Города на Мурмане

Людям уже давно теребят мозги выбором между атеизмом и верой. На данный момент времени даже те, кто выбрал веру, сомневаются, ТОТ ли выбор они сделали - слишком жесток этот мир, слишком много насилия в нём. Люди теряют веру, а значит, надежду и любовь... Как изменить этот мир? Как вернуть людям утерянное? (Заметьте, я не выпускник какой-нибудь семинарии...)SAVE US!!!

Storm, #1 >>Эй, ты чего тут развёл за такое? Весна, народ жизни радуется, а ты вот решил настроение всем испортить? Тоже мне, млин... Хотя... Чё-то ты меня за душу задел, может, и есть в твоих словах нечто здравое... Но невовремя, млин, невовремя...

Camelot, #2 >>Тема серьёзнее некуда, и над моими словами подумать стоит.

Storm, #3 >>
"иногда наша жизнь зарастает цветами, это значит, мой друг, ОН прошел между нами..." (с)

Hollander, #4 >>
   "ОН" это Бог, что ли?  Откуда такие фразы красивые знаешь?

Надо бы валить отсель поскорее, пока в какое-нибудь братство не приняли. А то того и глядишь, не успеешь опомниться, как посвятят. Вы, ребята, "Тайный знак" смотрите? Ну типа вот такая ж чушь как детям мозги компосировали. Так что ребята, ну вас к лешему... ( А ведь прав, ёпрст, задуматься бы стоило.. НО НЕ ЩАС )

Camelot, #6 >>
   Вот и призадумайся. Можешь валить, если хочешь... К тому же лешему. А на досуге рекомендую почитать что-нибудь, вместо того, чтобы глупостями заниматься.

Дело даже не только в обилии зла. Дело и в обилии выборов, не сочетающихся друг с другом, и в несоответствии проверенных научных данных с буквой религий. Т.е. - лучше всего - ожидать, что ТАМ ничего и НИКОГО нет - и жить достойно человека. С поправкой на текущую ситуацию. Если ТАМ вдруг всё-таки есть кто-то (ох, как это маловероятно), и этот кто-то не страдает манией величия, и он не издевается над людьми, он должен оценить такой подход. Любой другой выбор в такой ситуации может быть менее приемлемым (достойная жизнь с точки зрения какой-то религии не обязательно достойна вообще, в соотв. с текущими условиями) Но, скорее всего, там никого нет. А если и есть, то до нас ему дела нет - и мы ТАМ не будем.

ТАМ это где?

Вне жизни. Чего нет.

Аспирант Василий, #10 >>т.е Вы допускаете, что в "Чего нет" кто-то есть?(...Если ТАМ вдруг всё-таки есть кто-то...)

Hollander>>
 >  значит, мой друг, ОН прошел между нами...
Но увидеть Его нелегко. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Аспирант Василий >>
>  в несоответствии проверенных научных данных с буквой религий.
 В чем православие противоречит науке?
>  Т.е. - лучше всего - ожидать, что ТАМ ничего и НИКОГО нет - и жить достойно человека.
Люди в Боженьку верят. Достойная жизнь – предел мечтаний скотины.
>  он должен оценить такой подход.
Все, что Он должен - изложено в Писании.
>   и мы ТАМ не будем.
 Не будете.  Рай - обитель Людских душ.

Storm>>
 >   кто выбрал веру, сомневаются
Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Пётр пошёл по воде, чтобы подойти к Иисусу, но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Иисус тотчас простёр руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? [Мф.14:29-31]
>  ТОТ ли выбор они сделали - слишком жесток этот мир, слишком много насилия в нём.
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его... [Мф.11:12]
>  Люди теряют веру, а значит, надежду и любовь...
 Много званых, а мало избранных. [Мф.20:16]
>   Как изменить этот мир?
Наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам. [Лк.12:31]
>  Как вернуть людям утерянное?
Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу... [Еф.6:5]
>  SAVE US!!!
Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. [Флп.4:13]

Веfrеier, #13 >> что лично в Вас христос укрепляет?

Веfrеier, #12 >>
> В чем православие противоречит науке?
Заранее предупреждаю Вас и Аспиранта Василия: попытки развернуть и в этой теме дискуссию о существовании Бога будут пресекаться. Для этого тема (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss36-659) уже существует, там и пишите. А здесь обсуждайте лишь аспект нужности веры в Бога человеку: что вера дает лично Вам?

Storm, #5 >>
"ОН" это Бог, что ли? Откуда такие фразы красивые знаешь?

Цитата взята из песни ДДТ, ОН- Исус Христос, видимо фраза взята как андипод, а может, как логическое продолжение поэме А.Блока "12" (см. последние несколько строк).

> В чем православие противоречит науке?
Буква православия? Семь ДНЕЙ, например. Датировка образования Земли. Динозавры.
> Все, что Он должен - изложено в Писании.
ОН ли? Опять же, Библия - только один, незначительный из вариантов религии. Причём, написанный людьми и через видение людей, склонных к идолопоклонничеству.
А причина БОЛЬШИНСТВА религий - желание человека, чтобы ТАМ что-то было. Лично по мне, лучше предположить, что ТАМ ничего нет, и отказаться от иллюзорных преимуществ религии (Lazy - и это не по теме?).
Lazy>>
???
> Заранее предупреждаю Вас и Аспиранта Василия: попытки развернуть и в этой теме дискуссию о существовании Бога будут пресекаться
Две этих темы очень близки (может, и не стоило создавать новую). Оттенки этих тем, разумеется, будут задевать друг друга. Гораздо ближе "Демократии и рынка" из которой в "Бога" бефрайера перетащить оказалось невозможно. Существование/несуществование бога связано с полезностью религии. Т.е., в той теме был тот оттенок, в этой - этот.

mimir, #14 >> >   что лично в Вас христос укрепляет?
Он дает мне реальное могущество, которое я не собираюсь обменивать на сомнительные удовольствия этого мира.

Веfrеier, #18 >>в каком мире удовольствия НЕ сомнительные?

> Он дает мне реальное могущество
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Как раз он даёт сомнительное могущество. Его не видно, не слышно. Нс согласны? Получите что-нибудь реальное. Снесите сопки вокруг Мурманска с помощью этого могущества, например.
> которое я не собираюсь обменивать на сомнительные удовольствия этого мира.
А удовольствия как раз РЕАЛЬНЫЕ (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Другое дело, что последствия отдельных удовольствий в отдельных количествах сомнительные.
Факт существования ТОГО мира, в любом случае, не установлен. В отличие, скажем, от факта существования Семёновского озера для мурманчан.

Веfrеier, #18 >>

  Он дает мне реальное могущество, которое я не собираюсь обменивать на сомнительные удовольствия этого мира.

 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
Верховный ПОНТифик... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rotate.gif)

Аспирант Василий, #20 >>он даёт могущество духовное. Сносить сопки  глупо.

> он даёт могущество духовное. Сносить сопки глупо.

Но для проверки могущества это вполне сойдёт. Тем более: в чём заключается духовное могущество? Чтобы однозначно ответить, что это: самообман или что-то реальное. Ведь себя можно успокоить и самообманом.

Аспирант Василий, #23 >>что такое самообман? напомните пожалуйста

> т.е Вы допускаете, что в "Чего нет" кто-то есть?(...Если ТАМ вдруг всё-таки есть кто-то...)
Другие допускают. В общем, я - тоже не считаю априори, что ни ТАМ ниКОГО нет. Но слишком уж слабо это проявляется, т.е., либо КТО-то специально хочет всё замаскировать, либо, действительно, никого нет. Я склоняюсь ко второму. Если бы было первое, то этот КТО-то - подлец с человеческой позиции.
И ещё: слишком уж всё по-человечески! Во всех вариантах религий.
> что такое самообман? напомните пожалуйста
Синонимов - масса. Наиболее популярный - "позитивное мышление"
Самообман - это когда внушаешь себе заведомо неправду. Иногда имеет действие. Особенно когда страх создаёт больше проблем, чем его причина. Но самообманом можно убрать страх, но не его причину.

mimir, #22 >>
В чем именно проявляется духовное могущество? Чем человек, обладающий им, отличается от всех прочих? Если это - могущество, значит, он должен мочь что-то, что остальным недоступно. Что же?

Аспирант Василий,>  Но самообманом можно убрать страх, но не его причину.>

 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/confuse.gif) хрень какая-то. если я уговорил себя не бояться и не боюсь, то причина страха остаётся и я её боюсь?, но я же уже не боюсь
Можете что-нибуть попроще за лупить?

Lazy, #26 >>почему он должен мочь что-то, что остальным недоступно, всё доступно всем.
материя вторична

mimir, #28 >>
> всё доступно всем.
В чем же тогда проявляется духовное могущество, данное верой в Бога? Я утверждаю, что я безо всякой божьей помощи обладаю ничуть не меньшим духовным могуществом, чем любой верующий.

Аспирант Василий >>
>  Семь ДНЕЙ, например.
Откройте Ожегова - учите русский язык.
>   Датировка образования Земли.
Православие утверждает, что Земле не 4, 5 млрд. лет?
>  Динозавры.
Православие против динозавров?
>  ОН ли?
Да, ведь иначе на кол.
>   Опять же, Библия - только один, незначительный из вариантов религии.
Все остальное - простые пояснения, которые не противоречат основной доктрине.
>  Причём, написанный людьми
Cфотографированный как плащаница?
>   через видение людей, склонных к идолопоклонничеству.
Апостолов, которые пошли за Христом?  
>  А причина БОЛЬШИНСТВА религий
Нет Бога, кроме Святой Троицы.
>   - желание человека, чтобы ТАМ что-то было.
Не там, а там здесь и везде. Не было, а было есть и будет.
>  от иллюзорных преимуществ религии
Вы ровным счетом ничего не знаете о христианстве, чтобы вести дебаты о его преимуществах. Я же не рассуждаю о радостях секса.
 >  Гораздо ближе "Демократии и рынка"
Однако православие - политическая доктрина теократического государства.

Hollander  >>

>  видимо фраза взята как андипод, а может, как логическое продолжение поэме А.Блока "12"
Никакого сходства. У Шевчука цветы миролюбивые.

Lazy, #29 >> смело. пусть будет так.
Творец (бог) не нуждается ни в чьей вере.
обвинять его в наших земных проблемах глупо.

mimir, #32 >>
Но тема не о том, нужна ли наша вера Богу, а как раз наоборот - нужна ли вера в Бога нам. Пока из Ваших слов следует вывод, что разницы между верующими и неверующими нет, "лишь бы человек был хороший". Если так, я полностью согласен: отношение к религии - дело личного выбора каждого, не делающее человека ни лучше, ни хуже.

И уж меньше всего я обвиняю Бога или кого бы то ни было в моих проблемах. Все они - мои проблемы. IMHO наоборот поступают как раз верующие.

Lazy, #33 >> доля правды есть, но без осознания бога нет духовной/душевной состовляющей организьма

mimir, #34 >>
И опять - а в чем это проявляется? Я снова выдвигаю альтернативное утверждение: без осознания своей (а не божьей или правительственной) ответственности за происходящее в мире невозможно стать Человеком, а не просто организмом.

Lazy, #35 >>согласен.




где аспирант? самообманывается что-ли?

mimir >>
>  в каком мире удовольствия НЕ сомнительные?
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.  [1Кор.15:50]
>  Сносить сопки глупо.
Только для того, кто может их снести.
>  Как раз он даёт сомнительное могущество.
<Сила Моя совершается в немощи>. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. [2Кор.12:9]
>   Его не видно, не слышно.
Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда. [Ин.18:36]
>  Получите что-нибудь реальное.
Новое Куликово поле? Битву при Орлеане?
>  Снесите сопки вокруг Мурманска с помощью этого могущества, например.
  Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.  [Мф.4:6-7]
>  А удовольствия как раз РЕАЛЬНЫЕ .
Что выходит, когда вы их удовлетворяете?
>  Факт существования ТОГО мира, в любом случае, не установлен.
Зачем иррациональное рациональному? Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном. [Рим.8:5]
>  В отличие, скажем, от факта существования Семёновского озера для мурманчан.
Вам следует примерить "испанские сапожки".
>   самообманом можно убрать страх, но не его причину.
Закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. [Рим.8:2]
>  Но для проверки могущества это вполне сойдёт.
Для рациональной проверки иррационального?
>  Тем более: в чём заключается духовное могущество?
Сила в правде.
Lazy >>
>  В чем же тогда проявляется духовное могущество, данное верой в Бога?
Cм. зеркало.
>   я безо всякой божьей помощи обладаю ничуть не меньшим духовным могуществом, чем любой верующий.
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?  [2Кор.6:14 -15] Если бы обладал, не стал бы издеваться надо мной в Лавушке. Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели её женою? [Мк.12:23] Только гомосексуалист способен посмеяться над любовью к девушке,  только лжец будет защищать демократию. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога... [1 Ин.3:10]
Hollander >>
>  Верховный ПОНТифик...
Языческий Maximus или ватиканский еретик?

