
-- в феврале-мае 800 тысяч военнослужащих запаса 1-й очереди призваны на повторную военную службу!
Но это были ответно-пассивные меры на возраставшую угрозу; которые сами по себе не могли остановить запущенный военный каток -- надо было сорвать немцам всю подготовку начала летней кампании каким-то неординарным ударом по самой германской военно-политической машине. И тут возникает крайне интересный Югославский эпизод!...

...Увы, последующие действия советского руководства более соответствовали логике природы, нежели мистике Берлина -- повышенная боевая готовность снималась, войска разводились на учебные сборы на стрельбища и полигоны. Надо ли было это делать?
-- К 20 июня налет пилотов на новых самолетах вырос до средней цифры 10-15 часов от апрельского нуля; без чего они бы не взлетели 22 июня;
-- пехота прошла начальный курс обстрела артиллерией и обкатки танками (на Халхин-Голе 84 Пермская стрелковая дивизия побежала не вследствие японских атак, а просто впервые попав под артобстрел);
-- осуществлялось сколачивание танковых и механизированных соединений, они начинают обретать грозную реальность.
Что лучше необученные, но сосредоточенные соединения или полуобученные, но рассыпанные? Судить крайне трудно, но это положение усугубилось еще двумя обстоятельствами:
-- немецкий удар пришелся по войскам в момент перехода на новую технику; когда современное оружие еще не освоили, а старым уже пренебрегали, особенно в отношении ремонта, что резко сказалось на боевой эффективности его использования;..."

24 июня создаётся Совет по эвакуации, разом поднявший промышленность 7 республик, 60 областей "без сучка, без задоринки ". Могло ли такое быть без предварительной подготовки? Например, без строительства заводов-дублёров начатого ещё в 1939?

II ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ

Использую статью Алексея Шевякова "СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СВЯЗИ В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ", подготовленную на основе документов ЦГАНХ СССР, Архива внешней политики (АВП) СССР и Архива историко-внешнеэкономического управления министерства внешнеэкономических связей СССР (Архив ИВУ). Опубликовано в журнале "Социологические исследования", 1995, №5

Были ли выгодны Советскому Союзу экономические соглашения с Германией, которые заключались в 1939-1941 гг.? Разумеется, да! Германия для Советского государства была лучшим партнером на протяжении всего межвоенного периода. В 1925 г., когда мало кто хотел иметь с нами дело, Германия первой предложила крупный долгосрочный кредит в сумме 100 млн. марок, а в апреле 1926 г. - 300 млн. марок (150 млн. марок сроком в два года, 150 млн. - сроком в четыре года). В 1931 г. было достигнуто новое соглашение о долгосрочном кредите в сумме 300 млн марок сроком на 21 месяц.

Под эти кредиты и за наличные только в 1931-1932 гг. СССР разместил в Германии заказы на машины и оборудование на 760 млн. марок. В эти годы для Советского Союза Германия явилась основной страной закупок машин и промышленного оборудования.

Советский импорт из Германии достиг в 1931 г. рекордной цифры - 1,8 млрд. руб., а в 1932 г. - 1,4 млрд. руб.

Удельный вес Германии во всем Советском импорте составлял в 1931 г. 37%, в 1932 г. - 47%.

Три германских кредита 1925-1931 гг. (в сумме 700 млн. марок) и крупные заказы в Германию на новейшие машины и оборудование сыграли огромную роль в оснащении наших строившихся заводов тяжелой промышленности, в том числе оборонных.

Основная часть задолженности Германии была покрыта поставками золота и передачей иностранных девиз по активному балансу советской внешней торговли с другими странами.

В 1934-1938 гг. советско-германский товарооборот резко снизился (по политическим мотивам), однако всплеск был и в этот период. Под давлением промышленников правительство Германии было вынуждено предложить в марте 1935 г. Советскому Союзу новый кредит в сумме 200 млн. марок сроком на 5 лет, к тому же на более выгодных условиях, чем прежние кредиты (5% годовых вместо 6% и на более длительный срок). Поставки советских товаров в покрытие кредита должны были начаться с конца 1940 г., а закончиться в 1943 г.

9 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.

И, наконец, о кредитном соглашении от 19 августа 1939 г. Это соглашение явилось поворотным этапом в развитии не только советско-германских экономических отношений, но и политических. Этот аспект хорошо просматривается в беседах Народного комиссара иностранных дел В.М.Молотова с германским послом Ф.Шуленбургом, наркома внешней торговли А.И.Микояна с советником германского посольства Хильгером в мае, июне и июле 1939 г., которые проходили по настоянию германского правительства.

19 августа 1939 г. Берлин согласился с советскими условиями принятия от Германии 200-миллионного кредита. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.
К кредитному соглашению, были приложены три закрытых товарных списка:
Список "А" - наши заказы под кредит.
Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.
Список "В" - объем наших поставок Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок.

Дальше приводится много-много цифр, описаня экономических сделок, кредитных отношений и прочее. Потом долго разберается важнейшее соглашение на период с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г. Приведу только список поставок:

По разделу "Военное кораблестроение": 120-150-мм броня для 4 кораблей (в течение 1940 г. - 10,7 тыс. т.), валы турбинные (64 штуки), валы редукторных колес (8 штук), диски турбинные (144 штуки), разного рода коллекторы весом в 0,65-6 т. каждый (144 штуки), палубные механизмы по несколько комплектов, самолеты корабельного типа - разведчики-корректировщики (12 штук), катапульты типа "Хейнкель" (4 штуки), моторные катера (4 штуки), разного рода судовые электромеханизмы и электрооборудование, корабельные валы - гребные, промежуточные и упорные (84 штуки), различная арматура и трубы, другое военно-судовое оборудование. Более того, по этому же разделу были выдвинуты и такие заказы, как "поставки в полном объеме оборудования, механизмов, устройств, электрооборудования, приборов управления огнем ... брони, средств связи ... на два крейсера типа "Адмирал Хиппер" (сроки поставок - в течение 1940 г.)". Далее в разделе ставилась задача "выяснить [у немцев] возможность покупки спущенных на воду недостроенных крейсеров типа "Адмирал Хиппер" независимо от процента готовности. При получении согласия [германского правительства] на продажу указанных корпусов крейсеров закупить их вместе с вооружением, механизмами и прочим оборудованием ... техническим проектом и полным комплектом рабочих чертежей, необходимых для достройки их в СССР"; выражалось намерение купить у немцев "окончательный технический проект ... все рабочие чертежи и документы ... по линейному крейсеру "Шарнгорст" (с поставкой в ноябре-декабре 1939 г.)", "окончательный технический проект ... рабочие чертежи и документы по авианосцу типа "Граф Цеппелин".

По разделу "Морская артиллерия": 406-мм береговые башенные установки - 4 штуки, 381-мм береговые башенные установки - 4 штуки, 280-мм корабельные башенные установки - 3, 155-мм корабельные башенные установки -- 16, 155-мм береговые башенные установки - 6, 155-мм палубные установки - 50, 203-мм корабельные установки - 1 штука, универсальные 130-мм пушки - 2, 105-мм зенитные морские артиллерийские установки, 105-мм антикоррозийные пушки для подводных лодок - 2 штуки. Все виды артиллерии должны быть поставлены с комплектом боезапаса для каждой установки. По этому же разделу предусматривались еще такие поставки: 100 штук прожекторов береговой обороны, стереодальномеры, два прицельных устройства пушек подводных лодок, четыре прибора корректировки артогня с самолета и др.

По разделу "Полевая артиллерия": 150-мм полевые гаубицы последнего образца - 4 штуки, 240-мм полевые гаубицы - 2, 210-мм полевые пушки - 2, 105-мм зенитные пушки с комплектами приборов для стрельбы ночью по невидимым, целям - 4 штуки, 88-мм зенитные пушки - 4 штуки, минометы всех.калибров от 50 до 250-мм по 4 образца. Каждый вид полевой артиллерии и минометов должен был поставляться с боезапасом на ствол в пределах от 300 до 1500 снарядов.

По этому же разделу планировалось получить из Германия приборы для корректировки артиллерийского огня с самолета (2 комплекта), приборы управления наземным, артогнем дивизиона и полка (2 комплекта), оборудование наземных и зенитных полигонных баллистических лабораторий (4 комплекта) и др.

По разделу "Авиация": самолеты "Мессершмидт ВФ-113", "Хейнкель НЕ-112" или "Даймлер Бенц ДВ-601", "Дорнье ДО-215" (двухмоторный бомбардировщик-разведчик), "Мессершмидт ВФ-110" (двухмоторный многоместный истр***тель), "Хейнкель-118" (бомбардировщик), геликоптер "Фокке-Вульф", Каждая указанная марка боевого самолета запрашивалась советской стороной в количестве 2-5 единиц последних моделей. Одновременно с боевыми должны были поставляться учебно-тренировочные самолеты - истр***тели и бомбардировщики, по несколько единиц, новейших типов авиамоторов "ДБ-601", "Геркулес", дизельные "ЮМО-206", "ЮМО-207","ЮМО-211" и др.; вооружение к самолетам - электрические дистанционные трубки и взрыватели, бомбы разных калибров - по 300, 600, 10 тыс. единиц каждого калибра, прицелы для пикирующего бомбометания, оптические прицелы для истр***телей, скоростные парашюты, приборы для автоматического раскрытия парашюта, аэропленки, телевизионные устройства и радиостанции для истр***телей, бомбардировщиков, самолетов-разведчиков, для командования военно-воздушных сил.

По разделу "Автоимущество": последние образцы средних и тяжелых танков с полным оборудованием и вооружением - по две единицы, большегрузные автомобили с прицепами - 10 штук, полугусеничные автомашины-тягачи - 10 штук, дизельмоторы мощностью в 800-1000 л.с. - 2 образца, малогабаритные дизельмоторы для малых и легких танков - 2 образца, походные автомастерские.

По разделу "Элементы выстрела": образцы и рецептура порохов (каждого вида в пределах 100-500 кг); беспламенных и бездымных, аммиачных, пироксилиновых, нитроглицериновых и других взрывчатых веществ, а также соответствующее оборудование для их испытаний.

По разделу "Связь" поставки должны были идти по многим позициям. Из области биотехнической связи: 4 комплекта корабельной радиостанции с приемниками, 4 комплекта радиопередатчиков с радиоприемниками, 4 комплекта танковой радиостанции, 8 единиц переносных пеленгаторов (на 10-200 м, 100-4000 м); 20 полевых радиостанций (от батальонных до армейских), 2 полевых приемных радиоузла, 2 полевых радиостанции для обнаружения самолетов, 20 комплектов полевых радиоустановок для слежения, высокочастотный кабель и другое радиооборудование. По проводной связи план предусматривал поставки: 10 автоматических телефонных станций, комплектов засекречивающих приборов для телеграфно-телефонных аппаратов и радиостанций, 2 комплекта автоматических аппаратов и приборов для постов воздушного наблюдения, 8 полевых телефонных аппаратов и 4 комплектов универсальных машин по прокладке подземного кабеля.

В списках советских заказов на мирную продукцию перечислялись такие виды промышленных изделий, как горное оборудование, турбины и локомобили, трубы разного назначения, оборудования для нефтяной промышленности, электростанций, химической промышленности, сталепроволочных заводов, кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, металлы, электровозы, насосы, торговые и рыболовные суда и другие виды промышленной продукции, а также каменный уголь (в объеме 5 млн. т.).

Итак, советские заказы на военную технику и снаряжение, машины, промышленное оборудование и сырье только по Хозяйственному соглашению на первый договорный год определялись в сумме 375 млн. марок (не считая заказы по списку "Б" кредитного соглашения от 19 августа 1939 г.).

Кроме того, германское правительство согласилось принять от Советского Союза заказы еще на 20 млн. марок сверх Хозяйственного соглашения.

В общем итоге на первом этапе действия Хозяйственного соглашения Советским Союзом были сделаны заказы на сумму 395 млн. марок. Контингент же возможных взаимных поставок товаров по Хозяйственному соглашению был определен в 410 млн. марок с каждой стороны.

На 21 июня 1941 г. по данному соглашению Советский Союз успел получить от немцев из области вооружения и военного снаряжения: один крейсер "Лютцев" (достраивался на Ленинградских судоверфях), бронь и другие материалы для военного судостроения, некоторые виды морской артиллерии, в том числе для подводных лодок, минно-торпедное вооружение, гидроакустические и гидрографические аппараты, несколько видов полевой артиллерии, в том числе зенитной, отдельные виды по 3-5 штук новейших марок военной авиации (в частности, "Хейнкель-100" - 5 штук, "Юнкерс-88" - 2 штуки, "Дорнье-215" - 2 штуки, "Брюккер В.И.-131" и "Брюккер В.И.-133" - 6 штук, "Фокке-Вульф" - 3 штуки, "Юнкерс-207" - 2 штуки, "Мессершмидт-109" - 5 штук, "Мессершмидт-110" - 5 штук; все типы самолетов поставлялись с запасными моторами и запчастями.

По военной авиации наши заказы были выполнены почти полностью (заказано на 18,4 млн., получено на 16,8 млн.); по морской и полевой артиллерии с полными боезапасами, минно-торпедному вооружению, аппаратам радиосвязи и гидрографии, инженерному вооружению полностью.

Для отраслевой невоенной (условно) промышленности по тому же Хозяйственному соглашению к 22 июня 1941 г. в оплату советских поставок зерна, нефтепродуктов и промышленного сырья Германия поставила: на 37,2 млн. марок оборудования для горного дела (буровые станки, экскаваторы, локомобили), нефтепромышленности (дизели, передвижные электроустановки, трубы), электростанций, химических и сталепроволочных заводов; на 11,5 млн марок торгово-пассажирских судов (танкер грузоподъемностью в 12 тыс. т., грузо-пассажирские суда "Мемель", "Пери", "Палация"), плавучий кран, судовое оборудование; на 73,0 млн. марок металла и металлоизделий (137 тыс. т.), в том числе нержавеющий лист, нержавеющую прутковую и быстрорежущую сталь, электролегированную инструментальную сталь (4,4 тыс. т.), судостроительный лист, стальную ленту (9 тыс. т.), канатную проволоку (6 тыс. т.), стальной трос (10 тыс. т.), стальные трубы (59 тыс. т.), автоматную калибровую и шарикоподшипниковую сталь, 600 штук металлорежущих станков (на 5,6 млн. марок.).

Кроме машин и оборудования, по указанному соглашению Германия поставила Советскому Союзу промышленное сырье на сумму в 75,8 млн. марок.

Что же Советский Союз поставил Германии по обязательствам в рамках того же Соглашения и в течение того же срока?

Запросы Германии на поставки из СССР зерна, нефтепродуктов и промышленного сырья по Хозяйственному соглашению на первый договорный год определялись в 337,3 млн. марок (дозволенный объем германских заказов мог достигать 342 млн. марок). Советским Союзом же в течение указанного срока (до 11 февраля 1941 г.) было поставлено Германии советских товаров на 310,3 млн марок, в том числе сельскохозяйственной продукции на 198,7 млн. марок, нефтепродуктов - на 67,8 млн. марок, промышленного сырья - на 15,0 млн. марок, других товаров - на 27,3 млн. марок.

Объем наших поставок по весу выглядел следующим образом: продовольственного и кормового зерна, бобовых и масличных культур - 934,5 тыс. т., хлопка - 69 тыс. т., льна - 4,3 тыс. т.; нефтепродуктов - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т.; хромовой руды - 22,7 тыс. т., марганцевой руды - 58,7 тыс. т.; асбеста - 9 тыс. т., платины - 1513 кг, иридия - 31,3 кг.

В ходе переговоров в Москве о заключении Хозяйственного соглашения просьбы немцев по части поставок нашего промышленного сырья были куда большего размера по сравнению с тем, что Германия получила. Им особенно хотелось больше получить цветных металлов, каучука. И не столько из ресурсов Советского Союза, у которого они были ограничены, сколько путем их закупок Советским правительством и на советскую валюту в третьих странах. В обмен правители Германии выразили готовность, правда, с огромной неохотой, удовлетворить наши требования поставить СССР новейшие виды германского вооружения. Советская сторона пошла навстречу Германии, но далеко не в полном объеме. Практически немцам было отказано в поставках советского фосфата, в котором очень нуждалось германское сельское хозяйство.

Дальше идет разбор оглашении на второй договорный период, но я не буду его цитировать:  и так уже много.

Общая картина всех советско-германских экономических сделок за период с августа 1939 г. по июнь 1941 г. будет выглядеть следующим образом. По всем видам торговых соглашений Советским Союзом было размещено заказов в Германии на изготовление и поставку в СССР военной техники, разного рода машин, станков, промышленного оборудования на сумму 1.215 млн. марок (завершение поставок планировалось на конец июля 1942 г.). Получил же СССР на 21 июня 1941 г. от германских фирм промышленной продукции и вооружений на сумму 462,3 млн. марок, включая поставки машин и оборудования в сумме 15 млн. марок за советские транзитные услуги.

Кроме того, в порядке выравнивания баланса товарообмена Германия поставила Советскому Союзу золота на 44,7 млн. марок. Таким образом, все виды германских товарных и валютных поставок нашей стране составили сумму в 507,3 млн. марок.

По всем хозяйственно-экономическим соглашениям с Германией Советский Союз получил отдельные виды военной продукции и то уникальное промышленное оборудование, в которых нам отказывали западные "демократы" - Англия, Франция и США. Более того, в период явно приближавшегося момента германской агрессии против СССР американские и английские военные власти по указанию своих правительств накладывали аресты на изготовленные фирмами этих стран по советским заказам станки, машины и промышленное оборудование, приготовленные в портах к отправке их в СССР. Госдепартамент США по требованию департамента военно-морского флота запретил отправку в СССР находившихся уже в порту 25 крупных установок для оборудования судоверфей и оборонных заводов Ленинграда и Николаева. "Мера, - отмечала немецкая газета "Нахрихтен фюр Ауссенхандель", - была направлена на то, чтобы помешать русским в проведении своей морской программы и прежде всего планов Советского Союза по созданию крупной судовой и береговой артиллерии". Запрет был наложен даже на продажу Советскому Союзу запальных свечей для самолетов, которые должна была поставить фирма "Бендикс Корпорейшн".

Реакционная пресса Запада, правители фашистской Германии испытывали восторг от вероломной политики правительств Англии и США в отношении СССР. Все это делалось с целью не допустить укрепления оборонной мощи Страны Советов перед надвигавшейся на СССР смертельной опасностью.

Зато в Германию нефтепродукты, каучук, цветные металлы (медь, олово, молибден) и другое остродефицитное сырье шли потоком или непосредственно из США или через филиалы американских промышленных корпораций, находившихся в третьих странах, в частности, Латинской Америке. Отличительным примером в этом преступном деле являлись поставки третьему рейху американской нефти и нефтепродуктов, которые осуществлялись вплоть до конца 1944 г.

Американская военная разведка в середине 1941 г. установила, что "Стандарт ойл" через филиалы в Мексике, Бразилии, фактически находившиеся во владении нацистских дельцов, продолжает на своих танкерах поставлять нефть Германии через Танжер (служивший перевалочным пунктом), а с Антильских островов - на Канарские, где на мощном нефтеперегонном заводе американская нефть перерабатывалась на нужные кондиции горючего1.

Продукция этого завода была основным источником для заправки германских подводных лодок, разбойничавших на основных морских коммуникациях в акватории Атлантического океана. Интересно и то, что на указанных 6 американских танкерах команды были составлены из немцев - подданных третьего рейха. Кроме этих 6 танкеров, суда нейтральных стран и даже суда других американских компаний немецкими подлодками беспощадно топились2.

Запрет американских властей на выполнение советских заказов на поставку в СССР машин, станков и другого промышленного оборудования и щедрая нелегальная помощь нацистам со стороны американских промышленных и финансовых корпораций означали не что иное, как косвенное участие американского империализма в подготовке и ведении германской агрессии против СССР.

Следовательно, срыв англо-французскими правителями московских переговоров в середине 1939 г. о создании коллективного фронта защиты от фашистской агрессии имел свое негативное продолжение, но еще в более коварной форме, в форме прямой материальной и технической помощи германским агрессорам со стороны ряда могущественных американских корпораций и их филиалов во Франции, Голландии, Швеции и других странах Западной Европы.

Наряду с проявившимся стремлением империалистических кругов Англии, Франции и в немалой степени США направить германскую агрессию против СССР, толкнувшим советское руководство принять предложения Берлина нормализовать политические отношения с Германией и наладить с ней тесные экономические связи, экономические и технические (передача патентов) сделки американских магнатов с врагом лишний раз подтверждают, что внешнеполитический курс СССР, взятый им после провала московских переговоров, фактически не может подвергаться осуждению. Он соответствовал реалиям сложившейся тогда вокруг СССР международной ситуации, поставившей Советское государство перед фактом политической и экономической блокады со стороны всего капиталистического мира.

III МЕЖДУНАРОДНАЯ ПОЛИТИКА

Ну, тут и говорить-то не о чем. Не будем вспоминать, как зенитки американских военных кораблей били по советским бомбардировщикам, прикрывая японские конвои на Янцзы, а японские танки из американской стали ездили на американском бензине. Поговорим о том, что творилось в Европе. Тут только одно слово - Мюнхен, даже политика Англии и Франции в Азии получила наименование "дальневосточного Мюнхена". Факты довольно известны. Приведу моральную оценку Ю.Мухина (Катынский детектив - крайне занимательная книга!) с которой я полностью согласен:

"...И вот тут в Европе  начались  политические  игры,  то  есть политики всех стран считали себя настолько мудрыми, а  Сталина и Гитлера настолько тупыми, что им  не  виделось  трудности  в немедленном стравливании их в войне. И надежды на это им давал сам Гитлер. В его "Майн  Кампф"  -  новой  немецкой  библии  - лейтмотивом шла война с СССР и дружба с Англией. Но  Гитлер  в 1939 году еще не  был  готов  к  войне  с  СССР,  даже  сильно недооценивая  силу  Советского  Союза,  он  его  считал  очень серьезным противником.  А  Сталин  не  готов  был  в  одиночку драться с Германией и Японией, кроме этого, он и не  собирался это делать в одиночку.    В  1937  году  Гитлер  выступил  перед  элитой  Германии  с политическим завещанием - своими планами  -  на  случай  своей внезапной смерти. По  этим  планам  1937  года,  он  собирался захватить Чехословакию, то есть - выйти к границам СССР только к 1942 году. И то что он сделал это в 1939  году,  объясняется исключительно стремлением Запада подтолкнуть быстрее  Германию на Восток, а самому остаться вне войны.

   В плане этой бредовой идеи Англия начала  летом  1939  года тайные  переговоры  с  Гитлером  о  военном   союзе,   правда, справедливости  ради  отметим,  что   по   этим   предложениям предусматривалась неприемлемая для Гитлера  неприкосновенность Польши. Одновременно началась  симуляция  заключения  договора между СССР, Англией  и  Францией  об  оборонном  союзе  против Германии. То, что  это  была  наглая  симуляция,  и  Англия  с Францией на самом деле не собирались объединяться  с  СССР,  а только пытались запугать этим Гитлера, сегодня даже на  Западе всем ясно. Было это ясно и тогда. Посол  Англии  в  Польше  А. Кадоган еще 20 мая записал в своем дневнике:  "Премьер-министр (Чемберлен - Ю.М.) заявил, что он скорее  подаст  в  отставку, чем подпишет союз с Советами". Сам Чемберлен 30 июля  в  своем дневнике оставил  такую  запись:  "Англо-советские  переговоры обречены на провал, но прерывать их не следует; напротив, надо создать видимость успеха, чтобы оказать давление на Германию". Американский посол в Париже докладывал  своему  правительству, что политика Чемберлена и Галифакса в  отношении  Москвы  была "чуть ли не оскорбительна".

   Генерал А.Бофр - член французской делегации на  переговорах в  Москве   писал:   "Когда   сегодня   перечитываешь   проект англо-франко-советского договора (советский  проект  -  Ю.М.), задаешь себе  вопрос,  как  могло  случиться,  что  дипломатия (западных стран) была столь слепой и  мелочной,  что  упустила возможность подписания такого важного соглашения  из-за  столь незначительных   расхождений...   Советские   аргументы   были весомые... Наша позиция оставалась фальшивой...

...   Но в любом случае мы видим, что  именно  польские  правящие круги отказались от союза с СССР в борьбе с немцами  и  именно они формально не дали СССР, Англии и Франции объединиться  для этой  борьбы  в  1939  году,  и  именно  они  были  теми,  кто фактически разжег войну.

   Впоследствии,  министр  иностранных  дел  Англии  А.  Иден, докладывая парламенту  итоги  Ялтинской  конференции  упрекнул своих предшественников: "Может ли кто-нибудь усомниться сейчас в том,  что  если  бы  единство  между  Россией,  Британией  и Соединенными штатами, установленное в Ялте, имело место в 1939 году, то эта война никогда бы не разразилась?"

   Вся эта  англо-польская  дипломатическая  суета,  вызвавшая войну, ни  в  малейшей  мере  не  напугала  Гитлера,  возможно оскорбила,  но  не  привела,  в  смятение  и  Сталина.  Сталин поступил по принципу, рекомендуемому американской полицией,  - если  тебя  насилуют  и  нет  возможности  сопротивляться,  то расслабься и постарайся получить удовольствие.

   То, что он заключил пакт о ненападении с Германией само  по себе ничего удивительного не несет, эти пакты с Германией  уже имели и Англия, и  Франция.  Более  того,  как  уже  писалось, Чемберлен даже военный союз  хотел  с  Гитлером  составить,  и несмотря на то, что  очень  боялся  летать,  трижды  летал  на личную встречу с любимым фюрером. А к Сталину не  то,  что  не полетел лично, даже Галифакса  не  послал.  На  переговорах  в Москве Англию представлял мелкий чиновник, который  отправился на грузо-пассажирском пароходе без спешки и без полномочий. Не любил Чемберлен СССР, больше любил Гитлера. Что тут  поделаешь - насильно мил не будешь...

...   Гитлер с 20-х годов хотел  иметь  в  союзниках  Англию,  он просто стонет о ней на протяжении всей своей "Майн Кампф".  Он даже своего наследника - Гесса - посылает к  ней  в  мае  1941 года. А  получил-то  Англию  в  союзники  Сталин!  Хотя  прямо скажем, что именно этого-то Англия и не хотела.

   Ведь что хотели "мудрые" политики в Париже и  Лондоне?  Они хотели, чтобы  вторая  мировая  война  началась  с  того,  что люфтваффе отбомбило бы  Москву.  А  что  получили?  Правильно, благодаря  пакту   Молотов-Риббентроп,   люфтваффе   отбомбило Варшаву, Лондон  и  Париж.  И  уж  после  этого  строптивая  и неверная Англия, которая так издевалась над  СССР  летом  1939 года, не смогла не упасть в объятия СССР летом 1941 года.

   Черчилль, мудрый политик, искренне ненавидел СССР, так  как видел в нем главную угрозу Британской империи,  он  даже  свою речь о союзе с СССР 22 июня 1941 года не стеснялся  предварить изъявлениями  своей  ненависти  к   большевизму:   "Никто   за последние 25 лет не был более ярым противником коммунизма, чем я. Я не беру обратно  ни  одного  своего  слова..."  Но  после смерти Сталина он сказал о нем, что это человек, который своих врагов умел бить руками своих врагов.  И  это  так.  Черчилль, враг Сталина,  шесть  лет  бил  врагов  Сталина  -  нацистскую Германию и милитаристскую Японию.  И  деваться  Черчиллю  было некуда - хотел бы не бить, да не получалось.

   Сталин обладал хозяйской, прямо таки, крестьянской сметкой. Гитлер ведь начал просить заключить пакт о ненападении с  лета 1939 года. Сталин не  спешил  -  была  надежда  на  договор  с Англией и Францией. Но и не гнал Гитлера. А  чтобы  не  лишать надежд,  поставил   условием   предварительное   экономическое соглашение:  Германия   должна   поставить   СССР   станки   и оборудование для производства боеприпасов  и  оружия,  образцы танков, артиллерийских орудий и самолетов, лицензии и  ноу-хау на их производстао, крупповскую броневую  сталь  и  цейсовскую оптику. Даже почти готовый тяжелый крейсер "Лютцов" понравился Сталину видимо потому, что Гитлеру  его  тяжело  было  отдать, ведь Германия мечтала о господстве на море. Гитлер с поставкой оружия  согласился,  несмотря  на  сопротивление  собственного вермахта.

   Тогда Сталин выяснил, что у СССР нет столько зерна, нефти и руд, чтобы на бартерной основе обменять на желаемое оружие.  И он потребовал 200 млн марок кредита на 5 лет под  5%  годовых. Гитлер опять согласился.     Тогда  занялись  территориальными  проблемами,  и   тут   у советской стороны возникали все новые  и  новые  идеи.  Гитлер соглашается со всем.

   И когда после приезда англо-французской делегации в  Москву 12 августа  выяснилось,  что  она  и  не  уполномочена  ничего решать, и не собирается решать главный вопрос - пропуск  войск через Польшу, то 22 августа был вызван в Москву  Риббентроп  и 23 они с Молотовым подписали пакт о ненападении..."

Дальше, думаю, можно поговорить об войсковой подготовке РККА перед войной, о начале войны и сравнить это начало с нападениями Германии на Францию и Японии на США.
Вот недавно прочитал интересную статью доктора Jacob W. Kipp'а из отдела изучения иностранного военного опыта армии США (http://www.pereplet.ru/history/Author/Engl/K/Kipp/Articles/barbarossa.htm). А предистория этой довольно старой статьи такова: Bryan Fugate написал статью "Операция Барбаросса" для "Air University Review", котораю вызвала горячие споры. А некто Williamson Turray и Barry G. Watts ответили статьей "Историческое открытие: обнаруженный советский военный гений" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Через некоторое время Kipp решил внести ясность и написал статью ""Барбаросса", Советские силы прикрытия и Начальный период войны: военная история и воздушно-наземная битва".

R.I.P., #16 >>
Абсолютно согласен, давайте сузим тему до проготовки СССР к войне. Информации Вы привели и вправду много (мне еще повезло, что она в большинстве знакомая), жаль, нет в конце краткого вывода. Попробую его сделать сам:

I ПРОМЫШЛЕННОСТЬ
Советское руководство (пока под этим будем понимать тех лиц, кто принимал в СССР решения высшего уровня, не персонализируя. Кто-то ведь их принимал) все 30-е годы напрягало все силы свои и страны, готовясь к предстоящей войне.

II ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ
Советское руководство в условиях фактического эмбарго со стороны Англии и США вынуждено было закупать высокотехнологичное оборудование в Германии. Это тоже было необходимо для повышения обороноспособности СССР.

III МЕЖДУНАРОДНАЯ ПОЛИТИКА
В условиях сложной дипломатической игры западных держав, желавших столкнуть в войне СССР и Германию, советское руководство пошло на Пакт с Гитлером. Это позволило СССР остаться в стороне от начавшейся в 1939 войны и выиграть 2 года на подготовку.

Надеюсь, я сделал правильные выводы из приведенных Вами килобайт? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Со всем этим я полностью согласен.

Но все это напоминает ответ ученика на экзамене: "Да я учил... Ночей не спал, днем от книжек не отрывался". А требуется на экзамене (как и в войне) не "учил", а "выучил". Как СССР подготовился к войне? Смогла ли подготовленная такими усилиями гигантская по численности и количеству боевой техники Красная Армия отразить нападение немцев? По-моему, нет. Пришлось в 1941 создавать фактически новую армию, заново ее вооружать, организовывать военное производство на новых местах (пусть даже на заводах-дублерах), т.е. почти все предвоенные усилия пропали зря, и лишь некоторые их результаты сработали в войну. В чем причина этого? В каком месте произошел столь дорого обошедшийся сбой и можно ли было его избежать? Вот, по-моему, наиболее интересный вопрос.

ФБР расследует, почему взорвался правый ускоритель "Челленджера", а КГБ - почему не взорвался левый (анекдот давно забытых времен)

Готовность армии к войне заключается в ее численности, техническом оснащении и умении. IMHO вот три основных пункта. По первому КА была намного сильнее Вермахта, по второму, если посчитать боевую технику - тоже. (Была еще техника для управления войсками - связь, транспортные средства, и здесь превосходство было у немцев) Катастрофический провал произошел в третьем пункте, причем на всех уровнях: он неумения Ставки отдать толковые приказы до неумения отдельного механика водить свой танк (конкретные факты я приводил в личной теме Фраера, могу повторить здесь, если хотите). Т.е. в подготовке к войне был допущен огромный просчет. За него ответственность ложится на руководство, неправильно распределившее усилия при организации подготовки к войне.

Тяжесть усугубляется еще и тем, что советское руководство узурпировало власть в стране, заведомо запретив все альтернативные предложения, т.е. заранее объявило все свои решения верными. Тогда и отвечать оно должно по высшей мере. Как было в рассказе Киплинга "The Man Who Would Be King" и одноименном фильме с Шоном Коннери: можешь объявить себя богом, но за первую же оплошность, простительную простым смертным, тебя убьют. Впрочем, этот абзац - лирика, объясняющая лишь, почему я здесь столь резок в оценках.

Согласны ли Вы со сказанным мной тут или нужно привести ответные килобайты в подтверждение моих выводов? Если да, то можно будет заглянуть глубже и поискать причины именно такой ошибки советского руководства - они IMHO продолжают действовать и сегодня, и именно потому имеет смысл копаться в истории.

R.I.P., #18 >>
И в качестве отдыха:

> По всем хозяйственно-экономическим соглашениям с Германией Советский Союз получил отдельные виды военной продукции и то уникальное промышленное оборудование, в которых нам отказывали западные "демократы" - Англия, Франция и США. Более того, в период явно приближавшегося момента германской агрессии против СССР американские и английские военные власти по указанию своих правительств накладывали аресты на изготовленные фирмами этих стран по советским заказам станки, машины и промышленное оборудование, приготовленные в портах к отправке их в СССР. Госдепартамент США по требованию департамента военно-морского флота запретил отправку в СССР находившихся уже в порту 25 крупных установок для оборудования судоверфей и оборонных заводов Ленинграда и Николаева. "Мера, - отмечала немецкая газета "Нахрихтен фюр Ауссенхандель", - была направлена на то, чтобы помешать русским в проведении своей морской программы и прежде всего планов Советского Союза по созданию крупной судовой и береговой артиллерии".
Шизофрения какая-то. Для всего мира германская агрессия против СССР "явно приближается", один только тов.Сталин ни сном, ни духом. Англичане, больше всего на свете мечтающие, чтобы Германия сцепилась наконец с СССР и увязла в нем надолго, задерживают советские оборонные заказы в своих портах (а когда война наконец началась, вдруг почему-то резко меняют политику). Зато немцы старательно укрепляют оборону СССР и даже сокрушаются в своей газете (контролируемой руководством не хуже, чем советские), что американцы в этом не принимают участия. Дурдом.
Наш барон любит, чтобы потруднее...
С логикой никак не вяжется. А вот если предположить, что США и Англия о грядущем нападении понятия не имели, как и Сталин, и считали до 22.06 СССР союзником Германии, все сразу объясняется. И вполне согласуется с поставками американской нефти Германии: фирмы тоже готовы торговать хоть с чертом, но правительство им запрещает и задерживает готовые заказы. Только поставки нефти идут не из портов США, и правительству их запретить сложнее. А немцы - для них торговля с СССР тоже выгодна, тем более, что их поставки в основном "долгоиграющие" - образцы, которые СССР на конвейер поставить уже не успеет. И поставки из Англии и США оборудования для заводов Ленинграда и Николаева тоже в их интересах: все это в ближайшее время достанется Германии.

> Не будем вспоминать, как зенитки американских военных кораблей били по советским бомбардировщикам, прикрывая японские конвои на Янцзы,
Почему не будем? Мне так крайне интересно, что делали советские бомбардировщики над Янцзы? Уж наверняка это было не в 1945! И кроме того, зенитки - оружие сугубо оборонительное, значит, нападающей стороной (агрессором) в данном эпизоде выступали советские бомберы. А какого цвета были звезды на их крыльях, не уточните?
...сбил тебя наш летчик Ли-Си-Цын...

На довольно близкую тему: попробуйте угадать, о какой войне идет речь:

---

Но настоящим бедствием для армии Союза стала некомпетентность представителей старшего командного состава. Отсутствие достаточного количества старших офицеров привело к стремительному карьерному росту вчерашних майоров и капитанов. Получив под свое командование корпуса и дивизии, они стали вспоминать свою учебу и пытаться применить остатки знаний на практике. Результаты были самые печальные. Не имея опыта управления войсками, они могли создавать в своих штабах красивые оперативные планы, но при их реализации сталкивались с непредвиденными обстоятельствами или действовали слишком неуверенно. В обычных армиях необходимый опыт приобретается, а неспособные офицеры отсеиваются еще в мирное время, что и составляет задачу соответствующих отделов генерального штаба. Но этим командирам пришлось сдавать экзамен на зрелость под огнем, и "экзаменационная комиссия" в лице генерала Ли не прощала ни малейшей ошибки. Платой за подобную учебу стали десятки тысяч человеческих жизней и затянувшаяся война. Другой вид военачальников Союза представляли дилетанты, назначавшиеся по причинам политического характера. Они тоже учились методом проб и ошибок.

---

Все до боли знакомо, но это совсем не о том, что вы подумали. А вот о чем:

---

Фактически это уже война новейшего времени. В отличие от предшествующих межгосударственных войн, Север не рассматривает Юг как послевоенного соседа и партнера, южная цивилизация подлежит уничтожению. Неспособный победить южан в генеральном сражении, Север сосредотачивает усилия на разрушении экономической системы Конфедерации. Это достигается им удушающей блокадой и методическим захватом территории, опирающимися на огромное превосходство в силах. Поход Шермана направлен прежде всего против транспорта и промышленности южан, а не против их армии. Последняя просуществовала до самого конца, но разрушенная страна не могла больше снабжать ее.

---

Это о Гражданской войне в США. Интересное совпадение, не правда ли? Вплоть до слов "армия Союза" (переводчик просто перевел привычное "юнионисты", aka "федералы"). И характеристика американской методики ведения войны тоже вполне актуальная.

Lazy, #20  >>
> когда война наконец началась, вдруг почему-то резко меняют политику

В том-то и дело, что не меняют. Опять будем спорить о поставках по ленд-лизу, когда США и Великобритания НЕ ВЫПОЛНЯЛИ УСТАНОВЛЕННЫЕ СОГЛАШЕНИЯМИ (которые их не заставляли подписывать!) НОРМЫ ПОСТАВОК?

ГОТОВНОСТЬ АРМИИ К ВОЙНЕ

О разработке военной доктрины, создание под неё адекватных структур, штабных играх и учениях, передислокации сил и средств непосредственно перед 22.06.41 говорится, например, у Kipp'а. Численность и состав войск с обеих сторон можно найти в справочника по второй мировой войне, поэтому я не буду о них говорить и укажу некоторые частные моменты.

IV ОЧИЩЕНИЕ

На основе статьи Игоря Пыхалова "Очищение".

Как известно, миф об "обезглавленной РККА" состоит из двух частей: 1) в ходе репрессий был пущен "в расход" чуть ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров, 2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие "невинные жертвы Сталина" были гениальными полководцами.

Поговорим пока про первую.

Как и в других подобных случаях, обличители Сталина соревнуются, кто больше припишет "жертв антиармейского террора". Так, если В.Г.Клевцов утверждает, что в 1937-1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров, то Д.А.Волкогонов и Д.М.Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М.Самсонов - о 43 тыс.4, Н.М.Раманичев - о 44 тыс.5, Ю.А.Горьков - о 48773, Г.А.Куманев - о 50 тыс., А.Н.Яковлев - о 70 тыс., В.Н.Рапопорт и Ю.А.Геллер - о 100 тыс., Л.А.Киршнер утверждает, что было репрессировано 50% офицеров, а В.С.Коваль - что был уничтожен весь офицерский корпус.

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам.


---------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------
СПРАВКА
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)

В 1935 г. уволено 6.198 чел. или 4,9%. Из них политсостава 987 чел.
В 1936 г. уволено 5.677 чел. или 4,2%. Из них политсостава 759 чел.