Lazy>> >  отношение к религии - дело личного выбора каждого, не делающее человека ни лучше, ни хуже.
Никакой логики.

> Все остальное - простые пояснения, которые не противоречат основной доктрине
Мифы Др. Греции?
> Cфотографированный как плащаница?
Вроде как, её сделали веке в XIV.
> Апостолов, которые пошли за Христом?
Ну и что? Это - не более чем идолопоклонничество. То, что И.Х. мог кем-то там оказаться - простое совпадение.
> Нет Бога, кроме Святой Троицы.
Или кроме Аллаха. Или кроме олимпийских богов.
> Творец (бог) не нуждается ни в чьей вере.
  обвинять его в наших земных проблемах глупо.
Красиво. Тогда, разумеется, ему совершенно всё равно, в него ли верил человек. Главное, чтобы оставался Человеком. С этой точки зрения, атеист для него даже лучше фанатика веры: фанатик агрессивен.
> где аспирант? самообманывается что-ли?
В этот момент времени я принимал лабораторки у вечерников.
> Для рациональной проверки иррационального?
"А король-то голый!" Есть ли вообще ТО иррациональное? Иного способа проверки, кроме рационального, я не вижу.
> Сила в правде.
А как Вы отличите правду от неправды? Разговор о существовании/несуществовании богов - только гипотезы. Можно судить о их правдоподобности, но не правде. Любое же иррациональное суждение, как минимум, должно иметь свой критерий оценки. Я его не вижу (несмотря на то, что просмотрел кое-что). С другой стороны, в который раз, особенно befreierу: Почему христианство, а хотя бы не религию Др. Греции?
Ближе к теме:
> если я уговорил себя не бояться и не боюсь, то причина страха остаётся и я её боюсь?
Естественно. Допустим, Вы боитесь темноты (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Вы обманули себя, убедили, что освещённость вокруг Вас велика. Однако она от этого не поднимется ни на канделлу. И гипотетическому врагу будет ничуть не сложнее напасть на Вас, воспользовавшись покровом тьмы, разве что, Вы будете чуть менее нервны.
Так что, скорее всего, религия - обычный самообман. Причём не самый удачный. Хотя ряд религий - один безопасных вариантов самообмана.
> материя вторична
Голословное утверждение, возможно, самообман для прикрытия другого самообмана.

я не увеличиваю освещённость (пока), я перестаю бояться => источника страха нет больше. где обман?
Все религии (основные ветви), если выкинуть басни и адоптацию под климатические условия, говорят об одном и том же.

Аспирант Василий, #39 >>>  Мифы Др. Греции?
Мифы Греции - язычество. А  говорил я про православные обряды.
>  Вроде как, её сделали веке в XIV.
У вас нет доказательств.
>  Ну и что? Это - не более чем идолопоклонничество.
У вас нет доказательств.
>  То, что И.Х. мог кем-то там оказаться - простое совпадение.
У вас нет доказательств.
>  Или кроме Аллаха. Или кроме олимпийских богов.
На кол.
>  "А король-то голый!"
Вы читаете сказки?
>   Есть ли вообще ТО иррациональное?
Есть ли вообще ТО рациональное?
  >  Иного способа проверки, кроме рационального, я не вижу.
Иного способа проверки, кроме иррационального, я не вижу.
>  А как Вы отличите правду от неправды?
Сила в правде.
  >  Разговор о существовании/несуществовании богов - только гипотезы.
С точки зрения рациональной науки.
  >  Любое же иррациональное суждение, как минимум, должно иметь свой критерий оценки.
Критерий - осиновый кол. Он однозначен.
  >  Почему христианство, а хотя бы не религию Др. Греции?
Православие - самая арийская  религия.
>  Голословное утверждение, возможно, самообман для прикрытия другого самообмана.
Голословное утверждение, возможно, самообман для прикрытия другого самообмана.

Веfrеier, #41 >>Буддизм - самая арийская религия.
наши православные обряды включают в себя языческие (масленица)

> У вас нет доказательств.
У меня? Откуда они У МЕНЯ? У кого-то - были. Но это, вроде, ваше (вашей стороны, религии) доказательство. Очень сомнительное...
>  На кол.
> про православные ...
Тиграм на растерзание (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Иного способа проверки, кроме иррационального, я не вижу.
И в чём заключается ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ способ проверки?
> Сила в правде.
Уже беседовали. Стоит ли Вас понимать, что атрибутом правды является сила? Если да - абсурд (Качок говорит вам, что стол круглый, а стол прямоугольный, вы возражаете, сила за вами?). Если нет, то что Вы хотели сказать этой фразой?
> С точки зрения рациональной науки.
И с точки зрения "иррациональных" религий. Ислам, например, считает христианство вымыслом. Он тоже "иррационален".
> Критерий - осиновый кол. Он однозначен.
И против православных фанатиков по типу befreierа он сработает отменно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
> Православие - самая арийская религия.
Меня не интересует "арийство".

> источника страха нет больше
Источник остаётся. Но он не вызывает страх. Источник объективен, страх субъективен. Самообман способен влиять на субъективность.
> Все религии (основные ветви), если выкинуть басни и адоптацию под климатические условия, говорят об одном и том же.
Красиво. О чём? О жизни после смерти. И что хорошая жизнь достанется не каждому. Если посмотреть, то страх смерти в той или иной степени свойственен почти всем людям. Т.е., возникает систематическая погрешность.
Вернёмся к страху. Человек боится смерти, несуществования (положим, НИЧЕГО нет). Другой человек убедил себя, что что-то (хорошее) есть, создал собственную религию. Страх пропал. От этого ничего не появилось. Третий человек не только и не столько убедил себя, сколько других. В итоге он смог заставить других то, что нужно ему.
Т.е., место бога (источника подавления страха смерти) пустовало - его заняли. Картина не похожа на существующие религии?

Аспирант Василий, #44 >>выращивание человеческого глаза за супер короткое время с помощью сжатия времени - можете поверить?
1234 лет <- не знали о молекуле, значит ли это, что молекулы небыло?
наши энания ограничены
  О чём?
о жизни во время жизни.

mimir >>
                                                               >    Буддизм - самая арийская религия.
Только Махаяна. IMHO православие даже лучше Бон.
  >    наши православные обряды включают в себя языческие (масленица)
Все это несущественные мелочи, не указанные в Символе Веры и прочих фундаментальных доктринах.

Аспирант Василий >>                                                              
>    Очень сомнительное...
Не более сомнительное, чем ядерная начинка Земли, теория эволюции и марксистская дребедень.
>   Тиграм на растерзание
Никаких кошек. На кол.
>   И в чём заключается ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ способ проверки?
Все равно не поймете.
 >   сила за вами?
Я беру пистолет, навожу его на качка...
>   Если нет, то что Вы хотели сказать этой фразой?
Сила в правде. Что тут возразишь?
>   И с точки зрения "иррациональных" религий.
Для меня они не лучше атеистов.
>   Ислам, например, считает христианство вымыслом.
На кол.
>   Он тоже "иррационален".
Но не истинен.
>   И против православных фанатиков по типу befreierа он сработает отменно .
Покажите мне того, кто сажает на осиновые колы православных.
>   Меня не интересует "арийство".
На кол.

> Никаких кошек. На кол.
В своё время, христиан использовали в качестве зрелищ. Сила была за ними.
> Все равно не поймете.
"Король-то голый!"
> Я беру пистолет, навожу его на качка...
А у Вас не окажется пистолета. Или у качка окажется АКМС, уже наведённый на вас. И бронежилет.
> Сила в правде. Что тут возразишь?
То, что за историю человечества, да и отдельного человека, сила много раз оказывалась не на стороне правды. Т.е., проверка правды силой некорректна.
> Но не истинен.
В чём критерий вашей истины? С точки зрения мусульманина, христианство не менее "неистинно".
> Покажите мне того, кто сажает на осиновые колы православных.
Посадить на кол - не проблема. Против православных он сработает не хуже, чем против кого-то ещё. Другой разговор, зачем? Применение такой вот силы в своего рода споре - доказательство отсутствия правды.

Аспирант Василий, #47 >> >  В своё время, христиан использовали в качестве зрелищ. Сила была за ними.
В свое время, ведьм использовали в качестве зрелищ. Сила была за ними.
>  "Король-то голый!"
Вы читаете сказки?
>  А у Вас не окажется пистолета. Или у качка окажется АКМС, уже наведённый на вас. И бронежилет.
Я в бункере. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  То, что за историю человечества, да и отдельного человека, сила много раз оказывалась не на стороне правды.
Сила в правде.
>  Т.е., проверка правды силой некорректна.
Сила в правде.
>  В чём критерий вашей истины?
Правда - самая сильная вещь на свете.
>  С точки зрения мусульманина, христианство не менее "неистинно".
Дракула забивал мусульманам гвозди в головы...чтобы чалма крепче держалась.
>  Посадить на кол - не проблема.
=> Важен не кол, а кто на нем сидит.
>  Против православных он сработает не хуже, чем против кого-то ещё.
Покажите мне того, кто сажает на осиновые колы православных.
>  Другой разговор, зачем?
Покажите мне того, кто сажает на осиновые колы православных.
 >  Применение такой вот силы в своего рода споре - доказательство отсутствия правды.
Сила в правде. У кого правда, тот и сильней.

> > "Король-то голый!"
  Вы читаете сказки?
Когда-то. Впрочем, это уже "крылатая фраза"
> > То, что за историю человечества, да и отдельного человека, сила много раз оказывалась не на стороне правды.

Сила в правде.
Вот это - неправда! Сила часто оказывалась на стороне неправды. "И всё-таки она вертится"
> Я в бункере.
Всегда?! Сейчас вы там?
> => Важен не кол, а кто на нем сидит
Например, "православный" фанатик.
> Покажите мне того, кто сажает на осиновые колы православных.
А кто сейчас вообще сажает на колы людей? Сейчас используют другие методы.
Христианам доставалось, от христиан доставалось. Если за правдой и есть сила, то правды здесь (у христиан и их врагов) нет!
> Правда - самая сильная вещь на свете.
Между тем, она не спасает от неправды.
> У кого правда, тот и сильней.
Голословное утверждение, противоречащее практике.

Веfrеier,>>
прочитав твои постинги, пришел я к выводу, что не содержат они никакой полезной информации. Говря "МЫ", ты всего-лишь выпячиваешь свое "Я", говоря "Бог", ты делаешь то же самое и т.д.  Фарисей ты Андрюша, обыкновенный фарисей.
А времени на чтение повестей о твоей исключительности у меня нету.
Для экономии твоего и своего времени поставил я на тебя игнор.

Всего хорошего.

религия нужна как один из способов познания окружающего, в том числе  людских взаимоотношений. лично мне помогла спокойнее воспринимать ту муть, которая творится вокруг

Hollander, #50 >>
>  прочитав твои постинги, пришел я к выводу, что не содержат они никакой полезной информации.
Полезную информацию прибереги для Потанина и тех, кто платит тебе стипендии: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда. [Ин.18:36]
>   Говря "МЫ", ты всего-лишь выпячиваешь свое "Я", говоря "Бог", ты делаешь то же самое и т.д.
Православие - воинская иерархия, в которой нет места для демократического "мы".
>  Фарисей ты Андрюша, обыкновенный фарисей.
Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.  И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;  итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чьё это изображение и надпись?  Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. [Мф.22:15-21]
>  А времени на чтение повестей о твоей исключительности у меня нету.
Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. [1Кор.4:16]
>  Для экономии твоего и своего времени поставил я на тебя игнор.
Мегаломан, ты думаешь за меня?

mimir, #51 >> Религия - путь к могуществу. Чем больше могущества дает религия, тем она лучше.

> религия нужна как один из способов познания окружающего, в том числе людских взаимоотношений. лично мне помогла спокойнее воспринимать ту муть, которая творится вокруг
Спокойнее воспринимать всё вокруг - "позитивное мышление", самообман. Не то, чтобы этого не нужно, но это не решает внешние проблемы, решая лишь внутренние.

Аспирант Василий, #54 >>т.е. всё, что происходит должно вызывать беспокойство? если каждый решит свои внутренние проблемы, автоматически решатся внешние.

 Обыкновенные люди привязаны к тому, что находится вовне. Достойные люди привержены тому, что находится внутри. Мудрый знает, что то, и другое - неправда.