В 1937 г. уволено 18.658 чел. или 13,1%. Из них политсостава - 2.194 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения:--------- Всего было .---------Из числа уволенных------Фактически осталось
------------------------------------уволено в 1937 г---восстановлено в 1938-39 гг.-- уволенных

а) Арестованные
...................................................4474...............................206.......... . ..........................4268

б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками)
...................................................11104.............................4338.......... . ..........................6766

в) Уволены по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)
...................................................1139.................................109........ . ............................1030

г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни
...................................................1941..................................8......... . ...........................1933

Всего:
...................................................18658..............................4661......... . ...........................13997

К списочной численности:
...................................................13,1%...............................---.......... ...........................9,7%


В 1938 г. уволено 16.362 чел. или 9,2%. Из них политсостава - 3.282 чел.
Из общего числа уволенных:
Мотивы увольнения:------- Всего было-----------Из числа уволенных---------Фактически
---------------------------------- уволено в 1938 г.-- восстановлено в 1939 г.--осталось уволенных
а) Арестованные
...................................................5032...............................1225......... . ...........................3807

б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками)
...................................................3580...............................2864......... . ...........................716

в) Уволены по директиве Народного комиссара обороны от 24.6.38 г. №200/ш (поляки, немцы, латыши, литовцы, финны, эстонцы, корейцы, и др., уроженцы заграницы и связанные с ней)
...................................................4138...............................1919......... . ...........................2219

г) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)
...................................................2671...............................321.......... . ..........................2350

д) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни
...................................................941...............................4............. . .......................937

Всего:
...................................................16362...............................6333........ . ............................10029

К списочной численности:
...................................................9,2%...............................-----......... ............................5,6%


В 1939 г. уволено - 1.878 чел. или 0,7% к списочной численности. Из них политсостава - 477 чел.
Мотивы увольнения:------- Всего было---- Из числа уволенных----------------Фактически
------------------------------- уволено в 1939 г.-- восстановлено----------- осталось уволенных
а) Арестованные
...................................................73...............................26............. . .......................47

б) Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками)
...................................................284...............................126........... . ................................................158

в) Уволены во исполнение приказа Народного комиссара обороны №0219-38 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния)
...................................................238...............................23............ . ........................215

г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни
...................................................1283...............................9............ . ........................1274

Всего:
...................................................1878...............................184.......... . ..........................1694

К списочной численности:
...................................................0,7%...............................-----......... ............................0,6%

Таким образом:

1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют - 15.578 чел. или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.

2. В 1938 г. по тем же мотивам - 8.612 чел. или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.

Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936-1937 гг., составляющее 24.335 чел., с количеством уволенных за 1938-1939 гг. 18.240 чел., то получается, что за первые два года (1936-1937 гг.) уволено - 8,6% к списочной численности, за 1938-1939 гг. - 3,9% к списочной численности.
В общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя т. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д.
Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено:

Год------------------------------Всего восстановлено--------Эти восстановленные были уволены
---------------------------------------------------------------------------Приказами НКО----Приказами округов
Из уволенных в 1937 г.......................4661..................................1703.....................2958
Из уволенных в 1938 г.......................6333..................................2202.....................4131
Из уволенных в 1939 г........................184....................................125........................59
Всего:.................................................11178.................................4030... .................7148

Кроме того:
а) изменена статья увольнения 2416 чел.
б) отказано в восстановлении 1889 чел.

Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:

1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).

2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.

В результате проделанной большой работы, армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию.
"    " апреля 1940 г.
Е.Щаденко
---------------------------------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------

Как мы видим из этих документов, в 1937-1938 гг. было арестовано 9506 человек начсостава (из них 1431 восстановлено в 1938-1939 гг.) и уволено по политическим мотивам 18822 (из них 9121 восстановлено в 1938-1939 гг.). Таким образом, итоговое число офицеров, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии.
В приведенных документах постоянно указывается и процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности комначсостава, причем процент этот достаточно скромен. Напомним, что по данным, приведенным К.Е.Ворошиловым в выступлении на февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК ВКП(б), "армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава".
Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом, естественно, создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. К 15 июня 1941 г. общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439143 человека или 85,2% к штату.
Чтобы проиллюстрировать, как происходило это наращивание армии и как заполнялись вакантные офицерские должности, приведем еще один документ:

---------------------------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------------------------
СПРАВКА
ОБ УВОЛЬНЕНИИ ИЗ РККА И УКОМПЛЕКТОВАНИИ КОМНАЧСОСТАВОМ16
1. УВОЛЬНЕНИЕ (без морских сил)
1. Уволено из РККА------за 1937 г.----------по 09.08.38 г.
комначсостава...................20643..............5811
из них арестовано.............13198...............4761  

II. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ
1. Некомплект комначсостава на 1.1.1938 г. составлял - 39100
2. Потребность по оргмероприятиям 1938 г. - 33900
Итого: - 73000

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ В КАДРАХ:
1. Выделяется для подготовки летнабов - 2600
2. На формирование округов и военкоматов - 5000
3. На укомплектование должностей помощников - 15000
4. На расширение военно-учебных заведений - 16700
5. На замещение должностей увольняемых в 1938 г. - 25700
6. На организацию дивизионных школ - 3416
7. На покрытие потребности по оргмероприятиям 1939 г. - 25000
8. На замещение убыли, ожидаемой в 1939 г. - 25000
9. На усиление Краснознаменного Дальневосточного фронта - 7000
Итого: - 125416

Общая потребность в комначсоставе в 1938-39 гг. составляет - 198416 чел.
Эта потребность в кадрах будет покрыта:
а) по 1938 году:
1. Из военных училищ выпущено - 8278 чел.
2. Подготовлено из младшего комначсостава - 9751 чел.
3. Дополнительно готовится из младшего комначсостава
    июня 1938 г. - 17000 чел.
    августа 1938 г. - 60000 чел.
4. Намечено призвать из запаса - 30000 чел.
5. Намечено задержать в армии одногодичников и двухгодичников - 5000 чел.
Итого по 1938 г. - 130000 чел.

б) по 1939 году (за 1-е полугодие)
1. Выпустить досрочно из военных училищ - 13000 чел.
2. Подготовить из младшего комначсостава - 60000 чел.
Итого: - 73000 чел.

Все эти мероприятия дают накопление кадров в 1938 г. и в первом полугодии 1939 г. -203000 чел., коими полностью покрывается некомплект комначсостава РККА.
III. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО КРАСНОЗНАМЕННОГО ФРОНТА
1. Некомплект по ДКФ составляет - 6500 чел.
2. На покрытие этого некомплекта Военсовет ДКФ просил выделить 3000 чел.
3. Выделяется на покрытие некомплекта ДКФ - 6500 или 100% потребности. Текущая убыль по ДКФ (увольнение, аресты и др.) будет покрываться незамедлительно.
"    " августа 1938 г.
Е.ЩАДЕНКО
---------------------------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------------------------
Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование кол****ась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры".

И, наконец, выдержка из дневника  Джозефа Девиса, бывшего послом США в Москве в 1937-1938 гг. Запись сделана летом 1941 г.:

"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.

Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке""

V РАЗВЕДКА ДОЛОЖИЛА ТОЧНО?

Статья В.Сахарова КРУШЕНИЕ МИФА(Если бы Сталин поверил Зорге ...).

"Правда, как бы горька она ни была, всегда лучше, чем ложь". Кто не подпишется под этим положением? Кто не слышал, не говорил этих слов? Создается, однако, впечатление, что "горькая правда" благожелательно принимается только тогда, когда она чем-то существенным "сладка" и "мила". В противном случае и совсем негорькая правда отвергается. Впрочем, с какой стороны считать. Проверим?

Страна отметила 50-летие начала Великой Отечественной войны. Эта война для советских людей в значительной степени остается войной неизвестной. Мы живем в мире исторических легенд. И одна из этих легенд связана с деятельностью нашей разведки по раскрытию военно-стратегического замысла фашистской Германии накануне Великой Отечественной войны.

На сегодняшний день опубликовано изрядное число донесений наших разведчиков, текстов радиоперехватов, информационных и обобщающих документов органов управления разведки ("Правда", 1989; "Известия ЦК КПСС", №3-4; "Военно-исторический журнал", 1990, №5, и другие). Конечно, этих документов не так много, как хотелось бы. К тому же есть все основания предполагать, что и они отобраны "умелой" и весьма "заинтересованной" рукой с целью создания "нужного" эмоционального настроя и "определенного" умонастроения. Принципиально важно то, что отбор велся (а он велся) к вящей славе наших разведчиков и к посрамлению тех, кому на стол ложились их донесения.

В современном общественном мнении уже давно сложилось представление о том, что наша разведка положила на стол "кремлевского диктатора" предельно точную информацию по всем важным вопросам подготовки гитлеровской Германии к нападению на СССР, о том, что "Сталин верил Гитлеру" и не верил своим разведчикам, которые к тому не давали никаких оснований, заставлял (уже фактом своего существования) "трусливых" руководителей соответствующих служб докладывать угодную ему информацию и т. д. и т.п.

В нашей литературе в общих чертах характеризуется деятельность германской контрразведки накануне войны. Но информация наших разведчиков никогда серьезно не рассматривалась в связи с этой стороной деятельности германского военно-политического руководства в период подготовки к нападению на СССР. Это серьезная методическая ошибка или ... политическая установка, довлеющая над исторической правдой. "Сколь презренна историческая правда при виде политической конъюнктуры". (Цитирую по памяти и за абсолютную точность не ручаюсь.) О несостоятельности такой абстракции от усилий германской разведки особенно говорить не приходится.

Достигали ли эти усилия фашистов своей цели? Если "да", то как это отразилось на содержании передаваемой нашими разведчиками информации? В нашей литературе эти вопросы не ставятся. А зря, они позволят прийти к любопытным наблюдениям и выводам. Поэтому начнем рассказ об информации наших разведчиков нетрадиционно - с документа штаба верховного главнокомандования вермахта (ОКВ).

Вот первый из известных автору документов этого рода - "Указания" ОКВ от 6 сентября 1940 года, содержащие "материалы для разведывательной службы". Перед управлением разведки и контрразведки среди прочих задач ставились и такие: "Россия должна понять, что в генерал-губернаторстве, в восточных провинциях и в протекторате находятся сильные и боеспособные немецкие войска", предлагалось: "для работы собственной разведки, как и для возможных ответов на запросы русской разведки, следует руководствоваться следующими основными принципиальными положениями". Эти "положения" определяли цели и методы деятельности германской контрразведки: "Маскировать общую численность немецких войск на востоке по возможности распространением слухов и известий о якобы интенсивной замене войсковых соединений, происходящей в этом районе"; "Создавать впечатление, что основное направление в наших перемещениях сдвинуто в южные районы генерал-губернаторства, в протекторат и Австрию и что концентрация войск на севере сравнительно невелика" (это требование, видимо, отражало требования и интересы первых вариантов плана нападения на СССР, а они существенно отличались от окончательного плана); "Преувеличивать состояние и уровень соединений, особенно танковых дивизий". И далее: "В какой мере отдельные подлинные данные ... могут быть переданы абверу для использования их в контрразведывательных целях, решает главное командование сухопутных войск" (то есть ОКХ).

Опубликованные документы наших разведчиков и разведслужб однозначно говорят о том, что война Германии против СССР предрешена и начнется в ближайшем будущем. Наши авторы с удовлетворением фиксируют этот факт.

Знать, что Германия скоро нападет, это, конечно, очень важно, но маловато, чтобы должным образом встретить ее армии на своих границах тогда и там, где надо, в тех группировках, которые необходимы для отражения агрессии. Что важно знать сверх того? Надо знать более определенно о сроках нападения, ибо невозможно месяцами держать миллионы людей в готовности в любой момент встретить удар врага. Неизбежно начнется расслабление. Нужно знать более или менее точно силу удара. Нужно знать стратегический замысел врага.

Надо сказать, что наша разведка на первый взгляд передавала очень точную информацию о сроках нападения. Кто не знает о сообщениях Р.Зорге, других разведчиков? В массовом сознании некол***мо утвержден стереотип: точнейшие сообщения по этому вопросу сыпались, как из роге изобилия. Реальность куда скромнее и сложнее.

С конца 1940 года в Центр поступали противоречивые сведения о сроках начала войны. Война, указывалось в них, начнется во второй половине 1941 года, весной 1941 года. С февраля 1941 года стали поступать более конкретные сроки: начало войны - в мае-июне 1941 года. В марте точность сообщений возрастает: война начнется в период с середины мая по середину июня 1941 года. Все это, надо признать, хотя и не очень конкретно, но достаточно точно. Правда, эту идиллию все более точных сообщений портят сообщения куда менее точные: война начнется в любой момент2, то есть, значит, и в марте; нападение произойдет после заключения мира с Англией (Зорге, "Старшина" и другие). С мая 1941 года характер этой информации несколько меняется. Ее уже нельзя назвать не очень точной. Она становится ложной. Сообщается, что нападение произойдет в середине мая, в конце мая. Причем эта информация поступает за считанные дни до называемого срока вторжения. Например, Р.Зорге 21 мая сообщает о начале войны в конце мая. Это - "деза", потому что 30 апреля Гитлер установил срок нападения - 22 июня. Раньше не получалось. Когда проходят эти сроки начала войны, наши разведчики, естественно, начинают сообщать о новых: вторая половина июня, после окончания сельскохозяйственных работ, 15-20 июня, 20-25 июня, 22 июня. Это уже неточно. Но учтем и то, что наиболее точные сведения стали поступать за две-три недели до начала войны, а то и за несколько дней. При этом они шли в потоке неточных сведений и не лились, как из рога изобилия.

Если учесть все имеющиеся сообщения о более или менее конкретных сроках нападения, то можно увидеть интересную картину: постоянное "скольжение" информации по календарю. И это "скольжение" наряду с потоком неточной и просто ложной информации. надежно топит точную информацию.

Представим: один указанный срок начала войны проходит, другой - проходит, третий - проходит. А войны все нет. То, что ее нет, это, конечно же, очень хорошо. Но то, что наша разведка дает явно неверную информацию - очень плохо, так как приходится оставаться в неведении по важнейшему вопросу. Какова могла быть реакция нашего политического и военного руководства? Вздох облегчения? Наверное. Поддержание в постоянном напряжении? Безусловно. Но способствовало ли это поддержанию доверия к нашей разведке, к ее информаторам, к источникам информации, которыми пользовались наши разведчики?

Не будет большой натяжкой предположение, что приведенная выше информация высвечивала нашу разведку в невыгодном для нее свете и не могла настраивать на благодушно-доверчивое отношение к ней.

Как видно, не все так просто обстоит с точностью информации о начале войны, как это кажется на первый взгляд.

А что разведка сообщала о мощи германской армии, предназначенной для вторжения в СССР? По этому вопросу Центр получал совершенно фантастическую информацию. И если в нашей литературе и по сей день громогласно заявляется об успехах нашей разведки в том, что она "не просмотрела" подготовки Германии к войне, обильно снабжала разными версиями начала войны, то эта сторона дела не только "скромно" опускается, но, пожалуй, и замазывается, забалтывается. Да так успешно, что у читающей публики не возникает вопросов относительно и силы удара, и стратегического замысла. Будто это совсем неважные вопросы.

Начнем освещение и этого вопроса с немецкого документа. Инструкция для германского военного атташе в Тегеране, переданная шифрограммой, которая, судя по характеру документа и его тексту, должна была распространяться циркулярно, то есть всем военным атташе, рекомендовала: "О силе германских войск (на Востоке. - В.С.) желательно сохранять неясность. В случае необходимости дать ответ относительно количественного состава войск поощряйте всякую фантазию". Как видно, это требование вполне гармонирует с "Указаниями" ОКВ. Среди опубликованных документов нашей разведки есть совсем немного сообщений, определенно указывающих на численность армии вторжения. При этом все они отмечены добротной печатью "всяких фантазий".
8 декабря 1940 года полномочный представитель СССР в Германии В.Г.Деканозов получил анонимное письмо, в котором говорилось: "К весне 1941 года германская армия будет насчитывать 10-12 миллионов человек. Кроме того, трудовые резервы, СС, СА и полиция составят еще 2 миллиона, которые будут втянуты в военные действия. Всего Германия выставит 14 миллионов, ее союзники - еще 4 миллиона". "Итого - 18 миллионов". Напомню, что на 22 июня 1941 года германская армия, предназначенная для вторжения в СССР, составила 4,6 миллиона человек, а с учетом Финляндии, Румынии и Венгрии - 5,5 миллиона человек. Замечательно, что содержание анонимного письма находится в прямом согласии с требованиями "Указания" ОКБ о создании преувеличенных представлений о силе немецких войск.

Другие информации, поступившие почти одновременно, показывают нам другую крайность этих фантазий. Первая из них получена 3 июня 1941 года от японского корреспондента в Москве Маэсиба, который в разговоре заявил, что Германия сосредоточила на границах с СССР 150 дивизий по 10 тысяч человек. Если общее число дивизий указано достаточно точно (их было всего 153), то численность немецкой дивизии занижена примерно на треть, что просто обесценивает точность первой цифры и делает невозможным точный подсчет общей численности вражеской армии. 150 дивизий по 10 тысяч человек - 1,5 миллиона. Всего-то! Стоит ли особенно беспокоиться, начинать открытую мобилизацию и т.д.? Налицо явное преуменьшение силы агрессора. А ведь до войны осталось всего три недели! При этом, заметьте, сроки нападения указаны точно - 15-20 июня. Хорошо знакомая по другим сообщениям картина: точная информация о сроках нападения и дезинформации о силе удара или стратегическом плане. Впрочем, одно тесно связано с другим.

Аналогичную информацию в начале июня 1941 года передал и Р.Зорге: "На восточной границе сосредоточено от 170 до 190 дивизий. Все они либо танковые, либо механизированные". Фашистам очень хотелось создать преувеличенное представление о силе вермахта, особенно бронетанковых силах? Пожалуйста! Перед нами такое преувеличение, особенно по бронетанковым силам. Оказывается, что в вермахте все 100 процентов дивизий либо танковые, либо механизированные. Как в Москве должны были отнестись к этой информации? У немцев нет пехоты?' Они хотят воевать без пехоты? У которой на поле боя свои задачи и которые за нее никто выполнить не может. Это значит, что они за 1-1,5 года умудрились 170-190 дивизий вооружить, оснастить и обеспечить, как танковые или механизированные? (В вермахте на 22 июня 1941 года было 19 танковых и 14 механизированных дивизий. Всего лишь. Но и этого было очень много.) Кто в это поверит?! И снова налицо интересное сочетание точной и ложной информации. Что предусматривалось еще "Указаниями" ОКВ от 6 сентября 1940 года. Между прочим, Р.Зорге получил эту информацию от немецкого военного атташе в Бангкоке Шоль, то есть от одного из тех функционеров разведки МИД Германии, которым известная инструкция прямо вменяла в обязанность "поощрять всякие фантазии" о силе немецкой армии.

17 июня 1941 года, то есть за пять дней до начала войны, Р.Зорге сообщает: "На советско-германской границе находятся 9 немецких армий ... Германия имеет на границах с СССР девятьсот тысяч человек в первой линии и около одного миллиона как резерв". Любопытно! Численность армий указывается достаточно точно (8 армий и 4 танковые группы). Но это и все, чему можно порадоваться. Сила армии вторжения, по Зорге, около двух миллионов человек, то есть занижена более чем в два раза. На одну треть занижена численность дивизии, что перекликается с информацией Маэсиба. Но и это еще не все. Немецкий замысел, характер приграничных сражений представлены здесь в совершенно ложном свете. Получается, что удар нанесут в начале войны силы, равные примерно одному миллиону, остальные (900 тысяч) будут ждать своего часа. На самом деле в резерве командующих групп армии было всего 4,5 процента дивизий (от общей численности армии в 4,6 миллиона человек). Есть разница? Еще какая! Германия все вложила в первый удар. Именно так обеспечивался "блицкриг". А что у Зорге? Страшным первым ударом, ставкой на "блицкриг", на стремительные и глубокие прорывы, окружение здесь и не пахнет. Из его информации, наоборот, однозначно следует, что сила удара (изначально слабая) будет наращиваться постепенно, по мере введения в бой резервной. На кого "работает" эта информация? Пусть читатель сам ответит на этот вопрос. Представим, что "Сталин поверил Зорге". То-то сюрприз ждал его через пять дней! К сожалению, у нас нет уверенности в том, что Сталин не поверил Зорге. Об этом, возможно, свидетельствует известный первый приказ, ставящий боевые задачи на случай вторжения германской армии.

Мы видим странное сочетание точной, но достаточно безобидной для фашистов информации (так как скрыть подготовку к войне германское командование считало невозможным и исходило в своих действиях из этого факта) и явной дезинформации по важнейшим вопросам стратегического замысла.

Вопрос о стратегическом замысле центральный, важнейший. Он неизмеримо важнее, чем вопрос о сроках нападения. Не потому ли в Москве хорошо знали о сроках и ничего не знали о стратегическом замысле? Не потому ли этот "роковой" "прокол" нашей разведки так упорно прятали и прячут от нашего читателя? С целью сохранения в тайне своего стратегического замысла германское руководство стремилось не просто "поощрять всякие фантазии", а целеустремленно проводить линию дезинформации, стремясь подтолкнуть советское руководство к вполне определенным, нужным Германии шагам. Эти усилия нашли материализацию в многочисленных сообщениях наших разведчиков, документах разведорганов. Если и говорить о "роге изобилия", то в основном применительно к этой дезинформации.

Есть две легенды о стратегическом замысле плана "Барбаросса", которые успешно внедрены в массовое сознание. О целях наступления. Перед глазами три стрелки: одна из них упирается в Ленинград, другая - в Москву, третья - в Киев. Вторая легенда, органически связанная с первой, - главный удар наносила группа армий "Центр" на Москву.

Может быть, у нас и сегодня кому-то надо, чтобы в германских штабах думали именно так. Но тогда, в 1940-1941 годах, "там" думали совсем иначе. Изложение стратегического замысла плана "Барбаросса" в нашей литературе чаще всего не имеет ничего общего с его немецким прообразом.

Верховное командование Германии в лице Гитлера и его ближайшего окружения в плане "Барбаросса" не ставило задачу взятия Москвы как одной из первоочередных или тем более как главной цели. Оно стремилось создать два огромных стратегических "котла" в Прибалтике и на Украине, в которых бы погибла основная масса советских войск. А для этого они планировали нанесение наиболее мощных ударов смежными флангами групп армий "Центр" и "Юг", севернее и южнее припятских болот до рубежа Днепра с последующим поворотом ударных танковых групп из района Киева на юг и из района Смоленска - Витебска на Ленинград. Войска, действующие из Восточной Пруссии (группа армии "Север") и из Румынии (немецко-румынские войска), играли вспомогательную роль. Не было главного удара в Белоруссии вообще, был один из главных только в южной Белоруссии. "Решающим", по мысли Гитлера, являлось "быстрое" продвижение танковых группировок на направлении главного удара - "по обе стороны припятских болот".

Естественно, германское военно-политическое руководство было с самого начала обеспокоено сохранением в тайне своего стратегического замысла. Этому способствовало распространение дезинформации. Она же позволила воздействовать на советское руководство в желательном для замыслов Германии направлении.

Германскому руководству было крайне желательно иметь против своих ударных группировок относительно меньшие силы Красной Армии, так как именно это могло обеспечить быстрые темпы продвижения на этих решающих направлениях. Пусть основные группировки Красной Армии будут в других местах! Желательно, чтобы они были внутри намечаемых "котлов", то есть в Прибалтике и на южной Украине. Там они будут скованы фронтальными ударами из Румынии и из Восточной Пруссии и в меньшей степени смогут быть использованы для противодействия рвущимся на восток ударным группировкам вермахта.

А для этого им было выгодно успокаивать Кремль в отношении центрального участка стратегического фронта (южная Белоруссия и северная Украина!) и..."

дальнейший текст отсутствует

VI БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ И НАЧАЛО ВОЙНЫ

Буду цитировать сборник "Война и мы":

"Жуков: "Теперь, пожалуй, пора сказать о главной ошибке того времени, из которой, естественно, вытекали многие другие, - о просчете в определении сроков вероятности нападения немецко-фашистских войск.

В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:
- привести все вооруженные силы в полную боевую готовность;
- немедленно провести в стране войсковую мобилизацию;
- развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану;
- сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования.

Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года. В ближайшие предвоенные месяцы в распоряжениях руководства не предусматривались все необходимые мероприятия, которые нужно было провести в особо угрожаемый военный период в кратчайшее время.

Естественно, возникает вопрос: почему руководство, возглавляемое И.В.Сталиным, не провело в жизнь мероприятия им же утвержденного оперативного плана?

В этих ошибках и просчетах чаще всего обвиняют И.В.Сталина. Конечно, ошибки у И.В.Сталина, безусловно, были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических и политических факторов.

Нет ничего проще, чем, когда уже известны все последствия, возвращаться к началу событий и давать различного рода оценки. И нет ничего сложнее, чем разобраться во всей совокупности вопросов, во всем противоборстве сил, противопоставлении множества мнений, сведений и фактов непосредственно в данный исторический момент.

Сопоставляя и анализируя все разговоры, которые велись Сталиным в моем присутствии в кругу близких ему людей, я пришел к твердому убеждению: все его помыслы и действия были пронизаны одним желанием - избежать войны и уверенностью в том, что ему это удастся".

На первый взгляд Жуков даже как-то защищает своего Верховного, но присмотритесь - он только дает мотив его действия, что усиливает обвинение в том, что Сталин не только не отмобилизовал войска, но и вообще во все предвоенные месяцы не давал никаких распоряжений по отражению немецкой агрессии. А в докладе он даже указывает час первого распоряжения Сталина - 6-30 22 июня.

При этом Жуков в своих мемуарах описывает довоенное усиление западных округов новыми армиями и 800 тыс. призванных резервистов - фактической мобилизацией. Если взглянуть сразу на весь текст Жукова, получается, что он ставит Сталину в вину не отсутствие подготовки к войне как таковой, а то, что Сталин не начал кричать об этом во всю глотку и на весь мир. Причем сам Георгий Константинович этой фальши не чувствует или уверен, что ее никто не увидит.

А что же было на самом деле? "Игнорировал Сталин угрозу нападения" или нет? Все познается в сравнении, поэтому давайте посмотрим что получается, когда угроза нападения действительно игнорируется.

Перл-Харбор.

Через 5,5 месяцев после нападения немцев на СССР, Япония напала на США. Этому предшествовало резкое ухудшение отношений между этими странами. Еще летом, к примеру, США ввели эмбарго на поставку в Японию нефти и заморозили японские активы в американских банках. Но велись переговоры, и правительство США было уверено, что направит усилия японской военщины не против своих владений в Тихом океане, а против СССР. Оно действительно игнорировало войну, хотя и готовилось к ней.

В США были великолепные дешифровальщики, они раскусили японские шифры, и американцы не только читали все инструкции правительства Японии своему послу в США, но и делали это раньше, чем сам посол. За день до нападения Японии на США была расшифрована нота, из которой стало известно, что война неизбежна. Президент сделал кое-какие телодвижения, например, пробовал позвонить Главкому ВМС адмиралу Старку, но тот был в театре и его не стали беспокоить. В 7-00 следующего утра из очередной шифровки в Вашингтоне узнали точное время нападения - 13-00 по вашингтонскому времени, или 7-30 утра 7 декабря по гавайскому. То есть до нападения оставалось 6 часов времени. Адмирал Старк хотел позвонить командующему Тихоокеанским флотом США на Гавайи, но решил сначала сказать президенту. Президент принял адмирала после 10-00, началось совещание, но пришел личный врач президента и увел того на два часа на процедуры. Остальные посовещались сами и в 12-00 ушли на ленч. Начальник штаба армии США генерал Маршалл не захотел прерывать утреннюю верховую прогулку и появился на службе только в 11-25. Он тоже не стал звонить на Гавайи, а дал шифрованную телеграмму, распорядившись передать ее через армейскую радиостанцию. На Гавайях были радиопомехи, поэтому телеграмму отнесли на обычный коммерческий телеграф, но забыли сделать пометку "срочная". Поэтому на почте на Гавайях телеграмму бросили в ящичек, где она и дождалась мальчишку-посыльного (кстати - японца), который регулярно забирал всю почту для американского флота. Мальчишка аккуратно передал ее в штаб как раз через три часа после того, как японцы утопили американский броненосный флот.

Тихоокеанский флот США базировался на Гавайях на острове Оаху (база Перл Харбор). Там об угрозе войны знали, 27 ноября было приказано усилить бдительность, поэтому было усилено патрулирование кораблей вокруг острова, а на его окраинах установлены радары. В 7-02 утра по гавайскому времени 7 декабря 1941 г. два солдата, дежуривших на радаре увидели отметку от японских самолетов, находившихся к этому времени в 250 км от острова. Они по прямому телефону попытались сообщить об этом в штаб. Но телефон не ответил. Тогда они по городскому сумели соединиться с дежурным лейтенантом, который не стал с ними долго разговаривать, так как спешил на завтрак. Бойцы отключили радар и тоже уехали завтракать.

А взлетевшие с японских авианосцев две волны самолетов (40 торпедоносцев, 129 пикирующих бомбардировщиков и 79 истр***телей) подлетали к бухте Перл Харбор, где находились все броненосные силы Тихоокеанского флота США - 8 линкоров{2}. В 7-55 японские самолеты начали пикировать.

Командующий американским Тихоокеанским флотом адмирал Киммель начал руководить этим сражением прямо в пижаме со двора своей виллы, находившейся на горе. Первое донесение он получил от своей жены, стоявшей рядом в ночной рубашке: "Похоже, что они накрыли "Оклахому"! "Сам вижу!" - подтвердил флотоводец.

На американских кораблях матросы только позавтракали, а офицеры еще ели. До половины команды было в увольнении на берегу, у зенитных орудий стояли случайные матросы. Пять командиров линкоров из восьми тоже развлекались на берегу. Снарядов у орудий не было, ключей от снарядных кладовых - тоже. Когда бронированные двери кладовых взломали, то в суматохе начали стрелять по японским самолетам учебными снарядами. Зато двери в водонепроницаемых переборках линкоров были открыты настежь.

Когда Киммеля привезли в штаб, то там, по словам очевидца, паники не было. Там был "упорядоченный ужас". В 9-45 японцы улетели. Подвели итоги. Из строя были выведены все 8 линкоров, из них 5 - утоплено. Японцы надеялись найти в бухте и авианосцы, но их не было, поэтому они в ярости бомбили что попало. Попало трем крейсерам, трем эсминцам, сухому доку, четырем вспомогательным кораблям. Уничтожена была практически вся авиация Перл-Харбора - 188 самолетов сгорело и 128 были повреждены. Погибло 2403 военнослужащих США и 1178 было ранено. В городе прозвучало 40 взрывов, унесших жизни 68 гражданских лиц, 35 было ранено. Из этих взрывов один был взрыв японской бомбы и 39 - американских зенитных снарядов.

Японцы потеряли 29 самолетов и 55 человек.

А ведь в США не было "тирана" Сталина, там в 1937 г. никто не "репрессировал невинных, но выдающихся" маршалов, генералов, адмиралов. Но именно США показали пример того, что Жуков называет "игнорированием явной угрозы нападения". А как это было 22 июня у нас?

Жуков пишет, что 22 июня "В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С.Октябрьский и сообщил: "Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний". Далее: "В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С.Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: "Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения".

Как это понять? Ведь, чтобы так отбить внезапный налет авиации (а именно, так его отбили все флоты СССР), нужно было выслать в море корабли ВНОС, собрать все экипажи на корабли, подготовить оружие и боеприпасы, а летчиков истр***тельной авиации посадить в самолеты. И действительно. По сообщениям тех историков, которых сегодня не слушают, тревога на флотах СССР была объявлена за неделю до начала войны: были возвращены отпускники, запрещены увольнения на берег и т.д.

Адмирал В.И.Платонов, служивший на Северном флоте, вспоминал ночь 22 июня 1941 г.:  "Сразу же распорядился, чтобы работники штаба проверили подготовку кораблей к бою. Правда, те уже давно стояли готовыми, все, что от нас зависело, мы уже сделали: приняли боезапас, топливо, питьевую воду и продовольствие, рассредоточили корабли дивизионов по заливу".

Далее. Вдоль границ СССР располагались отряды пограничных войск. И они задолго до 22 июня отрыли вокруг застав окопы, построили блиндажи, разработали систему огня. Причем, заставы уже имели на вооружении пушки-сорокопятки, а пограничные отряды - гаубичную артиллерию.

Далее. Вдоль границ строили укрепления около 200 строительных батальонов. Эти войска основным оружием имели лопату. На 500 человек батальона полагалось 50 винтовок. По воспоминаниям ветерана, они 20 июня получили приказ отойти от границы, и в нем была указана причина - начало войны 22 июня. Весь день 21 июня они вывозили от границы цемент, строительные материалы и технику, эвакуировали личный состав. Оставшийся отряд строительного батальона с наступлением темноты 21 июня убрал маскировочные заборы перед готовыми ДОТами и отошел, встретив на пути роту, шедшую их занимать.

Как это понимать? Если Сталин, по утверждению Жукова, "игнорировал угрозу нападения", то кто тогда привел в боевую готовность флот, пограничников и строительные войска?

Дважды Герой Советского Союза В.С.Петров за месяц до начала войны молодым лейтенантом прибыл в тяжелый гаубичный полк, стоявший у самой границы. Месяц они не только тренировали солдат, но и провели рекогносцировку (знакомство с местностью) всех своих огневых позиций и наблюдательных пунктов для боя с немцами. Все команды орудий и водители тягачей знали, куда ехать по тревоге сначала, и где находятся остальные огневые позиции полка. Огневые были "привязаны к местности", и определены участки сосредоточенного огня и позиции открытой наводки на танкоопасных направлениях. А 21 июня огневые расчеты полка сдали на склад снаряды, которые до этого возили в тягачах! (Иначе как демонстрацией это не назовешь). Ночью 22-го их обстреляла немецкая артиллерия, они под огнем выехали на заранее подготовленные огневые позиции и за день расстреляли по немцам почти весь склад боеприпасов. На последней огневой они вынуждены были несколько раз перекатывать вперед гаубицы, так как стреляные гильзы заваливали станины и мешали подвозить новые боеприпасы.

Кто им дал приказ так тщательно подготовиться к бою с немцами, если Сталин "игнорировал"? Ведь Жуков пишет, что имелся только оперативный план 1940 г., уточненный в 1941 г. и который был введен в действие "лишь в ночь на 22 июня". Войска, готовясь к бою, что - художественной самодеятельностью занимались?

Планы.

Напоминаю, что в своем докладе пленуму Г.К.Жуков писал, что Вооруженным силам "не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника".

Но вот передо мной документ, адресованный командующему войсками Западного особого военного округа генералу армии Д.Г.Павлову от 14 мая 1941 г. № 503859/СС/ОВ, написанный из-за своей сверхсекретности в двух экземплярах от руки генерал-майором Василевским. В нем приказано (сокращаю): "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны. Задачи обороны: не допустить вторжения... действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск... всеми видами разведки определить группировку войск противника... действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника... Особое внимание уделить противотанковой обороне... предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами... отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план... разработать план подъема войск по тревоге... план эвакуации фабрик, заводов, банков..."

Подписан этот приказ маршалом С.Тимошенко и начальником Генерального штаба КА... Г.Жуковым! И это Жуков называет "не ставилась задача"?! Сам приказал подготовить контрудары по немецкой территории и "планов не было"?!

Не к 20 мая, а в июне этот план (как и в других округах) генералом Павловым был подготовлен. Он детальный и очень длинный, я дам только кусочек: "... нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истр***тельной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т.е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно... для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты Пе-2 и Ар-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине... в целях сокращения сроков готовности части должны иметь носильный запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях; на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска..."

Обращаю внимание читателей - это не планы победы над Германией. Это планы удержания немцев у границ в течение 15 дней - срока, необходимого для проведения мобилизации. Обычно все страны стремятся провести мобилизацию - увеличить свою армию до размеров, при которых можно выиграть войну - до начала войны. Но СССР этого сделать не мог. Поэтому он скрытно сосредоточил на границах огромные силы с единственной целью - иметь возможность отмобилизоваться. И Жуков это, безусловно, знал. Знал, но клеветал на Сталина и в этом вопросе, обвиняя его в непроведении мобилизации перед войной. Смотрите как много лжет Жуков, а почему? Почему он так хочет нас убедить, что причиной поражения является какая-то формальная неготовность войск - планов не было, тревогу Сталин не объявил, указания не вовремя дал? Ведь его ложь проверяется может и трудно в деталях, но очень легко в принципе.

Франция.

Франция объявила Германии войну в начале сентября 1939 года, а немцы ударили по ней лишь в мае 1940 г. - не через 15 дней, необходимых для мобилизации, а через 8 месяцев! Войска Франции и ее союзников были в полной организационной и боевой готовности. К тому же они превосходили немцев и численно (147 дивизий против 136 немецких), и по числу танков и самолетов.

Тем не менее, немецкая армия разгромила союзников практически в течение двух недель, чего с Красной Армией не произошло. Даже те поражения, что потерпели войска прикрытия границы СССР, потребовали и более длительных сроков и не были столь полными.

Отсюда, т. Подосинников, можно сделать вывод, что приведение войск в боевую готовность ведет армию к поражению. Но это конечно не так. Просто этот фактор, так раздуваемый Жуковым, был тогда на самом деле столь малозначительным, что сам по себе не определял ни победу, ни поражение.

Смотрите. Полную боевую готовность войска приобретают, когда они в обороне окопались за минными и проволочными заграждениями, а в наступлении - когда развернулись в боевую линию. Чтобы привести войска в эту готовность надо знать, где противник, где он ударит и какими силами, либо где он занял оборону. Для этого надо сблизиться с противником. Но как это сделать до войны?

Только умом полководца. Если попался толковый полководец, то проанализировав тысячи и тысячи составляющих (военных, политических, географических, климатических, экономических, этнических и пр.), он может догадаться, где именно враг нанесет удар и расположит именно здесь свои войска с тем, чтобы их боевая готовность, которая включает и их численность, была достаточной для нанесения врагу поражения. У побед и поражений есть много составляющих, и полководческая составляющая имеет среди них немалое значение.

В 1940 г. французские полководцы решили, что немцы ударят на севере и для их встречи подготовили здесь самые мощные и лучшие силы (около 40 дивизий). Немцы поняли, что французы так подумали, и нанесли по этим силам удар через Бельгию силами всего 29 дивизий, а 45 дивизий (в их числе 7 танковых) прошли южнее через считавшиеся французами непроходимыми Арденские горы, разгромили две слабые французские армии, ворвались вглубь Франции, там развернулись на север и окружили группировку войск союзников, ждущую их на севере из Бельгии. Война была сделана, французы капитулировали.

А как было 22 июня 1941 года? Чей полководческий талант возобладал - нашего или немецкого Генштабов? Из мемуаров тогдашнего начальника Генштаба РККА Георгия Константиновича Жукова видно, что ему ужасно не хочется на этот вопрос отвечать, но надо - он слишком много дает фактов, чтобы мысль об этом не пришла в голову. К примеру, если свести даваемые им вразнобой цифры количества дивизий (без кавалерийских) с нашей и немецкой стороны на 22 июня, то получится следующая картина (см. табл. 1).

Из того, как Г.К.Жуков расположил наши войска, видно, что он ждал основные удары немцев из Прибалтики и с украинской границы. А немцы нанесли всего лишь один главный удар и там, где он не ждал - в Белоруссии.

Виноват ли Жуков? Если и виноват, то не более чем наш шахматист, проигравший иностранному. Ведь мы вели войну не с мальчишками, а с талантливейшими военными специалистами и генералами. Последствия, конечно, не такие как в шахматах, но что же - ведь Жуков своей беззаветной службой в дальнейшем старался смыть с себя позор этого первого поражения.

Зачем было клеветать, зачем валить эту свою вину на Сталина, на остальных? К сожалению, Жуков не понимал, что славе его (которую он жаждал с очевидностью) это ничего не добавляет, наоборот - выставляет его самого в смешном и жалком виде. Он пишет.

"Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление - Украина, а не западное - Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки.

Вследствие этого пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении.

При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили.

И.В.Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 года И.В.Сталин говорил: "Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну".

И.В.Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако указанное предположение И.В.Сталина не учитывало планов противника на молниеносную войну против СССР, хотя, конечно, оно имело свои основания".

А спросить Жукова, - какое воинское звание "весной 1941" имел Сталин, чтобы генерал армии Жуков его считал в военных вопросах "величайшим авторитетом"? И если Сталин беспокоился за Украину, то неужели по карте не было видно, что немцам до Киева ближе от белорусского пограничного Бреста, чем от украинского пограничного Перемышля? Или начальник Генштаба Жуков свою работу по анализу карт перепоручил Сталину?

А вот еще:

"Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".

А на что рассчитывал Г.К.Жуков, прячущийся в данном случае за спинами наркома и отсутствовавших уже давно Шапошникова и Мерецкова? На то, что немцы выделят для наступления на СССР по роте от каждой дивизии? Разве во Франции они не "бросили в первый же день мощные компактные группировки"?

Однако давайте отвлечемся на несколько более подробное рассмотрение этой цитаты из мемуаров Г.К. Жукова.

"Военно-исторический архив" (№ 3, стр. 264) сообщает, что когда начальнику Генерального штаба КА Г.К.Жукову Главное разведывательное управление этого штаба принесло доклад "О франко-немецкой войне 1939-1940 г.", в котором были подробно проанализированы действия впервые созданных немцами оперативно-стратегических объединений - танковых армий, Жуков начертал на документе: "Мне это не нужно"."

Рассматривать цитаты мы  не будем, поэтому цитирую далее.

"
История для будущих зомби

Пожалуй, пока мы не рассмотрели еще конечный результат от внезапного удара по "неприведенной в боевую готовность" советской авиации.

Недавно мне пришлось читать учебник "Новейшая история зарубежных стран 1914-1997 гг." для 9-го класса российских школ. Учебник написан А.А.Кредером в густом откровенно сионистском духе, но ловко. Что бы вы в учебнике ни читали - у вас останется осадок отвращения к СССР и России, даже если Кредер прямо и не клевещет на них. К примеру, он пишет:

Начало Великой Отечественной войны. С начала 1941 г. Сталин все чаще получал сообщения о концентрации немецких войск вдоль новой советской границы. Советский разведчик Рихард Зорге 15 мая 1941 г. указал в донесении из Токио точную дату начала немецкого наступления - 22 июня. Однако Сталин видел в этой информации козни англичан, желавших столкнуть Германию с СССР. Он вряд ли сомневался в неизбежности войны с Германией. Во всяком случае, перевооружение армии шло в СССР полным ходом. Но Сталину хотелось оттянуть начало конфликта. Кроме того, он был уверен, что Гитлер не нападет без предъявления какого-либо ультиматума. До последней минуты Сталин откладывал приведение войск в боевую готовность. Именно поэтому начало немецкого наступления имело для СССР столь тяжелые последствия.

То есть, ни созданное немцами численное превосходство, ни качественное превосходство их войск, заключенное в опыте, связи, оружии и технике, ни ошибки советского Генштаба с Жуковым во главе в расположении наших войск вдоль границ - ничего не имело значения. Значение имело только неприведение Сталиным "войск в боевую готовность". И все.

В этом маленьком кусочке все или ложь, или домыслы, или полуправда.

Где имеется хотя бы один документ, один надежный факт о том, что Сталин в информации о нападении немцев на СССР "видел... козни англичан"? Почему же он тогда готовился к войне с немцами; произвел скрытую мобилизацию 800 тыс. человек в войска западных округов; стягивал на запад армии; почему Генштаб еще в мае отдал директиву о подготовке к отражению нападения немцев?

Где имеется хотя бы один факт или документ, что желание Сталина "оттянуть начало конфликта" помешало хотя бы одному оборонному мероприятию?

И, в конце концов, следует пару слов сказать о нашем разведчике Зорге, которого демократы уже превратили в "пресловутого Зорге"."

О разведке см. п. V.

"Во многих книгах на тему Великой Отечественной войны бытует мнение, к которому относятся, как к безусловному факту, что немцы хотели напасть на СССР и 10 июня, и 1 июня и даже 15 мая, да по разным причинам нападение откладывали. Эти даты поступают из донесений таких разведчиков, как Р.Зорге, хотя сами разведчики в этом не виноваты - они посылали в Центр все сведения, которые могли собрать у немцев, а немцы в неимоверных количествах плодили дезинформацию с одной целью - заставить СССР начать мобилизацию. В общем, сделать то, что Сталин открыто не делал (скрытая мобилизация шла), и за что Жуков обвиняет Сталина.

Дело в том, что мобилизация такой страны, как Россия, столь дорогостоящая и громоздкая операция, что ее саму по себе уже рассматривают, как акт агрессии.

Вспомним юридические аспекты Первой Мировой войны. Сербом Г.Принципом был убит австрийский наследник престола в Сараево. Австрия предъявила Сербии ультиматум, Россия в ответ начала мобилизацию, союзница Австро-Венгрии Германия потребовала от России прекратить мобилизацию, Россия отказалась выполнить это требование, Германия объявила себя в состоянии войны с Россией, что автоматически привело к состоянию войны с Германией Франции и Великобритании - союзниц России. И в агрессии кайзеровскую Германию никто не упрекал - для России начало мобилизации и объявление ею войны - это практически одно и то же.

Вот Гитлер и старался спровоцировать Сталина на мобилизацию, тогда бы он не выглядел агрессором в глазах остального мира.

А сами немцы могли начать войну только тогда, когда к ней полностью подготовятся. Это могло произойти не ранее 20 июня, поскольку, исполняя данную Гитлером "Директиву № 21" или "План Барбаросса" Главнокомандующий сухопутными войсками Германии фельдмаршал Браухич в своей "Директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск (план "Барбаросса")", данной войскам еще 31 января 1941 г., приказал: "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день "Б") могло быть начато 21.6". И задержались немцы с наступлением всего на 1 день - начали его 22.6.1941 г."

"Казалось - все предусмотрено

Многие нынешние "историки", угождая Западу и правящему режиму, используют для этого трагические для нашего народа и страны события начала войны и пытаются убедить читателей в том, что в случившемся виноват Сталин, подразумевая под этим, конечно, Советский социалистический строй. Пытаются доказать, что страна по вине Сталина не была подготовлена к войне. К сожалению, на подобной позиции в какой-то мере иногда оказываются и, казалось бы, беспристрастно настроенные авторы.

Вот пишет ветеран войны из Таллинна т. Самойлов В.В., что Сталин в своем выступлении по радио 3 июля 1941 г. признал, что войска Красной Армии не были своевременно приведены в боевую готовность. В действительности же Сталин, объясняя то, что часть территории СССР захвачена врагом, говорил о другом. Он говорил о том, что войска фашистской Германии были полностью отмобилизованы и изготовились для нападения на нас, в то время как войскам Красной Армии еще предстояло отмобилизоваться. И еще он говорил о том, что Германия внезапно и вероломно нарушила пакт о ненападении. Мы же не могли нарушить этот пакт.

Обвиняет т. Самойлов Сталина и в том, что он дал согласие на формирование новых 20 мехкорпусов, запрашиваемых Тимошенко и Жуковым, только в марте 1941 г. Но Сталин не без основания кол****ся с таким решением. Более того, с началом войны и все имеющиеся корпуса были расформированы.

Сокрушается тот же ветеран и о том, что до Жукова не доходила важная разведывательная информация от Зорге. Это не так. Радиограммы Зорге разведцентр адресовал в Генштаб, т.е. Жукову. Наконец, т. Самойлов с полной уверенностью, ссылаясь на мемуары Г.К. Жукова, снова повторяет утверждение о том, что разрешение на приведение войск в боевую готовность (так пишет: не в "полную боевую готовность", а просто - "в боевую готовность") Сталин дал лишь 21 июня 1941 г. Но это было далеко не так. Правдиво высказаться по этому вопросу Г.К.Жукову не дала цензура. Как не дала это сделать ни А.М.Василевскому, ни другим высокопоставленным свидетелям.

В 1989 г. "Военно-исторический журнал" в №№ 3, 5 опубликовал важный материал о развертывании наших войск на западной границе в середине июня 1941 г. (статья В.П.Крикунова "Фронтовики ответили так. Пять вопросов Генерального штаба"). В этой статье приводятся ответы 21 непосредственного участника событий первых дней войны и на вопрос о том "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?". Вот некоторые из ответов:

Генерал-полковник П.П.Полубояров (во время войны - прославленный командир 4-го Кантемировского танкового корпуса, бывший перед войной начальником автобронетанковых войск ПрибОВО): "16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединений в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано... 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус, ... который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе". Этот ответ на вопрос был дан в 1953 г.

Генерал армии М.А.Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО): "13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-ой армией... Однако на следующее утро генерал-полковник М.П.Кирпонос, в присутствии члена военного совета, обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба... Г.К.Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки".

Генерал-майор П.И.Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-ой армии КОВО): "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года". Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа". В этом свидетельстве обращает на себя внимание ряд деталей. Передовые части отводились не вообще от границы, как это утверждают некоторые, а всего лишь на несколько километров и на заранее подготовленные позиции. Приказывалось на провокации немцев не отвечать не вообще, как долдонят об этом нынешние фальсификаторы, но пока враг не перейдет границу.

Бывшие командиры Западного особого военного округа ответили так.

Генерал-майор Б.А.Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗОВО): "Дивизии начали передислокацию в приграничные районы походным порядком в апреле-мае 1941 года... Перемещались следующие соединения: 85-я стрелковая дивизия - в районы западнее Гродно, 21-й стрелковый корпус - ... северо-западнее и севернее Лиды, 49-я и 113-я... западнее Беловежской пущи, 75-я... в район Малориты, 42-я... в Брест и севернее... В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21-23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же... До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы... К началу авиационного удара (в 3 ч.50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии - управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й - управление 1 и 45 ск, 2, 8, 13 и 86 сд; в 4-й - 6 и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии - 85 сд, в 4-й - 42 сд".

Генерал-майор П.И.Лялин (бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО): "Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий не потребовали... На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы... личный состав строительных, саперных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея вооружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу".

Приведенное свидетельствует о том, что значительная часть войск была своевременно, еще с весны 1941 г. развернута к границе. В середине июня начался новый этап развертывания войск под видом лагерных сборов и учений. Это развертывание, судя по всему, проводилось под руководством командования приграничных военных округов и слабо контролировалось Наркоматом Обороны. Наиболее организовано оно было проведено в Прибалтийском особом военном округе, которым командовал в то время генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. Хуже всего и бесконтрольно со стороны командующего оно прошло в ЗапОВО у Д.Г.Павлова, впоследствии за это расстрелянного.

Этот вывод подтверждается и высказываниями немецких историков. Фон Бутлар, например, в очерке "Война в России", в книге "Мировая война 1939-1945 годы" писал: "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".

Это Бутлар дает обзор военных действий немцев по состоянию на середину июля 1941 г. Важное свидетельство стойкости ПриОВО (с 22.06.1941 г. Северо-Западный фронт, с 10.07.1941 г. - в составе Северо-Западного стратегического направления под командованием К.Е.Ворошилова) дал К.Типпельскирх в своей "Истории Второй Мировой войны": "Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение... Очевидно, противник был осведомлен о большом сосредоточении немецких соединений в Восточной Пруссии... уничтожение крупных сил противника, как это намечалось, не было осуществлено... Убедительным было упорство противника, поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой".

Вина Наркомата Обороны в целом, в том числе Генштаба, в трагическом для нас развитии событий начала войны, очевидна. С.К.Тимошенко чувствовал всю жизнь непростительную вину за собой. Не случайно он не оставил после себя никаких мемуаров, не стал оправдываться. Проводя серьезные мероприятия по повышению боеспособности и боевой готовности войск на западной границе, Наркомат Обороны не контролировал должным образом исполнение этих мероприятий. И был, как и сам Сталин в полной уверенности в том, что сил на границе достаточно для отпора любой агрессии.

Доказательство несостоятельности утверждений о том, что предупреждение о возможном нападении фашистской Германии на СССР было направлено в войска по указанию Сталина лишь поздно вечером 21 июня 1941 г., будет неполным, если не перечислить хотя бы несколько из тех мероприятий, которые только в последние 2 месяца перед войной были осуществлены лично Сталиным или по его указанию.

6 мая 1941 г. Указом Президиума Верховного Совета Сталин назначается Председателем Совнаркома, вся полнота исполнительской власти в СССР сосредотачивается в его руках.

В эти же первые майские дни 1941 г. штабы приграничных военных округов получают оперативную директиву Наркомата обороны, в которой определяются задачи войск округов на случай внезапного нападения Германии на СССР. Авиацию предписывалось держать в готовности к передислокации на полевые аэродромы. (И.Х.Баграмян "Так начиналась война" ВИМО, М., 1971, стр. 62).

13 мая правительством предписывается Наркомату обороны переместить к границе из внутренних военных округов 5 общевойсковых армий.

14 мая Нарком Обороны издает приказ о досрочном выпуске курсантов военных училищ и слушателей военных академий последних курсов и немедленной отправке их в войска.

15 мая 1941 г. Нарком Обороны и начальник Генштаба представляют Председателю совнаркома И.В.Сталину план стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на случай войны с Германией с предложением нанести упреждающий удар по сосредоточенным у наших границ немецко-фашистским войскам.

24 мая этот план обсуждается на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) с привлечением высшего комсостава приграничных военных округов, в том числе и командующих ВВС этих округов.

27 мая Генштаб РККА дает указание западным приграничным военным округам срочно строить фронтовые командные пункты и 19 июня вывести на них соответствующий комсостав.

Сталин не мог не думать о высокой степени вероятности того, что Англия, а возможно, и США, могут пойти на военный союз с фашистской Германией против СССР. В мае 1941 г. не мог не озаботить руководство СССР перелет Рудольфа Гесса в Англию, и, надо полагать, цель этого перелета Сталину была ясна. Даже в момент нападения на СССР гитлеровцы не исключали союз с Англией, чего и опасался И.В.Сталин. Ф.Гальдер в своем дневнике 22 июня 1941 г. среди важнейших событий отметил и вот это: "Вопрос о готовности Англии к соглашению с нами он (статс-секретарь МИД Германии Вейцзеккер) оценивает следующим образом: имущие классы Англии будут стремиться к соглашению, которое предоставило бы нам свободу действий на Востоке, при условии, конечно, что с нашей стороны последуют уступки в вопросе о Бельгии и Голландии. Если это направление возьмет верх (для поддержки этого направления Гесс и перелетел в Англию 10 мая - В.Ф.), то Черчиллю придется уйти в отставку".

Следя за всеми происками врагов великой России-СССР, готовя страну к неизбежной войне с гитлеровцами, предупреждая руководство армии о том, что враги могут спровоцировать СССР на военное выступление и затем представить его всему миру агрессором, Сталин все же был уверен, что войска западных приграничных округов начеку, что сил там достаточно для того, чтобы дать должный отпор агрессорам.

Известно и другое, о чем умалчивают нынешние фальсификаторы истории. 19 июня 1941 г. западные приграничные военные округа и флоты получили строгий приказ о повышении боевой готовности. Читаем у маршала А.М.Василевского в его мемуарах "Дело всей жизни" (М., ИПЛ, 1988, стр. 114): "... 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и рассредоточить самолеты на аэродромах". Маршал М.В.Захаров в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" на стр. 263: "Приказом НКО от 19 июня войскам предписывалось замаскировать аэродромы... а также рассредоточить самолеты на аэродромах"..."

Небольшое отступление.

Как пример русофобского бреда приведу слова Резуна из Последней республики:
"Попробуйте в Париже найти книгу о неготовности Франции к войне! Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истер о парижские тротуары – ничего по книжным развалам о неготовности Франции к войне не обнаружил. Все только о нашей неготовности, все – о нашей глупости, о трусости Сталина, его маршалов, генералов, офицеров и солдат. А вот если бы какой-то умник вздумал вычислять процент дураков и трусов среди офицерского состава французской армии, то ему бы быстро ноги выдернули, чтобы не топтал ими французскую землю. А издательство, выпустившее книгу с такими сведениями, свирепая толпа просто сожгла бы”.

Вот, что на это ответил В.Зайцев в "Возвращенной победе или Антиледоколе":

"Тут вранье все – от первого до последнего слова. Почти все французские политики и военные, так или иначе причастные к позорному разгрому Франции в 1940 году, писали мемуары, в которых объясняли – как же случилось такое, что Франция оказалась не готова к войне. Если говорить только о верхушке, то свои воспоминания оставили Эдуард Эррио, Поль Рейно, Поль-Бонкур, Жорж Боннэ, генералы де Голль, Вейган и Гамелен, французский посол в Германии Франсуа-Понсэ и т. д. И никто им ноги не выдергивал. Некоторые из них (например, Эдуард Эррио и Поль Рейно) продолжали и после войны играть заметную роль во французской политике. А Шарля де Голля, в своих “Военных мемуарах” с небывалой горечью описавшего, как именно Франция НЕ ГОТОВИЛАСЬ к войне, избрали президентом республики, наделив чрезвычайными полномочиями.

А журналисты и писатели?! Мемуары и монографии, включавшие в себя в том числе и анализ катастрофы 1940 г., написали Андре Моруа, Анри де Кериллис, Андре Жеро (Пертинакс), Жюль Ромен, Александр Верт, Женевьева Табуи и многие другие. И это – только французские авторы! В любой (подчеркиваю – в ЛЮБОЙ!) серьезной работе, посвященной Второй мировой войне (будь-то ее военным, дипломатическим или экономическим аспектам), авторы описывают НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ Франции и Англии к войне и исследуют причины этой неподготовленности. Вот только несколько самых известных имен – Уинстон Черчилль, Базил Лиддел Гарт, Генри Киссинджер. Если бы господин Суворов, вместо того, чтобы, выдумывая очередную байку, елозить железными сапогами по парижскому асфальту, просто зашел в книжный магазин, – он наверняка нашел бы, что почитать.

Например, Андре Моруа, который был не только основоположником жанра литературной биографии, но и офицером французской армии. С октября 1939 года Моруа занимал должность французского официального наблюдателя при Генштабе британской армии на французской территории. В своей книге “Трагедия Франции” он так и назвал первую главу – “Почему Франция и Англия были плохо подготовлены к войне?”. Факт НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ для автора очевиден и не вызывает сомнений: “Франция была обречена на поражение с самого первого дня. Она была обречена на поражение, потому что у нее было мало самолетов, мало танков, мало зенитных и противотанковых орудий и мало военных заводов”. (Андре Моруа, “Надежды и воспоминания”, стр. 44). А в следующих главах прославленный французский писатель занимается страшно крамольной (по Суворову) вещью – анализирует, в частности, офицерский состав французской армии. И описывает его, например, так: “Никто не позаботился об обороне Дуэ, Вервена, Абвиля и Амьена... Размещавшимися там подразделениями командовали полковники и генералы, давным-давно вышедшие в отставку. В начале войны их снова призвали... Эти милые старички, добросовестные чиновники, утопающие в кипах деловых бумаг, не задавались вопросом, как они поступят, если вражеские танки или вооруженные пулеметами мотоциклисты окажутся у ворот их цитаделей (там же, стр. 68-69.) Правда, до подсчета процентов Моруа не доходит. Он только отмечает, что “кое-где над морем пошлости возвышались, не давая мелочам обыденщины поглотить себя, островки героизма” (там же, стр.50)...

...Чтобы покончить с темой о “процентах”, я приведу еще одно высказывание, которое господину Суворову, не сомневаюсь, известно не хуже, чем мне. Я имею в виду знаменитое заявление президента Соединенных Штатов Гарри Трумэна, так объяснившего причину увольнения генерала Мак-Артура: “Я выгнал его со службы потому, что он не проявлял уважения к власти президента. Только поэтому. Я выгнал его вовсе не потому, что он тупой сукин сын, хотя это и правда, но у генералов это не вовсе не считается пороком. Иначе половина, если не три четверти наших генералов оказалось бы в тюрьме”. (Цит. по Лен Дейтон, “Вторая мировая: ошибки, промахи, потери”, стр. 613.)"

И вот, после всего вышеперечисленного, могу ли я сделать вывод, что СССР не готовился к войне? ЕСЛИ ЭТО НЕ ПОДГОТОВКА К ВОЙНЕ, ТО ЧТО ТОГДА ПОДГОТОВКА? Поражения бывают у всех - это ведь война, и воевали мы не с "детьми", а с лучшей армией в мире (на тот момент) под командованием таких людей, как, например, Манштейн(гений оперативного искусства) или Гудериан (гений тактики). До нападения на СССР немцы завоевали 9 стран (в т.ч. и Францию) потеряв всего 97 тыс.чел.
Кстати, о потерях и прочей статистики. Вот данные (гриф секретности снят в 1993г.) Главного организационно-мобилизационного управления ГШ ВС СССР из статьи С.Анчукова "Цена Победы".

Вторая мировая война унесла 27 млн. жизней граждан СССР.
В числе жертв войны - 11,23 млн. военнослужащих РККА и 13,7 миллионов - мирные граждане страны.
Из них:
- преднамеренно истреблено оккупантами - 7,4 млн.
- погибло на работах в Германии - 2,2 млн.
- вымерло от голода в оккупации - 4,1 млн.

Всего с учетом кадрового состава в Вооруженные Силы за годы войны было призвано 34.476,7 тыс., в том числе мобилизовано - 29.574,9 тыс. человек.

Из общего количества кадровых военнослужащих и призванных в ВС - 34.476,7 тыс. человек из Вооруженных Сил за все время войны убыли по разным причинам - 21,7 миллиона человек.
Общие потери Красной Армии и Военно-Морского Флота за всю войну с Германией 1941-1945 гг. составляют - 29.592.749 человек.
В том числе:
- убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
- умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;
- небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;
- пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.
Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел.
Санитарные потери с учетом повторных ранений составили - 18.319.723 чел. Всего число раненых, контуженных и обожженных за четыре года войны в России составило 15,2 млн., в т.ч. более 2,6 млн. человек стали полными инвалидами.
Среднемесячные потери войск и флотов составляли - около 10,5% от численности действующей армии (более 20,5 тысяч человек в день, в том числе - более 8 тысяч убитыми).

В результате обобщения и анализа данных из различных источников определено, что за годы войны всего пропало без вести и попало в плен 4.559 тыс. советских военнослужащих, которые распределяются следующим образом:
- погибло в боях и отнесено к пропавшим без вести - ок. 500 тыс.;
- вернулись из плена после окончания войны - 1.836 тыс.;
- были призваны вторично в ВС - 939 тыс.
Таким образом в немецком плену было около 4.059 тыс. военнослужащих, из них более 1,2 миллиона было преднамеренно убито или умерло в результате голода и пыток.

Эти цифры расходятся с “общепризнанными” (мифическими) данными поскольку немцы учитывали в качестве “пленных” всех мужчин на территории СССР в возрасте от 17 до 55 лет. Так по данным Генштаба РККА в плен попало более 500 тысяч военнообязанных, призванных, но не попавших в войска и не учтенных в списках частей.
Сводные данные дают основания говорить об уничтожении в фашистских концлагерях более чем 3,6 миллиона советских граждан, в том числе под видом “военнопленных”.

Общие материальные потери СССР в войне составили 2 трлн. 569 млрд. долларов. В годы оккупации немцами, итальянцами, венграми, румынами, финнами, испанцами, хорватами и прочими цивилизованными мародерами было прямо разграблено материальных ценностей на сумму 679 млрд. рублей в ценах тех лет. Для сравнения: материальные потери США за время войны составили чуть больше 2,5 миллиардов долларов при этом каждый доллар военных расходов возвращался в Соединенные Штаты 25 центами прибыли.

По данным ГШ ВС СССР за годы войны для РККА в тылу было произведено:
- стрелкового оружия всех типов - 19.830,0 тыс. единиц;
- танков и САУ всех типов - 98,3 тыс. штук;
- орудий и минометов всех типов и калибров - 525,2 тыс. штук;
- самолетов всех типов - 122,1 тыс. штук,
          в том числе: боевых - 101,2 тыс. штук;
- боевых кораблей осн. классов - 70 штук.
Среднесуточные потери РККА в вооружении за все время ведения боевых действий достигали:
- по стрелковому вооружению - до 11 тыс. единиц;
- танков и САУ - до 70 штук;
- орудий и минометов - до 220 штук;
- самолетов - до 30 штук.

За всю войну ВМФ потерял -1.014 боевых и вспомогательных кораблей, из них 314 кораблей 1, 2, 3 ранга.
9 мая 1945 года Красная Армия имела на вооружении: танков и САУ - 35,2 тыс., орудий и минометов - 321,5 тыс., боевых самолетов - 47,3 тысячи. В среднем это в 2-2,5 раза больше чем в 1941 году. Такая боевая мощь и опыт войск позволили Советскому Союзу в короткий срок разгромить миллионную Квантунскую армию.

Общие людские потери ВС Германии, включая и мобилизованное мужское население Австрии, составили - 13.448 тыс. человек, 75,1 процентов от числа поставленных в строй. При этом безвозвратные потери на советско-германском фронте составили 6.923,7 тыс. человек.
Союзники Германиии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1.725,8 тыс. человек. После 9 мая перед советскими войсками сложили оружие и сдались - 1.284 тыс. солдат и офицеров противника.
Таким образом, людские потери Германии и ее союзников в боевых действиях против СССР составили 8.649,5 тыс. человек.
По материалам “Справочной службы Германии” общее число захороненных на территории СССР и стран Восточной Европы составляет 3.226 тысяч, в том числе установлены имена только 2.395 тыс. захороненых солдат и офицеров. По немецким, весьма противоречивым данным (особенно за 1945 год) из числа военнопленных (2,4 миллиона) вернулось в Германию - 1.939 тыс. человек. 450.6 тыс. немцев умерло в плену.
По данным советского командования общее количество пленных военнослужащих со стороны Германии по учетным данным НКВД и именным спискам составило - 3.777,3 тыс. человек. Из них свыше 600 тысяч пленных разных национальностей было освобождено непосредственно на фронте.

Общие безвозвратные потери ВС Германии, ее союзников и “добровольцев” на советском фронте составляют 8,6 миллиона человек против - 11,4 миллиона ВС СССР, то есть соотношение 1:1,3.
В основном это объясняется тем, что со стороны Германии война носила истр***тельный по отношению к пленным и мирному населению характер, а так же неудачами РККА в первом оборонительном периоде войны.
В период боевых действий против СССР (август-сентябрь 1945 г.) японская Квантунская армия потеряла убитыми 83,7 тыс. и пленными 640,1 тысяч человек.

Итоговые данные о людских потерях ВС СССР в войнах, военных конфликтах и боевых действиях (1918-1989 гг.)
Войны, военные конфликты и боевые действия * Безвозвратные потери * Санитарные потери

Гражданская Война, 1918-1922 гг. * 939.755 * 6.791.783

борьба с басмачеством, 1923-1931 гг. * 626 * 867

Советско-китайский конфликт 1929 г. * 187 * 665

Военная помощь Испании в 1936-1939 гг. и Китаю в 1937-1939 гг. *  353 нет данных

Отражение японской агрессии на оз. Хасан, 1938 г. * 989 * 3.279

Боевые действия на р. Халхин-Гол, 1939 г. * 8.931 * 15.952

Поход в Зап. Украину и в Зап. Белоруссию * 1.139 * 2.383

Сов.-финская война 1939-1940 гг. * 126.875 * 264.908

Великая отечественная война * 8.668.400 * 22.326.905

Война в корее 1950-1953 гг. * 299 * нет данных

Оказание ВТП дружественным странам Азии и Африки 1962-1979 гг. * 145 * нет данных

События в Венгрии 1956 г. * 750 * 1.540

Ввод войск в ЧССР 1968 г. * 96 * 87

Погр. ВК на ДВ и в Казахстане 1969 г. * 60 * 99

Оказание военной помощи правительству РА, 1979-1989 гг. * 14.751 * 469.585

Всего  * 9.763.326 * 29.878.153

Итого потери: 39.641.479

Анчуков пишет: "И так, 39.641.479 человек составляют только боевые потери ВС за все годы советской власти. Потери специальных органов и других ведомств несопоставимы с приведенными, но “демографические потери” России могут быть на 25-30% больше в части безвозвратных. Ни одна из стран мира не понесла таких потерь в течение 80 последних лет.
Таким образом, боевые потери СССР в этой всемирной войне ориентировочно могут оцениваться в 42 миллиона человек, а с учетом прямых потерь ВС в 1989-2000 гг. (24 тыс.) и косвенных потерь, пролонгированых на рубеж тысячелетий, составят - 50-60 миллионов человек, из которых не менее 35-40 миллионов приходится на РФ.
Если учесть потери мирного населения то не может показаться преувеличением общая цифра демографических потерь России от войн в 100 миллионов, что в частности подтверждается сопоставлением прогноза Д. Менделеева, который предполагал увеличение населения на террритории России к 80-м годам 20 столетия до 420-450 млн. человек, и фактической численности населения СССР на 1989 г. (286,7 миллионов человек). Разница измеряется 150 миллионами, в том числе сотней миллионов русских."

Кое-что добавлю из книги А.Голенкова "Предлагаю "обьяснить" Сталина":

Сперва немного из истории Руси. Вот несколько исторических фактов. С 1228 по 1462 г. (период формирования русского народа), то есть с начала XIII в. по середину XV в., или за 234 года, Русь отбила 160 нашествий, каждое их которых представляло собой крупную войну по европейским меркам. Почти по 80 войн в столетие, война в каждые 1,5 года! В XVI в. Русь воевала 43 года! В этом же веке, в 1571 г., она подверглась набегу крымских татар: их хан Давлет Гирей дотла сжег Москву. Погибло, по данным русских летописей, до 800 тысяч человек. Трупы не было сил хоронить — сбрасывали в Москву-реку. “Москва-река мертвых не пронесла” — так гласит летопись. Ни одна европейская река, да и не одна западноевропейская столица такого не знавали! В XVII в. Россия воевала 48 лет! В XVIII — 5б! И все войны имели цель: со стороны противников России — уничтожение или порабощение ее; со стороны России — защита, выживание. Ни такого количества войн, ни целей защиты, а тем более выживания ни одно западноевропейское государство не имело... вплоть до 1939 г., когда Германия под руководством Гитлера за год с небольшим завоевала Чехословакию, Польшу, Данию, Голландию, Бельгию, Францию, Грецию, Норвегию и Югославию (9 стран), потеряв всего-навсего 97 тысяч своих военных. А а 1945 г., когда агонизирующий Гитлер предпринял предсмертную попытку прорыва под Арденнами, где стояла группа армий США, последние, будучи самой мощной капиталистической державой мира, потеряв там всего 9 тысяч своих военных, слезно запросили помощи у неготового к наступлению в этом районе большевистского СССР, и тот пошел на выручку союзнику: за 3 дня вдребезги разбил германскую группировку при наличии своего численного войскового состава в 1,5 раза меньше американского. (Вообще, как это типично для “демократичных” США: сжигать напалмом мирные жилища и людей маленького Вьетнама, напасть на крошечную Гренаду, бомбить гражданское население Багдада — это они молодцы! А в чем-то серьезном — овцы...).

Таким образом, война для России уже давно стала обыденностью, а мир — необычайностью, божьим даром. Поэтому: может ли понимать Россию Запад, для которого все без исключения войны до 1939 г. считались веселыми развлечениями? Вспомним, например, французские романы о Д'Артаньяне, вспомним современные фильмы о войне 1939—1945 гг. — французский “Баббета идет на войну” или английский “Мистер Питкин в тылу врага”, где война их стран с Гитлером показана как цепь забавных приключений. Так вот, в силу разных условий исторического развития у русского и западного человека сложился разный взгляд... на демократию. Для западного человека демократия — это набор благ, привилегий, удобств для одного человека, пусть даже этот набор не увязывается со своими общегосударственными интересами, а тем паче с интересами других государств. Выше мы видели на некоторых примерах, как действовали США и гитлеровская Германия, как ложились под ноги захватчику целые страны. Можно еще добавить пример с военной службой по найму (договору, контакту). Западный человек рассуждает здесь так: “Я служу в армии потому, что мне, лично мне, выгодно: если — по ходу службы — я и буду иметь неудобства, пусть мне их, желательно заранее, оплатят”.

Для русского человека демократия — это, когда он, русский человек, переносит лишения, потому что от этих лишений избавляется большая часть людей его страны, а если даже  русский человек терпит эти лишения вместе со всем народом, то опять же потому, что его дети, новое поколение его страны будут жить без этих лишений.

Слово западному (ливонскому) летописцу XV в. Рюссу, который долгое время жил на Руси, изучил ее. “Русские в крепости, — пишет он, — являются сильными, боевыми людьми... Во-первых — русские работящий народ... Во-вторых, русский с детства привык поститься скудной пищей... В третьих, если русские добровольно сдадут крепость... то не смеют показаться в своей земле... В чужих же землях они не могут и не хотят оставаться... В-четвертых, у русских считается не только позором, но и страшным грехом сдать крепость”.

Отсюда и разница в отношении к главе государства — королю, царю — у западного человека и у российского. Западный человек может орать на улице: “Долой короля!” и считает этот факт верхом демократии. Русские же люди на горьком опыте (например, с Новгородским вече, где тогдашние люди, которым их князь Александр Невский не нравился его слишком жестокими, по их мнению, мерами наведения дисциплины, его “демократично” изгнали) убедились, что не все и не всегда верно решается толпой. Известно, что изгнанного Александра Невского новгородцы просили вернуться и возглавить руководство войском, что он и сделал, разбив и изгнав врагов-захватчиков, то есть избавил землю новгородскую от смертельной опасности... благодаря жестокой дисциплине.

Сейчас наши средства массовой информации вносят в сознание советских (бывших) людей мысль о нашем, русском, российском, “вечном рабстве”, о наших “кровавых”, “жестоких” правителях Иване Грозном, Петре Великом, Сталине.

Но вот что, к примеру, писал об Иване Грозном служивший при нем несколько лет немец Генденштейн: “... должно казаться удивительным, что при такой жестокости могла существовать такая сильная к нему любовь народа... Народ не только не возбуждал против него никаких возмущений, но даже выказывал во время войны невероятную твердость при защите и охране крепостей, а перебежчиков вообще было очень мало. Много, напротив, нашлось... таких, которые предпочли верность князю (И.Грозному. — А.Г.)... величайшим наградам”.

Петра Великого западные демократы тоже считали деспотом и говорили, что он, царь Петр I, повелевает рабами, на что Петр отвечал: “Я повелеваю не рабами, а людьми, которые (“кои”) исполняют мои Указы, направленные "исключительно на пользу моего с ним единого Отечества; ревностное исполнение ими этих (“сих”) Указов дает каждому возможность выдвинуться на самые высокие посты Государства. Для рабов сие невозможно”.

К слову, при Петре Великом в открытых сражениях были разбиты и армия, и флот могущественной в то время Швеции; особенное значение имела победа над флотом Швеции, ибо благодаря могущественному флоту Швеция господствовала на морях Севера и Запада и поэтому брала разорительные пошлины с торговцев западных держав, в том числе Англии, Франции, Испании, Германии, Голландии. Таким образом, “рабская” Россия при Петре I лишила Швецию этих грабительских привилегий и тем самым открыла путь для процветания экономически “свободных” западных держав.

Все это еще и еще раз подтверждает разницу, вызванную разными историческими условиями формирования Руси и западных государств, между западным и нашим, российским, пониманием “свободной личности”. То, что для западника кажется “рабством”, для нас, русских, является закономерной необходимостью. Вот почему после 300-летнего татаро-монгольского владычества уже больше никто и никогда не мог покорить Русь, Россию, СССР, тогда как с той или иной западной державой случалось такое, и не раз, даже в те времена, когда численность населения Руси бывала и меньшей по сравнению с завоевателями. Отсюда идет и разница в понятии “культ личности”.

Конечно, для западника, орущего “долой!” тому или иному своему правителю, “культ” последнего в принципе невозможен. Для русского сильный царь — это как отец в семье: когда похвалит, а когда и накажет. Лишь бы на пользу всей семье. А в семье, как известно, не без урода. Кому-то дисциплина может и не нравиться.

Вот и сейчас средства массовой информации вовсю убеждают советских (бывших) людей, что в 1917 т. большевики во главе с Лениным “захватили” власть, “обманули” народ, “запугали”, “репрессировали” и так далее. И подкрепляют все это цитатами из Ленина, где он говорит или пишет “угрозы”: “арестовать”, “посадить”, “расстрелять” и тому подобное.  Тут только одна “неувязочка” получается, на которую почему-то почти никто внимания не обращает: каким образом “обманутый народ” через год-другой не поддержал “разоблачителей” этого “обмана” — царскую умную интеллигенцию, царских умных генералов и офицеров, прекрасно обученных, образованных, обутых, одетых и вооруженных, да еще имеющих помощь аж от 14 иностранных государств?

Большевики — необразованные, плохо обутые и одетые, почти невооруженные — пришли и... Россияим подчинилась?! Как же так? “Женьминьжибавно” — сказали бы китайцы.

Послушаем опять же западного умного человека, отнюдь большевикам не сочувствующего, Г.Уэллса. Вот как он в 1920 г. объяснил ситуацию в России февраля — октября 1917 г.: “У правителей России не хватило ни ума, ни совести прекратить войну, перестать разорять стану и захватывать самые лакомые куски, вызывая у всех остальных опасное недовольство, пока не пробил их час. Они правили, и расточали, и грызлись между собой, и были так слепы, что до самой последней минуты не видели надвигающейся катастрофы. (Не правда ли, как это очень похоже на сегодняшнюю Россию? — А.Г.). И затем пришли коммунисты”.

Коммунисты пришли с коммунистической идеей, которая была принята российскими людьми, потому что совпадала с пониманием русичей о справедливости — в смысле, сказанном выше. Потому и переносили они все тяготы и лишения, не обижались, в основной массе своей, на крутые, но необходимые меры... большевиков.

Вот пример: А-Яковлев, один из главных “наших перестройщиков”, продемонстрировал по Центральному телевидению выборочно фразы из составленного Лениным предписания Совета народных комиссаров, угрожающего. - расстрелом заложников — крестьян. Последние были взяты из деревень, близлежащих к железнодорожным путям в направлении к Петрограду, за отказ жителей этих деревень очищать от снега железнодорожные пути.  Читать выборочно фразы из правительственного предписания 70-летней давности, не объяснив обстановки того времени, — может ли быть что-либо безграмотнее? Ни один факт, ни один человек не могут быть приняты и осмыслены вне времени и пространства, в которых они существовали. Неужели академику А.Яковлеву это неизвестно?! Все цитаты Ленина ынешними “нашими демократами” именно так и трактуются.

Петроградские рабочие умирали с голоду, и к ним были направлены эшелоны с хлебом, которые не могли пройти из-за снегозаносов. Ленин в то время поступал, как отец большой семьи, если хотите, даже как истый царь-батюшка, у которого умирали несколько детей, и он сурово заставлял других детей сделать то, что спасало умирающих их братьев. Отец делал то, что давало возможность сохранить семью. Именно так народ в основном и понимал меры коммунистов, в частности Ленина, а потом и Сталина.

R.I.P., #26 >>
Еще раз прошу: ВЫВОДЫ! Что Вы пытаетесь доказать столь обширными цитатами? Я делаю из них вывод, что на подготовку к войне были затрачены огромные ресурсы, которых было достаточно, будь они потрачены по-другому, чтобы спасти миллионы жертв голода начала 30-х, или просто обеспечить советским людям более высокий уровень жизни в предвоенные годы. Однако они были потрачены на военную подготовку, якобы чтобы обезопасить страну от нападения врага. Эта цель достигнута не была: нападение за считанные недели и без больших потерь для немцев смело все плоды этих гигантских усилий, и стране пришлось начинать все снова почти с нуля. Виновно в этом советское руководство, не понимавшее в силу низкой управленческой квалификации, как правильно организовать подготовку к войне, и потому полностью упустившее важнейшие компоненты боеспособности - обучение войск и организацию управления.

> Проводя серьезные мероприятия по повышению боеспособности и боевой готовности войск на западной границе, Наркомат Обороны не контролировал должным образом исполнение этих мероприятий. И был, как и сам Сталин в полной уверенности в том, что сил на границе достаточно для отпора любой агрессии.
Вот именно это. Проведение мероприятий не сводится к отдаче распоряжений, а обязательно включает в себя надежный контроль. Непонимание этого или неумение его организовать и есть низкая управленческая квалификация.

Вообще Вы используете вполне сталинский подход: брать количеством. Навалю столько килобайт, что никто их не прочтет - ведь как-то организовывать информацию я не буду! - зато все подумают: раз много, значит, наверное он знает, что говорит. А на самом деле внутри - мелкие подтасовки. Вот первые попавшиеся:

> Наиболее организовано оно было проведено в Прибалтийском особом военном округе, которым командовал в то время генерал-полковник Ф.И.Кузнецов... Этот вывод подтверждается и высказываниями немецких историков... "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".
Взгляните на карту немецкого наступления в июне - июле 1941: где оказалась группа "Центр", а где - "Север". В июле бои шли уже под Лугой - 130 км от Ленинграда, и не с "маневренной обороной" (войска ПрибВО давно остались позади), а с спешно собранным ленинградским ополчением.

> Запад, для которого все без исключения войны до 1939 г. считались веселыми развлечениями? Вспомним, например, французские романы о Д'Артаньяне, вспомним современные фильмы о войне 1939—1945 гг. — французский “Баббета идет на войну” или английский “Мистер Питкин в тылу врага”, где война их стран с Гитлером показана как цепь забавных приключений.
Совершенно извращено отношение Запада к 1 мировой: загляните в книги о ней поколения Хемингуэя и Ремарка. С другой стороны, забыты как несуществовавшие советские комедии о войне: "Крепкий орешек" с молодым Виталием Соломиным, где одна девушка из ПВО и лейтенант - ее командир, случайно залетев на аэростате в тыл немцев, голыми руками пригоняют в плен чуть не дивизию СС, "Антоша Рыбкин", где храбрый повар буквально ПОВАРЕШКОЙ разгоняет толпы немцев, и т.п. Или совсем детский фильм "Мальчиш-Кибальчиш", где буржуинов (немцев, судя по каскам) разбивают вообще дети.

И видимо для объема Вы навалили еще кучу текста, к предвоенному периоду не относящегося. И опять вранье:

> Швеция господствовала на морях Севера и Запада и поэтому брала разорительные пошлины с торговцев западных держав, в том числе Англии, Франции, Испании, Германии, Голландии. Таким образом, “рабская” Россия при Петре I лишила Швецию этих грабительских привилегий и тем самым открыла путь для процветания экономически “свободных” западных держав.
Германии как державы тогда вообще еще не существовало - мелочь, но вранье. Какие экономически важные для Англии, Франции, Голландии и Испании маршруты пролегали через моря, контролируемые Швецией? Основные маршруты - в Америку и на Восток вокруг Африки. Где базировался шведский флот, бравший "разорительные пошлины" на этих путях?

> В XVII в. Россия воевала 48 лет! В XVIII — 5б! И все войны имели цель: со стороны противников России — уничтожение или порабощение ее; со стороны России — защита, выживание.
Как сказал тов.Брежнев в 1940, "будем разъяснять немцам нашу миролюбивую политику до самого Берлина". Все оборонялись, защищались, а в итоге как-то прибрали к рукам Прибалтику, половину Польши и Причерноморье вместе с Крымом, не считая бесхозной Сибири (тоже в XVII веке присоединили) вплоть до Сан-Франциско. А были ведь попытки еще и Кенигсберг "защитить", и часть Персии, и даже есть слухи о планах "обороны" Мадагаскара!