> т.е. всё, что происходит должно вызывать беспокойство?
Избыточный самообман тоже вещь сомнительная. Убеждать себя, что проблемы нет, когда она есть? Я считаю, это не всегда приемлемо.
> ? если каждый решит свои внутренние
  проблемы, автоматически решатся внешние.
Два неприятных аспекта. Во-первых, решатся не все внешние. От того, что вообразить, что мусора в доме нет, мусор сам не исчезнет.
Во-вторых, для решения лишь части внешних проблем, по Вашей же фразе, необходимо, чтобы ВСЕ вошли в этот кружок. Кроме, может, самого инициатора. Он, оставшись с открытыми глазами, разумеется, выиграет больше всех.
Лично я считаю, что глаза открывать иногда надо. А когда надо их закрыть, существуют и другие способы, кроме как обманывать себя.
> Мудрый знает, что то, и другое - неправда.
Я бы добавил "не совсем правда".

Аспирант Василий  >>
>      Избыточный самообман тоже вещь сомнительная.
Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его? [1Кор.10:22]
>      От того, что вообразить, что мусора в доме нет, мусор сам не исчезнет.
От того, что вообразить, что Бога нет, Бог сам не исчезнет.
>      Я бы добавил "не совсем правда".
=> Вы не мудрый.

> От того, что вообразить, что Бога нет, Бог сам не исчезнет.
Оттого, что вообразить, что бог есть, и он дарует вечную жизнь, бог не появится!

Аспирант Василий  >>
>   Оттого, что вообразить, что бог есть, и он дарует вечную жизнь, бог не появится!
Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. [Откр.21:7]

>  Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.  [Откр.21:7]
И? Как это связано с моей фразой?

Аспирант Василий >>
>  И?
В этой цитате ясно говорится, что вечную жизнь, а также много чего другого, получит только верующий в Бога, что прямо противоречит вашему тезису. Конечно, вы можете объявить всю Библию чушью со своей рациональной точки зрения, но от этого она не станет чушью с позиции собственной иррациональности.
>   Как это связано с моей фразой?
 Как вижу, думать самостоятельно вы не способны.

Мне интересно, почему здесь то и дело имеют место цитаты из Библии? Наверное, потому, что представители других религий и конфессий не знают про Форум? Или есть другие причины? Нет, я, конечно, не имею ничего против Библии, но все-таки...
 Далее. Вы, вероятно, знаете про Кольский Христианский Центр. Так вот, поприсутствовав там некоторое время, оодин мой знакомый оттуда решил свалить. И не потому, что разуверился, а потому что ему претит тот, как он сказал, "фанатизм", с которым они живут (не знаю, не довелось, верю на слово). Он сам человек верующий, но он просто не может там находиться. Есть у меня теперь такой вот вопрос: фанатизм в религии - это как расценивать? Как осевую конструкцию или как деструктивный элемент? Сравнить, например, группу "Сыны Грома" и шиитов с ваххабитами...

То что происходит сейчас, это не путь к Богу, это мракобесие.

> В этой цитате ясно говорится, что вечную жизнь, а также много чего другого, получит только верующий в Бога,
Мало ли кто чего говорит? Нужны не пустые фразы, адресованные к пророкам, святым и т.п., а обоснование. Априори не может быть веры в конкретного бога. Вера в того или иного бога - продукт выбора. А для выбора нужны обоснования, а не пустые обещания.
> с позиции собственной иррациональности.
А чем её СОБСТВЕННАЯ иррациональность лучше иррациональности египтян, греков, арабов?

> A.B.>Оттого, что вообразить, что бог есть, и он дарует вечную жизнь, бог не появится!

B.>Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
....
B.> В этой цитате ясно говорится, что вечную жизнь, а также много чего другого, получит только верующий в Бога

ГДЕ в этой цитате хоть слово про вечную жизнь и даже веру? Речь просто о каком-то побеждающем, причём, если не поднимать контекст, этот побеждающий логически может изначально быть и атеистом.  Что-то можно найти только методом трактовки или, может, подняв контекст. Так что "ясно говорится" - это уж слишком. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)

Аспирант Василий, #65 >> Вам нужна религия?

Нет. Самообман - в какой-то степени и хорошо, но я вполне отличаю фантазии и самообман от реальности. Религия - не достовернее любой фантазии, но гораздо менее привлекательна. Если уж верить в бога, то уж в то, что ты сам - бог (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Аспирант Василий, #67 >>Если уж верить в бога, то уж в то, что ты сам - бог
уж лучше "самообман", чем мания величия.
Вам нужен Достоевский?

При чём здесь мания величия? Просто это - лимит религии, максимум, который она могла бы дать. Я - не бог, и бога нет вообще. А если бы верить в бога... Зачем? Чтобы было перед кем пресмыкаться? Нет, этого мне не нужно. Найдутся и люди, перед которыми в той или иной степени придётся пресмыкаться. Чтобы было на кого переложить ответственность? Зачем? Ответственность лежит на человеке и обществе. Чтобы было у кого просить прощения? От этого пострадавшим легче не будет, просить прощения надо именно у них. Чтобы не бояться смерти? Так для этого любая фантазия будет лучше религии (опять же, в рамках религии придётся пресмыкаться перед богом). Чтобы считать себя высшим созданием, творением? А чем это не мания величия? И опять же, если это - то, что надо, фантазия будет лучше.  
 Достоевский... Нужен ли он мне? Он существует (в смысле творчества) - и это факт. Это - один из вариантов философии.

Человек не может быть виновен перед богом (если бы тот существовал) - как программа, созданная человеком, не может быть виновна перед человеком (хотя есть отдельные люди, которые могут пытаться "наказать" её). Человек может быть виновен перед другим человеком, перед человечеством, перед животными, наконец, перед собой. Но не выше.

Аспирант Василий, #69 >>сколько знаю верующих людей никто ответственность на него не перекладывает. о перекладывании слышу только от сомневающихся/неверующих.
религия - один из вариантов философии.

> сколько знаю верующих людей никто ответственность на него не перекладывает
Это - одна из возможностей (теоретических) использования религии.
> религия - один из вариантов философии.
Только философия достаточно легко отбрасывает устаревшие модели в историю, а религия борется за них (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Пока не находится пророк сильнее.
Если же поставить религию (скажем, христианство) как вариант философии... Потребуется update (или фанатизм). Потом... Философия через научную картину мира последние века всё время садила бога (кроме атеистической) куда-нибудь к себе (что странновато, т.к. не указано в источниках). Сейчас его место вполне нашли - якобы мировой разум, подстроивший константы Вселенной так, и только так, как положено для жизни. Вкратце.
1. Это не решает вопрос малой вероятности жизни, т.к. требуется сложность этого первого разума (почему он вдруг обладал способностью создавать что-то, почему этому что-то дал возможность для развития жизни, почему жизнь появляется на таком, казалось бы, микроуровне по сравнению со Вселенной, почему у него хватило способности подстроить всё) или его вторичность (но кто его создал? Ответ - та же природа).
2. Если предположить, что в некоем континууме (свойства которого гораздо однороднее и проще, чем у субъекта-первопричины, способного подстраивать Вселенную) появляются вселенные с самыми различными свойствами, то очевидно, что тот, кто задаётся вопросами о причинах пригодности своей вселенной для жизни, не мог родиться в непригодной вселенной.

Storm, #62 >>>  Мне интересно, почему здесь то и дело имеют место цитаты из Библии?
Видишь ли, православные христиане признают за ней всю полноту авторитета.
>  Или есть другие причины?
Здесь обсуждают, что определенная религия дает каждому из нас.
>  Нет, я, конечно, не имею ничего против Библии
Не бросай слова на ветер. Библия [особенно Ветхий Завет] - онтология убойного фанатизма, который не снился даже Гитлеру.
>  Есть у меня теперь такой вот вопрос: фанатизм в религии - это как расценивать?
Как некую гонку человечества, где рано или поздно восторжествует правая вера.
>  Как осевую конструкцию или как деструктивный элемент?
Любое учение, которое не объявляет себя единственным и не сражается за право существовать отстойно и обречено на поражение.
>  Сравнить, например, группу "Сыны Грома" и шиитов с ваххабитами...
Впервые в вашем городе! Всемирные гастроли! Шоу Б. Ладена! Вам не удастся их пропустить!  

Hollander >>
>  То что происходит сейчас
 Что? Где? Когда?
Аспирант Василий >>
>  Мало ли кто чего говорит?
Вы тоже говорите. Почему я должен верить вам, а не Писанию?
>  Нужны не пустые фразы, адресованные к пророкам, святым и т.п., а обоснование.
Рациональное обоснование иррационального?  Еврейское видение арийского? Моральное обоснование аморального? Вам не кажется, что это бред?
>  Априори не может быть веры в конкретного бога.
Я верю в конкретного Бога. Меня не может быть?
 >  для выбора нужны обоснования, а не пустые обещания.
Вы не можете понять главного: эти обоснования иррациональны, т.е. пусты с рациональной точки зрения, которой вы пользуетесь.
>  А чем её СОБСТВЕННАЯ иррациональность лучше иррациональности египтян, греков, арабов?
С точки зрения собственной иррациональности - абсолютно всем.
>  ГДЕ в этой цитате хоть слово про вечную жизнь и даже веру?
"Побеждающий наследует ВСЕ".  Вера и вечная жизнь – часть всего.
>  Речь просто о каком-то побеждающем
Побеждающий всегда один.
>  причём, если не поднимать побеждающий логически может изначально быть и атеистом.
"Буду Богом" атеисту? Очень своебразно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
mimir >>
>  религия - один из вариантов философии.
Нет.

Веfrеier, #72 >>
1. Ты меня не понял или не хотел понять. Я имел в виду, почему здесь нет, например, мусульман, цитирующих Коран?

2. Что такое "правая вера", если Бог один (если он есть), только вот имена у него разные?

3. Причем тут Бен Ладен?

Пока все.

> Вы тоже говорите. Почему я должен верить вам, а не Писанию?
Мне? Ни в жизнь. Но почему Библии? Она что, лучше? И чем лучше? Не лучше ли поискать более независимый критерий? Из таких я пока вижу собственный разум (подразумевается, что вы должны видеть свой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Иррациональное на роль критерия не подходит: оно невоспроизводимо.
> Рациональное обоснование иррационального?
Иррациональное невоспроизводимо (и даже его существование, в смысле непознаваемого, недоказуемо), и легко проявляется его противоположность. Механизма, кроме разума, у нас нет. У нас нет механизма отличия иррационального от "скрытого разума". И, главное, иррациональное иногда даёт в корне неверные результаты, а механизма проверки по шагам у нас просто нет.
> Я верю в конкретного Бога. Меня не может быть?
Вы можете быть, но ваша вера - апостериори. После того, как по какой-то непонятной причине (вероятнее всего, из-за отсутствия доступа к альтернативам в достаточной степени, или же из-за стороннего давления на сознание) вы сделали выбор, не допуская его критики.
> Вы не можете понять главного: эти обоснования иррациональны
Это-то я понял. Но ОЧЕНЬ ЧАСТО когда говорят про иррациональное, имеют в виду то, что не могут объяснить, причём, часто даже то, что вообще не имеет объяснения, т.к. не истинно

Storm >>
> ... почему здесь нет, например, мусульман, цитирующих Коран?
Ну, нет и все! А вообще я где - то цитировал Коран по части фанатизма.
>  Что такое "правая вера"
Победившая вера: сила в правде.
>  если Бог один (если он есть), только вот имена у него разные?
Бог есть и Он триедин. Его имена записаны в Библии. Носители иных имен, выдающие себя за единого Бога - самозванцы, подлежащие забвению.
>  Причем тут Бен Ладен?
Он - прекрасный шоумен, который ничем не отличается от прочих приведенных в пример мусульман.
 
 Аспирант Василий   >>
>  Но почему Библии?
Я так хочу.
>  Она что, лучше?
Гораздо.
>  И чем лучше?
Мудра, убедительна, имеет хорошую репутацию.
>   Не лучше ли поискать более независимый критерий?
Мой критерий в вопросе религий - могущество. Библия мне его дает лучше остальных священных книг.
> ... оно невоспроизводимо.
Невоспроизводимо с рациональной точки зрения.
>  Иррациональное невоспроизводимо
Иррациональное невоспроизводимо рационально.
>  Механизма, кроме разума, у нас нет.
Механизма, кроме воли у нас нет.
 >  У нас нет механизма отличия иррационального от "скрытого разума".
В иррациональном нет разума.
>  И, главное, иррациональное иногда даёт в корне неверные результаты
Неверные с рациональной точки зрения.
>  механизма проверки по шагам у нас просто нет.
По рациональным шагам.
>   ваша вера - апостериори.
Ваш разум - апостериори.
>   После того, как по какой-то непонятной причине
Иррациональной причине.
>  вероятнее всего, из-за отсутствия доступа к альтернативам
Я знаком с верованиями планеты Земля куда лучше вас.
>  из-за стороннего давления на сознание
Сознание - область рационального.
>  вы сделали выбор, не допуская его критики.
Почему же? Докажите мне хотя бы рационально, что есть нечто лучше Православия.
>  Но ОЧЕНЬ ЧАСТО когда говорят про иррациональное,  не истинно
С рациональной точки зрения?