Врать не надо!

Mef>>>


>   Былины: Илья Муромец и Добрыня Никитич: связь сказки и жизни. "Голубиная книга","Велесова книга". Крещение Руси. Такой ли святой Владимир Святославович? Или все же уничтожение ведической культуры и искажение истории поставим ему в вину? Откуда берут начало славянские племена? Призывали ли варягов на княжение или это ложь немцев
В «арийцах», частично в «Befreier».
>  Сожжение более 60-ти деревень вместе с жителями во имя. Христа - путь к святости? Да и Ольга, сжегшая Искоростень, где святая, а где преступница?
1. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч..." (Мф. 10: 34).
2. “В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в 3 стадии, в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная площадка; три стороны ее отвесны, а с четвертой есть доступ. От непогоды сооружение постоянно оседает, и потому приходится ежегодно наваливать сюда по полтораста возов хвороста. На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса». [Геродот, «История»]
>  Что принесло крещение, каковы его корни и последствия.
Истину и могущество.
>  Путь "из варяг в греки" - ошибка историков? Как он пролегал и какие товары могли по нему везти?
Хм, а какая разница? Неужто товаропотоки тысячелетней давности столь важны?
>  5. Было ли татро-монгольское иго или это вымысел христиан, окрестивший староверцев-родян татарами?
В «арийцах».
>  Кто такие эти татары, и откуда они?
Из Сибири. Они жили рядом с монголами, а затем были ассимилированы.
>  Православие - синтез древнеславянской веры и хрисианства.
Негоже православную веру смешивать с язычеством.
>   Какую роль играло "язычество" до введения христианства?
Господствующую.
>  Была ли альтернатива?
Правда всегда одна. Нет у нее альтернатив.
>  Этот город был центром земли русской?
Центром земли русской была Велица - район нынешней Ладоги.
>  Откуда на Руси 15 века взялись язычники, которых святой Роман посрамлял в диспутах, если верить
Они и сейчас есть.
>  9. 10.
Не понял в чем вопрос. Петр – гений. Катя – паразитка на гениальности Петра.
>  Николай: достоин ли он быть святым.
Безусловно, даже если его не прикончили.
 >  Или, предавши Россию, отрекшись от престола, должен быть предан забвению?
1. Он не предал Россию, он за нее умер.
2. Он не отрекался от престола.
>  Это ли царь?
Царь есть царь.
>  Культ личности или служба России?
Сталин – нормальный лидер. Культ личности – культ массы.
>  Что несло в себе смещение бездарных генералов?
Победу в войне.
>  Берия: блудливый кот или наследник престола?
Берия – вышибала. Других людей Сталин при себе не держал.
>  Никита - последний царь, работа системы и последующие правители.
Никита – дурак, но очень забавный дурак.
>  Пляшем под дудку Запада?
Что есть, то есть.
 >  Путь в тупик?
Да.
>  (СССР) и появление ее в другом качестве на западе (США). Что хуже?
Хуже СССР, но и США – отстой.
Big>>>
>  Следует признать, что Никалай 2 был царём слабым и нерешительным. Время же требовало от него совсем иных действий. Да и к тому же , серия его политических просчётов, полностью подорвала к нему доверие народа. В такое время, на его место лучше бы подошёл или Николай 1, или Александр 3.

Он все и делал по их заветам. Держался до последнего, а ведь мог и пойти на компромисс.

>   Николай 2 был глубоко религиозным человеком, отличным семьянином, но как царь он был слаб.

А император Сталин силен, поэтому Николай не пустил немцев дальше Польши, а при Сталине они дошли до Волги.
 
>  Можно оценивать правление Николая 2 по- разному, но я считаю, что своей смертью он искупил все свои грехи.

И в чем же они состоят?

>  Позорно проигранная война Японии...

Позорно – когда противник бьет уменьем. Японцы же разбили числом.

 >  Развал гос-ва...
Разве, что после смерти Николая.

>  О жертвенности и добровольности страданий Николая II, собиравшегося на период смуты в России уехать в Англию, говорить не приходится.

Подробнее.

>  Николай II был в близкой дружбе с магом и прорицателем Папюсом, вызывавшим дух Александра III; с другим французским мистиком, "ясновидцем" - Филиппом.
Что за бредятина? В конце концов где доказательства?
>  Гришка Распутин, которого приютил Николай - сектант и извращенец.
Распутин – божий человек. См. Платонов «Жизнь за Царя".
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

>>Взгляните на карту немецкого наступления в июне - июле 1941: где оказалась группа "Центр", а где - "Север". В июле бои шли уже под Лугой - 130 км от Ленинграда, и не с "маневренной обороной" (войска ПрибВО давно остались позади), а с спешно собранным ленинградским ополчением.

"Но 15 июля его [Манштейна] корпус попал в окружение под городом Сольцы Новгородской области, да так плотно, что снабжение корпуса пришлось начать по воздуху, а для деблокады снять с других участков фронта мотопехотную дивизию СС "Мертвая голова", 1-ю и 21-ю пехотные дивизии 16-й полевой армии и бросить Манштейну на выручку.
Причем, когда Манштейн вырвался, ему из Берлина дали втык не столько за то, что он попал в окружение, как за то, что в связи с этим нашим войскам в руки попала совершенно секретная инструкция (наставление) к химическим минометам, которую немедленно огласило московское радио. Манштейн оправдывался:"Противник захватил наставление, конечно, не у передовых частей, а в обозе, когда он занял наши коммуникации. Это всегда может случиться с танковым корпусом, находящимся далеко впереди фронта своих войск".
Побойся Бога, дядя! С каких это пор совершенно секретные наставления о применении отравляющих веществ, могущие вызвать международный скандал, перевозятся в обозе? Небось не подковы.
Такие наставления хранятся в штабах, и надо, дядя, прямо писать, что штабы 56-го корпуса бежали с такой скоростью, что им некогда было захватить или хотя бы сжечь эти наставления.
А случилось вот что. Фортуна Манштейна всегда держалась на двух его удачах - на организационной и технической слабости наших войск и на своевременной помощи начальства. (Кстати, храбрость наших войск Манштейн подчеркивает, отдадим ему должное). А в данном случае, к его несчастью, в командование Северо-Западным направлением 10 июля вступил маршал К.Е.Ворошилов. Он и организовал Манштейну маневренную войну. Но вторая удача Манштейна под Сольцами пока не подвела - начальство бросило свободные силы и выручило его. Сам он пишет: "3-й моторизованной дивизии удалось оторваться от противника, только отбив 17 атак". Надеюсь, читатели понимают, что означает деликатное слово "оторваться" в сочетании с отбитием 17 атак? Это значит, что когда эта дивизия (в составе корпуса) побежала, то советские войска за ней упорно гнались. С таким сопровождением она должна была убежать достаточно далеко.
Действительно, Манштейн деловито пишет: "Фронт корпуса, направленный на восток и северо-восток и проходивший примерно на рубеже города Дно, вновь был восстановлен. 8-я танковая дивизия была сменена дивизией СС и получила короткий отдых".
От города Сольцы до города Дно по карте по прямой 40 км. Неплохо пробежался на запад 56-й танковый корпус!"

Короче, Бутлар, Типпельскирх и Манштейн ошибаются, один Lazy у нас все знает. Кстати, именно контратака наших войск под Сольцом отсрочила на месяц продвижение немцев к Ленинграду.

Всем>>

Про ЭТО...

Веfrеier был прав: этот спор бесперспективен. Сложно в чём-то убедить фанатика-русофоба.

Оцените:

>>I ПРОМЫШЛЕННОСТЬ
>>Советское руководство (пока под этим будем понимать тех лиц, кто принимал в СССР решения высшего уровня, не персонализируя. Кто-то ведь их принимал) все 30-е годы напрягало все силы свои и страны, готовясь к предстоящей войне.

>>II ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ
Советское руководство в условиях фактического эмбарго со стороны Англии и США вынуждено было закупать высокотехнологичное оборудование в Германии. Это тоже было необходимо для повышения обороноспособности СССР.

>>III МЕЖДУНАРОДНАЯ ПОЛИТИКА
В условиях сложной дипломатической игры западных держав, желавших столкнуть в войне СССР и Германию, советское руководство пошло на Пакт с Гитлером. Это позволило СССР остаться в стороне от начавшейся в 1939 войны и выиграть 2 года на подготовку.

>>Со всем этим я полностью согласен.(!!! - R.I.P.)

Дальше:

>>Шизофрения какая-то. Для всего мира германская агрессия против СССР "явно приближается", один только тов.Сталин ни сном, ни духом. Англичане, больше всего на свете мечтающие, чтобы Германия сцепилась наконец с СССР и увязла в нем надолго, задерживают советские оборонные заказы в своих портах (а когда война наконец началась, вдруг почему-то резко меняют политику). Зато немцы старательно укрепляют оборону СССР и даже сокрушаются в своей газете (контролируемой руководством не хуже, чем советские), что американцы в этом не принимают участия. Дурдом.

А вот и вывод:

>>С логикой никак не вяжется. А вот если предположить, что США и Англия о грядущем нападении понятия не имели, как и Сталин(!!! - R.I.P.), и считали до 22.06 СССР союзником Германии, все сразу объясняется.

Это я только о логической связанности утверждений. А вот некоторые факты:

1917 г. -- Германский Генеральный Штаб приходит к выводу, что изменившиеся цели Германии -- слом национальных суверенитетов в Европе и установление безусловного германского преобладания -- не могут быть достигнуты в идущей мировой войне и необходима еще одна всемирная схватка. Т.е. еще не кончена одна война, а они планируют новую! Да что там планируют -- начинают готовить! После войны победители были очень озадачены, обнаружив огромные высеченные штольни в скальных кряжах Лотарингии и непонятный канал, начатый постройкой в Бельгии. Только в 1945 году, когда все документы Большого Штаба стали доступны обозрению, открылось, что Лотарингские подземелья предназначались под стратегические накопительные склады боеприпасов II-й мировой войны, а по бельгийскому каналу в ее случае должна была быть подвезена сверхтяжелая артиллерия на баржах для организации береговой обороны и бомбардировок Англии.

1921 г. -- В.И.Ленин, оценивая в канун Генуэзской конференции угрозу совместного выступления капиталистических держав против Советской России в случае неприятия ультиматума о долгах, устанавливает ее беспочвенность, т.к. налицо глубочайший раскол западных стран, а отношения Японии и США на Тихом океане достигли такой степени антагонизма, что могут быть разрешены только войной.

1924 г. -- Капитан американской армии Д.Эйзенхауэр, служивший в малярийных болотах Панамы, обращается с вопросом к своему начальнику, известному генералу Скотту, имеет ли перспективу армейская служба. Всю ночь при свете керосиновой лампы, расхаживая по палатке перед молодым офицером, маститый военачальник делает вслух оценку ситуации в мире и приходит к заключению -- не позже, чем через 12 лет II мировая война неизбежна. Армейский опыт в этих условиях становится бесценным капиталом. Как известно, в 1939 году Д.Эйзенхауэр был единственным полковником американской армии, имевшим опыт управления бронетанковыми частями, что за 4 года подняло его от рядового старшего офицера до четырехзвездного генерала и главнокомандующего вооруженными силами 12 государств в Европе!

1930 г. -- Имперский генеральный штаб Великобритании не продлевает своего очередного моратория "10 лет без войны", признавая ее реальную возможность.

1934 г. -- Рейхсканцлер А.Гитлер ставит директиву перед военно-промышленными органами Германии начать непосредственную планомерную подготовку к войне, рассчитанную на 5 лет со сроком безусловной готовности на конец 1939 года, которой подчинить все ресурсы, организацию, пропаганду. Это решение бесповоротно -- если война не начнется в указанный срок. Германию ждет финансовый крах в том же 1939 году.

Не говоря уже про "MEIN KAMPF", т.е. тогда только слепой не видел приближающейся войны.

У Lazy потрясающая способность незамечать то, что ему мешает:

>Отличительным примером в этом преступном деле являлись поставки третьему рейху американской нефти и нефтепродуктов, которые осуществлялись вплоть до конца 1944 г.

>Американская военная разведка в середине 1941 г. установила, что "Стандарт ойл" через филиалы в Мексике, Бразилии, фактически находившиеся во владении нацистских дельцов, продолжает на своих танкерах поставлять нефть Германии через Танжер...

>>И вполне согласуется с поставками американской нефти Германии: фирмы тоже готовы торговать хоть с чертом, но правительство им запрещает и задерживает готовые заказы. Только поставки нефти идут не из портов США, и правительству их запретить сложнее.

С запретом на советские заказы у них проблем не было, а поставки нефти в Германию запрещали 1944-1941 = 3 года? По аналогии: и вполне согласуется с поставками по ленд-лизу СССР: фирмы тоже готовы торговать хоть с чертом!

Апофеоз:

>>Мне так крайне интересно, что делали советские бомбардировщики над Янцзы? Уж наверняка это было не в 1945! И кроме того, зенитки - оружие сугубо оборонительное, значит, нападающей стороной (агрессором) в данном эпизоде выступали советские бомберы.

Это демонстрация шизофренического образа мысли. Такой человек подумает практически по Резуну: "советские танки (в данном случае "бомберы") - очень плохие танки т.к. они танки-агрессоры"! Нормальный же человек подумает: "А что же это делали японцы на КИТАЙСКОЙ Янцзы"?

Дальнейшее уже не удивляет:

>>Я делаю из них вывод, что на подготовку к войне были затрачены огромные ресурсы, которых было достаточно, будь они потрачены по-другому, чтобы спасти миллионы жертв голода начала 30-х, или просто обеспечить советским людям более высокий уровень жизни в предвоенные годы.

Ага-ага, до 22.06.41!

>>Эта цель достигнута не была: нападение за считанные недели и без больших потерь для немцев смело все плоды этих гигантских усилий, и стране пришлось начинать все снова почти с нуля. Виновно в этом советское руководство, не понимавшее в силу низкой управленческой квалификации, как правильно организовать подготовку к войне, и потому полностью упустившее важнейшие компоненты боеспособности - обучение войск и организацию управления.

Американец(!) пишет в заключении своей статьи (Jacob W. Kipp отделизучения иностранного военного опыта армии США):

"Начальные советские поражения были реальными и непреднамеренными. Восстановление было мучительным, дорогостоящим и трудным. Но Советы, в отличие от немцев, и сделали существенно более прочное предвоенное решение. Какие бы ни были планы и не смотря на яркие перспективы их успеха в начальный период войны, они должны были подготовиться к затяжной войне, включавшей в себя тотальную мобилизацию всего общества. Это благоразумие и убытки миллионов уравновешивающего провала сил прикрытия в начальный период войны. Согласно военного баланса, более благоприятно обернувшегося для Советов, Красная Армия была способна получить людей и материалы начать осуществлять свою концепцию глубокой эшелонированной обороны. Теория 1943 г., проверенная суровым опытом войны, была переформулированна и были созданы новые полевые руководства. В этой переработанной форме советское оперативное искусство обороны было подвергнуто проверке под Курском. Отказавшись от оперативной и той же самой тактической внезапности, немецкие войска не могли достигнуть решающих прорывов и были потрёпаны упорной и активной обороной. В благоприятный момент советские силы в северном и южном секторах курского выступа перешли в наступление, поддерживающее Красную Армию на высоте положения и вплоть до пересечения Днепра.

Было бы желательно, конечно, сказать о советском военном гении в этом контексте. Более современный способ выражения, ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ КОМПЕТЕНЦИЯ КАЖЕТСЯ ЗАСЛУЖЕННОЙ (выделенно мной - R.I.P.). Современные войны выигрывались профессиональной компетенцией, а не гениями великих полководцев."

Но кто такой Kipp и кто такой Lazy. Lazy, конечно, виднее!

>>Взгляните на карту немецкого наступления в июне - июле 1941: где оказалась группа "Центр", а где - "Север". В июле бои шли уже под Лугой - 130 км от Ленинграда, и не с "маневренной обороной" (войска ПрибВО давно остались позади), а с спешно собранным ленинградским ополчением.

Выше я об этом говорил, но хочу добавить. Взглянем на карту немецкого наступления в июне - июле 1941. На Западном Особом военном округе нарисован большой такой красный эллипс, вы не интересовались, что он означает? И почему на Северо-Западном фронте подобных нет, а на Юго-Западном есть несколько, но они маленькие и находятся весьма далеко от границы. Вообще меня это всегда поражало, то ругают приказ № 227 (заградотряды):

"Эта рота наступала по болоту,
А потом ей приказали и она пошла назад.
Эту роту расстрелял из пулемета
Свой же заградительный отряд".

и прочая чушь, то ругают за отступление своих войск. Веfrеier правильно сказал:

Существо, которое не в состоянии понять, что А и не - А взаимно исключают друг друга, не встречает никаких преград в своей склонности ко лжи. Больше того, для  него   даже   не   существует  понятия  лжи, так  как  отсутствует  ее противоположность - истина.  Такое существо может лгать, не понимая совершенно этого, не имея  даже  возможности  понять, что оно  лжет,  так как  оно  лишено критерия истины.

>>С другой стороны, забыты как несуществовавшие советские комедии о войне: "Крепкий орешек"

А спросить у Lazy: в каком году был сняты "Крепкий орешек" и "Мистер Питкин в тылу врага", и самое главное, что думали фронтовики о "Крепком орешеке"?

>>Или совсем детский фильм "Мальчиш-Кибальчиш", где буржуинов (немцев, судя по каскам) разбивают вообще дети.

Lazy, очевидно, забыл о чём "Мальчиш-Кибальчиш" и, что в конце с ним происходит. Да, весьма детский фильм!

Ну, или что-нибудь из старого творчества:

>>А.И.Солженицын, кстати, тоже воевал на фронте, и называть его "другом Геббельса" - еще одна подлость.

Большой друг Солженицына - Самутин был во время войны редактором власовской газеты. И что?

>>Сколько из 5 немецких летчиков-истрeбителей - кавалеров Креста с бриллиантами сражалось над Яссами? Или вообще на Восточном фронте? Один! А сколько из кавалеров Креста с мечами?

А поинтересоваться, почему бриллианты к Рыцарскому Кресту на Западном фронте получают после 80-100 побед (В.Мельдерс, А.Голланд, Х.Лент), а на Восточном - после 250-300 побед (В.Новотны, Э.Хартманн)? У наших лётчиков руки не из того места росли? А как засчитывали сбитые?

"6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истр***тельной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Критики Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило  боеприпасов и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей."

Трудяга Рудорффер, набивший мозоли от авторучки, попал в книгу рекордов Гиннеса, хотя там по праву должен был бы значиться другой летчик.

6 июля 1943 г. гвардии старший лейтенант А.К.Горовец, в одиночку напав на охраняемый строй немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, сбил 9 шт. Анкеты на них он не заполнял, когда у него кончились боеприпасы, его расстреляла шестерка, прикрывавших бомбардировщики, "Мессершмитов". А 9 упавших "Юнкерсов" подтвердили наземные войска.

Информация к размышлению:

Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истр***тели имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.

Лучший английский ас - полковник Д.Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф.Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истр***тель превосходит самого лучшего английского аса.

Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.

Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем.

Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истр***телей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?

R.I.P., #30 >>
Так мы будем обсуждать подготовку СССР к войне или систему награждений в Люфтваффе? Давайте все-таки не растекаться в стороны, давя мегабайтами позаимствованной в сети эрудиции - могу заверить, у меня их не меньше.

> А вот некоторые факты:

1917 г. -- Германский Генеральный Штаб... еще не кончена одна война, а они планируют новую! Да что там планируют -- начинают готовить! После войны победители были очень озадачены, обнаружив огромные высеченные штольни в скальных кряжах Лотарингии и непонятный канал, начатый постройкой в Бельгии. Только в 1945 году, когда все документы Большого Штаба стали доступны обозрению, открылось, что Лотарингские подземелья предназначались под стратегические накопительные склады боеприпасов II-й мировой войны,
Генштаб, во время войны планирующий размещение склада боеприпасов для мирного времени? Им что, делать во время войны нечего? Тем более планировать склад в другой стране, которая еще не завоевана? И даже строить, отвлекая саперов с фронта? А потом что, начинать боеприпасы вместо фронта туда завозить? Или зачем тогда строить - капитал омертвлять? Чушь! В каких X-files Вы это нашли?

> 1921 г. -- В.И.Ленин ... отношения Японии и США на Тихом океане достигли такой степени антагонизма, что могут быть разрешены только войной.
Ходжа Насреддин тоже вызывался за 20 лет ишака говорить выучить. Так и Ленин: предсказал войну ровно за 20 лет. Что ж они раньше не подрались, а столько лет ждали? Не живут непримиримые противоречия так долго: раньше как-то разрешаются. И переговоров между Японией и США за эти годы было - с Вашингтонского договора 1922 и вплоть до декабря 1941. Пытались договориться и худо-бедно договаривались до 1941.

Что ж столь прозорливый Ленин тогда в сроках построения коммунизма так ошибся? Обещал комсомольцам на съезде, что они при коммунизме поживут. Чай, не Америка с Японией - своя страна, все про нее известно. Или это потруднее, чем империалистические антагонизмы?

Вообще верх ленинских предсказаний - как он в феврале 1917 посетовал, что не доживет до революции в России. Не Нострадамус, и чем более знаком ему предмет - тем хуже точность пророчеств.

> 1924 г. -- ...маститый военачальник делает вслух оценку ситуации в мире и приходит к заключению -- не позже, чем через 12 лет II мировая война неизбежна.
Опять, как с Лениным. Между кем он предсказал войну - в тексте предусмотрительно опущено. И в сроках ошибся. Ничо, когда-нибудь кто-нибудь с кем-нибудь обязательно бы сцепился, вот предсказание и сбылось.

> 1930 г. -- Имперский генеральный штаб Великобритании не продлевает своего очередного моратория "10 лет без войны", признавая ее реальную возможность.
C КЕМ? Неужто с разоруженной и полуоккупированной Германией? Какую же буйную фантазию надо иметь! Опять "факт" из дурдома.

> Это я только о логической связанности утверждений

Есть разница между пониманием неизбежности войны (для этого достаточно знать, что существует конфликт и стороны не согласны на другие способы его разрешения) и знанием даты начала войны.

Гитилер с его планом 1934 - почему-то к 1937 резко изменил свою точку зрения. На встрече с генералами в рейхсканцелярии 5.11.37 он им заявил, что собирается оуществить военное решение проблемы жизненного пространства в 1943-45, и только при ряде очень специальных условий (ослабление Франции) - раньше. Направлением удара он назвал Австрию и Чехословакию, а основными заклятыми врагами Германии - Францию и Британию. Причем Гитлер придавал огромную важность этому выступлению, о чем специально предупредил присутствующих (Бломберга, Фрича, Редера, Геринга, Нейрата, Хоссбаха) и попросил считать это заявление его завещанием.

Затем, в 1939, когда стоял вопрос о выборе судостроительной программы - то ли долго строить океанский линейный флот (план Z), то ли быстро - подводный, он пообещал Редеру, что войны с Англией не будет по крайней мере до 1945, и можно строить линкоры. Первый заложили в июле 1939. В итоге Германия начала войну практически без подводного флота, и пришлось перестраивать судостроение на ходу.

Вывод: всего за несколько месяцев до начала войны сам Гитлер еще не знал о ее неизбежности.

По той же причине велись сложные переговоры между всеми странами, в частности - московские между СССР и Англией Францией, СССР и Германией. Одновременно шла дипломатическая игра между Англией и Германией, Польшей и Англией Францией, и др. Эту игру Сталин в первом приближении выиграл: СССР остался в стороне от начавшейся войны, в которой увязли остальные европейские державы, и смог аннексировать оставшиеся без покровительства мелкие страны.

К концу 1940 в Европе не осталось других сил, кроме СССР и Германии. Соглашение 1939 между ними о разделе территорий было выполнено, и начался другой этап. Попытка договориться в Берлине во время поездки Молотова не удалась, устремления СССР и Рейха непримиримо столкнулись на Балканах, и стало ясно, что война между ними неизбежна. Но когда она начнется, не знал никто. Передвижения немецких войск зимой-весной 1941 (сосредоточение зимой в Польше - потом бросок в Грецию - возвращение в Польшу) показывают: операция "Марица" была для Гитлера вынужденной импровизацией после провала в Греции итальянцев и высадки там англичан. Она задержала нападение на СССР и лишила немцев шанса закончить блицкриг до распутицы и холодов. Рискнет ли Гитлер нападать так поздно, англичане и американцы знать не могли. Сталин, видимо, тоже решил, что год для Гитлера уже потерян.

Это о соотношении подготовки к "явно приближающейся" войне и точного знания момента нападения. Где тут нелогичность, не укажете?

Теперь о задержках поставок СССР.

> "Стандарт ойл" через филиалы в Мексике, Бразилии, фактически находившиеся во владении нацистских дельцов, продолжает на своих танкерах поставлять нефть Германии через Танжер
С запретом на советские заказы у них проблем не было, а поставки нефти в Германию запрещали 1944-1941 = 3 года? По аналогии: и вполне согласуется с поставками по ленд-лизу СССР: фирмы тоже готовы торговать хоть с чертом!

Это были филиалы (структурные подразделения) "С.О."? Тогда как же ими владели нацисты? Только если нацисты владели всей "С.О." Это были формально независимые дочерние предприятия, действующие и зарегистрированные в нейтральных странах. Запретить им отправлять нефть в тоже нейтральный Танжер правительство США никак не могло - не американская юрисдикция. В 1944 все бывшие нейтралы, почуяв, куда дует ветер, объявили войну Германии, и поставки остановились.

А поставки СССР до войны (именно их я имел в виду под "фирмы торговали хоть с чертом": для Англии и США Гитлер и Сталин равно были чертями.) шли с американских заводов через американские порты, и разрешение на вывоз давала американская правительственная структура - таможня. Тут остановить поставки было просто.
Но не путайте это с ленд-лизом: там фирмы продавали оружие не СССР, а правительству США, а оно уже отдавало его СССР в долг. Фирмы с СССР не имели прямого дела вообще!

И еще о логике.

Предположите себя на месте американцев. Пусть ваша цель - уничтожить Советский Союз руками Гитлера. Тогда, естественно, вы запрещаете поставки оборонного оборудования в СССР до войны и помогаете Гитлеру. Но вот Гитлер напал на СССР. Что вы станете делать? IMHO - радоваться, что ваш план сработал, и продолжать делать то же самое. Но американцы стали посылать оружие СССР, и даже не требовать за него денег! Почему? Можете объяснить?

Зато если ваша цель - спасти Англию как свой форпост, то вы будете до войны ничего СССР не продавать: известно, что СССР закупает стратегические товары для Германии по их соглашению. Разумеется, вы и для Германии введете запрет на поставки, но помешать какому-нибудь сукину сыну из Бразилии купить танкер и слать немцам бразильскую нефть вы не можете. Зато когда Германия нападет на СССР, вы сразу станете русским помогать: пусть воюют и отвлекают силы немцев на себя. Именно так и действовало правительство США. Надеюсь, все понятно?

> Это демонстрация шизофренического образа мысли. Такой человек подумает практически по Резуну: "советские танки (в данном случае "бомберы") - очень плохие танки т.к. они танки-агрессоры"! Нормальный же человек подумает: "А что же это делали японцы на КИТАЙСКОЙ Янцзы"?
Это даже не шизофрения - просто мания преследования. Резун тут не при чем, если только Вы его под каждой кроватью не видите. Нормальный человек заглянет в учебник истории и сразу выяснит, что японо-китайская война началась в 1937. Ясно, что японцы там делали: воевали. А вот СССР в этой войне не участвовал. Американские канонерки - тоже довольно странно, но американцы любят появляться там, куда их не звали, "наблюдать". И именно канонерки для этого используют, благо, международное морское право позволяет, тем более что наверняка речь идет о самом устье Янцзы, открытом порте Шанхай. А вот полет бомбардировщиков (хороших или плохих - неважно) над чужой страной в международном праве квалифицируется как агрессия. Потому и поясните, каким ветром их туда занесло?

> Американец(!) пишет в заключении своей статьи
А что, "американец" - это признак сверхсущества? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Кто из нас американофил? Мало ли кто что пишет, Вы логику истории объясните! Дураков в Америке ничуть не меньше.

> А спросить у Lazy: в каком году был сняты "Крепкий орешек" и "Мистер Питкин в тылу врага", и самое главное, что думали фронтовики о "Крепком орешеке"?
"Орешек" - в 1967, "Питкин" - в 1958. Еще есть вопросы? И что думали английские фронтовики о "Питкине", Вы не не спросили. Разница, однако, есть: в СССР все фильмы снимались с гос.одобрения и выражали официальную позицию государства, иначе они в лучшем случае попадали на полку.

И про группу "Север" отдельно, раз уж Вы так уперлись, что против нее лучше всех наши оборонялись:
> Лишь на этом направлении ["Центр"] немцам удалось... выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".
...в командование Северо-Западным направлением 10 июля вступил маршал К.Е.Ворошилов. Он и организовал Манштейну маневренную войну.
Так маневренная оборона началась только в середине июля? Но к тому времени Манштейн уже за полтыщи верст за 3 недели намотал - это ли не свобода маневра? И группа "Центр" в те же дни столкнулась с контрударом под Оршей и потом влезла в Смоленское сражение. Ничем тут СЗФ не лучше ЗФ воюет. Правда, больших "котлов" у ПрибВО не было, рассеялись мелкими группами, но там и войск было намного меньше.

Cмотрим дальше. "Напуганное высокой активностью советских войск и сильным контрударом в районе Сольцы (описанным Вами, 14-18 июля - L.), гитлеровское командование 19 июля отдало приказ о прекращении наступления на Ленинград до подхода основных сил группы армий "Север". Фронт на Луге стабилизировался до 10 августа" - официальная советская История ВОВ. Бои на Лужском оборонительном рубеже уж никак не маневренные: зарылись ополченцы в землю и стояли.

Никакой маневренной обороны. Опять врете. А остановился Манштейн как раз по той причине, что оторвался от пехоты, потому как до того слишком быстро наступал - самый что ни на есть оперативный простор. И это официальная советская версия. Или они тоже немцам подсуживают, русофобы?

NP, #21 >>
> В том-то и дело, что не меняют. Опять будем спорить о поставках по ленд-лизу, когда США и Великобритания НЕ ВЫПОЛНЯЛИ УСТАНОВЛЕННЫЕ СОГЛАШЕНИЯМИ (которые их не заставляли подписывать!) НОРМЫ ПОСТАВОК?
Неужели нет никакой разницы между правительственным запретом поставок даже за деньги частными фирмами и бесплатной (в долг) отправкой самим правительством, пусть и нерегулярной?

Lazy, #32 >>Это снова Я. Я не хотел тебе отвечать, чтобы не тратить время на спор <censored>, но, увидев ЭТО, я все же не выдержал. Ну ведь откровенную чушь несешь, признай - бесплатная отправка и отправка В ДОЛГ это совсем РАЗНЫЕ вещи! Вот если тебе в магазине предложат доставку товара на дом, а деньги заплатить придется после, ведь это же не БЕСПЛАТНО, по любому...

Lazy, #15 - 32 >>> Мертвые сраму не имут.

R.I.P., #30 >>
>  Про ЭТО...
YOKO ONO. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Сложно в чём-то убедить фанатика-русофоба.
НЕВОЗМОЖНО, но вполне реально убедить окружающих в абсурдности его воззрений.
>  Не говоря уже про "MEIN KAMPF", т.е. тогда только слепой не видел приближающейся войны.
Гитлер написал свою книгу в двадцатых, а напал на Союз в '41. Риторический вопрос: 20 лет - достаточный срок, чтобы пораскинуть мозгами тов. Сталину.
Отсюда два вывода:
1. "Майн Кампф" достойна прочтения.
2. В катастрофе '41 - 42  виновен только один человек - Сталин - политик, а не военный.
>  Веfrеier правильно сказал...
Не сказал, а процитировал.
----------------------
CCC - LXV

Антихрист, #33 >>
Если тебе предложат забрать до зарезу необходимую вещь прямо сейчас, а заплатить малыми частями когда-нибудь после, в течение следующих 50 и более лет... Тем более, что потом можно будет их и "кинуть", настоятельно предложить скостить долг - ведь товар ты уже использовал. Переговоры о том, как платить за ленд-лиз, до сих пор идут. Большая разница с "бесплатно"?

R.I.P., #4 от 10-02-2003 17:06 >>
> Сталин и "сталинизм":
1."Война и мы" часть первая и вторая - если сможете показать бредовость этой книги, то я, пожалуй, всенародно отрекусь от своего "лёгкого сталинизма"

Зачем же сразу - "бредовость"? Просто нелогичность и ее возможные причины. Сегодня только по 1 главе:

Как обычно, начну с блистательного примера мухинской последовательности:
> Показания Тухачевского с подельниками рассмотрели на заседании суда их товарищи - Блюхер, Егоров, Алкснис - и единодушно решили расстрелять за измену. Вы, конечно, скажете, что им Сталин приказал. Но дело в том, что ни тогда, ни сегодня судьям никто и ничего приказать не может. Судья по ст. 305 УК РФ, сегодня должен получать 10 лет за то, что выносит приговоры по чьим-либо приказам, а тогда по ст. 114 УК РСФСР более 2-х лет. Но Вы же все равно не поверите и будете кричать: "Сталин убил! Сталин убил!" (стр.18)
> И не было никаких пыток, все уличенные признавались быстро потому, что 58-я статья за одно и то же преступление предусматривала три разных наказания, вынесение которых судом, зависело от оценки политической ситуации руководством страны. По ст. 58 УК РСФСР за контрреволюционное преступление можно было получить расстрел, но если Политбюро политическую обстановку считает не страшной, а подсудимого способным исправиться, то можно было получить срок не ниже трех лет, а если Политбюро оценивало обстановку, как вообще спокойную, то осужденного могли просто лишить гражданства и выслать за границу, как Троцкого. Даже за участие в вооруженном восстании. (стр.36)
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) Так кто же все-таки приговор выносил: суд или Политбюро?

> Глава 1
ОБОЛГАННЫЙ ВЕРХОВНЫЙ

Стр 1-40 - ругань в адрес расстрелянных вождей и генералов: Енукидзе, Блюхера, Гамарника и пр.
Не вдаваясь в детали, задам лишь один вопрос: в чем заключалось партийное руководство Красной (Советской) Армией?
Ответ (точную формулировку можете поискать в учебниках истории КПСС или партполитработы в войсках): в расстановке руководящих военных кадров.
Следовательно, попадание в высшее руководство таких типов - полный провал в данной области работы партии.
Какой партийный орган ее организовывал и за нее отвечал?
Ответ: секретариат ЦК.
Кто возглавлял секретариат ЦК, начиная с 1922 года?
Ответ: генеральный секретарь ЦК И.В.Сталин.

(При чтении этой главы мне вспомнился старый вопрос: если Ленин возглавлял ЦК, все члены которого оказались шпионами и убийцами, можно ли говорить, что он возглавлял группу шпионов и убийц?)

Вывод (и мой основной тезис): профессиональный уровень советского военного и государственного руководства был чудовищно низок, за что прямую персональную ответственность несет лично возглавлявший кадровую работу ЦК Сталин. И это и стало основной причиной военной катастрофы 1941-42 года.

Причины этого - особая большая тема. Свое мнение я коротко сформулировал как "СССР - творение недоучек". Но здесь речь о другом, потому вернусь к книге Мухина

-----------------------------------

Стр.40-60 - рассуждения на тему "Кто виноват в провале 1941"? Моя любимая тема!

Сначала пример их проработанности:
> И если Сталин беспокоился за Украину, то неужели по карте не было видно, что немцам до Киева ближе от белорусского пограничного Бреста, чем от украинского пограничного Перемышля? (стр.54)
Смотрю на карту (у меня на стене висит физическая) и вижу между Брестом и Киевом полосу густых синих черточек: Припятские болота. Эта географическая особенность, делящая театр военных действий на два несообщающихся региона, известна каждому, кто всерьез интересуется военной историей. Наступление возможно либо севернее, в направлении Минск - Смоленск - Москва, через белорусские леса, либо южнее, через украинские степи на Львов - Киев - Донбасс. В первом варианте основной удар наносится по политической власти СССР, во втором - по экономической базе. Таков и был выбор у Гитлера. Он выбрал, кстати говоря, оба направления, да еще и Ригу - Псков - Ленинград в качестве третьего.

Но лейтмотив данного раздела книги - "это глупый Жуков не подготовил войска к отражению нападения". Опять тот же вопрос: кто отвечал за расстановку кадров на уровне начальника Генштаба, что туда попал абсолютно профнепригодный Жуков? Это решение уровня Политбюро, т.е. опять Сталина. Или будем прятать Сталина за спинами Калинина и Молотова с Кагановичем? Но тогда и заслуг у него быть не может: все решения коллективные!

А вот наконец и попытка объяснить поражения:
> То есть, ни созданное немцами численное превосходство, ни качественное превосходство их войск, заключенное в опыте, связи, оружии и технике, ни ошибки советского Генштаба с Жуковым во главе в расположении наших войск вдоль границ - ничего не имело значения. Значение имело только неприведение Сталиным "войск в боевую готовность". И все. (стр.58)
Рассмотрим называемые здесь Мухиным причины по порядку:
1) "созданное немцами численное превосходство". Чуть раньше (cтр.53) он приводит цифры количества дивизий:
>    Наши  Немецкие
ПрибВО  31  29
ЗОВО    42  50
КОВО    56  33
ОдВО    22  12
Резерв  -   24

Итого: наших 151, немецких 146. Как ни пыжился Мухин натянуть (чего стоит одно предположение о полном отсутствии у РККА резервов! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ), все равно "численного превосходства" у немцев не выходит. А создать превосходство на направлении удара, не имея его по всему фронту - так именно это и называется военным искусством, т.е. квалификацией генералов. Опять провал в кадровой работе Политбюро.

К тому же, в свете этих цифр совсем по-другому звучат мухинские обвинения в неумелости командующего ЗОВО Павлова: мол, КОВО и ПрибВО отступали куда организованнее. Так ведь только ЗОВО действительно сражался против превосходящего противника, а ПрибВО так же драпал от меньших сил немцев, и только КОВО, имея почти двукратное превосходство, оказывал какое-то сопротивление (но в итоге тоже отступал)!

2) "ни качественное превосходство их войск..."
2а) "...заключенное в опыте" - еще бы! Немецкая армия (созданная с нуля после 1935) имеет многолетнюю ("много" - это четыре года (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ) выучку и опыт двух лет войны! За эти два года примерно месяц заняла польская кампания (РККА тоже участвовала, но только 2 недели), столько же - западная (у РККА - три месяца финской войны), и еще месяц - греческая (у РККА - месяц Халхин-Гола). Кроме того, были малые по количеству задействованных войск вторжения в Данию, Норвегию, Югославию и на Крит. Им можно сопоставить захват Прибалтики и Бессарабии (где были даже воздушные десанты). Остальное время сухопутные войска Германии и СССР бездействовали. У кого больше опыта? У немцев он, правда, более удачный, но ведь за битого двух небитых дают! Поражения как раз и показывают недостатки, которые нужно устранить, а при победах их никто и не ищет!
Правда, действительно несравнимо больший опыт по сравнению с РККА имели Люфтваффе.

2б) "...связи, оружии и технике". Связь пока оставим. Оружие и техника - о чем речь? О полутора тысячах новых самолетов (подробнее см. ниже), которые "сталинские соколы" освоить не успели? Как это - "не успели"? Их что, все полторы тысячи за одну неделю произвели и в войска привезли? Да они уже почти год как на вооружении! Куда же отцы-командиры смотрели? И кто таких командиров назначил?

А еще ДЕСЯТЬ тысяч "старых" (производства до 1940) самолетов? Они-то почему так плохо себя показали? И кто столько негодных самолетов наштамповал? Ведь "мессеры" еще в Испании появились - так какая сволочь заставляла директоров заводов день и ночь гнать с конвейеров явно негодную технику, тратя миллионы народных денег? Назвать фамилию сволочи, или догадаетесь?

("Мессеров", кстати, было всего-то около 500 (данные Б.В.Соколова). А "лапотники" ничуть были не лучше наших "старичков", кроме - опять! - умения пилотов)

Или речь о почти двух тысячах Т-34 и КВ, к которым у немцев вообще ничего близкого не было? Где тут качественное превосходство? Разве что опять в неумении их использовать: больше половины их сгинуло из-за поломок по вине неопытных экипажей да неорганизованности снабжения топливом и ремонта, так и не встретившись с немцами. А почему не научили и не организовали? Кто был обязан это делать? И кто этого бездельника на его должность назначил?

Или не уступавшие немцам по характеристикам "старые" БТ и Т-26? Их-то ведь чуть не 20 тысяч было, пять штук на одного немца! Через каждые 100 м западной границы врой их в землю - вот тебе и сплошной укрепрайон! А если еще горы да болота не "укреплять", то и на три линии обороны хватит! Где тут немецкое "превосходство", кроме опять - УМЕНИЯ?

Можно бы еще на флот взглянуть, но и так хватит.

Или речь шла не о боевой технике, а об обеспечении - автомобилях, артиллерийских тягачах? Так почему же вместо десятка тысяч танков (все равно бы осталось вдвое больше, чем у немцев, даже если еще несколько тысяч на учениях разломать) не произвели автомобили да тягачи? Кто так производство спланировал и организовал? Заодно бы и народному хозяйству была подмога, а значит - кадры опытных водителей и трактористов, а это значит - меньше потерь от поломок. Какой же идиот заказал промышленности одни только танки?