Как же все-таки приятно беседовать с человеком (Befreier), который абсолютно уверен в своей абсолютной правоте настолько, что иногда (ну, самую малость) не слышит почти никого. Я в пылу спора сАвсем забыл о первоначальном вопросе. Как и многие присутствующие. Я спросил: ТЕБЕ НУЖНА РЕЛИГИЯ? И понеслась...  Хотя умные мысли, умные... Только например, зачем кому-то доказывать, что православие - лучшая из всех альтернатив? Если кому - то что-то не нравится, это не значит, что этого чего - то не существует или не должно существовать ( что гораздо хуже). Допустим, я не верю. И ЧО? Все, разверзлись хляби небесные? Понимаете ли, вопрос даже не в том, есть Бог или нет его, какая религия лучше, а в том, почему мы делаем тот выбор, который влияет на нас. Он, кстати, лежит в области рационального, нравится вам это или нет.

А ответ на самый главный вопрос: есть Он или нет его - узнаете, когда помрете. Вот так, ни больше, ни меньше.

И еще. Впервые ссылаясь на Библию: "не судите, да не судимы будете". Хотя сам только что сказал в адрес Befreier'a кое-чего. См. выше.^ Виноват, исправлюсь.

Аспирант Василий, #71 >>(но кто его создал? Ответ - та же природа).кто создал "ту же природу"?
>>почему он вдруг обладал способностью создавать что-то
почему вы "вдруг" обладаете способностью писать используя ПК?

> Мудра, убедительна, имеет хорошую репутацию.
В отличие от вас и людей вашего типа (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Мой критерий в вопросе религий - могущество. Библия мне его дает лучше остальных священных книг.
О! Нашли, наконец-то! "Иррациональный" критерий. Ну ладно, пусть он будет таким - к чему судить иррациональное?
Я так понимаю, что выбрать (или создать) мировоззрение (включая религию) надо такое, чтобы оно давало максимум могущества (по Befreierу, хотя, скорее всего, вы это будете отрицать, несмотря на то, что иначе вашу мысль трактовать нельзя). В этом случае максимум могущества даёт тезис "Я есть бог" в любой вариации (безусловно, таковые есть). Более того, при этом довольно легко объяснить, почему не было соотв. священных книг. Можно взять за приближение вариант субъективного идеализма.
Ну и ещё вопросик: в чём проявляется МОГУЩЕСТВО (пусть той же Библии) при жизни?
> Ваш разум - апостериори.
??? Ваша вера - априори, мой разум - апостериори? Сколько же вам лет, что 24 года назад у вас была столь прочная вера (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ?
> Иррациональной причине.
Приведите её проекцию на рациональность (выразите словами). Того, что надо, не будет, но...
> Я знаком с верованиями планеты Земля куда лучше вас.
Возможно, вы сделали выбор ДО детального знакомства.
> Сознание - область рационального.
Но давление на него порождает столько псевдоиррационального... Которое вы считаете иррациональным.
> Почему же? Докажите мне хотя бы рационально, что есть нечто лучше Православия.
ЛУЧШЕ - по какому критерию?

> кто создал "ту же природу"?
Не кто, а что. ЧТО проще КОГО и легче подходит на роль начальных условий.
> почему вы "вдруг" обладаете способностью писать используя ПК?
Потому что я изучил мир (существующий независимо от меня) в достаточной на то степени. Что было изучать этому бедному богу, чтобы получить некие (и очень большие, скажем!) способности? Мира-то не было!

Аспирант Василий, #80 >>как придумали матыгу?
матыги-то не было
начав со ЧТО......придём к нему

> матыги-то не было
Была палка... Была возможность испытывать палку в самых неожиданных целях (в основном, бесполезных). И было много-много времени.

Аспирант Василий, #82 >>сами на всё и ответили

> сами на всё и ответили
Э, нет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)
У этого кого-то не было возможности тыкаться пробами и ошибками. У него вообще не было времени (время было создано, по многим теориям и религиям). Т.е., либо было другое время (тогда почему кто-то, а не что-то, которое гораздо проще и примитивнее в качестве начальных условий), либо - слишком сложные начальные условия.

откуда такая уверенность? вы напоминаете мне Веfrеierа
пусть будет примитивное что-то, суть создания не меняется.

> откуда такая уверенность?
Никакой уверенности. Просто мне (лично мне) странно, почему безо всяких оснований ТУДА садят КОГО-ТО (а не что-то, которое, действительно, проще). Чем проще начальные условия, тем вероятнее они, по крайней мере, мне так кажется. И уж точно странно, почему этот КТО-ТО будет создавать жизнь в таком вот мизерном виде. Мы - слишком сложные и странные существа, чтобы быть созданными по чьему-то образу и подобию... Особенно если этот кто-то - первопричина (инопланетяне бы сгодились). Скорее всего, мы просто побочный продукт планеты Земля... Но кому-то не хочется этого признавать...
А модель появления мира... Я даже не могу сказать, что верю в неё, не то что убеждён. Я уверен, она будет скорректирована... Но наверняка там будет ЧТО-ТО, а не КТО-ТО.

> пусть будет примитивное что-то, суть создания не меняется.
Суть не меняется?! Разве?! Если кратко, чему-то глупо молиться. Как глупо молиться камню. Пресмыкаться перед кем-то вполне возможно.
И, наконец. Даже если бог (КТО-ТО) и есть, то это не значит, что есть жизнь после смерти. Зачем создавать это глупое усложнение? Может, и стоит воскресить отдельных, НУЖНЫХ, но это, явно, будет подавляющее меньшинство. И уж точно не "святые" в нашем понимании.

Storm >>
                       В решеньях я неколебим, подобно
                     Звезде Полярной: в постоянстве ей
                     Нет равной среди звезд в небесной тверди.
                     Все небо в искрах их неисчислимых;
                     Пылают все они, и все сверкают,
                     Но лишь одна из всех их неподвижна;
                     Так и земля населена людьми,
                     И все они плоть, кровь и разуменье;
                     Но в их числе лишь одного я знаю,
                     Который держится неколебимо,
                     Незыблемо; и человек тот - я.  
         
> ТЕБЕ НУЖНА РЕЛИГИЯ?
Нужна.
> зачем кому-то доказывать, что православие - лучшая из всех альтернатив?
Таковы правила жизни на этой планете. Ведь иначе его сомнут те, что хотят доказать истинность своих учений. К тому же я человек практический, люблю эксперименты, а особенно их результаты.
>  Если кому - то что-то не нравится, это не значит, что этого чего - то не существует или не должно существовать
Сила в правде, а я люблю правду и верю, что она единственна.
 > Допустим, я не верю. И ЧО?
  Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.   [Лк.11:23]
>  Все, разверзлись хляби небесные?
  Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу, и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится. [2Кор.10:3-6]
> Понимаете ли, вопрос даже не в том, есть Бог или нет его, какая религия лучше, а в том, почему мы делаем тот выбор, который влияет на нас.
Я делаю его из - за всеобъемлющего могущества, которое дает моя религия.
>  узнаете, когда помрете.
В православии это называется "манихейская ересь".
> "не судите, да не судимы будете".
  ... ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. [Мф.7:1-2] Поэтому суди меня, ничего не имею против.
Аспирант Василий >>
> В отличие от вас и людей вашего типа
 Дескать, вновь противоречу Библии, которую вы не читали?   Думаете ли вы, что Я пришёл дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трёх:  отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. [Лк.12:51-53]
> к чему судить иррациональное?
Могущество, которое я получаю, носит всеобъемлющий характер, пронизывает рациональную, иррациональную стороны бытия, а также все, что их объединяет.
> Я так понимаю, что выбрать (или создать) мировоззрение (включая религию) надо такое, чтобы оно давало максимум могущества
 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное;  итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном... [Мф.18:1 - 4]
Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий -- как служащий. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? Не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий. [Лк.22:24-27]
> В этом случае максимум могущества даёт тезис "Я есть бог"
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. [Мф.5:48]
>  в любой вариации (безусловно, таковые есть).
  Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? [1 Ин.5:5]
> в чём проявляется МОГУЩЕСТВО (пусть той же Библии) при жизни?
 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.  [1Ин.5:4]
>  Сколько же вам лет, что 24 года назад у вас была столь прочная вера?
Времени не существует.
> Приведите её проекцию на рациональность (выразите словами).
  Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -- так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. [Иуд.7-8]
> Но давление на него порождает столько псевдоиррационального...
  Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего ещё не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. [1Кор.8:2-3]
> ЛУЧШЕ - по какому критерию?
По любому, который заставит меня отречься от Православия.

Аспирант Василий, #86 >>
> почему безо всяких оснований ТУДА садят КОГО-ТО (а не что-то, которое, действительно, проще).
А чем "кто-то" отличается от "что-то"? Речь ведь идет не о дяденьке на облаке, а о Боге. А различие между "кто" и "что" исчезает уже на уровне растений.
> Даже если бог (КТО-ТО) и есть, то это не значит, что есть жизнь после смерти. Зачем создавать это глупое усложнение?
Как раз наоборот: вечность души (аналог закона сохранения) упрощает картину. Или Вы снова не можете представить загробную жизнь иначе, чем в виде белоперых ангелов с арфами, рогатых чертей с вилами и заседания верховной Чрезвычайной Тройки по утилизации душ ("един в трех лицах", как-никак)?

Веfrеier, #88 >> Честно, не ждал от тебя фразы "ничего не имею против". Я, правда, вырвал ее из контекста, но все же... У меня к тебе вопрос: как ты представляешь себе Бога?

> Речь ведь идет не о дяденьке на облаке, а о Боге. А различие между "кто" и "что" исчезает уже на уровне растений.
Различие-то исчезает... Но... Когда говорят о боге (особенно о Боге), имеют в виду того, с кем, всё-таки, можно общаться. Т.е., этому КОМУ-ТО есть дело до людей. ЧЕМУ-ТО абсолютно безразлично, человек это или груда органики (или даже неорганики), а скорее всего - или это вообще вакуум. КОМУ-ТО - предполагается, что нет. Вот именно это различие я и имел в виду.
> Как раз наоборот: вечность души (аналог закона сохранения) упрощает картину.
Само существование души будет усложнением (надо вводить понятие, что же это такое, как связано с материей, что будет при молекулярном копировании организма). И сразу же создаст множество вопросов: откуда берутся новые души (при рождении, превышающем смертность), обязательно ли переселение душ, встречается ли оно вообще (и как проявляется) или его нет, тогда куда деваются души или же вообще: куда деваются избыточные души при сокращении населения, с какого момента появилась душа (с микроорганизмов или раньше, с многоклеточных, с хордовых, с млекопитающих с приматов, с людей?).
Аналога закону сохранения здесь нет. Как никакого закона сохранения не нарушается после команды format c: /u
Информация тоже теряется. В том числе, и очень "развитые" программы с элементами адаптации и "искусственного интеллекта".

> Времени не существует.
А почему человек стареет? Почему всё меняется?
> > Приведите её проекцию на рациональность (выразите словами).
Как Содом и Гоморра и окрестные города,
Если можно, не цитатой. Эти цитаты - большей степени, вопрос трактовки.
> По любому, который заставит меня отречься от Православия.
Отречься? Сложное явление. Проще - не принять изначально.
Впрочем, какой критерий вы считаете "лучше"? По какому критерию христианство превосходит всё остальное (в т.ч. и искусственно созданную фантазию)?
> Сила в правде, а я люблю правду и верю, что она единственна.
Так или иначе, известно МНОЖЕСТВО фактов, когда неправда оказывалась сильнее. Может, и локально, но... Локальный Befreier, сажающий на кол всех подряд - от атеистов и до христиан, неправильно понимающих Библию и несогласных с такими методами и считающий свои локальные победы правдой - вполне достойный вариант локальной неправды (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
> Могущество, которое я получаю, носит всеобъемлющий характер, пронизывает рациональную, иррациональную стороны бытия,  а также все, что их объединяет.
Уничтожьте парочку пустых сопок (вполне рациональная сторона бытия) сегодня с помощью этого могущества - и всё станет ясно. Сколько сторонников у вас появится... Сколько новых праведников образуется. Всего одна маленькая демонстрация могущества... При независимом запросе извне (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) А не запугивание давно предсказанным затмением.