Ну и о связи: тут действительно у немцев полное преимущество. Только почему же замечательные танки и самолеты СССР смог производить, а полевые телефоны и радиостанции - нет? Опять полнейший провал в организации: планирующие органы понятия не имели о важности связи на войне. Это не техническое превосходство немцев, а некомпетентность советского руководства самого высшего уровня.

3) "ни ошибки советского Генштаба с Жуковым во главе" - ну, это опять на ту же тему. Хороший руководитель отличается от плохого умением находить и правильно назначать подчиненных. Кто нашел и назначил Жукова?

И наконец - прямо по В.Суворову:
> День "Б"
...то, что Сталин открыто не делал (скрытая мобилизация шла), и за что Жуков обвиняет Сталина. Дело в том, что мобилизация такой страны, как Россия, столь дорогостоящая и громоздкая операция, что ее саму по себе уже рассматривают, как акт агрессии. для России начало мобилизации и объявление ею войны - это практически одно и то же.

Даже название с Суворова списано: у него "День "М""! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) И вся книга именно об этом: что для СССР мобилизация - это война, и что Сталин в 1941 начал тайную мобилизацию. Для незнающих: сроки полной мобилизации по планам России в Первую мировую составляли порядка 2-3 месяцев. В СССР уж никак не медленнее. Значит, если Сталин начал мобилизацию весной 1941, то война должна была начаться... Именно в этом состоит главное утверждение Виктора Суворова. А также Ю.И.Мухина (хотя Суворов пишет все-таки талантливее (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).

Впрочем, у Суворова есть еще один вывод: точно планировать за несколько месяцев дату начала войны может тот, кто собирается нападать. А кто собирается обороняться, должен готовиться по-другому, не так, как РККА готовилась (подробности см. у самого В.Суворова: их там море разливанное. Хотя и там нужно факты от вымысла фильтровать). Вот и вся суворовская логика. И все, что Мухин пишет, с ней полностью согласуется.


И напоследок еще о количестве и качестве самолетов.
> Давайте вернемся к авиации. Как показывает в своих статьях В.И.Алексеенко, даже наши "новые" истребители, для которых к началу войны еще и эксплуатационные инструкции не были написаны, - МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 - уступали немецкому истребителю Ме-109F (Bf-109F) даже по основному боевому параметру, - по скорости, - на 36-69 км/час, а по радиооборудованию, автоматике и т.п. - уступали полностью. Да и было этих "новых" истребителей в западных округах всего 304 единицы. (стр.60)
Но в другой работе того же Ю.И.Мухина (тоже сборнике статей из "Дуэли" "... PARA BELLUM!" (http://stalinism.narod.ru/duel/parabell.htm)):
> В 12-ти томной "Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг." написано, что накануне войны в западных военных округах СССР было 1439 самолетов новых типов, со ссылкой на "Краткую историю Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945", где на странице 50 дана цифра "1540 новых самолетов" уже без всяких ссылок. И еще написано, что в первой половине 1941 года в войска поступило 2707 самолетов МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Ил-2 (стр. 41). Тоже без ссылок на то, откуда эта цифра взята.
Допустим мы захотим узнать - сколько поступило в войска штурмовиков Ил-2? И такая цифра есть. В.Гагин, в полуистории-полурекламе "Самолеты Воронежского авиационного завода" (который в те годы выпускал Ил-2) дает: "До войны успели сделать 1510 машин". Хорошо. Но почему тогда ни в одних мемуарах фронтовиков, никто и никогда не видел этих штурмовиков в начале войны?
Пришедший к нам инженер и летчик-испытатель, ветеран войны и историк Василий Иванович Алексеенко разложил свои бесчисленные таблицы и показал, что к началу войны на вооружении войск не было ни одного Ил-2, а военная приемка на Воронежском заводе приняла к 1 июля 1941 года всего лишь 249 машин.

Вывод: данные о количестве новых самолетов весьма противоречивы. IMHO надежнее все же ориентироваться на официальные 1500, чем на мухинские 300: уж в чем-чем, а в завышении собственных сил на июнь 1941 советские историки никогда замечены не были.

Косвенная оценка - воспоминания наркома авиапромышленности А.И.Шахурина. Он пишет, что производство самолетов в 1939-40 составляло около 20 машин в сутки, в 1940 была проведена реорганизация производства (ежесуточный отчет для обеспечения ритмичности) и полный переход на новые машины, к июню 1941 выпуск превысил 50 машин в сутки. Предположим, новые машины выпускались только с начала 1941. При темпе 20 с/c это уже составит до начала войны 3500 машин, а если предположить равномерное нарастание темпа с 20 до 50 (т.е. средний выпуск 35 с/c) - 6000 новых самолетов. "300 истребителей" В.И.Алексеенко означают либо более чем 10-кратные приписки (да здравствует сталинская экономика!), либо прием и включение в отчетность машин, которые до использования еще полгода подкручивать да подтягивать нужно было (да здравствует сталинская экономика!), либо неверна. А вот 1500 новых самолетов в западных округах вполне с Шахуриным согласуются: большинство МиГов шло в округа ПВО и в учет 1500 не входят, да еще прочие округа, флоты, училища... Ну, и приписки в разумном объеме, конечно, как же при социализме без них.

PS. Нашел цифры выпуска самолетов у М.Мельтюхова. Постановленик ЦК и СНК от 7.12.1940 - план на 1941 16530 боевых (6070 бомб., 8510 истр., 1750 штурм., 200 разв.) и 3620 учебн. и трансп. самолетов. Производство новых самолетов: 1940 - 1536 машин (18.4% производства боевых самолетов), первая половина 1941 - 3601 (87.2%). Сравним с Шахуриным: полное производство боевых самолетов в 1940 - 8350, или 22 в день. А вот в 1941 цифра (3600 новых, всего 4150 боевых, и принимая ту же пропорцию боевых/учебных, всего выпущено за полгода 5050 самолетов) хоть и укладывается в рамки моих оценок, но ниже их: значит, темп выпуска нарастал неравномерно, и средняя цифра оказалась ниже 35 с/с.

Попутно отмечу мухинскую фразу про Яки и ЛаГГи, "для которых к началу войны еще и эксплуатационные инструкции не были написаны". В те годы поколения самолетов сменялись очень быстро - лет за 5 машина полностью морально устаревала. Решение о серийном выпуске Як-1 принято в середине 1940 (справочник В.Б.Шаврова). За год - 20% всей его службы! - не подготовили инструкций, т.е. строевые части не могли его осваивать? Вопиющее разгильдяйство! А за разгильдяйство (= неорганизованность) всегда отвечает организатор (= начальник). Если разгильдяйство на уровне завода, отвечает директор завода, на уровне армии - командующий. Но тут вовлечены сразу и КБ, и армия - это уже на уровне всей страны. Кто должен отвечать?

----------------------------------------------

И еще - о достоверности мухинской информации: снова из сборника "... PARA BELLUM!" (http://stalinism.narod.ru/duel/parabell.htm):
> * Почему первый японский авианосец, потопленный во Вторую мировую войну, был потоплен советскими летчиками?
....
А эскадрильи бомбардировщиков СБ Кидалинского и Мачина на следующий день разбомбили шанхайский аэродром и японские суда на рейде. Они открыли счет уничтоженным японским боевым кораблям, утопив, в том числе, первый за Вторую мировую войну вражеский крейсер.
Почти четырехлетняя война в Китае изобиловала событиями, но наиболее известны действия летчиков. Кстати, в истории нашей авиации немного операций, подобных рейду бомбардировочной группы Ф.П.Полынина на Тайвань 23 февраля 1938 года или потоплению бомбардировочной группой Т.Т.Хрюкина зимой 1938-1939 года японского авианосца (10 тыс. тонн).
Уважаемые читатели! Многие ли из вас вообще слышали, как наши летчики когда-либо потопили крейсер или авианосец?
Никто не слышал. Поскольку все японские крейсера и авианосцы (а также линкоры и эсминцы) поименно хорошо известны со всей их историей: когда построен, где воевал и какие повреждения получил, когда и где ремонтировался. И ни один не был потоплен в Китае. Кто не согласен, приведите его название: справочник у меня под рукой. Чистейшее вранье в стиле барона Мюнхаузена.

PS. Ой, проверяя ссылку, обнаружил, что эту главу "Para bellum" написал не Мухин, а... сам А.П.Паршев! Так вот кто у нас главный фантазер! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Хотя я сам встречал одного "очевидца", который вполне убедительно рассказывал, как лично сбил над Кубой 71 американский самолет (когда он летал стрелком на Ил-28). А потом его перевели в десантники в ГСВГ, и во время учений их взвод ветром унесло в Западную Германию, где они и окопались, пока в плен не попали. От ядерной войны планету спасла только бутылка шнапса, брошенная немцами в наши окопы. После нее, разумеется, "победила дружба".

Весьма похоже, что Мухин опирается на подобных свидетелей...

Продолжение (скорее, впрочем окончание) разбора Мухина. Глава 2 - "Совещание"
> Настоящий командир (руководитель) всегда воспринимает любые недостатки своего подразделения как личную вину, личную ответственность. Он никогда не оправдывается, не валит вину на подчиненных или на начальников. Только такому человеку можно доверить людей и дело, поскольку только такой сделает все, чтобы и дело сделать, и людей сохранить. А негодный командир вместо того, чтобы искать пути, как сделать дело, будет вечно искать виноватых - тех, на кого он свалит свои недоработки, свои лень и тупость. (стр.80)
Эти золотые слова Мухин произносит, объясняя, что не высшее советское руководство и Сталин лично виноваты в неготовности ВС к войне, а их неисполнительные подчиненные: Рычагов, Смушкевич, Жуков и т.п. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Сам себя высек!

А далее много говорится об остутствии радиосвязи в ВВС:
> Геринг и Гитлер с самого начала поняли, что ВВС без радиосвязи ничего не стоят, поскольку самолетам в воздухе нельзя передать команду, а значит они не управляются в принципе. Поэтому Гитлер и Геринг обеспечили всю свою авиацию надежной современной радиосвязью. А в докладе П.В.Рычагова про связь собственно ВВС РККА вообще ничего не говорится. (стр.88)
Как изящно: за то, что у немцев сделали Геринг (не только командующий авиацией, но и 2-й человек в партии, в переводе на наши понятия - примерно уровень Ворошилова и Молотова) и сам Гитлер (=Сталин), у Мухина отвечают не Сталин, Ворошилов и Молотов, а молодой генерал-лейтенант Рычагов, назначенный на должность в 1940. Если это не есть "сваливание своей лени и тупости на подчиненных" - признак негодного командира - то что же это?
> Спрашивается, при чем здесь командующий ВВС, если предвоенный начальник Генштаба Г.К. Жуков палец о палец не ударил, чтобы обеспечить войска и ВВС радиосвязью? (стр.97)
О, и Жуков (назначенный тоже в 1940) тоже виноват. А тот, кто и до них, и после таких "способных" командиров назначал - тот весь в белом.

>  командующий ЗОВО генерал армии Д.И.Павлов допустил дичайшую преступную халатность и подставил немцам под удар совершенно неподготовленные войска своего округа. Уже 4 июля 1941 г. арестовали его, начальника штаба и начальника связи Западного ОВО генерал-майоров В.Е.Климовских и А.Т.Григорьева и генерал-майора А.А.Коробкова, командующего входившей в состав этого округа 4-й армией. Им было предъявлено обвинение в воинских преступлениях по ст. 193-17б: "Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и по ст. 193-20б: "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил".
Чтобы было понятно, в чем конкретно их обвиняли, я процитирую их показания на суде из книги Н.А.Зеньковича "Маршалы и генсеки". Пытаясь доказать, что Павлов и другие ни в чем не виновны, Зенькович, судя по всему, подсортировал эти показания и сократил их, но и в таком виде они вопиющи:
"Мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагерь еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверял, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате ... дивизии ... понесли большие потери и более, как соединения, не существовали. Я доверил Оборину приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, в результате даже патроны заранее в машины не были заложены. (стр.114)

> Я предложил осмотреть сначала самолет И-5. Сталин по стремянке поднялся в кабину, выслушал мои пояснения и вдруг спросил:
- А где здесь радио?
- На истребителях его еще нет.
- Как же вы управляете воздушным боем?
- Эволюциями самолета.
- Это никуда не годится!
Следующим был французский самолет "Потез".
- А у французов есть радио? - поинтересовался Сталин.
Мой ответ был отрицательным.
- Вот как! - удивился он. - Но нам все равно нужно иметь радио на истребителях. И раньше их.
Заметьте о каком годе идет речь - 1931! Так что любые предложения по совершенствованию радиосвязи в ВВС РККА Сталин бы понял с полуслова и принял бы немедленные меры . И то, что он этого не делал, объясняется только тем, что руководство ВВС непрерывно "вешало ему лапшу на уши", что у нас в РККА с радиосвязью все отлично! (стр.100)
Под какую статью подпадает отсутствие контроля за исполнением своего приказа в течение ни много ни мало - 10 ЛЕТ!? Приведшее в результате к потере управления войсками в масштабах всей армии и попаданию в плен более 3 млн солдат и огромного количества техники - трофейные Т-34 у немцев сражались даже на Курской дуге, несмотря на отсутствие поставок запчастей. Знать, много захватили!

> Вот и задайте себе вопросы.
Почему в стране, лидер которой заставляет всех принимать меры, чтобы ВВС страны были обеспечены радиооборудованием, превосходящим радиооборудование армий других стран, ситуация доходит до того, что к началу войны связь этих ВВС и этой армии находится на зачаточном уровне? На уровне, при котором гражданский воздушный флот по радиооборудованию намного превосходит военно-воздушный... Что, все это случайно?
Почему до войны отбор командных кадров в ВВС был таким, что подобранные до войны генералы практически не проявили себя в войне? Тоже случайно? (стр.126)

Думаю, дальше даже разбирать не стоит - все уже и так ясно. Сами приводимые Мухиным факты ясно показывают некомпетентность высшего советского руководства и лично Сталина как главную причину тяжелейших поражений в первом периоде войны.

Cмотрите, слушайте, это не я придумал. Это коммунисты сами говорят. Нужно только внимательно их слушать.

-------------------------------------

Разве что еще парочку примеров явного вранья и плагиата у В.Суворова:
> Тимофей Тимофеевич Хрюкин родился в 1910 г. В 1932 г. кончил летную школу, летчик-бомбардировщик. Воевал в Испании и Китае. В Китае совершил то, что до сих пор в СССР и России никто не повторил. Руководимая им группа из 12 бомбардировщиков утопила японский авианосец. (стр.126) - факт потопления авианосца высосан из пальца.
> {8}Кстати, когда исследовательский центр Пентагона заложил в компьютер данные по Советско-финской войне зимы 1939-1940 гг., то компьютер сообщил, что СССР линии Маннергейма не взял и войну проиграл, т.е. по западным критериям условия были таковы, что выиграть войну с финнами было невозможно. Но СССР ее все же выиграл. (примечание в конце) - списано у Суворова, только В.Суворов заменен на "исследовательский центр Пентагона". И рассказана эта байка (что сама эта история - сказка, полагаю, сомнений нет?) у Суворова куда интереснее.

Честно говоря, когда я обнаружил, что А.П.Паршев весьма близок к Ю.И.Мухину (так, он часто упоминает Мухина в своей книге "Почему Америка наступает"), мое уважение к первому резко упало. "Скажи мне, кто твой друг..."

Lazy>>

> Сегодня только по 1 главе:

Довольно странно: ведь обычно сначала читают всю книгу, а потом уже выносят своё суждение.

> Как обычно, начну с блистательного примера мухинской последовательности:

Скорее это образец Вашей "чудесной" логики. Ведь задача суда - наказать виновного пропорционально его вине, поэтому в УК любой страны предусмотренны смягчающие и отягчающие обстоятельства. Следовательно, чтобы вынести приговор по 58 статье, нужно знать политическую обстановку в стране, которую может оценить только политическое руководство - Политбюро. В самом деле: контрреволюционные преступления в очень напряжённой обстановке - это одно, а в спокойной - совершенно другое (если угодно - наоборот).

> Следовательно, попадание в высшее руководство таких типов - полный провал в данной области работы партии.

А не странно ли, что сначала ЦК назначает таких типов, а потом с ними борется?

> Вывод (и мой основной тезис): профессиональный уровень советского военного и государственного руководства был чудовищно низок

Запомним это.

> И это и стало основной причиной военной катастрофы 1941-42 года.

И что же случилось после 1942 года? Неужто Сталин всех генералов заменил?

> Свое мнение я коротко сформулировал как "СССР - творение недоучек".

Я тут подумал: СССР был вторым из более чем 200 стран, чем же тогда были остальные? Хотя, Вам, как самокритичному представителю "СССР - творения недоучек", виднее.

> Эта географическая особенность, делящая театр военных действий на два несообщающихся региона, известна каждому, кто всерьез интересуется военной историей.

И это запомним.

> Опять тот же вопрос: кто отвечал за расстановку кадров на уровне начальника Генштаба, что туда попал абсолютно профнепригодный Жуков? Это решение уровня Политбюро, т.е. опять Сталина.

Так и будем всё на Политбюро и Сталина валить? Они что ли должны были за всех думать? Решение о назначении того или иного человека на должность в какое-либо ведомство Политбюро не может принят без рекомендации и согласования с этим ведомством. Поэтому Жукова не смогли бы назначить, скажем, без согласия наркома обороны, который отвечает за оборону страны. Если же нарком (или НГШ Жуков) не справлялись с возложенными на них обязанностями, то что мешало им в этом честно признаться и, например, уйти в отставку, а не врать об успешном выполнении своих обязанностей?

> "созданное немцами численное превосходство". Чуть раньше (cтр.53) он приводит цифры количества дивизий:

0. Хм, от Балтийского до Черного моря, судя по карте, километров 2500.

1. А если бы на СССР кто-нибудь напал с юга, Вы бы в "силы противостоящие противнику" записали бы все военные округа от Польши до Камчатки?

2. Вам, как человеку "всерьез интересующемуся военной историей", следовало бы знать, что дивизии различных стран различны по своей численности.

"Всего Германия сосредоточила для нападения на СССР 153 дивизии (4600 тысяч человек), более 42 тысяч орудий и миномётов, более 4000 танков и штурмовых орудий, около 4000 боевых самолетов. Кроме того, имелось 37 дивизий Финляндии, Румынии и Венгрии(900 тысяч человек)

В западных приграничных округах Советского Союза насчитывалось 170 дивизий и 2 бригады (2680 тысяч человек личного состава), 37,5 тысяч орудий и миномётов, 1475 новых танков КВ и Т-34 и 1540 боевых самолётов новых типов." История второй мировой войны.

Тут, кстати, можно вспомнить и о итальянских, французких и голландских дивизиях (500 тысяч человек), правда они пришли немного позже 22.06.41

> А создать превосходство на направлении удара, не имея его по всему фронту - так именно это и называется военным искусством

1. Опять странная фраза для человека "всерьез интересующегося военной историей". Т.к. ни Вы ни я полки не водили, то воспользуемся аналогией - Вашим любимым методом. Возьмём какую-нибудь комьютерную военную стратегию, например, StarCraft. За всё время игры в неё я что-то не видел и не слышал о  "создании превосходства на направлении удара". Обычно в начале игры обороняют check-point, а когда появляется несколько баз, которые надо защищать, то на них делается небольшая оборона (все ресурсы идут на создание армии и постройку новых баз), которая защищает от небольших групп противника и большинства drop'ов (т.е. десантов). В случае нападения большой армии эта оборона (укрепрайон (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) даёт время (до того как "снесут" базу) подойти основной армии. Саму же армию держат не на "направлении удара", а в центре карты или там откуда ей удобно (и быстро) бежать до большинства баз. В военной науке (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) это место называется - район сосредоточения, из которого войска направляются на тот или иной рубеж, в завистимости от действий противника.

2. А если бы на СССР нападали с юга, то по-Вашему несколько сотен дивизий должны были бегать от Польши до Камчатки, искать это самое "направление удара"?

> т.е. квалификацией генералов. Опять провал в кадровой работе Политбюро.

Всё-таки сначала надо было книгу полностью прочитать.

Правда, на Совещание, безусловно, приглашались перспективные генералы и, действительно, в основном списке участников числится А.И.Еременко; командующий Киевским ОВО Г.К.Жуков И.И.Масленников включил в этот список командира кавкорпуса генерал-майора К.К.Рокоссовского; командующий Закавказским ВО М.Г.Ефремов внес в дополнительный список своего начштаба Ф.И.Толбухина; а генерал-инспектор артиллерии М.А.Парсегов без всяких списков взял с собой своего зама - Л.А.Говорова - и последнего секретари записали в рубрике "В списках нет, но на совещании присутствовал". Так, что общевойсковое командование перспективных генералов угадало почти на 60%. На 75% тех отечественных полководцев, кто стал кавалером ордена "Победа". Гл.2, стр.109.

Так что, в целом, "общевоисковики", как говорит Мухин, угадали свои лучшие кадры на 60-75%, т.е. это те самые люди, которые уделали всяких гениев типа Манштейна или Гудериана. И не надо сказок про "закидывание телами" - потери СССР 8.668.000, а Европы(Германия с созниками) 8.882.000.

И как насчет провальности кадровой политики Гитлера:

---

Дадим слово сначала немцам. Начальник Генштаба сухопутных войск Ф. Гальдер в своем дневнике 30 ноября меланхолично записал:

"Отход 1-й танковой армии вызвал возбуждение у Гитлера. Он запретил отход армии на реку Миус, но это от него уже не зависело. Гитлер осыпал бранью главкома сухопутных войск. Главком после этого отдал приказ Рундштедту не отходить, но тот ответил, что выполнить приказ не может. Доложили Гитлеру. Тот вызвал Рундштедта..."

А другой немецкий источник сообщает такие подробности:
"Рундштедт потребовал отвода всей группы армий на Миус, с тем чтобы занять зимние оборонительные позиции. Но Гитлер запретил всякое отступление. Вопреки своему обыкновению, он лично в сопровождении Браухича и Гальдера (Главнокомандующего и начальника Генштаба сухопутных войск Германии - Ю.М.) прибыл в ставку Рундштедта в Полтаве. Когда он попытался обвинить Рундштедта в неудаче под Ростовом, старый генерал-фельдмаршал, который внешне выглядел образцом старинного прусского аристократа, холодно ответил, что ответственность за неудачи несет тот, кто отдал приказание осуществить эти операции, иными словами - Гитлер. Тот порывался кинуться на Рундштедта и сорвать с него рыцарский крест. С Браухичем случился сердечный припадок. Гитлер снял ряд видных генералов южной группы армий, в первую очередь командующего 17-й армией генерала пехоты фон Штюльпнагеля. Гитлер обрушился на него в страшном припадке ярости... Главнокомандующий группой армий "Юг" генерал-фельдмаршал Рундштедт был снят, его сменил командующий 6-й армией фон Рейхенау"."

---

Гл.4, стр.170.

И это - немцы, а уж какие "кадры" были у французов или, тем более, англичан с американцами и говорить-то не стоит.

> К тому же, в свете этих цифр совсем по-другому звучат мухинские обвинения в неумелости командующего ЗОВО Павлова: мол, КОВО и ПрибВО отступали куда организованнее.

Может и так, но тогда объясните это:

---

УТРЕННЕЕ ДОНЕСЕНИЕ ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" НА 8.00 22.06 1941 г.
Группа армий "Центр"
Оперативный отдел
Исх. 1/41
Штаб, 22.06.41 г.
8.00

УТРЕННЕЕ ДОНЕСЕНИЕ НА 8.00 22.06.41 г.

4-я армия

Наступление продолжается успешно. В общем отмечается слабое сопротивление противника. По-видимому, противник на всех участках застигнут врасплох.

Мосты через р. Зап. Буг: мост у Кодень, ж.-д. мост у Брест и мост в районе Фроналув взяты нашими войсками. Наши авангарды к 6.00 достигли общей линии 4-5 км восточнее реки Зап. Буг (восточнее границы).

Сопротивление в Бресте оказывается главным образом в городской части — в крепости.

Постройка мостов ведется строительными частями всех корпусов. Внезапность достигается непрерывными сильными ударами по арьергардам противника. До сих пор отмечается незначительная активность авиации противника.

Сбит один наш самолет-разведчик.

9-я армия

Начало атаки — в соответствии с планом. Наступление развивается планомерно по всему фронту.

Преждевременно перешедшие в наступление на Августов подразделения 800-го полка особого назначения были противником отброшены назад.

Общая оценка противника.

На всем фронте наступления армии противник до сих пор оказывает незначительное сопротивление. Встречается лишь местами противодействие легкой артиллерии.

На участке 8-го армейского корпуса отмечается действие одной тяжелой артиллерийской батареи противника.

К 5.30 войска вышли на рубеж:

42-й армейских корпус — Купнина, опушка леса западнее Червоное. В Винцента продолжается незначительное сопротивление противника. Граево взято. ДОТ перед Граево еще не захвачены;

20-й армейский корпус — 162-я пехотная дивизия захватила северную окраину Августов. Имеющаяся там переправа не разрушена, 256-я пехотная дивизия достигла дорог Люнетов, Гродно южнее Красно и своим левым флангом подходит к Курьянка. Бронепоезд № 1 стоит в 3 км от границы, так как железнодорожное полотно требует перешивки на другую колею;

8-й армейский корпус — 8-я пехотная дивизия, преодолев сильное сопротивление противника на высоте западнее Богатыри — Лесне, вышла на дорогу Курьянка, Сопоцкин в районе Голынка. В Марковцы продолжается бой. 28-я пехотная дивизия находится на полпути между границей и Сопоцкин. 161-я пехотная дивизия вышла на высоту с отм. 118 (3 км западнее Шабаны), Моцевичи.

3-я танковая группа

К 5.30 достигла рубежа: 5 км юго-западнее Копцово, Лаздия, Осова (9 км юго-западнее Калвария), Граужины (12 км восточнее оз. Виштитер-Зее).

39-й моторизованный корпус к 4.45 частями обеих танковых дивизий вышел в район Кирсна. К 6.15 достиг района Мурганицкай (5 км юго-западнее Калвария).

Мосты у Свентоянск и через реку Неман в районе Меречь и Алитус до сих пор не разрушены.

Население уходит на восток.

---

Мухин, кстати, говорит не о неумелости, а о предательстве Павлова: он не привел войска в полную боевую готовность, проигнорировав приказ, который был отдан ещё за неделю. Сравните с мнением немцев о действиях КОВО и ПриВО. Например:

---

На фоне воспоминаний полководцев Второй Мировой войны, которые по сути (скажем откровенно) являются смесью брехни и хвастовства, совершенно отдельно стоят дневники начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии, генерала артиллерии Ф.Гальдера. Он их писал для себя, очень откровенно и никогда бы полностью не опубликовал. Но случилось благое дело для историков - его дневники расшифровали (Гальдер писал их стенографической скорописью) и перевели для Нюрнбергского трибунала. То есть, хотя это и субъективная правда (так ее видел Гальдер), но это, безусловно, правда.

Давайте войдем в обстановку немецкого Генштаба накануне и в первые дни после нападения Германии на СССР.

21 июня 1941 г. записи в дневнике начинаются словами: "Условный сигнал "Дортмунд" (приказ о начале наступления), означающий проведение операции, передан". В середине дня тревожная сводка: "Сведения о противнике: На отдельных участках замечена повышенная внимательность русских. (Перед фронтом 8-го армейского корпуса противник занимает позиции)". 8-й армейский корпус входил в 9-ю армию немцев, она изготовилась к наступлению против войск Прибалтийского особого военного округа. А там наши войска действительно приводились в боевую готовность, в отличие от Западного особого военного округа предателя Павлова, подставившего свои армии под удар немцев. В конце дня Гальдер снова подсчитывает соотношение сил: 141 дивизия у немцев и 213 дивизий у нас.

22 июня 1941 г. Советский Союз атакован по всем границам! Гальдер и Паулюс обсуждают вопрос, пойдет ли Англия на мир в связи с началом войны против СССР. Сводки с границы обнадеживающие - захвачено много мостов и переправ.

23 июня 1941 г. Тут следует сказать, что по плану "Барбаросса" немцы должны были разгромить наши войска у самых границ. И вот первое, неприятное для Гальдера сообщение.

Утренние донесения за 23.6 и полученные в течение ночи итоговые оперативные сводки за 22.6 дают основание сделать вывод о том, что следует ожидать попытки общего отхода противника. Командование группы армий "Север" считает даже, что такое решение было принято противником еще за четыре дня до нашего наступления.

В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее - отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска. Перед фронтом группы армий "Юг" противник также отводит свои войска от венгерской границы в восточном направлении, чтобы вывести их из мешка. Установленные факты переброски войск противника к фронту на отдельных участках не противоречат этому выводу, так как эти участки таковы, что быстрое продвижение здесь германских войск может поставить под угрозу возможность отхода войск противника (например, перед фронтом танковой группы Гота, перед северным флангом танковой группы Клейста и перед фронтом 4-го армейского корпуса 17-й армии).

И в середине записей Гальдера за этот тревожный день вдруг появляется такая запись: На фронте группы армий "Центр" все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий "Центр" о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп па Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать, тем более что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный) (выделено мной, - Ю.М.), а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны.

А вот эта запись интересна. Во всех мемуарах немцы заявляют свое авторство на "блицкриг", в крайнем случае отдают авторство конкретному генералу - Хейнцу Гудериану, и вдруг - Буденный?! Маршал, которого чуть ли не каждый историк считает необразованным солдафоном, туповатым "Ванькой", и вдруг автор главной идеи войн XX века?!

---

Ч2. Гл.2, стр. 57.

> Так ведь только ЗОВО действительно сражался против превосходящего противника, а ПрибВО так же драпал от меньших сил немцев, и только КОВО, имея почти двукратное превосходство, оказывал какое-то сопротивление (но в итоге тоже отступал)!

Взгляните на карту немецкого наступления в июне - июле 1941(c)Lazy. Глядим. И что же мы видим? А то, что гр.а. Центр, как нож сквозь масло, прошла через ЗАВО и ей оставалось только повернуть на север, чтобы окружить войска ПриОВО.

То, что командующий войсками Северо-Западного стратегического направления К.Е.Ворошилов это видел, в отличии от "всерьез интересующегося военной историей", характерезует его с самой лучшей стороны. Кстати, именно поворот гр.а. Центр на север и предусматривался планом "Барбаросса", который всякие "специалисты, всерьез интересующиеся военной историей", даже не считают нужным читать:

---

"I. Общий замысел

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

....................

III. Проведение операций

А) Сухопутные силы. (В соответствии с оперативными замыслами, доложенными мне.)

Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее ее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом, будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности.

Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно."

---

Кстати, и никаких тут "ударов по политической власти СССР и экономической базе", а также "Риги - Пскова - Ленинграда в качестве третьего направления". План совершенно чёткий, ясный и правильный: основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены... К сожалению, Гитлер не был "всерьез интересующимся военной историей", он слишком хорошо знал войну и понимал, что надо делать.

И именно это (окружение и затем уничтожение советских войск) подразумевает фон Бутлар под "успехами гр.а. Центр":

---

"Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".

---

Поэтому очевидно, что войска ПрибВО должны были отступ тем быстрее, чем быстр продвигалась гр.а. Центр, К.Е.Ворошилов это понимал, в отличии от  "всерьез интересующихся военной историей", поэтому ему и удалось вывести свои войска из окружения. Однако, К.Е.Ворошилов для Lazy - это так, деревенский Ванька, военный недоучка. Зато он всем в пример ставит англичан, которые бросили свои союзников французов и позорно бежали на свой остров после того, как Гитлер раскатал их за несколько дней.

>  "...заключенное в опыте" - еще бы! Немецкая армия (созданная с нуля после 1935) имеет многолетнюю ("много" - это четыре года  ) выучку и опыт двух лет войны!

Многолетняя выучка немецкой армии - это весь то исторический, теоретический и практический военный опыт, который немцы накопили за всю свою историю: начиная от прусской косой атаки и заканчивая знаменитым Генеральным Штабом Мольтке и Шлиффена первой мировой войны, а также немецкими полководцами времён WW2.

> Назвать фамилию сволочи, или догадаетесь?

Неужели - Lazy?

> данные Б.В.Соколова

Соколов - мудaк.

> Их-то ведь чуть не 20 тысяч было, пять штук на одного немца! Через каждые 100 м западной границы врой их в землю - вот тебе и сплошной укрепрайон!

"Броня" БТ простреливалась из винтовки.

> Где тут немецкое "превосходство", кроме опять - УМЕНИЯ?

Тем ценнее мнение немцев о советских полководцах. См. выше.

> Так почему же вместо десятка тысяч танков (все равно бы осталось вдвое больше, чем у немцев, даже если еще несколько тысяч на учениях разломать) не произвели автомобили да тягачи?

1. ГАЗ-61, ГАЗ-64, ГАЗ-67 и знаменитый ГАЗ-69 - одни из лучших автомобилей своего времени.
2. Только в 1940 г. автомобильная промышленность произвела 145.000 автомобилей, из которых 136.000 были грузовики, большинство из которых армия могла мобилизовать.
3. Cогласно штатному расписанию советская пехотная дивизия 1941 г. подразумевала в своём составе 14.483 человека, 294 орудий и миномётов, 16 танков, 13 бронированных машин, 558 автомобилей и грузовиков, 99 тракторов и 3000 лошадей.

> Кто так (хорошо? - R.I.P.) производство спланировал и организовал? Заодно бы и народному хозяйству была подмога, а значит - кадры опытных водителей и трактористов, а это значит - меньше потерь от поломок.

Вот-вот.

> Какой же идиот заказал промышленности одни только танки?

А какой же идиот думает, что у промышленности заказывались одни только танки?

> Ну и о связи: тут действительно у немцев полное преимущество. Только почему же замечательные танки и самолеты СССР смог производить, а полевые телефоны и радиостанции - нет? Опять полнейший провал в организации: планирующие органы понятия не имели о важности связи на войне. Это не техническое превосходство немцев, а некомпетентность советского руководства самого высшего уровня.

1. С одной стороны - это так.
2. С другой стороны. Надо исходить не только из желаний, но и из возможностей. "Замечательные танки и самолеты СССР смог производить" только бросив на это все (хорошо, пусть не все, но все равно очень значительные) силы. Если бы он бросил их на разработку связи, то, пожалуй, к 1941 году у нас была бы куча замечательной аппаратуры. Только вот, не знаю как Вы, а я предпочитаю встретить противника на танке (Т-34), но без рации, чем с рацией, но не на танке.

> > День "Б"

Даже название с Суворова списано: у него "День "М""!

1.Как же такой специалист-самоучка,  "всерьез интересующийся военной историей", не знает, что днём "Д" и часом "Ч" обозначают при постановке боевой задачи время начала её выполнения, например:
"...С "Ч" 0.30 разведку вести в направлении выступа леса, оврага, МАМОНОВО, СВИРИДОВО. К "Ч" 7.00 вскрыть наличие, состав и характер действий противника в районе СВИРИДОВО, ИВАХИНО, РАЗДОЛЬНОЕ; места оборудования, тип и состояние переправ через р.БЕЛАЯ на участке СВИРИДОВО, ИВАХИНО. Установить выход резервов противника на рубеж р.БЕЛАЯ на участке СВИРИДОВО, ИВАХИНО, их состав, принадлежность и характер действий.

Разведку в районе СВИРИДОВО, ИВАХИНО, РАЗДОЛЬНОЕ прекратить в "Ч" 36.00 и к "Ч" 42.00 выйти в район боевых действий десанта в ПЕТРОВСКОЕ..."

2. И неужели человек "всерьез интересующийся военной историей" ниразу не читал ДИРЕКТИВУ ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК (план "Барбаросса"):
"...Начало наступления будет отдано одним приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря: день — "Б", время — "У"..."

Списано у Резуна? :big:

> И вся книга именно об этом: что для СССР мобилизация - это война, и что Сталин в 1941 начал тайную мобилизацию.

То, что Великий Товарищ Сталин начал тайную мобилизацию, является откровением только для таких "всерьез интересующийся военной историей специалистов", как Вы и Резун (точнее типОв из БНД). Ведь даже Жуков давным-давно написал об этом в своих мемуарах.

> А также Ю.И.Мухина (хотя Суворов пишет все-таки талантливее ).

Это Резун-то? Который своим корявым языком озвучивает писанину немецкой БНД?

> Впрочем, у Суворова есть еще один вывод: точно планировать за несколько месяцев дату начала войны может тот, кто собирается нападать. А кто собирается обороняться, должен готовиться по-другому, не так, как РККА готовилась (подробности см. у самого В.Суворова: их там море разливанное. Хотя и там нужно факты от вымысла фильтровать).

Очевидно, что Резун такой же "специалист и человек всерьез интересующийся военной историей", как и Вы.

> да здравствует сталинская экономика!

Что-то я не пойму Вашу глубокую иронию. Если смотреть не предвзято, то в WW2 лучше всего себя проявили именно социалистические экономики СССР и Германии.

> Поскольку все японские крейсера и авианосцы (а также линкоры и эсминцы) поименно хорошо известны со всей их историей: когда построен, где воевал и какие повреждения получил, когда и где ремонтировался. И ни один не был потоплен в Китае. Кто не согласен, приведите его название: справочник у меня под рукой.

Ну, а что-нибудь в этом "фундаментальном" справочнике о "Ямато" или "Сиано" есть?
-----------------
Блин, надо было написать: #define ВИ2 "всерьез интересующийся военной историей"

> Продолжение (скорее, впрочем окончание) разбора Мухина.

Понятно.

> трофейные Т-34 у немцев сражались даже на Курской дуге, несмотря на отсутствие поставок запчастей. Знать, много захватили!

А в Вашем слове "много" сколько танков? Вашу ошибку заметит даже какой-нибудь B. Ведь РККА как-то должна была ремонтировать свои танки?

Я, правда, не знаю как был организована ремонт тогда, но не думаю, что он сильно отличался от теперешнего. А теперь всё выглядит примерно так:  в каждом полку существует ремонтно-эксплуатационная рота, состоящая из трех взводов по ремонту АТ, БТ и РАВ, которая занимается более-менее серьёзным ремонтом (который не может произвести механик-водитель). При более серьёзных поломках техника эвакуируется на СППМ (сборный пункт повреждённых машин), где их ремонтируют уже дивизионные ремонтно-эвакуационные группы. Поэтому, если немцы взяли в плен около 3-х млн. солдат (это сколько же дивизий!), то и "запчастей" у них было навалом.

> Разве что еще парочку примеров явного вранья и плагиата у В.Суворова

Не надо ему льстить.

> А.П.Паршев весьма близок к Ю.И.Мухину

Это только плюс.

> у Суворова куда интереснее.
> "Скажи мне, кто твой друг..."

Во истину.

R.I.P., #40 >>
> > Ну, а что-нибудь в этом "фундаментальном" справочнике о "Ямато" или "Сиано" есть?
Да, должен признать, про "Сиано" у меня ничего нет. Есть, правда, книга воспоминаний кэптена Джозефа Инрайта, командира американской п/л "Арчерфиш", о потоплении им новопостроенного авианосца "Синано" в ноябре 1944, и мемуары его командира, командующего американскими подводными силами на Тихом океане адмирала Чарлза Локвуда. А также "Война на Тихом океане" адмирала Фредерика Шермана, командовавшего авианосной группой 38.1, потопившей "Ямато" в апреле 1945. Видать, врут американцы, если Ф.Полынин "Ямато" еще 23 февраля 1938 утопил. Да еще приняв его за авианосец... Это сколько ж надо было выпить на праздник...

Историческая справка: линейный корабль "Ямато" заложен 4.11.37 на верфи ВМФ в Куре, спущен на воду 8.08.40, вступил в строй 16.12.41 (ПОСЛЕ Пирл-Харбора).
"Синано" 4.05.40 заложен как 3-й линкор типа "Ямато" на верфи ВМФ в Иокосуке, в ходе постройки переоборудован в авианосец, спущен на воду 4.10.44. Было принято решение перевести его для достройки в недоступное бомбардировкам Внутреннее море, но на переходе 19.11.44 "Синано" был потоплен торпедами п/л "Арчерфиш". По сей день является крупнейшим кораблем, потопленным подводной лодкой.

(Добавлю, что эту историю я уже упоминал, сравнивая атаку Инрайта с атакой С-13 Маринеско на "Вильгельма Густлова". По схеме они очень похожи, но прикрытие "Синано" было куда мощнее. Зато Маринеско действовал на очень малых глубинах)

К описываемым Мухиным действиям советских летчиков в Китае в 1938-39 ни тот, ни другой корабли отношения очевидно иметь не могут. Так какого *** Вы задаете не относящиеся к теме вопросы? Эрудицию пытаетесь демонстрировать? Еще раз повторяю: тут Вам со мной тягаться бесполезно. Да и слаба эрудиция, если про ЦАГИ слышали, а про Жуковского - нет.

> Всё-таки сначала надо было книгу полностью прочитать
Сомневаюсь, честно говоря, прочитали ли Вы ее сами. Эта книга - сборник газетных статей на самые разные темы, от мародерства Жукова до убийства Берии, ничем друг с другом не связанных, кроме позиции автора(-ов). К причинам разгрома 1941 напрямую относится только первая статья. Ее я и анализирую.

Про StarCraft - просто слов нет. Если не слышали никогда про сосредоточение сил на направлении удара за счет ослабления других направлений, взгляните хоть на план Шлиффена и обе его реализации. Вопиющее невежество.

> 2. Вам, как человеку "всерьез интересующемуся военной историей", следовало бы знать, что дивизии различных стран различны по своей численности.
...а также в РККА существовали дивизии самой разной численности, от 3 до 15 тыс человек. Но в ходе мобилизации все они разворачивались в "нормальные" дивизии, по 14500 чел. Если Сталин проводил мобилизацию, как утверждает Мухин (призыв почти миллиона запасников весной 1941 широко известен), численность дивизий нужно брать полную штатную.

> "Всего Германия сосредоточила для нападения на СССР 153 дивизии (4600 тысяч человек), более 42 тысяч орудий и миномётов, более 4000 танков и штурмовых орудий, около 4000 боевых самолетов. Кроме того, имелось 37 дивизий Финляндии, Румынии и Венгрии(900 тысяч человек)
В западных приграничных округах Советского Союза насчитывалось 170 дивизий и 2 бригады (2680 тысяч человек личного состава), 37,5 тысяч орудий и миномётов, 1475 новых танков КВ и Т-34 и 1540 боевых самолётов новых типов." История второй мировой войны.

Тысячу раз уже разоблаченная ложь: учет ВСЕХ танков Гитлера (включая и 6-тонные танкетки Т-1, вооруженные легким пулеметом) и неучет НИКАКИХ советских танков, кроме новейших Т-34 и КВ, рассмотрение только ПРИГРАНИЧНЫХ округов и полное забвение войск Северокавказского, Приволжского, Уральского, Харьковского, Сибирского, Архангельского округов, к 20 июня 1941 уже оказавшихся в полном составе на Украине и в Белоруссии вместе со своими командующими.

Пожалуй, и вправду бессмысленно пытаться обсуждать с Вами события реальной истории. Ни думать самостоятельно, ни сопоставлять уже предлагаемую Вам информацию Вы не способны. Играйте в StarCraft и дальше.

Lazy, #41 >>>   мародерства Жукова
Святая добычь! Возьми лагерь, все ваше. Возьми крепость, все ваше. В Измаиле, кроме иного, делили золото и серебро пригоршнями. [Cуворов]

R.I.P. >>>

>   Почему "православный" Пётр I Романов ввел на Руси рабство.
А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнити вольны же.[Иван IV]
>   ...перенёс столицу из священного Третьего Рима в какой-то Петербург
Чем не Вологда? Чем не Александрова слобода?
>   ...в основном иностранцы
Чем не Штаден, Шлихтинг, Таубе,  Крузе?
>   ...ликвидировал Патриаршество
Чем не Колычев?
>   ...вместо дворян
Чем не Бекбулатович?
>   ...уничтожил политическую и экономическую свободу Церкви
Несмотря на эти злоупотребления, идея православного  царя и его место в Церкви и на Руси оставалась по существу неизменной и ничего общего не имела с папизмом в лице императора,  т.е.  цезарепапизмом. Православная Церковь, в свою очередь, всегда хотела  максимально  влиять на государственную власть, хотя не извне,  но  изнутри. [Прот. Сергий Булгаков]
>    Нафига она нам нужна?
Милославский >> Да об чем разговор? Да пущай забирают на здоровье!.. Господи, я думал, что!..
Дьяк >> Да как же так, кормилец?!
Милославский >> Да кому это надо?  Забирайте, забирайте, царь согласен. Гут.
Дьяк >> О господи Исусе!
>  истинно пролетарский флагман Северного Флота "Пётр Великий"
Неестественно, чтобы кормчий просил матросов подчиняться ему или чтобы мудрецы обивали пороги богачей... Естественно как раз обратное: будь то богач или бедняк, но, если он заболел, ему необходимо обратиться к врачам; а всякий, кто нуждается в подчинении, должен обратиться к тому, кто способен править. [Платон]

Я вам так скажу: она (3 мировая) будет! Пусть не сейчас, но будет! Я думаю, что за свою жизнь ее встречу (и ві тоже!)... Совет: хоть раз в неделю (минимум два раза в месяц) смотрите собітия в интернет! Лазте по форумам касающихся єтой тематики! Самое главное второе! Я лично уже придумал, что будуу делать если она начнется, но мне нужна будет команда. Ее я в инете по форумам искать буду. По карайней мере наше положение будет в сотни раз лучшим, чем остальніх жителей Земли... Но єто лишь в случаи начатия 3 мировой...

=============
Пишите, webmaster2001@ukr.net

Николай, #44 >>Когда третья мировая начнется, приезжай в Мурманск, вези оружие - оно нам пригодится для установления своей власти здесь. Или лучше на какой-нибудь области Украины? Ведь во время войны наверняка окажутся регионы, управлять которыми властям будет некогда...

C Rambler.ru:

Параллели империй

Если США перейдут к наземной операции в Ираке, Джорджу Бушу отрежут голову.  В такой утрированной форме звучит основная мысль нашумевшей статьи "Ирак - урок античной истории" (A Lesson on Iraq From a Classicist) в одном из последних номеров авторитетной "Нью-Йорк таймс".

Автор статьи, известный американский специалист по античности Элейн Фэнтхэм, профессор Принстонского университета и радиообозреватель, нашла зеркальное отражение иракского кризиса в древней истории.

Она же стала виновницей жарких споров на страницах общенациональных американских изданий: насколько совпадают исходные предпосылки иракских кризисов 2003 года н. э. и... 53 года до н. э.! Ведь если они совпадают, то в ближайшем будущем страну ждет полная смена государственного строя.

Время, к которому обратилась Фэнтхэм, - кризис республиканского строя в Риме в 70 - 50-х годах I века до н. э. Республику сотрясают заговоры и восстания, самое удачное из которых возглавлял Спартак. Фэнтхэм описывает восстание Спартака в стилистике телевизионных репортажей "11 сентября". Паника среди простых граждан Рима, полный паралич властей, рабы как неизвестная сила, которой невозможно противостоять. Все ждут решительных действий, которые бы положили конец восстанию. Для нас эти параллели неочевидны. Для простого американца все ясно как белый день. 11 сентября для Америки и было таким "восстанием Спартака".

На политической сцене появляется Марк Лициний Красс - ключевой персонаж статьи. Свой высокий политический рейтинг он зарабатывает тем, что разбивает восставших рабов. Его единственный конкурент в то время - военачальник и политик Помпей Великий. Оба довольно авторитетны и пользуются популярностью среди римских граждан. Правда, сенат больше на стороне Красса. Его считают туповатым, но честолюбивым. К тому же Красс более знатен, чем Помпей, и владеет серебряными рудниками. Аналогии Фэнтхэм прозрачны: Красс вроде как Буш, а Помпей очень похож на Гора.

Со временем Красс теряет популярность и придумывает гениальный ход: он хочет стать наместником в Сирии, откуда надеется начать войну с парфянами. Победа в этой войне сулит ему преданную армию и золото - главную ценность в античном мире. Сегодня это называли бы нефтью. Плюс военные успехи вернут ему утраченные симпатии римских граждан.

Договорившись с Помпеем, в конце 55 года до н. э. Красс отбывает в Сирию. Сирия в то время - римская провинция. Она граничит с Парфией - государством на территории современного Ирака.

Конечно, Красс не дурак, чтобы даже с 7 легионами и 4 тысячами конницы идти на парфян просто так. Он, говоря современным языком, сколачивает антипарфянскую коалицию. Римлян поддерживают князья Эдессы, Коммагены, Осроены и армянский царь. Робкие попытки парфян уладить дело миром не удаются. Красс вроде как бросает им обвинение... в поддержке восстания Спартака. Наземная операция начинается.

Римские легионы переходят границу Сирии с Парфией. Они углубляются в знойную пустыню, страдая от жажды, голода и жары. Измотав противника, парфяне атакуют его на реке Хабур. Как только римляне разворачивают ряды для наступления, парфянская конница отходит, и врага осыпают тучами стрел. Сражение переходит в разряд побоищ. И это притом, что римляне лучше организованы и используют самые современные средства борьбы. То есть наземная операция без больших потерь в Ираке невозможна.

Красс отводит изрядно потрепанные войска к городу Карры. Командующий парфян предлагает ему встретиться для переговоров. Во время этой встречи римского полководца и его сына вероломно убивают. Им отрубают головы и делают из черепов чаши. Из 40 тысяч римлян в пределы римской провинции возвращаются 10 тысяч.

Но и это еще не самое страшное. Рим не только теряет большую армию и талантливого политика - его восточные провинции остаются без защиты. Бывшие союзники Красса переходят на сторону парфян. Парфянская армия вторгается в Сирию и доходит до ее столицы. В конце концов Сирию она покидает - дают знать внутренние династические разногласия, но у битвы при Каррах оказываются серьезные политические последствия. С этого момента именно взаимоотношения Рима с Парфией на многие столетия определяют восточную политику Рима. Сама Парфия становится своеобразным заслоном против римской экспансии на Восток. Могущественный западный сосед надолго отказывается от каких-либо серьезных притязаний на восточные богатства. Да и для самого Рима поражение Красса имеет историческое значение - оно подталкивает республиканский строй к крушению.

А дальше Помпей становится единоличным правителем Рима. Потом его силой сменяет Цезарь: происходят окончательное падение республики и установление империи. Неужели, задается вопросом исследовательница, то же самое скоро ждет США?

Кстати, о том, что Америка становится империей наподобие Римской или Британской, недавно говорил и видный американский политик Патрик Бушанан. Он также на исторических примерах (войн во Вьетнаме, Корее, Сальвадоре) утверждает, что агрессивная внешняя политика страны и роль "мирового полицейского" ведут ее к политическому краху на мировой арене.

Официальная реакция американских властей на исторические параллели госпожи Фэнтхэм неизвестна.

Кирилл ЖУРЕНКОВ (Журнал "Огонек")

Николай, #44 >> Тажде.

Lazy, #46 >> Лень (http://www.infosmolensk.ru/article/images/tour/rom1.jpg) рождается от изобилия. Ближайший повод (http://www.pereplet.ru/krylov/images/1WTC.jpg) к лени (http://www.infosmolensk.ru/article/images/tour/rom1.jpg) - безначалие (http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/derjavnaya/Derzh.jpg). [А.В. Суворов]
>   Джорджу Бушу отрежут голову.
Практика его штата?
 >   Для нас эти параллели неочевидны.
Они как всегда из разных плоскостей. Причина терроризма - победивший принцип "человек = человеку". Выход - признание факта неравенства:
 В природе нет двух предметов абсолютно равных. Мы строим свои машины не иначе, как со сменными частями. Все эти части схожи друг с другом так, как только могут быть схожи при применении химического анализа, точнейших приборов и точнейшей выработки. Нет, поэтому, никакой нужды в испытаниях. При виде двух Фордов, столь похожих внешне друг на друга, что никто не может их различить, и с частями столь сходными, что их можно поставить одну на место другой, невольно приходит в голову, что они в самом деле одинаковы. Но это отнюдь не так. Они различны в работе. У нас есть люди, ездившие на сотнях, иногда на тысячах фордовских автомобилей, и они утверждают, что нет и двух абсолютно одинаковых машин; что если они проехали на новой машине час или меньше и эта машина поставлена затем в ряду других машин, тоже испытанных ими в течение часа при одинаковых условиях, они, хотя и не в состоянии будут различить по внешнему виду отдельные машины, все же различат их в езде.   [Генри Форд]  
 >  Красс вроде как Буш,   а Помпей очень похож на Гора.
Красс и Помпей были реальными властителями Рима, а не политическими марионетками.

[ Добавление от 16-03-2003 02:17 ]

Приветствую тебя Lazy.

Отчего же ты так любишь В.Суворова? Ты вообще в армии-то хоть служил? Если нет, то вот мнение профессионального военного-танкиста (Суворов - тоже танкист) с описанием некоторых военных реалий:
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler-2.shtml

WBR, 2:5000/??.11

2:5000/??.11, #49 >>
В армии я служил, а Суворова люблю за легкость языка и изощренность мысли. Впрочем, всегда помню, что он - писатель, и к "Аквариуму" отношусь, как к захватывающей сказке. Поэтому точность описания в нем организаци связи в танковой роте или наличия подъемных кранов в различных подразделениях меня не волнует: сам отлично знаю, что не было такой могучей Советской Армии, как Суворов описывает. Но сказка замечательная, и написана с явной любовью к армии.

А теперь про рекомендуемую Вами книгу Веремеева. В качестве названия воспользуюсь предложенным им же:

Шулер от истории
> Я лишь покажу приемы и способы облапошивания доверчивого  читателя.
Ловкость рук, то бишь пера, и готово то, что требуется.
Замах - на рубль, как говорили с моем детстве. Поглядим, каков будет удар:
> в руки мне попала книга Б.Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, книги которого считаются  официальным взглядом   Великобритании на  Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха,  с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано  о писаниях Резуна:
А вот и ловкость шулерских рук, то бишь пера. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Это что, Лиддел Гарт с Типпельскирхом (умершие в 1970 и 1957) оценивали работы Суворова? Комментарии-то не авторские, и весь авторитет Лиддел Гарта к ним никакого отношения не имеет.
> авторитетное  издание   прямо называет В.Суворова шулером.
Шулер тот, кто к авторитету автора книги примазывает безымянного составителя комментариев. Или, если сам Ю.Веремеев не заметил разницы, квалификация у него низка, не может суть от обертки отличить.

Стоит назвать столь "авторитетное" для Веремеева издательство: Terra Fantastica. Название достаточно выразительное. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Хотя на самом деле к данному издательству я отношусь с большим уважением, даже знаком кое с кем из этой компании. Но поскольку они выросли из клуба любителей фантастики, начинали с компьютерного самиздата Стругацких, потом перешли на типографские технологии, и лишь затем добавили к своей тематике военную историю, происхождение сказывается: их собственные комментарии к издаваемым книгам нередко довольно фантастичны. Тем они и интересны.

> Вот только не надо врать про караульных собачек. Про них в Советской Армии солдаты только из караульного устава и узнавали.
Щас. Я в армии как-то сам отпинывался от караульной овчарки, пойдя в гости на соседний объект: хозяина дома не оказалось, и оттащить собаку было некому. Впрочем, песик попался сообразительный, и все время промахивался мимо меня точно на полметра дальше досягаемости моих сапог. Мелочь, а врет Веремеев. Или враги народа из Октябрьского РВК меня вместо Советской в какую-то другую армию служить послали, что там собачки были?

Дальше долгий рассказ про танки, но с обычным умолчанием, сколько же танков, сравнимых с Т-34 и КВ, было у немцев в 1941. А что касается неумения РККА поддерживать даже новые танки в боеготовности в мирное время и грамотно их использовать в войну, отсутствия радиосвязи, нехватки запчастей и горючего, такого расположения огромных танковых корпусов что немецкие генералы их вообще не заметили - все это к первоначальному соотношению сил не относится. Это как раз признак вопиющей некомпетентности советского руководства. И она же - причина чудовищно несопоставимых с немецкими потерь.

Пропускаю долгий рассказ про технические детали - тут Суворов и вправду здорово перехлестывает, хотя IMHO если уж всерьез его критиковать, то нужно брать "Ледокол" и "День М", а не конъюнктурное "Самоубийство" - пошла удача, книги как горячие пирожки расхватывают, только успевай писать, Витя! А вот про размещение советских войск летом 1941 и вправду интересный вопрос.
> В семнадцатой главе Суворов мнит себя стратегом, едва освоив тактику боя танкового взвода. Ему в расстановке войск немцев и русских сразу все ясно. Надо было держать все силы   севернее припятских болот, где самое прямое направление на Москву и где немцы сосредоточили свои главные силы. А Жуков, не то придурок, не то готовил удар южнее и сосредоточил силы Красной Армии южнее, что и доказывает намерения Сталина напасть на Германию.
Фокус в том, что Киевский округ находился на своем родном  месте и войска были размещены с пунктах постоянной дислокации с учетом возможной войны (войска всегда в мирное время размещаются не как попало, а в соответствии с наиболее вероятным развитием войны в начальный период). Западный же (бывший Белорусский) находился в сложном положении после событий 1939 года. Войска располагались там,  где их застал конец немецко-польской войны на линии соприкосновения с немцами. И размещение войск здесь соответствовало больше военно - политической ситуации, нежели чисто военной.
Фокус в том, что граница на Украине в 1939 сдвинулась на запад никак не меньше, чем в Белоруссии. Знаменитое танковое сражение июня 1941 развернулось на бывшей польской территории, где стояли почти все войска Киевского округа. Просто войск Красной Армии на Западной Украине было чуть не вдвое больше, чем у Павлова в Белоруссии. Опять врет Веремеев. А вот почему войска оказались так расположены - молчок, в лучших советских традициях. Еще бы - тут Суворова опровергнуть куда труднее.

Еще Веремеев расказывает про голубую мечту Гитлера с самого детства - разгромить СССР. Так почему же он сцепился с Францией и Англией? А с СССР так наоборот, учинили "дружбу, скрепленную кровью" - польской кровью. И почему Франция и Англия, так старавшиеся натравить Гитлера на СССР и направить его агрессию на восток, когда он наконец двинулся воевать на восток - на Польшу - тут же ему войну объявили? Интересно, Веремеев не замполитом ли служил - больно уж бесстыдно брешет?

> к 17 сентября Польши, как государства уже не существовало. Так почему бы Сталину не подобрать брошенное? Тем более, что эти территории принадлежали России еще до 1917 года и исторически в состав польских областей не входили. Они достались полякам в ходе советско-польской войны 20-21 годов. Силой оружия взяли, силой  же оружия и потеряли. Велика-ль тут вина СССР?
Не уточните, когда в состав России входил город Львов? Или Черновцы? Вранье из репертуара Агитпропа ЦК КПСС.
> больно - то подсвшником да по темечку? А ты не омманывай, не ловчи, да картишки-то не передергивай!

Хотя в целом я оцениваю книгу Веремеева намного лучше, чем можно подумать, прочитав все написанное мной выше. У Суворова действительно имеется множество перехлестов, ошибок и подтасовок. Впрочем, он сам однажды объявил свой девиз: "Если уж врать, то весело и складно", и именно так и поступает, в отличие от его критиков, которые врут тупо и уныло - таланта у Суворова явно больше. А значение книг Суворова - не в ответах, а в вопросах, которые он поставил. На эти вопросы никто из его оппонентов ответить так и не смог. Но и ответы Суворова вовсе не являются абсолютной истиной, и в них тоже много нестыковок, хотя и несравнимо меньше, чем в  официальной советской истории. Так что каждый желающий может сам поискать ответы: литературы сегодня действительно издается достаточно, нужно только уметь думать.

Чтобы не ограничиваться только критикой, сформулирую вопросы, на которые IMHO сторонники традиционной советской точки зрения старательно не дают ответов, а Суворов свой ответ предлагает. Собирался ли Сталин сам напасть на Германию во время 2 мировой войны? Собирался ли он напасть летом 1941? Были ли у него при этом шансы устроить вермахту такой же разгром, как немцы устроили Красной Армии? Я считаю, что:
1) Сталин определенно собирался продолжить расширение своей империи на запад, воспользовавшись ситуацией мировой войны.
2) Намерение Сталина напасть на Германию летом 1941 подтверждается очень многими разноплановыми аргументами, от общей ситуации в мире до конкретных передвижений советских войск в предвоенные месяцы.
3) Ужасающе низкий уровень советского руководства (техническая неподготовленность и необученность войск) привел бы к разгрому Красной Армии даже при упреждающем ударе по немцам. Возможно, правда, что немцам пришлось бы затратить на это значительные ресурсы, и они не смогли бы столь же успешно вторгнуться в глубину СССР, как это произошло в реальности. Тем не менее, война все равно бы была крайне тяжелой для советского народа.

>  L. >>Суворова люблю за легкость языка и изощренность мысли.
L. >> нужно только уметь думать.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Собирался ли Сталин сам напасть на Германию во время 2 мировой войны?
Не собирался: Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. [Мф.5:9]
>   Собирался ли он напасть летом 1941?
Нет.
 >   Были ли у него при этом шансы устроить вермахту такой же разгром, как немцы устроили Красной Армии?
КА победила вермахт – факт, известный любому школьнику.
 >   Сталин определенно собирался продолжить расширение своей империи на запад, воспользовавшись ситуацией мировой войны.
Для того, чтобы знать чего хотел Сталин, нужно знать Сталина. Сталин - параноик вроде А.Василия, а параноики принципиально против агрессии. Их т.н. "экспансия" подобна трапезе шакала, который всегда берет то, что никому не нужно, что очень плохо лежит.  Вся внешняя политика СССР  до войны и после войны – наглядная иллюстрация моего тезиса.
  >   многими разноплановыми аргументами
Подробнее и конктретнее.

По данной тематике интересна книга Семена скляренко "Владимир". Это Роман. Но довольно хорошо автор описывает смуты и междоусобицы того времени. Советую почитать!

ХОЧУ БОЛЬШЕ УЗНАТЬ О ИНГЛИНГИЗМЕ (надеюсь правильно слово написал). Это ведь наша исконно наша вера.
Зачем было принято православие ???????????

Может кто просветит.........

STALKER, #53 >>
О инглиизме(инглинги) предлагаю зайтиСЮДА (http://www.rojdenierus.ru)  
для начала.

Вообще-то лучше бы народ размещал просто ссылки, чем копировать в форум чужике мысли и фразы!

ВИК, #54 >>

ПАСИБО ЗА ССЫЛОЧКУ ...

STALKER, #57 >> В свое погибельное счастье
Ты дерзкой веровал душой,
Тебя пленяло самовластье
Разочарованной красой.

Чтобы помнили..

С.Шойгу предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы в ВОВ
РИА «Новости» 14:18 24.02.2009

Глава МЧС России, сопредседатель Высшего совета партии «Единая Россия» Сергей Шойгу предложил преследовать в уголовном порядке за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне.

Он констатировал, что на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа. «Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне и тогда бы президенты некоторых стран, отрицающие это, не смогли бы безнаказанно приезжать в нашу страну. А мэры некоторых городов, прежде чем сносить памятники, несколько раз подумают об этом», — заявил Шойгу во вторник на встрече с ветеранами в музее-панораме «Сталинградская битва» в Волгограде.

По его мнению, такой закон позволил бы «защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов». Шойгу напомнил, что некоторые страны приняли закон, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание Холокоста. «Настало время на законных основаниях защищать нашу историю, нашу страну», — добавил Шойгу. Ветераны Великой Отечественной войны горячо поддержали эту идею.

Отвечая на их вопросы, министр заверил, что в этом году такой законопроект будет подготовлен. «Эту идею мы реализуем», — отметил Шойгу.

http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2009/02/24/732729

   По большому счету ВОВ к примеру для Европы не так трагична  как для СССР ,
   слишком все мягко прошло и жертв особо не было если с  потерями СССР сравнивать .

           И для многих стран которые вошли в так называемый ,, Восточный Блок,,  еще
  большой вопрос победили  они или проиграли .   

           Нацонал - социализм с которым боролось СССР во время ВОВ расцвел бурным цветом в современной России ,  в Италии фашизм в почете повсеместно ,  проявления нацизма в Германии
это повседневная реальность несмптря на все косметические старания правительства страны
отмежовываться от этого явления на протяжении последних десятилетий.
         
          Значит  постоянные ложные заявления о том что,, СССР избавил Европу и мир от коричневой чумы ,,  это есть пустая идеологическая болтовня .
           
           Отрицание Холокоста постоянно звучат из уст ученых, священносужителей и политических
 деятелей .

            Видимо понятие ПОБЕДЫ не ограничивается закорючкой на бумажке с капитуляцией  и гибелью миллионов .  Это была чисто техчническая победа СССР  в которой  задавили  железом и человеческой плотью  другую сторону     , ,,Пирова победа,,

   А этот МЧСовский  крендель ляпнул в историческом месте  между очередную хрень чтобы  у комунистов
   голосов поубавить да свою задницу от неменуемой ответственность за деяния слегка прикрыть
   не более того .
   

Есть даты, которые свободны от разных мнений-обсуждений на форумах.  9 мая 1945 года Великая победа.

 Ты упускаешь одну деталь, если бы СССР проиграл, мы бы тут с тобой дорогой finko не разговаривали. А вся Европа представляла бы один большой Fatherland.

Страны т.н. "Восточного блока":
ГДР - сама Германия
Польша
Чехословакия - (германский "протекторат Чехия и Моравия" и Словакия) - союзники Германии
Венгрия - союзник Германии
Румыния - союзник Германии
Болгария - союзник Германии

Да, действительно большой вопрос, победители ли они :)

                                     Очередной  идиологический стереотип  в слогательном наклонении .

                                     Историческое развитие не столь однозначно и черно бело .  

                                      режим СССР уничтожал и высылал целые народы , например вчера

                                     была как раз годовщина такого  печального события


                                       В Ингушетии отмечают 65-ю годовщину сталинской депортации народов
23.02.2009 07:38

В Ингушетии сегодня отмечают 65-ю годовщину сталинской депортации ингушского и чеченского народов.
В мечетях и на кладбищах прошли поминальные молебны.
В городах состоятся траурные церемонии.
23 февраля 1944 года ингуши и чеченцы были поголовно высланы в Казахстан и Среднюю Азию.
В дороге и за 13 лет ссылки почти половина из них погибли из-за голода, холода и болезней.
В 1990-е годы Верховный Совет Российской Федерации признал сталинскую депортацию преступной.


                Чем  коммунистический  СССР  лучше Гитлеровской нацисткой Германии ?
                Чем  КГБ  лучше Гестапо ?




                                     А вот  в современной  реальной жизни России и Европы  нацизм  жив и еще как ,
                                     к сожалению  .

          

           P.S.   Ну кто тут победил ?

                   
                 Неонацистская опасность в России

                 Ольга Красовская 23.02.2009


                еще десять лет назад предпосылок к нарастанию фашистской угрозы в России не было, то к началу третьего тысячелетия таковые появились. Сформировался круг идей, объединяющий так называемых ультраправых: русский национализм вылился в великодержавные формы с имперским душком; антисемитизм, антиамериканизм и расизм начали обретать невиданную доселе силу.

Страшнее же всего то, что в России появился частный капитал, готовый финансировать фашистские организации.


                    http://www.voanews.com/russian/2009-02-23-voa7.cfm

           

finko, при всем уважении к возрасту, все чаще думается, что в твоем случае это не опыт и мудрость, а маразм.

Чеченцов и ингушей в конце пути не ждали газовые камеры и печи крематория.
Режим в СССР ни когда не ставил своей целью геноцид, таких документов нет в отличии от режима в Германии.
Разница есть, не правда ли?


То есть тебе без разницы кто победил в войне? А ну и правда, финнам и под германским сапогом жилось бы ништяк.                                     

Война шла не с идеологией, а с конкретным государством, поставившей своей задачей тотальное уничтожение десятков миллионов человек  на востоке. Цена победы, вопрос выживаемости для России. Россия жива, народ жив, отлично, значит будущее есть.

Победили, если бы проиграли, они перестали бы существовать, стали бы удобрением для немцких фермеров.

                  При бсем уважении к Питерской  интиелигенции вызывает удивление
                  ее близорукость



                  На Марсово поле вышли фашисты
В Петербурге неизвестные расписали свастикой гранитные плиты у Вечного огня
2004-02-18 / Святослав Тимченко

В Санкт-Петербурге неизвестные разрисовали свастикой несколько гранитных плит вокруг Вечного огня на Марсовом поле. Прохожие, ставшие свидетелями глумления над историческим местом, вызвали милицию. Однако прибывший на место наряд 79-го отдела милиции ГУВД города задержать преступников не смог – к тому моменту они разбежались. По факту вандализма возбуждено уголовное дело. В милиции полагают, что на Марсовом поле орудовали неонацисты одной из скинхедовских группировок, аббревиатура которой оставлена ими на гранитной плите рядом с намалеванной свастикой.

                http://www.kp.ru/daily/23733/54774/print/


                  http://www.polit.ru/analytics/2006/04/17/piter.html

                  http://www.yabloko.ru/Press/Docs/2006/0925_antyfa_spb.html

                 http://www.memo.ru/2006/04/20/piter2006.htm



                  http://ikd.ru/node/5669


                                        И так до бесконечности .

                           Никто не ставит под сомнение победу в ВОВ над Германией как государством.

                            Под сомнением победа над нацизмом и фашизмом .


                           ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ  .

 
                        Как Вы думаете , сколько  других народностей на территории СССР подверглось
                        насильной депортации и как Вы думаете , документы на высекление с  исторических
                        мест этих народов участковый милиционер принимал и исполнял или в Кремле все же
                        решения принимались ?

                                Я думаю  про геносид в СССР Вам полезно здесь ознакомится

                        http://www.memo.ru/

                                 П.С.   Для толтокожих тугодумов поясняю что я не оправдываю нацизм
                                 а констактирую факт что  победа была Пирова.  И метастазы
                                 якобы побежденного нацизма прочно прижились на теле современной России и разрушают ее изнутри .               

С меня достаточно и того, что у множества людей не отняли будущее, а уж каким оно будет, все зависит от них.

Убийства на национальной и расовой почве происходят по всему миру, это трагично,
однако панацеи от этого пока ни кто не придумал. Убивали, убивают и будут убивать.
От этого человечеству еще лечится и лечится. Да в России действуют группы неофашистов, проблема существует, ее надо решать. Но эта проблема 125 в рейтинге проблем современной России. Меня куда больше беспокоит коррупция и уличная преступность. И куда больше шансов получить ночью трубой по голове от грабителей, чем встретить в подворотне скинхеда.

да .. подумаешь какие-то десятки миллионов.. мягко ..  не  всчёт ..
Ну там пару стран сровняло с  землёй,  калеки,  раскиданные  по лагерям семьи,  разрушенная экономика ...
Да всё  это полная куйня ..  Практически никто и не заметил.


ох ...

    
     Не верно искажать общеизвестный факт что Европа пострадала более всего во время 1 мировой войны и  стрелки переводить на  ястреба Финко .     ;D

    OX   .....    и все описанное выше происходит во время любого вооруженного конфликта ,
    И во время Российской агрессии в Грузии и Грузинской в Ю.Осетии.  И В Израиле с Палестиной
    И агресии США во Вьетнаме  и СССР в Венгрии как и в Чехословакии с Афганистаном ........

перевод стрелок этото что ты именно вот этим постом и сделал


никакой конфликт и никакая война  с 1945 года  не  принесла  Европе  столько горя, сколько Вторая Мировая.

И поэтому твой улыбающийся смайлик лишь в лишний раз показывает твою сущность.


 тьфу ...
редкая гадость ..

Нацизм, как проявление фашизма  от коммунизма тоталитаризма отличается. Объясняю максимально по- детски.

Нацизм проповедует рассовое превосходство одного народа (рассы) и ненависть ко всем  другим народам (рассам). Сродни рассизму. Методы - порабощение   и уничтожение завоёваных народов.
Коммунизм, тоталитаризм ставит классовые идеи выше идей человеческих. Классовая борьба  не ставит целью уничтожение целых народов. Главной задачей ставиться построение бесклассового общества.

У тебя по истории что в школе было? В постах полная мешанина.


Если надо могу на 10 страницах более мудрёно объяснить. Этот вопрос не обсуждаю больше.

                                    В Ваших стенаниях больше личного чем  обьективного .    ;)

                           Ну да , а тема не про преступность а про нечто иное , согласитесь

Барон Карл фон Маннергейм сначала дружил с Гитлером, потом в 1944 перестал дружить, стал врагом Гитлера. По Питеру фины вообще не стреляли, кольцо полностью замыкать не стали (могли соединиться с частями вермахта). Такие не то хитрички, не то сами по себе...

Но при отходе с территории Финляндии фашисты использовали тактику выжженой земли. К примеру г. Рованиеми на севере (провинция Лапландия) они сожгли совсем (правда он был сплошь деревянный). Поэтому там старых зданий и нет вовсе...

                                                В постах четкая линия ,  обьективная ,   ДА ПОБЕДА !   на  дату 9 мая 1945 года .

                                               А на февраль 2009  , национал социализм якобы побежденный
 расцветает в Европе , России.

                                               Потомки отдавших жизнь за ПОБЕДУ  Боготворят нацизм ,
в странах которые во время 2 ВОВ спасали евреев , их ненавидят и  обвиняют во всех грехах ,

                                               ПОэтому и я пишу что победа Пирова ,   НАЦИЗМ не побежден  !!!

                                               и цветет буйно в современной России  и Востоной Европе .

                 Ч Т О         О Ч Е Н Ь    ПРИСКОРБНО !!!                                   

есть и личное,  но обрати внимание,  что это "личное" сформировалось не  потому что твои дети мою машины гвоздиком поцарапали  ;)

   ДА ХОРОШИЙ ТЫ МОЙ ЧЕЛОВЕК ,   ОБРАТИ  ТЫ  НАКОНЕЦ ВНИМАНИЕ ЧТО Я  ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ С ТОБОЙ ГОВОРЮ .   


              МЕРЗКО МНЕ ВСЕ  НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ  ,   

    ПОДНИМИ ИСТОРИЮ ФОРУМА ,   КАК НА НЕМ ПОЯВЛЯЛИСЬ эТИ УБЛЮДКИ российские фашисты или нацы     Я С НИМИ СРАЗУ войну начинал .

            Видимо Ты не правильно понял о чем я проводил свою мысль в этой теме . 


             По мне ГНОИТЬ и ДАВИТЬ надо все это  мерзкое   , нацисткое  !!!

                     

у меня такое  впечатление, что ни я один ..

Но то что ты хотел сказать мной, возможно и неверно, было понято так .
Была война  нацистов с комунистами. Комунисты победили и при этом для многих  это оказалось поражением. "многих" это Европа.
И даже  жертвы от войны фигня по сравнению с  тем, что принёс СССР европейским государствам.
 
На что могу тебе сказать - не  надо путать мух с котлетами.
Победа  в войне - это одно,   деление  мира - это другое.

 А то что ты начинаешь изворачиваться ,  дабы выйти из  неудобного положения,  в которое ты сам себя поставил своим (на  мой взгляд ) дебильным постом, это заметно невооружённым взглядом.
Поэтому - ДА. советский народ  ДА победил в этой войне и вполне  понимаю почему Шойгу лобирует подобный закон и нехрен мешать одно с  другим .  То что кто-то по своему представлял победу мировой революции совсем не  отнимает у наших  предков права на то чтобы называть себя победителями.
И никакого пиара ут нет. 

По сути верно. В первую очередь надо разобраться внутри страны. С теми, кто пишет и одобряет школьные учебники. В которых преподается что ВОВ выграли американцы, а СССР вообще не участвовало в победах. Затем во всяческих прозападных организациях, умаляющих участие советских людей в войне.
А уж потом и браться за остальной мир.

Да, масштаб пи-ара Лохокоста сей проект не сможет набрать. Т.к. русские (советские) не столь расселены, как евреи, да и не столь агрессивны (настырны) ;)

такое ощущение что финко пара скинов по лицу настучали..и он возбудился от несправедливости .....
Финн а свои мысли у тебя есть без тупых копипастов...

ШОЙГУ пиндос ;)
все что он говорит куйня только полит, вес набирает .
я вообще заметил ,что народное самосознаие поднимают ,ща в россии именно на примере ВОВ,только опять одно боко.то есть немци враги,союзники трусы и жадины,совецкие герой.

я больше чем уверен сейчас большенство россиян ,люто не навидит немцев и америкосов,хотя правительство россии лижит зад западу.

вот и получаеться что,люди  незадумываясь,как правило,будут кричать смерть капитализму ;),а толстосумы и правительство будут иметь шахер махер, с этим же капиталом.

и в итоге всего,есть народ,точнее быдло, которое не навидит запад и нормальные человеческие ценности,и которое в случае воины пойдет на убой.

Про ВОВ,вообще много не поняток,я не берусь судить. ;)

кэт, выпей иаду!

                    1.    Нет ,   скинхеды мне по голове не стучали  .


                                    


                    2.      ДЛА ТОРа    

                            То что я писал это моя точка зрения ,

                           И она не измениться под влиянием  какой либо группы людей  
                           имеющих иной взгляд на предмет обсуждения .  

                            Мне помниться как незадолго до своей смерти , ветеран ВОВ ,
                            Зиновий Герд в одном из своих последний интерью горько
                            сожалел о том что в  России поднимает голову фашизм с которым
                            он боролся и как казалось тогда  победил .  



                            

жаль, может бы бред не писал

                      Ну да , кулачками помахать да плохого ближнему пожелать
                      это первое дело .    ;D

Ничего подобного. Очень позитивное отношение.

Правда немецкая речь вызывает только определенные ассоциации. Да. А пока не слышишь- все вери вэлл.

естественно это же глубоко исторический аспект...

                                                         ;)

Не могу слышать, когда преуменьшают нашу победу в ВОВ! Наверное нет такой семьи, в которой бы хотя бы кто-то не воевал... Я думаю, что дело сейчас даже не в современных учебниках, а в нас самих! Что мы знаем о своих предках? Я думаю, что если бы каждая семья в отдельности хранила хотя бы свою собственную историю, передавала ее от родителей к детям и так далее, гордилась своими предками, наверное непоняток в истории было бы гораздо меньше!

Предлагаю вопрос: Кто из форумчан знает историю своей собственной семьи и до какого "колена"?. Я сама знаю до 7-го. Дома хранится архив, много фотографий и других документов, рассказываю детям об их "предках". История государства -это история каждой отдельной семьи...

До 5-го колена.


Наверное, наоборот правильнее сказать? Возможно, Вы ошиблись выражением.

L-E-D,
Да нет, я написала именно то, что думала, а почему Вас это смутило?...

до 4-го, то есть до прабабушек/прадедушек. Дальше только в общих чертах

Бабушка умерла когда мне было 12 лет. Мама всех подробностей про своих прапредков уже не знает.

L-E-D,
Кэт, здорово, что хотябы до 4-го, если расскажешь своим детям об их предках - они будут знать уже до 5-го...

Прочитал всю ветку. Грустно. Вспоминается "на то она и эта самая история, которая ни слова, ни полслова не соврёт".

Из 3-го "колена" троих взяла ВОВ. 4-е - в тумане. Но себя-то помню. Свастики появились в середине 80-х, раньше их не было. Расцвели "наци" в 90-е, при негласной поддержке и, во всяком случае, без противодействия госструктур. А теперь, вообще-то глубоко мною уважаемый профессионал СВОЕГО дела предлагает административными мерами поддерживать авторитет победителей фашизма. Ну не дурак же он, не может не понимать как реагируют у нас на административный "ресурс". Опять поддержка фашизма получается.

А в прошлом годе в "АиФ на Мурмане" рекламка была, мол приезжайте на Рыбачий, заодно посмотрите на укрепления, построенные НЕМЦАМ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Не знаю, как где, а в Апатитах ни один из школьных учителей географии и истории (да и литературы - "был у геноссе Деева камрад геноссе Петров)" и "ухом" не повёл. Потом специально четыре выпуска АиФ покупал - опровержения так и не было, хотя звонил им трижды.

По вопросам... Ну не могу сказать что интересуюсь шибко военной историей, хотя и поручик запаса.
Так что общезначимой информации привести не могу. Только личное мнение, что людоедскими, диктаторскими, жестокими и т.п. методами Сталин (и ВСЕ, кто трудился) УСПЕЛИ из руин, за ничтожно короткий срок сделать страну такой, которая смогла выжить в ВОВ и победить. Большой, очень большой кровью. С ошибками, в т.ч. - катастрофическими. Но не фатальными (как у Франции).

Некомпетентность руководства страной и армией оценивается не на экзаменах и не на основании мнений "интересующихся" а "по конечному результату". Что на "входе" (от предшественников) - что на "выходе" (преемникам). Предельно простой критерий, к тому же - историчный".

Что получали "на входе": Иван 1У, Пётр 1, Николай 11, Иосиф 1, Леонид 1, Михаил... И что представляла страна в результате их деятельности. При том что "не ошибается только тот, кто ничего не делает".

Мы (и я тоже) можем сколько угодно возмущаться "методами", история оперирует результатами. Одни историю судят, другие - делают. "Когда Бог вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи". Но таки - вышел. И "чирикаем" мы с вами здесь - по-русски, и заплатили за это кровью наши деды и бабы. И нынешние поклонники Гитлера их (и мои) враги. И те, кто их поддерживает - тоже.
Андрей.

Опять повторюсь - все зависит от нас самих! Кто-то входит в националистические течения по глупости (скучно), кому-то экстрима хочется. Почаще нужно говорить об этом, вспоминать подвиги погибших, прошедших войну родных. Ведь даже если они не имеют больших наград - то, что они пережили - это уже подвиг! А те, что были в тылу... вспомните фильм "Мы из будущего", как изменился менталитет парней, попавших на реальную войну (фантастика, конечно, но...). Старики уходят, их, ветеранов совсем мало осталось и сохранять правдивую память о войне скоро будет некому.... Так что, кто же, если не мы?....