Аспирант Василий, #86 >>мы-слишком примитивные существа. сами же всё просите упрощать.
да, мы-продукт эволюции. перед нами было 5 расс. более развитых.

Аспирант Василий, #92 >>А почему человек стареет?
слаб духовно. мат ценнисти на первом плане

> мы-слишком примитивные существа. сами же всё просите упрощать.
Вполне естественный процесс: простая, но масштабная система порождает сложные, но менее масштабные, в результате - общий рост энтропии. Возьмём струну. Оттянем её - получим что-то вроде треугольника. Относительно простая фигура. Отпустим - и в некоторый момент времени получим достаточно сложную структуру синусоид.
В результате - то же самое. Изначальная простая, более или менее однородная, высокоэнергетическая структура (пока что можно говорить о ложном вакууме, возможно, и у него есть первопричина - как я полагал уже) даёт очень неоднородную структуру. Со сложными островками низкой энтропии, окружёнными высокой.
> слаб духовно. мат ценнисти на первом
плане
А разве нет более определённых более объективных причин?
> да, мы-продукт эволюции. перед нами было 5 расс. более развитых.
Вполне вероятно, что мы - не первые, и не последние разумные существа (впрочем, нет такой уж большой грани между человеком и другими млекопитающими, орудия труда более или менее используют, разве что... критерий - способность уничтожить жизнь на Земле). Но... Вполне вероятно, что человечество закончит плохо.

Аспирант Василий, #95 >>закончит плохо-это точно (если не изменится), как и предыдущие.
мы паразитируем на Земле. пора нас травить

Storm >>
 >  Честно, не ждал от тебя фразы "ничего не имею против".
 Каждому по делам его. [Рим.2:6]
>  У меня к тебе вопрос: как ты представляешь себе Бога?
Нечто вроде огромного солнца, находящегося вне пределов бесконечной вселенной: ...ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого. [Мф.24:27]
 
 Аспирант Василий >>
>  с кем, всё-таки, можно общаться.
Только ограниченному числу избранных, если вы подразумеваете под "общением" диалог.
>   Т.е., этому КОМУ-ТО есть дело до людей.
Скорее наоборот, учитывая Божественное могущество.
>   абсолютно безразлично, человек это или груда органики
 Вы лучше многих малых птиц.  [Мф.10:31]
>  это вообще вакуум.
Так считают иудеи и даосисты. Я же называю подобную веру еврейством и борюсь против нее всеми силами.
>   откуда берутся новые души (при рождении, превышающем смертность)
Перерождения не существует. Православие – религия выбора и личной ответственности.
>  с какого момента появилась душа
С момента " я - есть, тебя - нет".
>  А почему человек стареет?
Не потому, что есть время.
>  Почему всё меняется?
Из – за недостатка верности.
>  Если можно, не цитатой.
Для этого я должен спросить вас: признаете ли вы за мной статус Удерживающего?
>  Эти цитаты - большей степени, вопрос трактовки.
Do you speak Russian?
>  Впрочем, какой критерий вы считаете "лучше"?
Любой, который заставит меня отречься от Православия.
>   По какому критерию христианство превосходит всё остальное (в т.ч. и искусственно созданную фантазию)?
Христианство превосходит другие учения во всех смыслах, включая рациональные. Поэтому готов выслушать от вас любую критику.
>   известно МНОЖЕСТВО фактов, когда неправда оказывалась сильнее.
Времени не существует.
>  Может, и локально, но...
Радиус неограничен: Москва, Якутия, Нью -Йорк...
>  Локальный Befreier, сажающий на кол всех подряд
Увы, Ющенков и Старовойтова обошлись без колов.
>  Уничтожьте парочку пустых
Не хочу.
>  Сколько сторонников у вас появится...
 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. [Лк.11:23]
>  Сколько новых праведников образуется.
 Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию. [Мк.2:17]
>  Всего одна маленькая демонстрация могущества...
 Потом берёт Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. [Мф.4:5 -7]
>  А не запугивание давно предсказанным затмением.
 Солнце превратится во тьму, и луна -- в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. [Деян.2:20]

> Скорее наоборот, учитывая Божественное могущество.
Какое могущество? Набор случайных сочетаний - и всё. Как пустому пространству нет дела до нас, так и особой пустоте - ни до чего.
> Только ограниченному числу избранных, если вы подразумеваете под "общением" диалог.
С ЧЕМ-то диалог вообще невозможен. Хотя для ИЗБРАННЫХ возможен диалог с частью собственного сознания.
> Я же называю подобную веру еврейством и борюсь против нее всеми силами.
А чем эта вера (если её можно назвать верой) так не угодила Befreierу?
> Для этого я должен спросить вас: признаете ли вы за мной статус Удерживающего?
Я не признаю за вами уникальности. Типичный фанатик типа исламских (только христианин, что тоже не уникально). Причём даже неактивный фанатик. А что вы подразумеваете под своим статусом - не знаю.
> Христианство превосходит другие учения во всех смыслах, включая рациональные. Поэтому готов выслушать от вас любую критику.
Прямо уж во ВСЕХ (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Как я уже показал с могуществом, это - отнюдь не максимум. Христианство совсем не описывает теоретический мир. Христианство не дало вам возможности уничтожить сопки (в отличие от взрывчатых веществ (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ). Впрочем, время ещё есть.
> Радиус неограничен: Москва, Якутия, Нью -Йорк...
Ограничен. Через 100 лет вас точно не будет.
> Не хочу.
А мне, почему-то, кажется, что не только не хотите, но и не можете (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> > Всего одна маленькая демонстрация могущества...
Потом берёт Его диавол в святой город и поставляет
Другой вопрос мог бы быть уместнее... Впрочем, вы что, претендуете на роль сына христианского Бога?
Я утверждаю: нет никакого могущества. Покажите вариант, опровергающий. Если не нравятся сопки, скажите другую материальную сферу, всем заметную, я - как независимый - выберу конкретную цель и время. Иначе это могущество незаметно.

Аспирант Василий>>
>  А разве нет более определённых более объективных причин?
Объекта нет без субъекта.
>  нет такой уж большой грани между человеком и другими млекопитающими
А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путём Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звёзды блуждающие, которым блюдётся мрак тьмы на веки. [Иуд.10-13]

Аспирант Василий >>
>  Какое могущество?
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. [Евр.4:12]
>  Набор случайных сочетаний - и всё.
 Бог не есть Бог неустройства. [1Кор.14:33]
>  Как пустому пространству нет дела до нас, так и особой пустоте - ни до чего.
 Мы действуем с великим дерзновением, а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице своё, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остаётся неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. [2Кор.3:12 -14]
>  А чем эта вера так не угодила Befreierу?
Тем, что она чуть не прикончила его.
>  Я не признаю за вами уникальности.
Я тоже не признаю за собой уникальности.
>  Причём даже неактивный фанатик.
 Продай одежду свою и купи меч. [Лк.22:36]  
>   А что вы подразумеваете под своим статусом - не знаю.
 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, ещё находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в своё время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. [2 Фес.2:3]
>  Как я уже показал с могуществом, это - отнюдь не максимум.
Вы также не взорвали сопки.
>  Христианство совсем не описывает теоретический мир.
 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что это хорошо.  [Быт.1:20 ]
>  Христианство не дало вам возможности уничтожить сопки
Реальная возможность есть, но сопки взрывать не хочу.
>  Впрочем, время ещё есть.
Не хочу, да и время - химера.
>  Ограничен
 Я каждый день умираю.  [1Кор.15:31]
>  Через 100 лет вас точно не будет.
Что такое 100 лет?
>  А мне, почему-то, кажется, что не только не хотите, но и не можете
Могу, но не хочу. А если кажется - креститесь.
> ... вы что, претендуете на роль сына христианского Бога?
 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;  все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.  [Гал.3:26 -27]
>  Покажите вариант, опровергающий.
WTC? Разве не эффектно?
>  Если не нравятся сопки...
Очень нравятся, поэтому пусть стоят.
>   скажите другую материальную сферу, всем заметную
Неразложившийся труп Ющенкова? Он вам нужен?

Веfrеier, #100 >>
Могущественный православный, объясни pls, как же это все небесные силы не помогли устоять куполу (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=news46-1) на православном храме? Раз силы не хватило, значит, правды в православии...

Lazy, #101 >>
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)

Веfrеier, #100 >>Все. Я понял, тебе религия нужна и ты это уже стопудово доказал, и я сам  убедился в том, что ты - человек верующий и верующий глубоко. Только вот меня интересут, как ты относишься к Каббале? вель сам Соломон этим увлекался, и по моему личному мнению, не зря.

Еще вопрос: а как же быть, если уверенные в своей правоте и том, что их вера "правая", творят неприемлемые вещи (вспомни про Святую Инквизицию). Они действуют во благо Господа или опошляют Веру?

>Могу, но не хочу.
Что ты можешь и почему не хочешь? ( Я тебя ни в коем случае не искушаю, просто мне интересно, вель не зря же ты такие слова говоришь).

Lazy, #101 >> А не потому ли, что Всевышний хотел нам что-то сказать? И я догадываюсь, что...

Lazy, #101 >>помогать куполу так же глупо, как и сносить сопки. Если даже все храмы на Земле рухнут вера останется.
материя вторична

Storm, #104 >>> А не потому ли, что Всевышний хотел нам что-то сказать? И я догадываюсь, что...
Я тоже догадываюсь:
Очень дальняя дорога всех равняет, без различия.
И как бердичевцам до Бога, так и Богу до Бердичева.

mimir, #105 >>> Если даже все храмы на Земле рухнут вера останется.
...поскольку к Создателю (это слово точнее, чем Бог, описывает, что я имею в виду) храмы, свечки и поклоны отношения имеют мало. Либо Бог (Добро, Любовь, Мир) есть в душе, либо... получится Бефрайер, голый и с осиновым колом (Продай одежду свою и купи меч).

> ...поскольку к Создателю (это слово точнее, чем Бог, описывает, что я имею в виду) храмы, свечки и поклоны отношения имеют
  мало. Либо Бог (Добро, Любовь, Мир) есть в душе, либо...
Получается даже иначе. Наличие веры в бога (или кого ещё) не связано с наличием идеалов или, наоборот, запретов. Сколько христиан жило в прошлом веке и считало, что их идеал - мир со всеми, даже с ошибающимися. Так нет же, появился Befreier (впрочем, не он первый, не он последний), который развеял это утверждение цитатами из Библии (отнюдь не однозначными, если судить по форуму, впрочем, это к слову) и заменил на противоположное. Его право... С другой стороны, жили атеисты (пусть в СССР, тогда их было очень много, хотя и не только), приветствующие те же идеалы (пусть добро, любовь, мир).

Юзер, #108 >>где взять?

Воанергес >>
>  как ты относишься к Каббале?
Она трехмерна. => Неполноценна и слаба относительно Нового Завета.
>  вель сам Соломон этим увлекался, и по моему личному мнению, не зря.
Здесь больше Соломона. [Лк.11:30-32]
>  как же быть, если уверенные в своей правоте и том, что их вера "правая", творят неприемлемые вещи
Сила в правде без кавычек.
>  вспомни про Святую Инквизицию
Инквизиция - продукт католической ереси.
 >  Они действуют во благо Господа или опошляют Веру?
Инквизиторы - католики, католики - еретики, а еретики опошляют веру.
>  Что ты можешь
Всё возможно верующему. [Мк.9:23]
>  и почему не хочешь?
Не хочу сопки ломать, не вижу смысла.
>  А не потому ли, что Всевышний хотел нам что-то сказать?
В храме, построенном иудеями, нет и не будет благодати Cв. Духа.
mimir >> >  Если даже все храмы на Земле рухнут вера останется.
 Тело Его, которое есть Церковь?  [Кол.1:24]
Lazy >>
>  к Создателю
 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня. [Ин.16:2-3]
>  как же это все небесные силы не помогли устоять куполу на православном храме?
 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.  [2Кор.11:13-15]
>  Раз силы не хватило, значит, правды в православии...
 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. [Мф.7:15-20]
>  храмы
 Cие есть тело Моё, которое за вас предается; сие творите в Моё воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.  [Лк.22:20]
>  свечки
 Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила всё пропитание своё, какое имела. И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал: придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; всё будет разрушено. [Лк.21:1-6]
>  поклоны
 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.  [Лк.15:7]
>  Добро
 Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. [Иак.4:4]
>  Любовь
 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. [Ин.15:13]
>   Мир
 Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч, ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её  И враги человеку -- домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.  [Мф.10:34 -38]
>  получится Бефрайер, голый и с осиновым колом
 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам.  [Мф.6:28 - 33]

Аспирант Василий >>
>  Сколько христиан жило в прошлом веке и считало, что их идеал - мир со всеми, даже с ошибающимися.
Зачем прогуливали уроки истории? Привести в пример тех, что построили империю от Польши до Аляски? Или тех, что построили империю вокруг Средиземного моря? Тех, что завоевали Новый Свет? Чего изволите, Василий?
>  отнюдь не однозначными
Готов процитировать Библию целиком, если понадобится. А готовы ли вы на цитату Писания отвечать цитатой Писания, а не эфемерным авторитетом Алексия II?
 >  заменил на противоположное.
Чтобы не быть голословным, вам придется прочитать Библию.
>  Его право...
Если бы вы прочитали Писание, то нужда в цитировании отпала бы вовсе.