Может проблема с наци возродилась от того , что  на протяжении более 60 лет фашизму противопоставляется только Победа 45-го года?И все!
Но с каждым годом тех , кто может об этом рассказать , все меньше .
А давайте подумаем , какие еще у нас есть аргументы в альтернативу нацизму.
Прискорбно , но - факт: для нынешних подростков ВОВ не ощущается священной , просто один из исторически фактов страны(в лучшем случае , а то и просто- пустой звук)
Вот в этом году на Параде Победы не планируется прохождение в форме времен победителей . на это не хватает времени - техники будет больше. Ритуал растворяется , память притупляется у руководства страны , что уж тут о молодежи...
Для яда по имени "нацизм" нужно мощное , СОВРЕМЕННОЕ противоядие!
Я , честно , его не вижу , может , кто подскажет?

Не совсем.  Правильнее - по соотношению результата и цены, который стране пришлось за него заплатить. Иначе, если смотреть только на вход-выход, лучшим премьер-министром РФ окажется Кириенко: принял страну при весенней грязи и снеге, а оставил цветущим летом: "...спасибо Владику за это!" :)

    Около месяца назад совершенно случайно прослушал по  очень уважаемой радиостанции
    тематическую передачу   ,, Эстетика униформы Вермахта ,,    Автор и участники радиоэфира все были евреи из Израиля и Обьедененного Королевства .   

      Были  сплошные положительные  дефирамбы вплоть до сексуальности исходящей из униформы и  позитивно эротически  влияющей на людей живущих сегодня .


          Что это , уроки или плоды истории или особенный вид еврейского фетишизма   /  В США смотрел документальный фильм про  дорогие садо - мазо салоны Нью - Йорка и там освещалась ситуация когда  сверх богатые американские евреи  инкогнито  хотели быть засадированными  дамами обличенными именно в  униформу Вермахта   /  .


            Вот в какие плоскости перетекают вопросы истории .


            А про генерала Власова который спас Москву от ее захвата немцами а потом тысячи жизней
            простых солдат и офицеров сдав в плен окруженную и брошенную на лютую смерть Ставкой
            Главкома армию .  ?????

Я так думаю, что нужно проводить паралели с сегодняшним днем. Ведь и сейчас много войн. Я уже писала в других дискуссиях, немного повторюсь, что очень не люблю, когда начинают ругать людей, отталкиваясь от национального признака! Только за то, что они не очень грамотно говорят по русски или молятся другому Богу! И кассается не только выходцев с Кавказа и Средней Азии, сколько случаев избиений, убийств студентов-иностранцев в Москве и других городах! У любого народа есть люди, которыми можно гордиться, есть просто хорошие люди, а есть и свои сволочи.... но судить по ним о целом народе нельзя.... С этого когда-то начинался фашизм. Ведь Гитлер признал немцев суперрассой, тем самым отбраковав другие национальности.....
Я считаю лозунги типа: "Россия только для русских" не правильными, и ведущими, как раз к национальной розни... Ведь в России проживает огромное колличество народов. Так что опять же - противоядие в нас самих!

 

   Гитлер никакого отношения к фашизму не имеет  !

    Еще один парадокс советской пропаганды вдолбившей в головы  жителей СССР о  немецком фашизме .     

    В Германии был и есть сейчас  НАЦИОНАЛ СОЦИАЛИЗМ  и НАЦИЗМ  но не фашизм .

    Фашизм это Италия .   Первым оформился итальянский фашизм. 23 марта 1919 на съезде бывших фронтовиков в Милане было официально провозглашено рождение фашистского движения во главе с Муссолини, получившим титул «вождя» – «дуче» (duce). Оно стало называться «Национальной фашистской партией» 

     В основе фашистского взгляда на мир и общество лежало социал-дарвинистское понимание жизни отдельного человека, нации и человечества в целом как активной агрессии, биологической борьбы за существование. Побеждает, с точки зрения фашиста, всегда сильнейший. Таков высший закон, объективная воля жизни и истории. Социальная гармония для фашистов заведомо невозможна, а война – высшее героическое и облагораживающее напряжение человеческих сил


      Фашизм отрицал гуманизм и ценность человеческой личности. Ее следовало подчинить абсолютному, тотальному (всеобъемлющему) целому – нации, государству, партии. Итальянские фашисты заявляли, что признают индивида лишь постольку, «поскольку он совпадает с государством, представляющим универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании». Программа германской нацистской партии провозглашала: «Общая польза превыше личной пользы». Гитлер часто подчеркивал, что в мире происходит переход «от ощущения „я" к ощущению „мы", от прав личности к верности долгу и ответственности перед обществом». Такое новое состояние он и называл «социализмом».

     В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация (у германских нацистов – «народное сообщество»). Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности», – писал Муссолини. При этом в различных теориях фашизма сущность и становление нации могли толковаться по-разному. Так, для итальянских фашистов определяющими моментами были не этническая природа, расовая принадлежность или общая история, а «единое сознание и общая воля», носителем которых и было национальное государство. «Для фашиста все в государстве, и ничто человеческое и духовное не существует и тем более не имеет ценности вне государства, – учил „дуче". – В этом смысле фашизм тоталитарен, и фашистское государство как синтез и единство всех ценностей истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает ее ритм».

Немецкие нацисты исповедовали иной, биологический взгляд на нацию – так называемую «расовую теорию». Они полагали, что в природе существует «железный закон» пагубности смешения живых видов. Смешение («метизация») приводит к деградации и мешает образованию высших форм жизни. В ходе борьбы за существование и естественного отбора более слабые, «расово неполноценные» существа должны погибнуть, считали нацисты. Это, по их мнению, соответствовало «стремлению природы» к развитию вида и «улучшению породы». В противном случае слабое большинство вытеснило бы сильное меньшинство. Вот почему природа должна быть сурова к слабым.


                КОРОЧЕ ВСЕ ОНИ УРОДЫ   !!!

    А ВОТ ЕЩЕ ОДНИ УРОДЫ

    России грозит погром средь ясного неба
“День мести” назначен националистами на 5 мая

Всероссийский погром намерены, как выяснил “МК”, устроить 5 мая нацисты и им сочувствующие. Если верить распространяемым на их сайтах призывам, на этот день намечены не только убийства иностранцев, но и поджоги зданий МВД, ФСБ, госучреждений, офисов “Единой России”


     “Убивайте, взрывайте, уничтожайте, крушите, избивайте, калечьте, пишите на стенах призывы, делайте все что угодно, что вы посчитаете нужным, но ради соратников не бездействуйте!!!” Такой призыв распространяют члены “Русской воли” — инициаторы дня погромов. Дата выбрана не случайно — в этот день исполняется 40 дней со дня смерти лидера этой группы Максима Базылева (Адольфа), который при странных обстоятельствах погиб в ИВС на Петровке. Его соратники хотят вывести на улицы всех правых националистов, футбольных фанатов, казаков, “одиночек автономов и другие НАЦ проекты и группировки”, чтобы таким образом почтить память всех убитых скинхедов и других наци. Причем к насилию призываются нацисты не только в России, но и в Белоруссии, Украине и других “арийских республиках”.


             http://mk.ru/blogs/MK/2009/04/10/society/404184/


     Ну какие тут уроки истории   ?

"Если в небе загораются звезды, значит это кому-нибудь нужно...", любая война - это зарабатывание огромных бабок... а нас как марионеток дергают за ниточки с красивыми названиями, вот и прем как дураки друг на друга. Я,помню, читала, про Карабах. Там же граница рядом - переправляли наркотики, так вот, что бы не привлекать внимания погранцов устраивали заварушку, и тихонько посмеивались...

Могу привести еще один поучительный пример из истории современной:
Когда-то на территории сегодняшней Осетии (Северной), мирно жили осетины, чеченцы и ингуши. Но в один далеко не прекрасный день чеченцев и ингушей, по приказу Сталина затолкали в теплушки и вывезли в Сибирь и Казахстан.... На места пустующих домов насильно(!) заселили осетин.
Прошли годы, вырасли дети и внуки, поменялась не единыжды власть в стране... Пришел к той власти Горбачев и провозгласил "Свободу репрессированным народам!". Обрадованные народы ринулись к бывшим своим пенатам, а там их никто не ждал, так как ни нового жилья, ни денег на его постройку давать никто не собирался, а в старом, жило не одно поколение других людей.... Началась резня, а затем и война.... И это я видела своими глазами - страшно!

ДА, ТЫ ПРАВ, УРОДОВ ХВАТАЕТ!!!

Устроил с ясным умыслом Всевышний
в нас родственное сходство со скотом:
когда народ безмолствует излишне,
то дух его зловонствует потом.

Везде все время ходит в разном виде,
мелькая между стульев и диванов,
народных упований жрец и лидер
Адольф Виссарионович Ульянов

Суда по всему, фашистская морда Базылев возглавил "пелотон почивших в бозе".
Не любят питерские менты скинов, уничтожают их безжалостно.
Застрелят 10-15 бритоголовых, кому от этого лучше будет?

Насилие порождает насилие, но есть категория людей, для которых это родной язык. Нормальное отношение они принимают за слабость...

Хотя я против любого насилия... Тупик...

Девушка приходит к дерматологу и жалуется:
-Доктор, у меня прыщи и поэтому меня никто не любит!
Доктор (задумчиво) -Прыщи и никто не любит, никто не любит и прыщи...
-Замкнутый круг получается.
Наци - это раковая опухоль общества. Под нож незамедлительно.

Гипотетически, хорошо бы поместить наци в такую среду, где они сами окажутся в "шкуре" тех, на кого  наезжают... Вчера -палач, а сегодня жертва, но мягко, без лишнего насилия, замучить морально.... что бы жил и помнил...

первое, что хочется сказать дисскутирующим- спасибо, что это не рассуждения типа"короче ,блин"- как приятно слышать разговор людей интересующихся историей и как я бы сказала еще- разговор Мужей.Так и слушала бы вас в личной беседе, конечно возьму на вооружение, что можно почитать, но вот мне вдруг представилась и такая аналогия-  пассионарность, о которой стали благодаря Льву Гумилеву- говорить, как о явлении  в развитии народов, а значит и государств, так и ложиться на   ваш мужской разговор об истории ,  родилась мысль, что история сегодня - это пассионарность тех народов и государств, которые выстреливают именно сегодня, но хочу посмотреть на  исторические процессы еще через призму более мелких составляющих пассионарности государств( народов)- это те самые атомы -составляющие, которые есть личность человека- родит народ такого лидера и народ тоже входит в историю мира. Так не является ли самым важным и самым главным и что ужасно- повторяющимся в истории развития человечества- сам человек- личность, он интересен в первую очередь, он творит историю - и войн и созидания и открытий и  всего огромного созидания людей на протяжении развития человечества. Говоря о тех или иных событиях истории- мы обязательно опираемся на конкретные имена- сущность человеческая- его талант, даже талант со знаком минус- все это и есть кухня истории. Конечно можно говорить и о всем том, что уже следствие этих личностных проявлений в конкретное историческое время и конкретной земле, но основа, как атомы в структуре материального мира- так человечески

Ну спасибо, что меня в Мужья записали...Ха...  Историю, конечно творят Личности, можно даже обсудить кого-то конкретно, предлагайте персонажей.... Но в целом, какие-то большие события меняет "народ", то есть "много"... Почитайте коментарии по теме "Война", она чем-то сходна с "Вопросами истории". Там как раз личности... Сплошные гении и злодейства. А, кстати, Вы, уважаемая, так ничего конкретного и не написали... все как-то очень по женски.... или по еврейски, вроде бы много сказали и ни о чем...

Козьма Прутков- крылатая фраза- "зри в корень"- вот я и хочу зреть в корень- вы же хотите смотреть( что тоже интересно) смотреть весь куст, Мужи- это достойно называться так, это те, кто берет на себя отвественность судить и вершить, а не тот, кто через штамп в паспорте, и ответ мой не может не быть не женским,потому что я и есть особа женского пола, про еврейство даже и комментировать не буду, а что до конкретики, то вот пример, который мне кажется интересным с исторической точки зрения никак не свершившимся, но стремление к которому все же движет историю- религия, как понимал ее Ф.М.Достоевский- как высшая нравственность.Быть таким человеком- очень сложно, но в поворотные моменты истории нравственность высшей пробы- писала Историю, не всегда голая целесообразность( выход к Балтийскому морю у Петра Великого), пока так.

Хорошо, но опять ни о чем... Что для Вас, конкретно "Высшая нравственность, котрая движет историей". Оглядываясь вокруг, у меня создается впечатление, что нашей современной историей движет сплошная безнравственность... А Вы, вообще-то, религиозный человек? И насколько нравственный...

Думаю, что я человек уважающий Веру и учусь этому, как и пытаюсь быть нравственной, но так сказать о себе в лоб- не могу, и видя кругом много безнравственности- как раз и понимаю, что нравственность, как росток, который легко затоптать, но он все равно пытается расти в любых условиях.В историческом плане- пример нравственной устойчивости, Павел Флоренский,всех тех, кто не принял ( хотя вначале мог и не разобраться)- новой Советской власти, С.Есенин-"что я в бреду, в развороченном бурей быте с того и мучаюсь,что  не пойму куда несет нас рок событий "-, умирающий А.Блок-задавал Л.Менделеевой один очень важный для него вопрос- удалось ли изъять его знаменитую поэму "12-ть" из продажи , мучило его ошибочное его же  Ура революции и замученный генерал Карбышев- сделала свой выбор, Сергей Рахманинов- отказался от концерта, узнав что в зале сидит посол СССР( может и неплохой конкретно человек), но это дело высшей чести- иметь принципы и нравственное представление о них.   
 

Возможно , нравственность , воспитанная верой , религией и её духовными ценностями , со временем обретет былое влияние на разум людей , если к этому добавить образование и человеческие условия проживания в мире , думаю , гораздо меньше было бы желающих брить башку , орать лозунги , не вдумываясь порой даже в их суть ...
Каждая экономическая депрессия выталкивает множество таких вот потерявшихся , разочаровавшихся в чем бы то ни было молодых людей с одним желанием : сделать остальным ещё хуже , чем им.
По моему , связь просматривается , а поскольку правительствам до этого дела мало , у церкви здесь поле деятельности не меряное.

Ничего не могу с собой поделать, так и хочется съязвить... Я так и не получила ответа на простой вопрос : Что такое нравственность лично для Вас? С классиками все понятно, хотя тут тоже не все однозначно... Е сенин, безусловно писал прекрасные стихи, но вот о его нравственности я бы поспорила... Рахманинов, я так думаю, поступил обсолютно безнравственно, отменив концерт, это просто детская выходка - при чем же здесь остальные люди... Ведь они билеты купили, наряжались.., ехали, хотели хорошо отдохнуть, послушав музыку... а их ткнули мордой в чью-то нравственность... Можно продолжать бесконечно, но.......

Угу потому в сверхдемократичных толерайтнейших штатах америки до сих пор есть смертная казнь, потому в добрейшей и тишайшей европе  устраивают погромы. Каждое из событий имеет предел, после которого депрессия соединяет обиженных в революцию, а толерантность становится посылом к обществу без морали.....

Так мне кто-нибудь ответит наконец, что же такое нравственность?...

есть академическое определение..тебе известное.
а по сути нет такого понятия.

Тогда на фига народ напрягать, обучая тому, чего нет?...

Вопрос, конечно риторический, но я его адресовала к автору...ну очень нравственному человеку...

Есть в музыке способ настраивать расстроенный инструмент- камертон, он, как эталон верного звучания, струны или клавиши( аналог -люди) работают в исполнении музыкальных произведений( жизнь наша с вами) и конечно на инструменте можно играть долго или плохо и мало что может заставить уйти звук от правильного звучания, можно играть и на расстроенном инструменте и может кто-то этого даже и не заметит, но есть верный тон, верный звук и если хочешь и не можешь иначе, как только верно извлекать звуки- настрой свои струны и исполняй свою мелодию- так и с нравственностью, можно сбиться, можно отстроиться в разные минуты в непростых жизненных ситуациях,но тогда ты должен прибегнуть к помощи камертона- который и есть нравственность( насколько совесть твоя разработана на прием верных звуков) , она повсюду: от простых и понятных вещей, до очень сложных и порой людьми долго настраиваемых, а то и корректируемых- мораль раздвигают( раскатывают) под те обстоятельства, что ставит жизнь- я знала людей с такой философией жизни. Человечество вырабатывало  " верные звучи", в тех же  заповедях, кто-то может сказать, что это для толпы придумано, а циничные правители на протяжении веков порабощали людей и были порой безнравственными и гнобили тех, кто за чистую монету руководствовался понятием чести , долга, сострадания- все это и есть звуки настроенные на Камертоне Совести, под одним общим понятием- Нравственный человек. Это Идеал к которому можно стремится и может никогда не выйти, но сама жизнь построенная таким образом- не будет худшей.  Очень хотела получить для себя верный ответ- что такое религия, что такое вера в Бога-  все же что это такое, и когда услышала в анализе Н.Розанова о Ф.Достоевском , как тот  вывел - что такое вера в Бога- то видимо услышала то, что хотела услышать- для меня получилось просто, ясно и в идеале почти недостижимо, но понятно стало КАК- высшая нравственность, а был ли Христос человеком( Ренан-"Жизнь Иесуса"( в ссылке Ф.Достоевский читал эту книгу-я ее нашла и стала читать, рекомендую)  высшей нравственности- ему-то  под силу такая планка- для меня лично  главное стало понятно- вектор движения, смысл такого движения, смысл Веры .

Пример невозможности уйти от нравственного суда в масштабах мировых- Нюрбергский процесс- современный пример нравственного осуждения фашизма( сталинизм мы планетарно не осудили),. В судьбе конкретного человека или не дай Бог( страшная война уже состоялась)- такие процессы, как Нюрбергский-  но нравственность обязательно "выстреливает"- она часто бьет метно и точно и тогда мы мучаемся от этих выстрелов несоотвествия:- как бы нам было проще и как в идеале надо- .Проще не мучиться, проще все объяснить в свою пользу, а как еще принято трактовать- понять-значит простить, и пошло-поехало- успокоил совесть, пошел в церковь( а то и никуда не пошел и спишь спокойно) , отпустил грехи, но если задумался, то звук твой стал уже чище , и может повезет за эту твою конкретную жизнь сыграть верно в хорошем оркестре свою мелодию...

Легче мне жить с таким подходом  в своей жизни- нет, очень непросто

Про камертон знаю, училась в музыкальной школе в детстве... Вы, наверное учительницей в школе работаете - чувствуется привычка назидательно и грамотно объяснять "правильные" вещи...

Мне интересно, а вы сами верите во всю эту чушь... Я вот, знаю точно, что если случается несчастье с твоими близкими (мама, ребенок, и т.д.), и для спасения необходимо нарушить нравственные понятия, никто и сомневаться не будет...

Но, возможно, Вы просто очень закомплексованный человек, с неустроенной личной жизнью...

Нравственные понятия придумали люди, которые могли и ошибаться... Жизнь меняется, и законы морали и нравственности, в том числе... 200 лет назад совершенно безнравственным считалось для женщины работать, 100 лет назад - носить мини... , а 50 лет назад мы считали безнравственным капитализм и стремились к светлому будущему... А что теперь?! Где делись эти и тысячи других нравственных понятий.

Но это все лирика - Вы опять льете кучу воды... но конкретно - ничего...
Хорошо, спрашиваю, как маленького ребенка, короткими вопросами и конкретно:
1.Что такое идеал нравственности?
2.Каким образом Вы к нему стремитесь?
3.Зачем Вам это нужно?..

уважаемая и задиристая собеседница- я ответила вам, казалось сказала все сжато и точно, но после предварительного просмотра- потеряла свой ответ и боюсь, что повторить его в полной мере не смогу, но все же молчать не буду, а уж совсем коротко отвечу вам- я не учительница и все те трафареты, что вы пытаетесь надеть на мой образ- не подходят для меня- я не закомплексованный человек, все по тем меркам, на которые обычно ссылаются- семья, дети , муж- все это в моей жизни есть, закончила я очень хороший технический вуз в Ленинграде , тогда еще Ленинграде, может состоялась не там, где нужно, но состоялась- это точно, поэтому к таким простым и даже ,я сказала бы, дешевым объяснениям вашего видения меня- не буду возвращаться, но вот пробежав по жизни достаточно времени- я пришла ( хотя вполне могла бы жить с сытыми губами) к печали, к размышлению,  желанию понять - что есть  жизнь, почему с нами происходят события, которые порой невозможно объяснить и конечно я задумалась и пыталась для себя объяснить- что есть вера в Бога,отсюда поиск ответа в книгах и приход к тем понятим, о которых уже писала раньше и которые вы почему-то не услышали...
Рвотного (извините) рефлекса на учителей у меня тоже нет, его я услышала в вашем комментарии, возможно вам не повезло на такую встречу в жизни, а у меня она была- та учительница, которая учила нас думать, она так и говорила нам в классе- кем бы вы не стали и где бы вы не состоялись- вы должны уметь говорить и ясно уметь излагать свои мысли- это первое, что надо уметь делать мыслящему человеку , не расставайтесь с книгой- читайте много, думайте...
Не понимаю почему надо переступать через нравственность( в конкретных проявлениях) в случае беды близких- и здесь меня судьба не прошла стороной- я потеряла родную сестру, я спасала сына и меня поддержавали в трудные минуты чужие люди, с которыми я потом уже и не встретилась, но они оставили след и их нравственный отклик помог устоять, когда мой сын был в тяжелом состоянии и я была на грани отчаяния, совсем незнакомый человек , через других моих знакомых, тоже врач, идет и узнает всю правду о состоянии моего сына- а потом просит передать мне, чтобы я не переживала, что все будет хорошо, через неделю ее не стало, ей оставалось жить всего несколько дней, но она находит в себе силы и идет помогать мне и моему сыну, помогает мне устоять...
Потом была Невская Лавра- икона Иверской Божей матери- и впервые мысль о Боге, как что-то вполне реальное для меня .
если вы не против, я отвечу вам строками одного своего стихотворения, если и в нем вы не услышите ответ на ваши вопросы, то извините, я предлагаю тогда уйти от нашего с вами разговора.   
 
Проснуться вдруг ,
пусть среди ночи,
Проснуться вдруг,
как от себя
И сбросить пелену прпятствий
Собой построенных вчера

Я все такая же, как прежде
Я верю в дружбу и мечту
Но горький смех,как фоном эхо
как будто кликает беду

Но я прорвусь,
Как в небо крикну
 Примите в жертвенность меня
Пусть я отдам всю Богу душу
И выкуп сей не для меня.

Как будто велено сберечь,
Как будто миссия земная
свелась
Как к сбору по утру
Отдельных капелек дрожащих
На лепестках росинок-грез
И вот нельзя мне допустить
Росинку радости заставить
В слезинку горя перейти.

Я что-то делаю не так
Но я стараюсь, мне понятно,
Что мной упущенный внезапно
Прозрачный мир готов скатиться
И в дребезг брызг вдруг превратиться,
И мокрым следом стать на миг.

А сверху громко будет вторить
Мне смех неслышный для других
Что глупо так всю жизнь стараться
Росинки жизни сохранить.

Другой не мыслю я природы,
Что составляет суть мою,
Когда раскаты грома стихнут,
И солнца луч на небе вспыхнет,
И грозди слез на лепестках,
Как бриллианты засверкают,
И тихий звон слезы отдельной
Вдруг блеск издаст и ослепит
И станет ясно в полдень Дня,
Что сила Света спасена!

Я прекрасно отношусь к педагогам - Мой прадед был доктор педагогических наук, декан, дедушка всю жизнь проработал директором школы... так что "рвотного рефлекса" бытьне может...

Если Вы не педагог, значит в Вас подсознательно живет тяга к педагогической деятельности, так сказать невостребованная...

Я так думаю, что психологические проблемы у Вас все-таки есть... потому что жить в постоянной "печали" не есть правильно... Я уже где-то писала, что подобное притягивает подобное. То есть если Вы искренне считаете современный мир безнравственным, к Вам именно такое и будет притягиваться, Думая о черном - черное и получаешь..
 Оглянитесь вокруг! Сколько прекрасного вокруг Вас! Какие красивые, интересные люди Вас окружают.... Какой замечательный мир! Вокруг все меняется только в лучшую сторону! Добавьте в Вашу жизнь позитива! Побольше улыбайтесь...
Вы говорите о Боге, но ведь в Писании сказано: "Каждому будет дано по вере его!" , а Вы видите то, что заставляет Вас печалиться.... В писании сказано:"Возлюби ближнего, как самого себя...". Сдается мне, что вы никого не способны полюбить, так как саму себя Вы уж точно не любите... Разве можно любя себя придаваться унынию....
Позитива!!! Побольше позитива и вы сами не заметите, как Мир раскрасится в яркие краски...
Стихи Ваши, простите, мне не понравились... Сплошной негатив, уныние и тоска.... Попробуйте посмотреть на эти Вещи с другой стороны... Очевидно Вы много страдали в жизни, возможно было много проблем, и я не заслуженно была резка с Вами, но когда человек зацикливается его нужно хорошенько встряхнуть... Ну-ка улыбнитесь немедленно!!! Все в Вашей жизни будет замечательно и весело, нужно только по настоящему этого захотеть и увидеть это хорошее!!!

Есть смысл обратить внимание на название темы...
Стремление высказать свое мнение перешло в оценку собеседника по личной шкале ценностей , вряд ли это уместно.

         БОГ

Согласна, как и в жизни во время разговора нить бывает уходит в сторону... Каюсь... Просто не верю я святошам... Ну, Не верю!!! Как правило, это либо лукавые лгуны, либо законченные неудачники...

Дорогая OLG, сочувствую искренне, но как советует та самая религия - смиритесь. Во многом знании - много печали. Вы когда-нибудь встречали мудрого, следующего искреннему и доброму совету L-E-D: "Побольше позитива!!!". Мне не доводилось. Оч-чень позитивные слегка настораживают. Песни, которые мы называем умными "мажорными" не бывают (или нет?) Так что, скорее всего это у Вас - возрастное. Взрослеете. Становитесь реалистичнее...

Уважаемая L-E-D, насчёт святош - согласен. Говорят, ещё есть - святые. Лично - не встречал, ну так и электрона ни разу не видел. Равно как и нравственность. Подозреваю, что об её, да ещё и мордой - вряд ли. Если всерьёз - то это некая система (договорных) самоограничений, чтобы не перегрызться.
Как у Блока "И встретившись лицом с прохожим ему бы в рожу наплевал, когда б желания того же в его глазах не увидал". Естественно, при изменении существенных условий жизни, корректируется и эта система. Появились форумы - вырабатывается соответствующее самоограничение. Не у всех, с разной скоростью, неодинаковое. Сухой остаток назовут чем-то вроде интернет-нравственности. Что-то - назовут "божественным" (ну или увяжут с какой-нибудь из заповедей). По любому, это производное от "нрав", не абстрактное, а земное, прикладное, "технологичное". "Понятие" такое конечно же есть, общепринятого определения - нет. То же справедливо для "жизнь", "любовь", "бог", "материя"... Но ведь каждый пусть не знает (строго), но "осюсяет" об что речь.

А чтобы вернуться к теме - история (меня) учит, что всегда к нравственности ПРИЗЫВАЮТ других. Чем энергичней призывают, тем подозрительней. Нравственные (более чем я) люди - тихи, в лучшем случае, спокойно скажут: "я бы, наверное, (!!) поступил бы вот так..." Сейчас мир стал совсем широким, разные "нравы" перемешиваются, вынужденно становятся гибкими и пластичными. Возможно только сейчас, по-настоящему, и начинают "прорастать" ОБЩЕчеловеческие ценности. А раз "обще" значит каждому приходится СВОИ привычные "нравы" (а ведь МОЁ - значит лучшее, или как минимум единственно верное) корректировать. Оттого и кликушество об безнравственности. От кого? От тех кто иное считает - порочным. Зря вы на OLG наехали, право...

С уважением Андрей Антонюк.

Да не наезжала я вовсе, так, встряхнуть немного хотела... Я только что написала в теме "Как уехать за границу" свою позицию насчет позитива... не буду повторяться. Скажу лишь, что я не юная молодка не знающая жизни, но знаю, как вывести человека из застоя, депрессии. Не бойтесь пробовать, что-то менять в жизни... И на любую ситуацию можно посмотреть с разных сторон... Помните старую рекламу (по моему кока-колы, но может и нет) - Когда пессимист говорит, что стакан наполовину пуст..., оптимист говорит - что он наполовину полон...

Уважаемые участники форума- первым делом- поздравляю вас всех с праздником- Иесус Воскрес!  что больше всего не хотела, но получилось именно так, стать некоторым образом в центре обсуждения  себя лично, на форуме вышла на его участок- “вопросы истории” и почитав его содержание, вышла с одним желанием- посмотреть на обсуждение таких вопросов по углом –человек в центре всех исторических событий, именно он и есть самый ценный и самый непознанный объект и двигатель всех исторических событий. Перешли на нравственность, но ни в коем случае я не пытаюсь считать себя человеком способным учить нравственности других и видеть вокруг все в черном цвете- я пытаюсь разобраться в жизненных позициях для себя и помогают мне в этом книги и те авторитеты, про которых слышала и которых “проходили в школе”, а теперь уже нет времени непонятое и важное- оставить на потом, вот и пытаюсь получить для себя вектор такого движения в своей жизни и в моем , может и вправду, несколько непростом настроении в приведенном стихотворении- я пытаюсь выйти к Свету- победить в себе(!) накопившийся груз невосполнимых потерь, и еще, как у Ф.М.Достоевского, есть выражение в устах его героя-“широк русский человек- сузить бы его”, жизнь и так суживает нас обстоятельствами, а состояние ”порвали парус” – по духу свободолюбивый и ищущий- он так окрыляет и я всегда его пытаюсь найти , поймать и хоть немного парить в этом состоянии, когда удается. И даже встряхивание меня- я восприняла, почти ,как рукопожатие- дружеское. Но право- хочу уйти от личностых оценок.
Кроме безусловно для меня важных моментов в осознании Веры в Бога и ее нравственных позиций, как определяющих , очень важным в жизни считаю творчество , а  невостребованность в такой реализации- бедой, как у Ю.Визбора-“но первая любовь, с названием работа- останется при нас- оставшуюся жизнь”, а еще чему учит жизнь- это терпению, не просто тупому и бессмысленному, а терпению, которое дарит потом ”радости скупые телеграммы”. В историческом плане - меня очень захватило чтение воспоминаний современников о Ф.Достоевском, уже читала  не только о нем, все пошло намного шире и интереснее, раскрывалось передо мной само время России и вот пример, в инженерном техническом училище( ныне музей- Инженерный замок ), учились дети дворян, и вот один из учеников явно проявлял незаурядные способности в рисовании и это было доложено государю и реакция последнего - назначить стипендию и определить учиться в академию художеств, потому что ! каждый человек должен там трудиться и тому обучаться , на той ниве, где он может принести более всего пользы отечеству!. Все это приводится в книге- без соцзаказа, не на злобу дня, а писалось давно и совсем по другой причине. Поэтому творчество и творчество с наибольшим КПД- это радость и для человека и для отечества и тогда история отечества будет обогащаться обязательными результатами. Конечно и в шарашках, “под дулом пистолета” работал Королев и примеров тому много и разных, накрыла страну мечта в отдельных головах о всемирной революции и под таким тиском времени - затрещали судьбы людские и страны в целом. но нельзя заставить человека тупо проживать свою жизнь или не делать того, что заложено в нем природой - мечта ,помноженная на талант, с удачным стечением обстоятельств- не это ли сама по себе завидная мечта. И может вправду – пришло время выработки ОБЩЕпринятых  нравственных взглядов , путь долгий и почти фантастический, в масштабах Мира, а жизнь каждого из нас , как маленькая песчинка, но наполнена  своим Светом, своим творчеством- пусть и самым простым ,нравственные основы – как опора в таком движении.
( Интересно, но в той же книге воспоминаний- пример, правда оспариваемый разными современниками насчет дословности, что на чертеж Ф.Достоевского, представленный государю, тот, рассматривая чертеж, сказал- какой дурак это нарисовал- ( ошибка явная была допущена) ,этим дураком оказался Достоевский.
Чтобы как-то подтвердить мысль  о своем желании идти к Свету, я приведу еще одно свое стихотворении:

 Пришла Весна и с ней опять Надежда,
 И обмануться хочется, в который жизни раз,
 И не жалеть о прожитом, ушедшем,
 И жизнь с Весны, как заново писать.

И сильный ветер кажется мне лаской,
И снега пух, как будто в мою честь,
И капли дождика, как слезы благодати,
Что на меня спускаются с небес.

Люблю и чувствую,
Жалею и страдаю,
Сильней, чем прежде, во сто крат нежней,
Я с благодарностью от жизни принимаю,
Очередной подаренный мне День.

Шагать вперед - инерция движенья,
И я иду, пока хватает сил,
Судьбы рисунок, как маршрут на карте,
Своим движеньем формирует Мир.

" Ничего не дается просто так - все на свете либо испытание, либо наказание, либо предвестие, либо награда..." (Вольтер)

"Любой афоризм ограничен, в т.ч. и - этот". Ст. Ежи Лец. И тот же плохо информированный пессимист "всё на свете" сочтёт наградой или предвестием, а хорошо информированный оптимист - испытанием и наказанием. А сколько раз в одном всё это перемешивалось в разных пропорциях, да ещё с добавками "катализаторов".

Так что, считая Вольтера человеком, как минимум, умнее меня, с этой его формулой - категорически. Как с формулой, как с алгоритмом. Тем более с "ничего", "всё", "либо". Упаси меня бог делать оценки неизвестных мне людей. Ни Вас, ни OLG не "определял". К Вашим точкам зрения отношусь с интересом именно потому, что они отличаются от моей. Не отличающиеся - неинтересны (я их сам знаю - нуль информации). С чем-то могу и согласиться - например, что "человек в центре всех исторических событий". Точка! Дальше - ближе мнение (проклятие) китайцев: "Чтоб ты жил в интересное время".

Рядовой человек не двигатель, а горючее "всех исторических событий". Но это - по-моему, и любой другой имеет право считать иначе. Вам L-E-D осмелился бы пожелать не всегда столь явно проявлять вашу позитивную энергию (может получиться насилие), а Вам OLG от души желаю обрести искомую "точку опоры", потому что вожделенного Вами Света - в Вашей собственной Душе - изобилие. Увы, по собственному опыту "ПОБЕДИТЬ в СЕБЕ накопившийся груз невосполнимых потерь - невозможно без ПОТЕРИ СЕБЯ. Можно лишь принять их как данность, как смену времён года, ведь каждая весна - невосполнимая потеря зимы.

Всем желаю доброго лета и немножко успехов (много не бывает).

С уважением Андрей.

Андрей - без позитивной энергии нельзя... Даже когда выть от тоски хочется... :) в любом плохом можно поискать что-то хорошее... и становиться легче и понимаешь, что не напрасно... :) А цитата Вольтера - это так... спорить надоело... Абсолютные праведники вызывают у меня раздражение... >:( Ну не верю я им!!! ;)

                        ВОТ ТАК  РОССИЙСКИЕ СМИ ОБОЛВАНИВАЮТ  ДОРОГИХ РОССИЯН


                        ,, Речь - польская, абсурд - российский ,,


   Речь президента Польши Леха Качиньского на прошедшей в Гданьске церемонии, посвященной 70-летию со дня начала Второй мировой войны, была по-разному истолкована и оценена различными СМИ. Радио Свобода сравнило оригинал с интерпретациями.

По мнению государственного интернет-канала "Россия" - Вести.ру, Польша "церемонию, задуманную как дань памяти миллионам погибших, превратила в дискуссионную площадку о причинах Второй мировой". "Президент Качиньский заявил во вторник, что Польша, оказывается, дала вполне успешный отпор фашистам. И победила бы, не помешай ей Красная Армия", - сообщает сайт Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании (ВГТРК), замечая: "В попытках пересмотреть итоги этой войны и роли СССР в ней политики иногда доходят до абсурда"

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/article/1813183.html#ixzz0Q36mk1tl (http://www.svobodanews.ru/content/article/1813183.html#ixzz0Q36mk1tl)
Under Creative Commons License: Attribution


                                  Ранее Радио Свобода уже рассказало об отличии от оригинала интерпретации телеканала "Вести" речи канцлера Германии Ангелы Меркель. По просьбе РС переводчик президента СССР Михаила Горбачева Павел Палажченко также проанализировал трудности vip-перевода - технические и политические

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/article/1813183.html#ixzz0Q36z9hOZ (http://www.svobodanews.ru/content/article/1813183.html#ixzz0Q36z9hOZ)
Under Creative Commons License: Attribution


               http://www.svobodanews.ru/content/article/1813183.html (http://www.svobodanews.ru/content/article/1813183.html)

1)
 -  это мною, рядовым обывателем, вполне может быть интерпретировано как 2)
 - а это как  
И не уговаривайте меня верить в то, что говорит Качиньский, над ним нимб тоже не светится.

А ты, когда цитаты цитируешь, приводи и своё мнение тоже, что б не выглядеть проплаченым рупором антиросийских СМИ

Там же, по ссыдкам, есть и форум, в  котором приведено выссказыванние про брехню западных СМИ :

может и оказывала,  но фашисты про это не  очень знали ..

факт есть факт - СССР начал окупацию Польши 17 сентября..
Конечно в советской школе  про это было как-то неуместно упомянать,  но что поделаешь.  В те  времена  СССР и Германия были друзья-братья..

это очень забавно ..

привёл пример филатов и сам не  понял о чём он

 

как раз твой пример пказывает обратное - не  то как "брешут" иностранные  СМИ, а  то как  inopressa.ru (российский сайт) это переводит или преподносит рускоязычной публике..
 Вообщем попал ты филатов пальцом в ... :) .

Ладно .. проехали ..

Для меня "инопресса" по любэ иностранный сайт :), особенно когда внизу  страницы у них написано (http://static.newsru.com/img/misc/reuters.gif)
И обрати внимание, что "Свобода" не взвилась на неправильный перевод на"инопрессе"

 - всё это упоминалось (по другому , не по твоему, акценты расставлялись, это точно) , ты просто не учился в советской школе, или уроки пропускал

Филатов,  но сказал глупость - бывает. Но зачем дальше  нести ахинею. Если не  ошибаюсь ты даже  и на  работе  связан с  информационными технологиями и наверняка знаешь как проверить иностранный или нет это сайт.  А значки можно какие угодно лепить.  Ктому же  значёк сам то на  их  же  сайте  и висит и даже  не  линкается на  сам рейтерс..

а  причём здесь свобода? ты ведь хотел рассказать о брехливости иностранных  СМИ и привёл пример,  но не  совсем удачный  :). И какое  отнощение  имеет другое  СМИ к этой истории?
За точность перевода  должен волноваться автор  оригинала,  но вот  сомнения по-поводу того что автор  вообще  в курсе,  о том что инопресса пишет. Потому как паршивенькая газетёнка. В сети это нетрудно ..

Про то как интерпритировали в СССР и тех школах окупацию Польши спорить не  хочу.
:) . Точно не  помню чтобы показывали совместные  парады красноармейцев с  фашистами. Было непопулярно видать    ;)

                              Черный ворон(запрещен к показу) (http://www.youtube.com/watch?v=WQ8lcIT1MfM#normal)

Про парад в школе не говорили, да и сейчас в него верят не все. Вот что взято с сайта http://news.liga.net/news/N0930629.html (http://news.liga.net/news/N0930629.html)

верят то верят,  судя по твоему копипасту :) .. Но вот  трактуют  по разному .. И дело тут  даже  не в самих  парадах,  которые  на  плёнке засняты, а  в  самом факте,  что учили советского человека,  что фашист это враг, а оказалось,  что и не  такой уж он и враг...а  даже  и друг .  ;)

Ладно,  мне  нет интереса на  эту тему спорить .. 

Это тебе только кажеться, что что-то там оказалось, что друг, а не враг.
А в итоге оказалось, что ядерного оружия в Ираке нет.

ты наверное  про химическое :) ? .. ядерного там не  искали  :)

а  ещё  в амэрыке  негров убивают, а  в ссср секса  не  было  ;)

филатов вышел на  защиту чести и достоинства  коммунистов .
Продолжай в том же  духе..

Они искали там оружие массового поражения и не нашли, по причине его отсутствия...
Это я к тому, что обманывали своих граждан, и этот обман из разряда мифических "парадов"," поджогов Рейхстага коммунистами", "нападения польских диверсантов на Германию", "южнокорейского боинга"... Коммунисты не идеальны, но брехню не они выдумали
И в Америке негров убивали, и индейцев, а глупость про "секс в СССР" Донахью придумал, ты ж сам знаешь, можеть, сам ещё в СССР секс застал

что знаю? что в СССР был секс я знаю,  но вот Донахью здесь непричём ..  Это деректор  гостиницы (навярняка коммунист) утверждала  обратное 
на  - посмотри про это ..

http://video.mail.ru/mail/stv-202/2648/2653.html (http://video.mail.ru/mail/stv-202/2648/2653.html)

а  вообще убедил - американцы не  нашли ОМУ значи комунисты не  врали .. :)

Та директорша уже сто раз написала в разных газетах , что она говорила не только то, что попало в кадр... Обрезаный вариант её выступления кое-кому показался прикольнее, а некритически мыслящие люди подхватили и мусолят теперь  Ну да, это ж великая правда, её даже по телевизору показали

Не, врали все, но говном поливать ты любишь только на СССР или Россию  :)

о блин! патриёт ..