Юзер >>
>  Плоть возобладает и великий Храм будет выстроен и освящен во славу ея.
Дух бодр, плоть же немощна.  [Мк.14:38]
>  Спасение человека не должно более зависеть от его самоотречения.
Всего лишь от самоотречения плоти.  
>  хочу знать, зачем нужны его десять заповедей.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. [2Кор.3:15-17]
>  тот, кто изрек "ты должен", есть мой смертный враг!
А как же плоть, чьи приказы нужно выполнять неукоснительно?
>  бессильного сумасшедшего Спасителя
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём. [Мф.16:28]
>  Я воздвигаю в неумолимом посягательстве знамя сильных!
Cила в правде.
>  Взгляните на распятие - что символизирует оно?
Победу над смертной плотью.
>  Мертвенно-бледная немощность, висящая на куске дерева.
Не узнаете любимую плоть? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  На каком рациональном основании покоится этот стих любви?
Любовь иррациональна.
>  Не высказывайте своей точки зрения и не давайте советов, если только вас об этом не попросят.
Рабы немы?
>  Не рассказывайте о своих неприятностях другим, если только вы не уверены в том, что вас хотят выслушать.
Рабы немы?
>  В чужой берлоге выказывайте уважение, либо не появляйтесь там вообще.
Рабы немы?
>  Не делайте попыток сексуального сближения, если только не получаете приглашающий сигнал.
Рабы немы?
>  Не берите вещь, не принадлежащую вам, если только она не является бременем для ее хозяина и он не просит об освобождении его от этого бремени.
Рабы немы?
>  Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения.
Рабы немы?
>  Это занимательно.
Простое ублажение тела, которое умрет. Что тут занимательного?

Lazy>>>  Либо Бог (Добро, Любовь, Мир) есть в душе, либо... получится Бефрайер, голый и с осиновым колом (Продай одежду свою и купи меч).
Если ты признаешь нематериальность Бога и души, то почему боишься оказаться на осиновом коле?

Веfrеier, #110 >>Она трехмерна. => Неполноценна и слаба относительно Нового Завета.
Не понял. Поясни свою мысль. А то ведь и я могу красивыми фразами кидаться. Только давай не будем о том, чем Каббала хуже.
>Инквизиторы - католики, католики - еретики, а еретики опошляют веру.
Правда, граничит с софизмом, но с этим утверждением я не спорю. А еще вспомни, как давным-давно мусульмане называли христиан. Не иначе как "неверными". Что скажешь? они же тоже считали себя единственно правыми...

Befreier >> Что такое "Воанергес"? Новое слово, новое имя, что-то значащее  или просто с клавиатурой и кодировкой troubles?
У меня другой ник. Он чуть выше написан, можешь посмотреть...

Lazy, #106 >> Я боюсь, что беседа о нужности религии сведется к персоналиям. Оно нам надо?

Кстати, кто чувствует разницу между религией и верой?

> Тех, что завоевали Новый Свет?
КТО в прошлом веке (в двадцатом) завоёвывал Новый Свет?!! Как раз христианство в прошлом веке (не путать со средними веками) стремилось к миру, причём всеми средствами. Да и теперь... Кто пытался недопустить войну в Ираке? Римский Папа. Так что... Читайте.
> Чтобы не быть голословным, вам придется прочитать Библию.
ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ БИБЛИЯ?!! Речь идёт об обыденных христианах последнего времени, которые за мир, против войны, убийств. Да, они читают Библию, но не видят в ней призыва к войне. Это - их проблемы, но...

> Кстати, кто чувствует разницу между религией и верой?
Религия=вера (причём слепая вера) в одном из узких смыслов.
Вообще вера - гораздо шире. Без неё не обходится и наука. Хотя слепая вера в науке - очень деструктивное явление.

Аспирант Василий, #117 >>
> >Религия=вера (причём слепая вера) в одном из узких смыслов.
Вообще вера - гораздо шире. Без неё не обходится и наука. Хотя слепая вера в науке - очень деструктивное явление
Отчасти согласен. Только вот в моем понятии религия - это вера (пусть и слепая)  ритуал.

 А если оценить с позиции атеиста наш спор? Ему, атеисту, простите, все это на*** не надо. Он живет, спит, ест, пьет, и ему нормально. Сколько раз я встречал людей, считающих, что религия - это порабощение. Не знаю, не знаю... По-моему, порабощение - это наш мир, с его реальными удовольствиями.
         А в конце концов, не по фигу ли, от кого зависеть?

Storm, #115 >>
Кстати, кто чувствует разницу между религией и верой?

религия, прежде всего,- политика. Вера... она есть всегда: "...можно верить и в отсутствие веры...". Рилигия и вера- две разные вещи: форма выражения и состояние души, когда пересекаются, имеет место фанатизм.

Storm >>
 >  Поясни свою мысль.
Каббала - своеобразный ядерный реактор, а православие - термоядерный реактор. Любой, кто прочитает и поймет Каббалу, пройдет все степени восхождения, будет видеть мир как огромное и пустое трехмерное пространство, которое будет жадно эксплуатировать по принципу "все меняется". Кто прочитает и поймет Новый Завет, будет ощущать мир через огромную четырехмерную вспышку света, владелец, которой сможет не просто потреблять существующий порядок вещей вокруг себя, но встать над ним, генерируя миллиарды других миров:
А все могло бы быть совсем не так,
Если только сам себе не враг,
И не нужно никому чужих саней.
Это был бы сон, волшебный сон,
Каждый был бы просто чемпион,
Если мог бы выбирать себе коней.
>  Только давай не  будем о том, чем Каббала хуже.
Сила в правде.
>  Правда, граничит с софизмом
Православие считает правдой себя. Католики отделились от православия в 1054 г. Они - еретики относительно православных.
 >  Что скажешь?
Мне все равно кто выиграет.
>  они же  тоже считали себя единственно правыми...
Вот почему если уничтожить носителя собственной правды, то он уже никогда не будет прав.

"Религия- это ложь!
Религия - это деньги!
Религия - смерть
 твоего "Я".
Верь!
Верь!
Верь!"      
      "Корнхолио"\"Религия"
                        Скажут,  нашел мол, что цитировать...
            Это не моя позиция, но кто-то ведь в этом уверен... Как к ним отнестись?

Storm >>
>  У меня другой ник. Он чуть выше написан, можешь посмотреть...
И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь, и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов; поставил Симона, нарекши ему имя Пётр, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть <сыны громовы>...   [Мк.3:14-16]
>  Кстати, кто чувствует разницу между религией и верой?
Между православной религией и православной верой нет разницы.
 
 Аспирант Василий >>
>   Христианство в прошлом веке стремилось к миру, причём всеми средствами.
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осуждён будет. [Мк.16:15-16] В XX в. римский папа Пий объявил крестовый поход Советской России. Белые армии воевали за православие в гражданскую войну. Англичане опускали туземцев в колониях.
>  Кто пытался недопустить войну в Ираке? Римский Папа.
А начал и закончил ее протестант Буш, выступил в защиту православный Befreier...
>  ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ БИБЛИЯ?!!
Вам читать меньше. Правила Вселенских Соборов и прочие догматы православия сводятся к Писанию.
>  Речь идёт об обыденных христианах последнего времени, которые за мир, против войны, убийств.
Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч, ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку -- домашние его. [Мф.10:34-36]
>  Это - их проблемы
Они не христиане. Этикетка # продукту.

Storm >>
>  "Религия- это ложь!
Религия - это деньги!
Если можно лгать и получать за ложь деньги, то почему так мало желающих принять постриг?

> Они не христиане. Этикетка # продукту.
Допустим... Но они будут считать не-христианином вас.

Монтей:
Безумие судить, что истинно и что ложно, только на основании наших знаний.

> Безумие судить, что истинно и что ложно, только на основании наших знаний.
Между тем, кроме знаний у нас для суждения ничего нет! Т.е., оценивать стоит не истинность/ложность, а правдоподобность/неправдоподобность.

Кто установит кретерий правдоподобности?

> Кто установит кретерий правдоподобности?
Изначально - каждый. Сам для себя. Потом можно пытаться ЧТО-ТО обобщить

Storm, #118 >>
> Я боюсь, что беседа о нужности религии сведется к персоналиям. Оно нам надо?
Тема про существование Бога вообще уже есть (и кажется загнулась наконец, после чуть не тысячи сообщений). Интересно как раз узнать, что персонально дает каждому Вера (неважно даже, во что именно, лишь бы была Вера с большой буквы). А это и должно свестись к чистым персоналиям. Или Вы рассматриваете тему как-то иначе?

> религия - это вера (пусть и слепая)  ритуал.
А вот это еще один интересный аспект: обязателен ли ритуал? Что он дает верующим? Меня лично больше всего отталкивает в церкви как раз наличие малоосмысленного ритуала, выдаваемого за "божественное предписание".

> А если оценить с позиции атеиста наш спор? Ему, атеисту, простите, все это на*** не надо. Он живет, спит, ест, пьет, и ему нормально. Сколько раз я встречал людей, считающих, что религия - это порабощение.
Одни верят в то, что Бог есть. Другие верят в то, что Бога нет. В принципе одна вера от другой ничем не отличается, просто атеизм - это их религия. И так же точно она может и порабощать, и приводить к фанатизму ("воинствующие безбожники"), и ставить на колени, и поднимать с колен - все зависит от самого человека.

Lazy >>
 > А вот это еще один интересный аспект: обязателен ли ритуал?
Ритуальная практика - средство к вере, которая скудна или которой еще нет.
 > Что он дает верующим?
Полноценную веру, которую те не могут получить самостоятельно общаясь с Богом.
 >  Меня лично больше всего отталкивает в церкви как раз наличие малоосмысленного ритуала, выдаваемого за "божественное предписание".
В какой церкви?
> Да, уточни попутно, что за христиане построили империю вокруг Средиземного моря?
Империя Константина охватывала указанную площадь.
 > Православные римляне, что ли?
Можно и "ромеев" приписать. Империя Юстиниана также охватывала указанную площадь.
 > А потом взяли и распяли задним числом Христа, чтобы было, в кого им верить?
Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. [Ин.19:10-11]

Аспирант Василий >>
> Но они будут считать не-христианином вас.
Заточен кол и куплен меч.
Mimir >>
 > Кто установит кретерий правдоподобности?
Сила в правде.

Веfrеier, #130 >>
> Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
А тот, кто предал, не смог бы предать, если бы не было дано ему свыше; посему более всего греха на.... том, кто "дает свыше". По-моему, так.

Вот такие сказки, выдаваемые за высшую мудрость, и отвращают от церковной религии.

> А тот, кто предал, не смог бы предать, если бы не было дано ему свыше
Никак нет. Он наделил иудеев свободной волей. Даже Ветхий Завет – религия выбора и личной ответственности.
>  посему более всего греха на.... том, кто "дает свыше". По-моему, так.
Боженька дал праведную благодать Св. Духа только кесарю и его наместникам, а не толпе и ее бонзам, которые привели Христа к Пилату. => Толпа, распявшая Царя Иудейского, виновата перед Богом больше, чем  коллега - наместник Царя Римского.
> Вот такие сказки, выдаваемые за высшую мудрость, и отвращают от церковной религии
Не могу представить Православия без Писания.

> Никак нет. Он наделил иудеев свободной волей. Даже Ветхий Завет – религия выбора и личной ответственности.
И умер бы И.Х. от старости, собрав и распустив всех своих поклонников... Если бы был сделан правильный выбор. И христианства бы точно не было.