Филатов, угомонись - я про России ни слова  не сказал. Тебе  надо на  лечение - у тебя мания.
Я довольно чётко понимаю разницу между СССР и Россия. Кроме  того - историю это то что было, а  не  то что тебе  приятно услышать. Сегодня уже  не секрет,  что между СССР и фашисткой Германией было заключён договор и что они поделили туже  Польшу и война  для СССР началась не  в Июне  41го, а  17 сентября 39го,  когда  СССР начал окупацию Польши. И торжественные  передачи власти между фашистами и РККА под  прохождение  строем проходили и СССРп помогал фашистам воевать против Англичан,  поставляя ресурсы и проводя немецкие  суда  через льды,  которые  потом топили американские,  английские  и канадские  караваны ..  Всё  .. угомонись - это уже  не  секрет. как и не  секрет,  что не  было никаких  "панфиловцев" (хотя конечно комунисты не  врали, а  лишь фантазировали ) и ещё  много чего не  секрет.


да и твой бред про тётю у которой нет секса  не рассказывай, а  лучше  посмотри ролик хотябы минуты 3 и всё  поймёшь . Ничего ей не "обрезали" и дальше  в том же  ролике  она  пытается рассказать,  что в СССР был не  секс , а  любовь   :) ..

               Вроде недавно  по российскому МТВ каналу показывали про эту  советскую тетю .

               Живет она  сейчас   в   Берлине  и  секс любит     ;D

Да, много чего было - и поставки через подставные фирмы оборудования и ресурсов из США в воющюю Германию, и поставки устаревшего военного оборудования и техники по лендлизу, и Мюнхенский договор
И были люди, подвиг которых приписали Панфиловцам, которые тоже, между прочим , не пасли задних, в деле обороны своей Родины...
И было то, что в  рассказе женщины о любви  , не услышав слова "лопата", некоторые услышали только слово "секс"

Много чего было, но поливать говном вы научились тольво свою Родину.

то есть говорить об истории страны нелицеприятной - это поливать каком родину?
так?
Должен тебя разочаровать - сегодня даже  нынешнее правительство России зачастую этим занимается .. :)
Увы,  но что поделаешь - когда  столько лет придумывали "великую историю" и это оказалось лишь выдумкой,  то приходиться всё  таки признать что настоящая история несколько иная ..

 Теперь вопрос. что такое  "моя Родина"?
Только давай конкретно .. Вот  несколько фактов из  моей биографии..
1. Родился в Запорожье (УССР)
2. Жил в Мончегорске (РССР)

что есть моя родина?

ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ
ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ
МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ.

Правительство СССР и Германское Правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:
..............
Статья IV.
Правительство СССР и Германское Правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.
..............
Москва, 28 сентября 1939 года.

По уполномочию Правительства СССР
В. МОЛОТОВ.         
За Правительство Германии 
И. РИББЕНТРОП.

Заявление министра иностранных дел Германии г. фон-Риббентропа сотруднику ТАСС.
Перед от'ездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон-Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание и Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если однако в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.
В заключение г. фон-Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне Советским Правительством и в особенности г.г. Сталиным и Молотовым". (ТАСС).


Господину Иосифу Сталину
Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину
Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп,
министр иностранных дел


Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

у Торонто опять приступ ностальгии?

  Ну, давай, рассказывай как космические корабли бороздят... Расскажи -ка сию забавную историю.

 
  Для тех, кто пишет с маленькой буквы, ее не существует. Ты не знал?

  Ну да, легко разлиить великую страну от ее останков...


  А может тебе приятно слушать мнение, противоположное моему, а истина, как всегда...


 Так это был секретный договор???

   А зачем начал - то? И СССР или Германия начала войну?

 Ух ты!

 А главный "не секрет", вернее два: 1. выиграли войну американцы и англичане (тут, уж, простите, в отличие от тебя, с маленькой буквы) 2. Россия должна принести извинения всем странам, поддерживающим нацистов, и поставить много-много памятников доблестным СС, Власов - герой, Солженицын - совесть, Горбачев - гений.
  Как отлично работает вашингтонский обком! 

  Скорее русофобии. Позор Канады. Тьфу.

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.

В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.

   Это про то, что пусть лучше арийцы англичан  и французов валят, а мы тут социализм построим.
  Вот так.

  
  Для таких, как ты есть сведения и покруче:
- нацисты построили летающие тарелки
- Борман сидит (до сих пор) в тайной пещере подо льдами Антарктиды, в обществе толпы истиннных арийцев, которые вот-вот захватят мир. Они сбежали туда давно, а невест воровали в Аргентине (потому Аргентина не выдавала нацистов)
- нацисты часто и плотно контактировали с пришельцами из космоса
- нацисты часто и плотно контактировали с потусторонними силами. И всякими тибетскими ламами.
- все СС-вцы, защищавшие рейхстаг в 1945 имели во лбу "третий глаз
- СПИД разработан в Германии в 30 - е годы.
  Тупо переписал с обложки книги Ульриха фон Кранца "Мистические тайны 3 рейха". Сам не читал, да и не собираюсь, если так смешно от обложки - книга просто термояд!
 Рекомендую. Порази друзей!

 Как вы, бандерлоги, не понимаете что вас разводят?


 Ну и и типа "из сибири с любовью":    http://varjag-2007.livejournal.com/1052574.html? (http://varjag-2007.livejournal.com/1052574.html?)
 

Простой вопрос: каким словом бы Вы охарактеризовали отношения СССР и Германии в конце 1939-1940? Сталин называет их "дружба, скрепленная кровью". Вы не согласны с Вождем?

Кстати, еще любопытный вопрос - скрепленная ЧЬЕЙ кровью? И как невоюющий СССР и воюющая Германия сумели совместно пролить эту кровь?


Опять врете. Даже по официальной советской версии истории СССР в 1939-40 был в основном занят не строительством социализма, а подготовкой к войне. Только так и не смог подготовиться. А Гитлер за это время укрепился, поставив себе на службу всю Европу. Спрашивается, кому выгоднее оказалось оттягивание начала войны? В какую сторону за эти два года изменилось соотношение сил между СССР и Германией?

Это, правда, скорее не вопросы истории, а ее ответы. Несколько снимков с машины времени. Год 2009, страна победившего социализма.

                LAZY  ,

                У меня  старшая дочка  ведет  линию  Российских компаний которые  размещают свои акции
                на  Хельсинской Бирже .

                        Ее     пригласили в Питер , в благодарность 

                 Ты знаешь что она купила  из России  ?


                  Выпечные изделия , и себе какие то  модные сапоги .

                   И   Мы эти выпечные изделия с кофе утром  с  удовольствием 


                   И еще  кольмары сушеные .  Для моего зятя .


                                 

                             

Представляем собеседника: Ю. Н. ЖУКОВ, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. В прошлом году в издательстве "Вагриус" вышла его книга "Иной Сталин", в этом году еще одна - "Сталин: тайны власти".


Российская газета: Юрий Николаевич, скажите: почему Сталин пошел на заключение Договора о ненападении с фашистской Германией, который вызвал негативный резонанс даже в нашей стране, не говоря уже о мире? Почему - о ненападении?

Юрий Жуков: Дело в том, что почему-то все путают договор о ненападении с договором военным. Военный союз с Италией, с Муссолини, назывался, если помните, "Стальной пакт": там они гарантировали военную помощь друг другу. Был "Антикоминтерновский пакт", который связал Берлин, Рим, Токио - по этому пакту они делались военными союзниками. Кстати, в "Антикоминтерновский пакт" чуть не вступила и Польша, настолько ее антисоветская политика соответствовала самому его духу. Но у Германии были и пакты о ненападении, с той же Польшей он был заключен еще в 1934 году. Был пакт о ненападении с Турцией, точно такой же, как с СССР. В 1939 году аналогичный пакт Германия заключила с Данией, а год спустя она была оккупирована немецкими войсками в течение нескольких часов. Короче: договоры о ненападении в ту пору означали только нейтралитет в начавшейся войне или на случай войны. Не больше и не меньше. О нейтралитете можно заявить по-разному. Можно, как это сделали Швейцария и Швеция, провозгласить нейтралитет постоянным фактором своей политики, на все времена. А можно заключать договоры с конкретной страной. При этом не забывайте, что Советский Союз торговал с Германией, именно торговал, а не снабжал ее сырьем, как сейчас любят говорить некоторые историки. А за то сырье, которое мы поставляли в Германию, от нее мы получали оружие. К примеру: знаменитые зенитные пушки, которые защищали небо Москвы и Ленинграда, которые стреляли даже по танкам. Эти пушки делались на заводах "Шкода" и поставлялись нам по договору с Чехословакией, когда она еще была независимым государством. А когда Гитлер подмял Чехословакию, пришлось буквально вытряхать эти пушки из немцев. У нас не было нормального флота. От немцев мы получили линейный корабль, правда, недостроенный, и во время войны этот линкор помогал обороняться Ленинграду, пока его не потопили. Короче, Договор о ненападении, заключенный с Германией, помогал нам укреплять обороноспособность страны.

РГ: Мотивы Сталина понятны. А мотивы Гитлера? Ведь план "Барбаросса" уже был на бумаге, оставалось только выбрать дату нападения.

Жуков: Тут тоже был свой расчет: чем активнее торговля, тем больше притупляется бдительность будущего противника. Тем более что Сталин на основе "Стального пакта" между Гитлером и Муссолини полагал, что война против СССР начнется только в 42-м или даже 43-м году. Выиграть это время было очень важно. Ведь только завершение второй пятилетки позволило нам заложить настоящую оборонную промышленность. Только к 40-му году у нас были построены современные авиационные, танковые заводы, заводы по производству моторов для самолетов и танков. Мало этого, только в 40-м появились проекты тех самолетов и танков, которые блестяще зарекомендовали себя в годы войны. Но чтобы наладить их серийное производство и производство запчастей для них, необходимо было еще минимум полтора года. Тогда же у нас была принята и большая судостроительная программа для Военно-морского флота. Если бы он у нас был в 41-м, не было бы никаких проблем с конвоированием судов в северных водах. Наш флот защитил бы морские коммуникации, связывающие Великобританию и СССР. Если посмотреть все документы, связанные с оборонной промышленностью, легко убедиться: производство танков Т-34, тяжелых КВ и ИС, строительство новейших образцов самолетов началось только в конце 39-го - 40-м годах. Именно поэтому Сталин надеялся, что раньше этого срока Гитлер не нападет. Он надеялся, что затянется война на Западе. Он думал, что Англия и Франция достаточно сильные противники для Германии, что не будет позорной капитуляции Франции, которая пала за 45 дней. Но этого не произошло. И Сталин понял, что, освободившись на Западе, Гитлер не станет медлить с войной на Востоке. Тем более что и Черчилль, как Чемберлен, спасение для Англии видел только в одном: толкнуть Гитлера против СССР.

РГ: Но Сталин тоже вел двойную игру.

Жуков: А Сталину ничего другого после Мюнхена и тем более после провала франко-англо-советских переговоров, которые шли в Москве в августе 39-го года, не оставалось. Он понимал: страна в одиночку воевать с Гитлером не готова. Ни в 39-м, ни в 40-м, ни даже в 41-м году. Мало этого, нам в отличие от Великобритании и Франции угрожала война на два фронта - на западе с Германией и на востоке с Японией. И Сталин проявил максимум дипломатической изворотливости, чтобы на два года отстрочить вступление СССР в войну и чтобы избежать войны на два фронта. Отсюда и пакт о ненападении с Гитлером, и договор 41-го года с Японией.

РГ: И тем не менее еще до нашего вступления в войну произошел раздел Польши, сначала на бумаге, секретно, а потом и в реальности. Давайте разберемся: какую территорию Польши занял СССР?

Жуков: Мы взяли Галичину, Волынь и Западную Белоруссию - территории, которые, по предложению лорда Керзона, министра иностранных дел Великобритании, в 1919 году по Версальскому договору надлежало отдать Советской России. Ни больше ни меньше!

РГ: Кроме Галичины, остальные территории раньше уже входили в состав России?

Жуков: Тут, знаете ли, есть предыстория, которая сыграла свою роль в будущих отношениях наших стран, я имею в виду СССР и Польшу. Будущий президент Польши Пилсудский и его брат проходили по процессу 1 марта 1887 года вместе со старшим братом Ленина, Александром Ульяновым, за покушение на Александра III... Они принадлежали к одной организации и готовили одно покушение. То есть Пилсудского и Ленина в те годы очень многое сближало, не просто общее, а даже семейное революционное прошлое. Когда в 1918 году после капитуляции Германии начался развал Восточного фронта и поляки провозгласили независимость Польского государства, между Советской Россией и Польшей было заключено т.н. джентльменское соглашение. Не бумажное, а устное. И действительно, никаких столкновений на линии раздела между Польшей и Советской Россией не было. Мирная, спокойная территория, потому что в этот момент поляки воевали с немцами в Поморье, в Силезии, стремясь расширить свою территорию на запад, что им не очень удалось. А затем в Галичине была провозглашена Западно-Украинская Народная Республика, польская армия немедленно переключилась на новый фронт и оккупировала Галичину. Да заодно прихватила у Литвы Виленскую область. Вот почему в пакте Риббентропа-Молотова было заложено решение вернуть эту область Литве, что впоследствии и было сделано.

РГ: Итак, запаса пилсудско-ленинской дружбы или, как вы говорите, джентльменского договора хватило на год, на два. Что потом?

Жуков: А потом, по Рижскому договору 1921 года между нашими странами, Западная Украина и Западная Белоруссия отошли к Польше. Спросите: зачем отдали? Потому что страна была до крайности истощена - Мировая война, Гражданская война, поляки брали Киев в 1920 году, потом был рейд Тухачевского, который захлебнулся под Варшавой. Дружба иссякла, пошли в ход мускулы. Когда и сила мускулов иссякла, заключили Рижский договор.

РГ: И зачем же мы отдали свои территории?

Жуков: Мы от них не отказались. В Рижском договоре было ясно записано: сейчас граница пройдет так и так, но мы не отказываемся от своих прав на Западную Белоруссию и Западную Украину и, не учиняя новой войны, предлагаем решить их судьбу в будущем путем всенародного плебисцита. Но Совет Антанты в 1923 году положения этого договора не принял во внимание и отдал территории Польше. То есть типичная ситуация, когда решает сила, а не право, что рано или поздно опять приводит к конфликту.

РГ: Итак, когда Германия и СССР разделили Польшу, то мы фактически взяли ту часть территории...

Жуков: Еще раз: мы не делили Польшу. Здесь главное - помнить, что немцы напали на Польшу 1 сентября, а 17 сентября польское правительство бежало в Румынию, бросив на произвол судьбы и армию, и страну, и народ. Поэтому Польша фактически перестала существовать как политический организм. Тут уж, конечно, надо было немедленно выправить историческую несправедливость и восстановить границу по линии Керзона.

РГ: Так какой был смысл все это засекречивать в дополнительном протоколе к "пакту Риббентропа-Молотова"?

Жуков: Думаю, только один: не осложнять отношения с Польшей, которые в те времена были далеко не лучшими. При этом у Гитлера, конечно, были свои далеко идущие расчеты. Ведь передвижение границ дало ему возможность со временем сконцентрировать войска буквально у нас под боком и осуществить внезапное нападение на СССР.

                               Тут мультимедийно прикольно и с попыткой ОБ, ЕКТИВНОСТИ !



                               http://www.svobodanews.ru/content/feature/1927949.html (http://www.svobodanews.ru/content/feature/1927949.html)

                     Тут начало  мультиков 


                     http://www.svobodanews.ru/content/article/1903732.html (http://www.svobodanews.ru/content/article/1903732.html)

                         Тут продолжение 


                          http://www.svobodanews.ru/content/article/1911022.html (http://www.svobodanews.ru/content/article/1911022.html)


                                                              ;)

                         Мультимедиа / Эксклюзив

             Открытие России 5 - "Смутное время"


           http://www.svobodanews.ru/content/feature/1940871.html (http://www.svobodanews.ru/content/feature/1940871.html)



   

Сталин знал, что страна к войне не готова. Проверка боевого потенциала РККА в Испании, Финляндии и Монголии вскрыла серьезные недостатки. Для их устранения требовалось время - год-два мирной жизни. Отсюда - пакт Молотова-Риббентропа, отсюда предвоенная патологическая боязнь спровоцировать немцев на агрессию.

Вот только Германия тоже на месте не сидела, а совершенствовала свою армию. Причем гораздо более высокими темпами. Наилучшее соотношение сил было как раз в 1939. А дальше разрыв РККА и вермахта только нарастал.

Тем более что и "устранение недостатков" велось в странном направлении: слабым местом была не нехватка оружия, а неумение командиров и неспособность оргструктуры (тылов) организовать эффективное использование того, что имелось. И наращивание выпуска оружия, чем занимался Сталин в 1939-41, лишь усугубляло управленческий хаос.

Тревожный сигнал - то, что 58 процентов россиян будут считать так, как им скажут рулевые в вечернем выпуске новостей.
А еще 40 процентов - после месяца полоскания мозгов на более высоких уровнях.
Свободномыслящих людей в РФ еще лет 5 назад было не более 2%.

Вы в каком сейчас звании?

Армейская терминология - выдает Вас просто " с потрохами"...

                               Мультимедиа / Видео
Открытие России 6 - "Петр I"
03.02.2010 20:43
Шестая серия из цикла мультфильмов "Открытие России". Герои сериала Хрюн Моржов, Степан Капуста и Пес Филипп изучают вехи российской истории и разоблачают пропагандистские мифы. В этот раз исследователи беседуют с Петром I.

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/feature/1947938.html#ixzz0fQpP7MqO (http://www.svobodanews.ru/content/feature/1947938.html#ixzz0fQpP7MqO)
Under Creative Commons License: Attribution

                            Мультимедиа / Видео
Открытие России 7 - "Екатерина II"
10.02.2010 16:02
Очередная серия из цикла мультфильмов "Открытие России". Герои сериала Хрюн Моржов, Степан Капуста и Пес Филипп изучают вехи российской истории и разоблачают пропагандистские мифы. На очереди - Екатерина II и золотой век Российской империи

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/feature/1954100.html#ixzz0fQphscW5 (http://www.svobodanews.ru/content/feature/1954100.html#ixzz0fQphscW5)
Under Creative Commons License: Attribution

Кто бы не пи на Россию - он пи, потому что враг.

Меня мнения врагов о моей Родине - вообще не интересуют.

Как там у Русского баснописца: "Он потому уж плох, что хочется мне кушать".

Россия - слишком лакомый кусок для многих. И этот кусок дербанят уже лет 500. Особенно успешно - последние сто лет.

 

 

Англичане строили свою мировую империю. И Русские - как основные конкуренты - англичанам были не нужны. Это они поняли ещё в XVI веке.

Кстати, Мировая Империя или Глобализация - всё равно идёт. Она могла бы идти под русским флагом. А идёт под английским. А англичане папуасов (индейцев или травили китайцев опиумом) вырезали везде без жалости. В отличии от русских. Русские слишком жалостливы. Поэтому и проиграли англичанам в борьбе за мировое господство. (Уверен, что и китайцам англичане готовят не менее сокрушительные удары. Например для начала - стравить китайцев и русских. )

 
Обратите внимание на упоминание Шубарта о близости русских к индусам и китайцам. И там и там руссы (арии) были основателями первых государств. 

 http://www.patriotica.ru/actual/koresh_demog_.html (http://www.patriotica.ru/actual/koresh_demog_.html)
 
 

"Politically Correct Bedtime Stories" ("Политически корректные сказочки")
Джеймс Финн Гарнер

Три поросенка

Жили-были три поросенка, которые обитали вместе во взаимном уважении и в гармонии со своим окружением. Используя материалы естественного происхождения, каждый построил по красивому дому. Один поросенок построил дом из соломы, второй - из прутиков, а третий - из коровьих лепешек, глины и сухих листьев, сформированных в кирпичи и обожженных в печке. Когда дома были закончены, поросята остались довольны своей работой и вернулись к жизни в покое и самоопределении.

Но их идиллия вскоре была разрушена. Однажды появился большой плохой волк с экспансионистскими идеями. Он увидел поросят и почувствовал голод и в физическом и в идеологическом смысле. Когда поросята увидели волка, они побежали в домик из соломы. Волк подбежал к дому и начал стучать в дверь, крича: " Поросята, поросята, пустите меня!"

Поросята закричали в ответ: "Ваша политика канонерок не может запугать свиней, защищающих свои дома и культуру".

Но волк не желал отказаться от того, что он считал своей особой миссией и высшим предназначением. Поэтому он пыжился и тужился и наконец сдул соломенный дом. Испуганные поросята побежали в домик из прутиков, волк - за ними. Там, где стоял домик из соломы, другие волки купили землю и разбили банановую плантацию.

В доме из прутиков волк опять застучал в дверь и закричал: "Поросята, поросята, пустите меня!"

Поросята закричали в ответ: "Убирайся, хищнический, империалистический угнетатель!"

Тут волк снисходительно ухмыльнулся. Он подумал: "Они в чем-то совсем как дети. Будет жалко, если они исчезнут, но нельзя остановить прогресс".

Он натужился, напыжился и сдул дом из прутиков. Поросята побежали в домик из кирпичей, волк - за ними. Там, где был домик из прутьев, другие волки построили кондоминиум для отдыхающих волков, где каждая квартира была фибергласовой копией домика из прутьев, а также магазин местных диковин и бассейн для подводного плавания.

В доме из кирпичей волк опять постучал в дверь и закричал: "Поросята, поросята, пустите меня".

На этот раз в ответ поросята запели песни солидарности и стали писать письма протеста в ООН.

Тут волк рассердился на поросят за то, что они отказывались рассмотреть ситуацию с его точки зрения хищника. Он тужился и пыжился, пыжился и тужился, потом схватился за грудь и упал мертвым из-за обширного инфаркта, вызванного слишком большим количеством жирной пищи.

Три поросенка обрадовались, что справедливость взяла верх, и исполнили небольшой танец вокруг тела волка. Следующей задачей было освободить свою родину. Они собрали группу поросят, которые были выброшены со своих земель. Бригада поркинистов (porc - свинья) атаковала кондоминиумы автоматами и ракетами и перерезала жестоких волчьих угнетателей, послав ясное предупреждение остальному полушарию о нежелательности вмешательства в их внутренние дела. Затем свиньи установили образцовую социальную демократию с бесплатным образованием, здравоохранением и доступным жильем для всех.


Примечание: Волк в этих текстах - метафорический конструкт. Никаким действительным волкам не был нанесен ущерб в процессе написания этой истории.

 

Ну хоть бы кто-то додумался сначала взять школьный учебник. Но патриотам некогда - нужно спасать Россию.

В результате 500-летнего "дербания" Россия увеличила свою территорию раз в 20. Разве что "а если б не дербали - весь мир был бы нашим"... Но сразу встает вопрос: а рожа-то не треснет?

 

По сообщению агентства "Одна баба сказала..." Неизвестный английский дипломат, чтобы придраться не могли: мало ли что странствующие англичане сочиняли - поди докажи, что не было такого.

Но опять достаточно заглянуть в учебник. Тем более что сочинитель все-таки оплошал - неосторожно назвал XVI век.

Весь XVI век Англии было не до колонизации России: самим бы как-то выжить. Только что закончилась многолетняя гражданская война Алой и Белой роз за престол. Почти сразу после этого начались религиозные распри - король объявил отказ от подчинения Риму и начал резать католиков (кстати, король по своим обычаям весьма напоминает нашего Иоанна Грозного). Потом католики взяли реванш - дочь того короля, католичка, вышла замуж за испанского короля и принялась резать англиканцев (ее так и прозвали "кровавая Мэри" - а вы думали, это коктейль?). После нее престол вообще остался без наследников - только другая дочь того же короля от признанного незаконным брака, снова протестантка. Она опять взялась за католиков. Против нее выступила Франция, королева которой объявила себя королевой Англии - имела неплохие права на это. А население Франции было в несколько раз больше, и не умри ее муж-король - быть бы очередной англо-французской войне. А так ограничились только англо-шотландской (Шотландия тогда не только не входила во владения английских королей, но все время воевала с ними) и испано-английской (король Испании ведь тоже имел кое-какие права на Англию, как муж прежней королевы) - при том что Испания тогда была сверхдержавой номер один. Чудо спасло Англию от вторжения - см. "Великая Армада". Но и после этого проблемы не закончились: королева умерла бездетной, и власть перешла к шотландской династии, снова католической. А еще через полвека королю и вовсе отрубили голову, и двадцать лет в стране шла кровавая смута...

И между всеми этими забавами Англия, оказывается, собиралась колонизировать Россию. Причем, что самое смешное, как "кратчайший путь в Индию", при том, что тогдашняя Россия не то что не граничила с Индией, но даже выход к Средней Волге еще только отвоевывала. Да и к морям, чтобы как-то связываться с Англией, выхода тоже не имела - только через замерзающий чуть не на полгода Архангельск. Очень короткий путь в Индию, нечего сказать.

 

Сочинителю забыли сообщить, что "наша" была также Калифорния. Возле города Сан-Франциско проходила российско-испанская граница. Так что тут патриот явно поскромничал: надо было требовать больше.

 

Да где ж тут упомнить всех этих сатрапов-самодуровдержцев? Развелось всяких Петров. Павлов, Николаев опять же... Вот и путаются в патриотических мозгах. Екатерина, ты была неправа! - и точка.

В общем, совет всегда один - учите матчасть, а не копируйте сомнительные тексты.

Что Вы подразумеваете, когда пишете "Россия" ?
Думаю, Вас так сильно запутали в терминологии - что Вы не способны внятно обозначить то, за что рвете тельник на титьках...


Ваша Родина - Союз ССР.
Россия (Российская Федерация) - это формально иное государство по отношению к СССР.
В чем смысл гнать подобный ура-патриотизм, если Вы уже забыли имя своей Родины? ;)

Скопировали у инопланетян. См. ниже.


Враки. Им не было необходимости воровать аргентинок - ибо у них были инопланетянки. За предоставленный транспорт им приходилось расплачиваться, а кроме натуры у них нечего не было.


И даже снимали про это кино.


Когда стратегический запас сушеных мухоморов в Антарктиде иссяк - им снова пришлось часто и плотно контактировать с инопланетянками.


Контакты с инопланетянами не прошли даром.


Частое и плотное общение с инопланетянами имело и свои минусы.


"Голубое Сало" Сорокина - откроет Вам мистические тайны СССР.  :lol:

  
Ты - хохол. У тебя - треснет. :lol:

Ну ты хохол, тебе этого не понять. Скорее морда треснет. :lol:
Да-да-да! Все погловно строем исполняли ваши идеи. :lol:

Вот как сейчас вспомню путешествие нашего Никитина в Индию - и сразу начинаю лихорадочно листать историю: А не дезертир ли падла Никитин? . :lol: У всей страны, понимашь, одни проблемы, а у дурика Никитина в голове - Индия! :lol:

Ишь как хохлик злобствует! :lol: Москальская история "пидриотов" - "Ату их!" :lol:
:lol: Кроме бана ты русским ничего не сделаешь, падла хохлястая!
Ещё одному хохлику русские патриоты мешают. :lol:

Хохлястая агентура контролирует в России абсолютно всё информационное пространство. И брешет-брешет-брешет.

Чтобы не мешал им брехать - русским запрещают говорить.

Вот это с форума http://www.nazarovo-online.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1392 (http://www.nazarovo-online.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1392)

Ну ты точно не русский, так что не мельтеши здесь. :lol:

Русский знает, что он русский и таких вопросов не задаёт. Понятно? - Так что отвали и не мусори.

http://www.dazzle.ru/antifascism/rpnrgip.shtml (http://www.dazzle.ru/antifascism/rpnrgip.shtml)

Как пишет в своей книге еврейка Ю.Латынина: "

Нерусская агентура захватила в России абсолютно все информационные каналы и нагло серет всем русским на головы, брехливо утверждая, что ни русских нет, ни их истории нет, ни их государства нет. Так что русские в России НИ НА ЧТО ПРАВ НЕ ИМЕЮТ.



 Нерусских чушачков с исторической родиной вне России - давно надо выгонять из всех СМИ. Тогда в России всё будет хорошо.

Между прочим, ООН ещё в 1975г. объявила сионизм - ФОРМОЙ РАСИЗМА. (резолюция №3379 от 10.11.1975г)
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei15.htm (http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei15.htm)

Про русских националистов никаких заявлений Организация Объединённых наций не делала.
Русских националистов фашистами объявляют только пришлые национал-фашисты типа Гордона.




Вот ещё одна зoмбированная дура. :lol:

Читать больше по истории надо, тогда будете знать - КТО ТАКИЕ РУССКИЕ.

И читать русских писателей, а не всяких резников с гондонами (пшепрашам - гордонами :lol: ) (P.S.: "Пшепрашам - прошу прощения" по-польски.).

http://www.kp.ru/daily/24065/305831/ (http://www.kp.ru/daily/24065/305831/)

http://www.specnaz.ru/article/?795 (http://www.specnaz.ru/article/?795) любителям "поскрести" (Издание ветенаранов ФСБ России, кстати)

http://www.specnaz.ru/article/?775 (http://www.specnaz.ru/article/?775) кто такие русские

http://www.lebed.com/2008/art5375.htm (http://www.lebed.com/2008/art5375.htm)

http://www.lebed.com/2008/art5386.htm (http://www.lebed.com/2008/art5386.htm) - профессор Гарварда и МГУ Клёсов А.А. о происхождении русских.



Кстати, слово "варяги" имеет тоже чисто русское происхождение: Ещё в XIX веке в некоторых районах севера России слово "вара" означало "торговать в разнос" (тоВАР) И Варяги - это наёмная дружина северо-русских торговцев. (Бродить - бродяги. торговать - варить - варяги)

Читайте господа больше по Русской истории. Тогда не будете говорить глупости сами и не будете повторять глупости вслед за гондонами-гордонами. :lol:

Ну этого хохла можно не слушать. Нации хохлов - всего 500 лет. Не более. Это помесь русских с тюрками (конкретно - ПЕЧЕНЕГАМИ - очень чёрная масть. Как "печёные". Поэтому русские их и прозвали печенеги - Как печёные.

В исторических хрониках нет никаких "укров". Есть только Русские. Поэтому малограмотных и наглых хохликов можно вообще не слушать.

Речь шла вообще-то об англичанах, а не о хохлах. Но видать хохлы для тебя - очень больное место, что везде видишь их. "Даже кушать не можешь". Страшно представить, что они тебе, бедняжке, могли сделать...



А что, Никитин был дипломатом, выполнявшим какое-то государственное задание? Речь ведь шла об "одном английском дипломате". Или Вы собственные посты не читаете?

Накитин был купец, и отправился исключительно за деньгами, на свой собственный страх и риск. Соответственно, выбрал кратчайший доступный путь из Твери - вниз по Волге, через Каспий, Персию, дальше опять морем. И кстати, не разбогател на своем путешествии - риск оказался чрезмерным. Потому-то его путешествие и осталось уникальным - другие купцы были умнее.

Спроецируем его маршрут на англичан. Морем от Англии до Архангельска (дождавшись лета, соответственно), потом - перевалка с морских судов на мелкосидящие речные и долго пробираться по рекам, с волоками (или перевалками на телегах) между ними. Кстати, поморы предпочитали добираться с грузом до Москвы санным путем, по зиме. Так что самое экономически разумное - подождать в Архангельске до зимы. Впрочем, Архангельска в XVI веке тоже еще не было - еще одна проблема с портом для перевалки.

Дальше вниз по Волге, с уплатой пошлин всяким казанским и астраханским ханствам и просто вольным казакам Стенькам. На Каспии тоже найдется кому пограбить. Потом шах Персии снимет свою долю с товаров. Дальше - снова морем (на чужих судах! - т.е. с оплатой), и наконец вот она - Индия. Обмениваем то, что удалось довезти, и отправляемся в обратный путь, снова со всеми описанными препятствиями. Итого получается вдвое тяжелее, чем даже у не добившегося успеха Никитина.

Коммерчески маршрут безнадежный: слишком долгий и сложный для окупаемости на фоне совершавших уже прямые плавания на своих кораблях португальцев, или даже арабов с намного меньшим числом перевалок. Только идиот мог придумать такой "бизнес-проект". А уж предложить его английскому государству в XVI веке и вовсе мог только истинный русский патриот. Чтобы подлые нагличане на этом раз и навсегда свернули себе шею.

Осталось узнать, кто из английских королей был русским патриотом? Неужели до сих пор нельзя рассекретить имя этого суперагента?



В одном абзаце заявить, что в русском генофонде нет следов из Азии, и что такие же гены наиболее часто встречаются в Индии и Средней Азии - это мощный ход. Видать, сильно злыдни-хохлы патриотический мозг повредили... Отгеноцидили, как они выражаются.

Таки явно поцу мозг головной переклинило. Що с ним размовляты?
Это уже не гвозди - это попа вместо головы.
Я бы забанил этого наци.

 ;)

Они сделали проще - построили "чайные клипера".
Максимально возможная площадь парусного вооружения, бескомпромиссная заточка на скорость - и мои коллеги оставались без своей заслуженной доли в доходах злобных угнетателей... :)


Полагаю, это его здешние мозгофакеры так дешево подписали.
На самом деле, очень удобно - мальчеГам мозг факнули раз и на всю жизнь - и они до конца дней своих будут с накрученным хвостом бегать... ;)

В XVI веке???

В XVI веке они занимались их проектированием... ;)

"Британия - правь над морями!"

Читайте букварь.

Читайте название темы.

Так они способны дать "один залп - и Москва станет одним большим и ровным таким паркингом из оплавленной массы" или не способны?

Вы уж выберите что-то одно.



"Операции против Фокке-Вульфов" - это про какую-нибудь из атак Ивана Кожедуба? Конкретизируйте, о чем речь.

А "вывод кораблей" - это про Таллинский переход? Поинтересуйтесь организацией. Количество конвоев и разбивка судов по ним, время выхода, походный ордер... В частности, почему конвоям пришлось преодолевать минное поле ночью, без тральщиков, почему у транспортов отсутствовало зенитное прикрытие. И поинтересуйтесь потерями: среди боевых кораблей и среди транспортов, которые они прикрывали. Примерно столь же успешно был проведен PQ-17.

Я подумаю над Вашим предложением.

Касательно технической возможности дать залп - кто Вам сказал, что после первого выстрела подлодка не превратится в рваный кондом, как "Курск"?
Залп - он ведь из нескольких выстрелов состоит...


Это я про Ваше:

Так перечислите... силы флотов, участовавшие в боях против авиации фашистов, противостящие им авиационные силы - и операции флота против авиации. ;)


Про вывод кораблей в Питер.


Ловить Ванюшкам и дальше рыбку в тухлом прудике. Кто же спорит?
Не дано РФ-ии быть "морской державой".
Это как порода - "или есть, или нет".

Давно пора. Все-таки "смекать" - сильно отличается от "думать".


Черный Серж сказал, что и североморские, и тихоокеанские АПЛ вполне способны дать залп. Полагаете, он наврал? ;)


Зачем - против авиации фашистов? РККФ прекрасно уничтожался и без их помощи.

Балтфлот - операция по постановке минного заграждения в устье Финского залива 23 июня 1941 - потеряны эсминец и крейсер без всякого воздействия противника.

Черное море - набег на Костанцу 24 июня - потерян лидер, тоже не от ударов противника. Есть также сильное подозрение, что пропавшая там же тогда же п/л была тоже уничтожена своими, поскольку у немцев с румынами о ее потоплении сведений нет.

Диагноз - неумение организовать действия. Провал флотского командования.

Будете продолжать утверждать, что "Один - подготовился и защитил"? Так назовите наконец имя.

Детский садик.


Вы бредите?

Способность - имеет некоторую степень вероятности.


Затем, что флот имеет и наземные сооружения.

Наземные сооружения флота проводят операцию против вражеской авиации?

Блеск! Сюжет для психоделического боевика.  Наезд кронштадтского причала на немецкий аэродром.  Или вообще - на самолет прямо в воздухе. ;D

Именно так.
Это называется ПВО - противовоздушная оборона.

                 Вот где истоки добрейшей ,,русской души ,,     ;D


                 http://www.svobodanews.ru/content/feature/1967479.html (http://www.svobodanews.ru/content/feature/1967479.html)


                 


                         

      Открытие России 10 - "Первая русская революция"


                    http://www.svobodanews.ru/content/feature/1973670.html (http://www.svobodanews.ru/content/feature/1973670.html)

"Сам вдребезги, а галоши - как новенькие"

Качество подготовки флота к войне определяется вовсе не его способностью отразить воздушные нападения на военно-морские базы. Будь так, проще всего было бы вообще не иметь флота - потери от налетов на него "Фокке-Вульфов" были бы вовсе нулевыми.

Кстати, которых "Фокке-Вульфов"? FW-189 - разведчик-"рама", FW-190 - тяжелый истребитель, FW-200 - дальний океанский. Других не помню. Налеты кого же из них отбили в Кронштадте и Севастополе? - вроде всем им атаковать корабли в базах не по специальности. Опять ляпнули глупость, Серж?

Флот создается для вполне конкретных задач. Если он их не выполняет, все его командование - дармоеды. Коротко эти задачи можно сформулировать как 1) не дать врагу использовать море и 2) обеспечить своей стороне свободу в использовании моря.

Советский флот в 1941-45 полностью провалил обе эти задачи.

Балтфлот заперся в Кронштадте, и немцы даже в 1945 спокойно вывезли морем около 2 млн чел из Восточной Пруссии. Потери - примерно 1% (в основном на "Густлове", "Штойбене" и "Гойе"). Советские потери в аналогичных операциях на Балтике - эвакуации Таллина и Ханко - составили более 30%. Вот вполне количественный показатель эффективности.

В том же 1945 немецкий крейсер "Принц Ойген" вплоть до апреля регулярно ходил к побережью Курляндии поддерживать артогнем блокированные там немецкие войска. Безнаказанно ходил - Балтфлот не противодействовал. Аналогичные советские операции - выходы кораблей ЧФ на поддержку Одессы и Севастополя и на обстрелы побережья. Потери: первые 24 июня 1941 - лидер "Москва", последние - два эсминца и лидер в октябре 1943. После этого Сталин просто запретил крупным кораблям ЧФ выходить в море - от позора.

Еще пара симметричных операций - две эвакуации через Керченский пролив: Крымского фронта в мае 1942 и немецкой 17 армии с Кубани в Крым - в конце 1943. Наши потери - 150 тыс пленных. Немцы вывезли всех, даже 100 тыс лошадей. Это при том, что из "флота" у них в Черном море были только вооруженные баржи и 6 подводных лодок, привезенных на автоприцепах, а у нас - линкор, крейсера и все прочие.

Впрочем, в Керченском проливе крупным кораблям не развернуться. Но в мае 1944 немцы так же спокойно эвакуировали Севастополь, уже через все море. И снова сравните с нашей "эвакуацией" июля 1942, когда командование СОР бежало на подводной лодке, бросив десятки тысяч солдат.

Или на СФ - вспомните гибель "Тумана" прямо на выходе из Кольского залива, в зоне действия береговых батарей. Три немецких эсминца в течение часа беспрепятственно расстреливали траулер, пока дежурные по батареям пытались дозвониться до кого-нибудь в штабе флота, кто бы дал разрешение на открытие огня.

Знаменитая история с PQ-17. Все обвиняют англичан. Но стоит взглянуть на карту: суда конвоя были потоплены не в Норвежском море, а в Баренцевом, в основном в его восточной части - у Новой Земли и на самом входе в Белое море. Просто боевая мощь Северного флота была такова, что его вообще не принимали в расчет при проводке конвоев, и на всем пути до самого Архангельска защита транспортов была делом англичан. А когда англичане отозвали прикрытие - Баренцево море стало вотчиной немецких подводников и летчиков.

Ну и, раз уж Вы упомянули ПВО баз, еще пара симметричных операций. Сентябрь 1941 - удар немцев по Балтфлоту. Около 200 самолето-вылетов, потоплены линкор "Марат", недостроенный тяжелый крейсер, несколько эсминцев, серьезно повреждены крейсер "Киров" и второй линкор. Лето 1944 - удар авиации Балтфлота по Котке. Участвовало свыше 200 самолетов, по докладам - потоплен финский броненосец "Вяйнемяйнен". Но через год этот броненосец как трофей вошел в состав ВМФ СССР - оказалось, потопили захваченный немцами голландский крейсер постройки 1904 года, использовавшийся как корабль ПВО. Потери атаковавших самолетов в обеих операциях примерно одинаковые. Можно еще для сравнения сказать, что примерно столько же самолетов, как на Котку, было послано японцами на Пирл-Харбор.

А о каких "операциях по отражению "Фокке-Вульфов"" Вы говорили? Вероятно, о налете ЧЕТЫРЕХ "Юнкерсов" на Севастополь ночью на 22 июня? Причем налетали они по одному, с интервалами по 15 минут. Все четыре благополучно вернулись, правда, и мины сбросили мимо фарватера - из-за темноты.

Мораль: уровень командования РККФ был в 1941-45 ничуть не выше, чем у РККА.

                    Открытие России 12 - "Революция или переворот?"
18.03.2010 13:10
Двенадцатая и заключительная серия из цикла мультфильмов "Открытие России". Последовательно изучив основные вехи российской истории, Хрюн, Степан и Филипп задумываются об истоках "новой власти".



                   http://www.svobodanews.ru/content/feature/1987204.html (http://www.svobodanews.ru/content/feature/1987204.html)

Нацизм - зло. Поэтому если кто-то пытается оспорить нашу победу в ВОВ, то он поступает очень скверно. В конце концов победителей не судят.