Аспирант Василий, #134 >> >  И умер бы И.Х. от старости, собрав и распустив всех своих поклонников...
  Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.  [Мф.2:1-2]
> Если бы был сделан правильный выбор. И христианства бы точно не было.
 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что ещё нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.  [Мф.26:63-66]

Веfrеier, #122 >>
> И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь, и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов; поставил Симона, нарекши ему имя Пётр, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть <сыны громовы>... [Мк.3:14-16]
Я не понял... Погоди, не так быстро... Мой мозг не успевает за ходом твоих мыслей. Хотя, я вроде начинаю въезжать, к чему ты это. Но все же пояснить не мешает...

Выгодно ли быть РАБОМ божьим?
Энерговампиризм из глубины веков:
на каждом храме (я имею в виду православных и католиков) есть купол, который венчает крест (ну чем не антена). Все кресты стоят не просто так, а направлены они все в одну точку (не верите? проверьте (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
Итого получается: гигантская сеть ретрансляторов которая подпитывает кого? Ну не в небо же они направлены, верно. Т.е. кто-то получает всю эту энергию....
..
.
Sham Ham Gameforash/

Lazy, #129 >>
> А это и должно свестись к чистым персоналиям.
Я немного не то имел в виду. Я хотел сказать, что не стоит, наверное, обсуждать только Бефрайера и исключительно его. Какой есть...
> Одни верят в то, что Бог есть. Другие верят в то, что Бога нет
Угм... "Спартак, люди в мире делятся на две категории: одни сидят на трубах, другим нужны деньги..."

pentamino, #137 >>
> Энерговампиризм из глубины веков:
на каждом храме (я имею в виду православных и католиков) есть купол, который венчает крест (ну чем не антена). Все кресты стоят не просто так, а направлены они все в одну точку (не верите? проверьте
Итого получается: гигантская сеть ретрансляторов которая подпитывает кого? Ну не в небо же они направлены, верно. Т.е. кто-то получает всю эту энергию....
 АГА. И ВООБЩЕ, ВЕСЬ МИР - МАТРИЦА! У меня, знаешь, иногда параноя проклевывается, так мне сдуру  и не такое глючит... ААААА... МНЕ СТРАААААШНОООО. Кто тебе такие штуки рассказал?.. Аль надоумил кто?

Нужна ли мне религия?
Конечно же! Кто же в меня тогда верить станет если религии не будет?

Jahve, #140 >>Сложно тебе. Библию надо было самому писать, а не смертным поручать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Вот меня например все сразу узнают - ник надо тоже уметь выбирать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

То ли я не догоняю чего, то ли еще что-то... У вас там мания величия? Так вам не сюда...

> Итого получается: гигантская сеть ретрансляторов которая подпитывает кого?
А не воспитывает(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) По смыслу церкви - скорее, так. Как в "Обитаемом Острове" Стругацких (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Но это - так, шутка.

> АГА. И ВООБЩЕ, ВЕСЬ МИР - МАТРИЦА!
А что - прообраз? Матрица считалась копией оригинала. Что же оригинал? Т.е., это - обычное, ненужное усложнение.

Аспирант Василий, #144 >>
> А что - прообраз? Матрица считалась копией оригинала. Что же оригинал? Т.е., это - обычное, ненужное усложнение.
Уважаемый А.В.! Это у меня образное выражение такое, для тех, кто все слишком серьезно воспринимает и выдает порой такие вешшы, что дурно становится. Право, не стоит принимать ВСЕ буквально, а то знаете ли, от этого лучше не становится...

Jahve, #140 >>
Хорошая шутка.   Ценю.

>  Право, не стоит принимать ВСЕ буквально, а то знаете ли, от этого лучше не становится...
А это - и не буквально. Просто идея того, что мир создан на основе чего-то другого, имеет право на существование. И её даже не так просто отвергнуть, как, скажем, просто субъекта-первопричину (оригинальный мир вполне мог образоваться сам, а до моделирования миров, правда, простейших, мы давно добрались и сами). Но... Это - лишнее звено, которое ничего не решает.

Storm >>
 > Но все же пояснить не мешает...
 Пожалуй, сыны грома и шторм - грубое приближение. У пророка Иезекииля есть точный синоним твоего ника - Галгал.
> ВЕСЬ МИР - МАТРИЦА!
Конечно. Подчинение матрице - сатанизм. Компромисс с матрицей - еврейство. Альтернативных пути только два: созерцание и война.
 
 pentamino  >>
> Выгодно ли быть РАБОМ божьим?
Мы дети не рабы, но свободной. [Гал.4:31]
> есть купол, который венчает крест (ну чем не антена).
Купол символизирует материю, а крест дух. Все вместе - торжество духа над материей.
> Ну не в небо же они направлены, верно.
Они направлены с неба, чтобы подчинить материю.
> Т.е. кто-то получает всю эту энергию....
 Православию нет дела до пожирания материи. Купольный крест - молчаливый символ торжества духа.

Аспирант Василий, #147 >>
> ...идея того, что мир создан на основе чего-то другого, имеет право на существование...
...Как и любая другая.
> ...оригинальный мир вполне мог образоваться сам...
Правда? Кто-нибудь помнит про теорию вероятности, и что по этому поводу она говорит (я про вероятность возникновения мира)? Шанс - один из 10 в черт знает какой степени...
> ...до моделирования миров, правда, простейших, мы давно добрались и сами... Во-первых, мы пока не способны сотворить мир, подобный нашему. И, вероятно, вообще не сможем. Я не про виртуал. Я про Большой и Настоящий мир. А не про пресловутую Матрицу.

И вообще, мы тут про религию, так давайте про нее.

Веfrеier, #148 >>
> Пожалуй, сыны грома и шторм - грубое приближение. У пророка Иезекииля есть точный синоним твоего ника - Галгал.
Спасибо. Принято и оценено.
А ты только про ник или..?

Аспирант Василий >>
> А что - прообраз?
Царство Божие.
> Т.е., это - обычное, ненужное усложнение.
Первопричина - усложнение?
Storm, #149 >>
>  мы тут про религию
Про пользу или вред религии для конкретного индивида.

Storm>>
> Принято и оценено.
Ты в курсе, что это на еврейском?
> А ты только про ник или..?
Меня занимают мотивы поведения людей. Например, почему твой ник - Шторм, а не Лэзи или Бефрайер.  Конечно,  с одной стороны глупо просчитывать все варианты, но иначе не залезть человеку в голову.

Веfrеier, #152 >>
> Ты в курсе, что это на еврейском?
Да. А это что-то меняет?
>  ...почему твой ник - Шторм, а не Лэзи или Бефрайер.
Ну, это долгая история. Этот ник наиболее полно отражает мой внутренний мир и  принципы.

Storm, #149 >>
> Кто-нибудь помнит про теорию вероятности, и что по этому поводу она говорит (я про вероятность возникновения мира)? Шанс - один из 10 в черт знает какой степени...
Почему же столь маленькая-то? Ведь нужно рассматривать вероятность возникновения мира за бесконечное время. Хотя о теории вероятности и Боге разговор уже всплывал:
вероятность существования Бога, сотворившего Мир, составляет 0,367979..., а вероятность того, что Бога нет, и Мир возник сам по себе, равна 0,632121... (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss36-535)

(Ух, какой пасхальный разговор получается: "Христос воскресе!" - "С вероятностью 37% воскресе!" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )

что в каждом из вас изменится, если вы точно узнаете, что бог есть или его нет? сильно ли это повлияет на ваше мировосприятие?

> если вы точно узнаете, что бог есть или его нет?
Интересно... Но!
Вопрос ещё в том, как именно кто-то это узнает. Т.е., вопрос КТО именно есть или КОГО именно нет, остаётся открытым при однозначном ответе только на этот вопрос. Т.е., во-первых, нужно определиться какого бога нет или какой бог есть (скажем, "Нет субъекта-первопричины" будет достаточно, равно и "Есть православный Бог - именно дяденька на облаке, именно тот, который за шесть ДНЕЙ сотворил мир, включая животных и человека"). Т.е., ответ должен быть развёрнутым - иначе в нём действительно не будет смысла.
Допустим, мы получили ответ. Это, само собой разумеется, важно, т.к. станет понятно, как дальше жить человеку. Стоит ли бороться за какую-то загробную жизнь, определяемую богом (при полном ответе будет понятно, чего ради этого надо), или же выбирать: прожить свою жизнь достойно,  взять от жизни максимум, поискать того, кто может продлить жизнь вплоть до бесконечности или самому думать над этим.
Это - полностью определяющий остаток жизни вопрос, так что это - не какая-то мелочь.
Что будет делать Befreier, если узнает, что есть аллах? Запишется в ваххобиты? А если точно узнает, что никого нет? Не представляю. А если все узнают, что есть "Православный Бог"? Воевать-то не с кем будет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Ух, какой пасхальный разговор получается: "Христос воскресе!" - "С вероятностью 37% воскресе!"
Какая 37% (даже если принять то доказательство)? Так мы аллаху (для традиционных мусульман, признающих христианство в корне неверным) ничего не оставим. А сколько ещё религий? А вероятность того, что бог-то есть, но ни одна религия его не описывает (она побольше остальных будет!)?

мутно как-то вы Василий пишите. наверное, такие как вы библию и составляли.
загробной жизни нет(за гробом земля). есть переход в другое состояние.
>>прожить свою жизнь достойно, взять от жизни максимум
- этому религии и учят, только, вот этот самый максимум они немного корректируют.

> есть переход в другое состояние.
Вопрос в том, есть ли это состояние (что-либо, кроме посмертных изменений в трупе).
> - этому религии и учят, только, вот этот самый максимум они немного корректируют.
Уж прямо! Многие религии нацеливают на жизнь после смерти, расценивая местную жизнь как пропуск в тот мир. А максимум (если это человек всё-таки решил) каждый должен себе наметить сам. Т.е., максимум того, что ему нравится. Хотя опять же, это - не единственный (а, пожалуй, худший) путь атеиста.

сам себе чел ничего не наметит. на него всегда влияют внешние факторы (родители, книги и т.п.)
нацеливают на жизнь после смерти тела. кроме материи ничего не умерает.

> сам себе чел ничего не наметит. на него всегда влияют внешние факторы (родители, книги и т.п.)
Разумеется. Но максимум - максимум того, что человеку самому приятно.
> нацеливают на жизнь после смерти тела. кроме материи ничего не умерает.
1. А существует ли что-нибудь, кроме материи? И чему оно подчиняется? (кстати, даже душа, если бы она существовала, могла бы быть материальной)
2. Не факт. Поскольку мы ничего не знаем о нематериальном, не включая то, носителем чего является материя, (за исключением слухов от якобы являвшихся сверхестественных существ), мы не можем утверждать, что оно вечно.

Аспирант Василий, #161 >>
А что такое материя? "...данная нам в ощущениях..." - но поскольку узнать, что Бог существует, мы можем только через какие-то свои ощущения, значит, Бог окажется вполне материален. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Узколобый бред все это противопоставление материи и сознания. На самом деле все - сплошной дуализм, и без сознания никакой материи Вы не найдете.

Мир слишком сложен, чтобы можно было с уверенностью заявлять: "Бога нет!" или "Бог есть!" - даже если он есть, он наверняка совсем не таков, как мы можем его представить.

- Видите ли, я агностик. (Е.Т.Гайдар)

Lazy >>
>  "С вероятностью 37% воскресе!"
Кол и вера абсолютны.
>  Узколобый бред все это противопоставление материи и сознания.
Узколобый бред –  Лао Цзы с его Дао Де Дзином и Шломо с Маген Давидом.
 >  На самом деле все - сплошной дуализм, и без сознания никакой материи Вы не найдете.
На самом деле есть Бог, который сильнее Дао.
>  - Видите ли, я агностик. (Е.Т.Гайдар)
 Лучше быть гностиком, чем агностиком.
 
 Аспирант Василий >>
 >  Что будет делать Befreier, если узнает, что есть аллах?
Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -- но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им. [1Кор.8:5-6]
>  А если точно узнает, что никого нет?
Знаю точно: Боженька есть.
>  А если все узнают, что есть "Православный Бог"?
Ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. [Откр.22:5]
 >  Воевать-то не с кем будет
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам всё, что слышал от Отца Моего. [Ин.15:14 –15]
 >  ни одна религия его не описывает
Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить; тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему. Раб же тот, выйдя, нашёл одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе. Но тот не захотел, а пошёл и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. [Мф.18:23 –34]
>  Вопрос в том, есть ли это состояние
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. [Евр.11:1]
>  А существует ли что-нибудь, кроме материи?
Рационально - нет.
>  Не факт.
Не рациональный факт.
 >  Поскольку мы ничего не знаем о нематериальном
Ничего не знаете рационально.
 
 mimir  >>
 >  наверное, такие как вы библию и составляли.

Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. [Откр.2:29]

Lazy, #162 >>
> Мир слишком сложен, чтобы можно было с уверенностью заявлять: "Бога нет!" или "Бог есть!" - даже если он есть, он наверняка совсем не таков, как мы можем его представить.
Отчасти-то это верно. Отчасти. Каким, например, можно себе представить Бога? Дети, например, считают, что это добрый дедушка на небе. Да, в принципе, какая разница, как его представлять?  Пардон за грубое сравнение, но если танк назвать чайником, у него траки от этого не отвалятся и стрелять он не перестанет

Storm, #164 >>
> если танк назвать чайником, у него траки от этого не отвалятся и стрелять он не перестанет
Но если начать проповедовать, что данный предмет - чайник, а основным аргументом назначить "верую, ибо абсурдно", последствия могут быть весьма тяжелыми. И не только для самого верующего, но и для окружающих.
Поэтому всегда стоит помнить об ограниченности своего знания и ставить принцип "не навреди" выше всех религиозных утверждений. В этом отношении верящие в Бога опаснее, чем атеисты: они могут оправдать любые свои преступления и подлости набором соответствующих цитат из священных книг (пример чего у всех нас перед глазами), а потом, как нацисты в Нюрнберге, заявить: "Я только выполнял приказ!". Атеисту все-таки приходится самому делать выбор, а не прятаться за "божье предписание", его никто не избавляет от "химеры, именуемой совестью".

Lazy, #165 >>
> ... всегда стоит помнить об ограниченности своего знания и ставить принцип "не навреди" выше всех религиозных утверждений.
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif) НО: стоит ли равнять веру и знание?
> В этом отношении верящие в Бога опаснее, чем атеисты: они могут оправдать любые свои преступления и подлости набором соответствующих цитат из священных книг
Без разницы. Если человек опасен, то он опасен, и неважно, что у него на уме, будь то цитаты или обогащение. Кто опаснее - инквизиция или Гитлер?

> А что такое материя? "...данная нам в ощущениях..." - но поскольку узнать, что Бог существует, мы можем только через какие-то
  свои ощущения, значит, Бог окажется вполне материален.
Пусть так... Но определять материю через ощущения было бы не так уж верно (сейчас - особенно). Материя есть даже тогда, когда нет  ощущений. Она объективна, независима от субъекта, но иногда познаётся субъектом. Она может быть непознаваема по принципу "неуловимого Джо".
> На самом деле все - сплошной дуализм,
Дуализм - опять же, упрощение. Реально компонентов, необходимых для описания практически чего угодно больше двух. "Добро/зло" охватывает множество отношений - но многие оттенки оказываются вне данной классификации. И ложно принимаются за "добро" или "зло". Если ввести три полюса, будет уже глаже. Но система будет сложнее.
> Знаю точно: Боженька есть.
А какой он? Каков был механизм его действий? Какова была последовательность? Имел ли место Большой Взрыв? Сколько действительно (в единицах времени) занимал "процесс творения"?
> Рационально - нет.
А иррациональное - это набор случайного и непроверяемого, обусловленного рациональным.
> Ничего не знаете рационально.
И иррационально. Иррациональное знание недостоверно, его достоверность даже близко не оценить, не проверить без помощи рационального. Т.е., "иррациональный бред" не отличить от пророчества.

Аспирант Василий, #167 >>
> А какой он? Каков был механизм его действий? Какова была последовательность? Имел ли место Большой Взрыв? Сколько действительно (в единицах времени) занимал "процесс творения"?

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...". Я это к тому, что человеческий мозг просто не способен представить себе Бесконечность и тем более, Бесконечность времени. Наш синтаксис на это не рассчитан, и когда человеку говорят, что есть что-то, что больше видимых границ, он, как младенец, пугается, начинает плакать и сучить ножками, потому что он не может в это поверить. Не дано ему.

Представь infinity. Страшно???

> Я это к тому, что человеческий мозг просто не способен представить себе Бесконечность и тем более, Бесконечность времени.
А есть ли эта бесконечность? Может, вообще мир конечен - во всех отношениях (хотя и очень велик). Ладно. Речь идёт о чём-то конечном. О конкретных вопросах, на которых должен быть источник ответа, если религия на то претендует.
> Представь infinity. Страшно???
Страшного ничего нет, даже если бы бесконечность была реально (за пределами плохоработающих мат. моделей).

Аспирант Василий, #169 >>
> А есть ли эта бесконечность? Может, вообще мир конечен - во всех отношениях (хотя и очень велик). Ладно. Речь идёт о чём-то конечном. О конкретных вопросах, на которых должен быть источник ответа, если религия на то претендует.
Бесконечность есть. По крайней мере, так утверждает мой синтаксис. А религия не претендует на источник ответов, она им является.

Storm >>
>  Каким, например, можно себе представить Бога?
Глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскалённые в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звёзд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.  [Откр.1:14-16]
>  стоит ли равнять веру и знание?
Православная вера всеобъемлюща. Рациональное знание - его часть.
>  Кто опаснее - инквизиция или Гитлер?
Гитлер принципиально мог скостить срок этническому арийцу, но с инквизитором такой фокус бы не прошел. Поэтому, к примеру, для англичан Жанна д'Арк, казненная той же инквизицией, была опаснее Гитлера.

Lazy >>

>  Поэтому всегда стоит помнить об ограниченности своего знания и ставить принцип "не навреди" выше всех религиозных утверждений.
Так конечное решение никогда не будет принято.  
>  В этом отношении верящие в Бога опаснее, чем атеисты: они могут оправдать любые свои преступления и подлости
С их точки зрение нет твоих преступлений и подлостей. Подлость и преступление для них - нарушение божественных законов:
Cpaжaйтecь  c  тeми,  ктo  нe  вepyeт  в  Aллaxa  и в пocлeдний дeнь, нe  зaпpeщaeт тoгo, чтo   зaпpeтил  Aллax   и  Eгo пocлaнник, и  нe пoдчиняeтcя  peлигии иcтиннoй  - из  тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни  нe дaдyт oткyпa cвoeй  pyкoй, бyдyчи yнижeнными. И  cкaзaли иyдeи:  " Узaйp  - cын  Aллaxa". И  cкaзaли xpиcтиaнe: " Meccия - cын Aллaxa". Эти cлoвa в иx ycтax пoxoжи  нa cлoвa тex, кoтopыe нe вepoвaли paньшe. Пycть пopaзит иx Aллax! [Коран]
>  набором соответствующих цитат из священных книг  (пример чего у всех нас перед глазами)
Готов цитировать Писание целиком, если возникнет подозрение, что я вырываю фразы из общего смысла.
P.S. Совесть - жалкий отголосок религии.

Веfrеier, #171 >>
> Глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскалённые в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звёзд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. [Откр.1:14-16]
не думается, не стоит понимать все, написанное в Библии так буквально. Не кажется ли тебе, что там половина - метафоры, над которыми надо немало думать...
> Гитлер принципиально мог скостить срок этническому арийцу
А что, этнические арийцы сохранились как вид?   (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> По крайней мере, так утверждает мой синтаксис
Какое отношение синтаксис имеет к существованию или несуществованию бесконечности? Он лишь может скажать, ЧТО это, а есть ли это?
Слово "пегас" тоже имеет вполне чёткое определение, но реального животного не существует.
> Православная вера всеобъемлюща. Рациональное знание - его часть.
Есть некоторые вопросы, лежащие ВНЕ православной веры (только в её толковании). Примеры я уже называл.
> Совесть - жалкий отголосок религии.
Существует совесть без религии и религия без совести.
> Так конечное решение никогда не будет принято.
Смотря какое решение... Может, какие-то решения и не стоит принимать.

>  Глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскалённые в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звёзд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. [Откр.1:14-16]
>  не думается, не стоит понимать все, написанное в Библии так буквально. Не кажется ли тебе, что там половина - метафоры, над
  которыми надо немало думать...
Действительно. Надо заниматься некорректным процессом - трактовкой. Или... Бог действительно ДЕРЖИТ ЗВЁЗДЫ? И имеет форму человека? Без трактовки это получается именно так.

Аспирант Василий, #173 >>
> Он лишь может скажать, ЧТО это, а есть ли это?

Синтаксис на то и синтаксис... Между прочим, человек так уж устроен, что ему необходимо либо точно знать, что то, что он ищет, существует, либо абсолютно это отрицать.

> Между прочим, человек так уж устроен, что ему необходимо либо точно знать, что то, что он ищет, существует, либо абсолютно это отрицать.
Не обязательно.

Аспирант Василий, #176 >>
> Не обязательно.
...либо находиться в поиске истины.

Аспирант Василий >>
>  Она объективна, независима от субъекта, но иногда познаётся субъектом.
Объекта нет без субъекта.
>  А какой он?
Ещё подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нём идёт и продаёт всё, что имеет, и покупает поле то. Ещё подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её. Ещё подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. [Мф.13:44-48]
>  Каков был механизм его действий?
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!  Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо всё из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.   [Рим.11:33-36]
>  Какова была последовательность?
Не понял. Последовательность чего?
>  Имел ли место Большой Взрыв?
Big Bang имеет место.
>  Сколько действительно (в единицах времени) занимал "процесс творения"?
Он продолжается до настоящего времени, в которое вы иррационально верите.
>  А иррациональное - это набор случайного и непроверяемого, обусловленного рациональным.
Аспирант, ваше определение противоречит самому себе. Или оно у вас иррационально?
>  Иррациональное знание недостоверно
Недостоверно с рациональной точки зрения.
>  не оценить, не проверить без помощи рационального.
Не оценить и не проверить рационально.
>  Т.е., "иррациональный бред" не отличить от пророчества.
Не волнуйтесь, любой православный отличит бред от пророчества.
>  О конкретных вопросах, на которых должен быть источник ответа, если религия на то претендует.
С какой стати Богу менять свою градацию семи этапов творения ради Аспиранта Василия, погрязшего в узколобой рациональности? И  сколько раз повторять, что времени нет даже с научной точки зрения?

Storm  >>
>  человеческий мозг просто не способен представить себе Бесконечность и тем более, Бесконечность времени.
Православный способен подчинить бесконечность и уж тем более время.
>  Страшно?
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение.   [1 Ин.4:18 ]

Веfrеier, #178 >>
> Православный способен подчинить бесконечность и уж тем более время.
Каким, простите, образом?  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rolleyes.gif)

Веfrеier, #178 >>
> Не волнуйтесь, любой православный отличит бред от пророчества.
Проблема лишь как отличить православного от безумца. Вот, к примеру, Святейший Патриарх Алексий - он православный? Твои утверждения он наверняка сочтет бредом, а не пророчеством.

> Объекта нет без субъекта.
В данном случае - неважно. Под словом "объективный" я акцентирую не "то, что познаётся субъектом", а "то, что не зависит от субъекта".
> Не понял. Последовательность чего?
Если хотите, творения. То, что не описано. Последовательность расщепления электрослабосильного взаимодействия на составные. Последовательность формирования галактик. Механизм и последовательность появления ДНК. Долю эволюции и долю прямого вмешательства.
> Big Bang имеет место
Вот здесь бы могли и процитировать. Т.к. то, что вы сейчас сказали, есть лишь изречение Befreierа, а не факт, что Befreier - пророк (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Он продолжается до настоящего времени, в которое вы иррационально верите.
Вполне рационально. Во время как в координату, которое "иррационально" не удовлетворяет Befreierа.
> > А иррациональное - это набор случайного и непроверяемого, обусловленного рациональным.
Аспирант, ваше определение противоречит самому себе
Это - не определение. Это - суть того, что некий Befreier называет иррациональным - неразумным (в самом примитивном смысле)=бессознательным. Бессознательное порождено изначально осознаваемым. Я уверен, что, по крайней мере, бОльшая часть бессознательного - порождение осознаваемого. Другая сторона вопроса (иррационального) - то, что нельзя познать. Разумом, если хотите. Но я не видел и не знаю никаких других способов познания, кроме сознательного и подсознательного, по сути - скрытого разума.
> Недостоверно с рациональной точки зрения.
С любой. Недостоверно утверждение психически больного "Я - Наполеон". Оно имеет под собой рациональную основу (чтение книг о Наполеоне и переселении душ).
> Не оценить и не проверить рационально.
А есть ли другой оцениваемый способ проверки? Кроме слепого потакания собственному бреду?
> Не волнуйтесь, любой православный отличит бред от пророчества.
Голословное утверждение. Особенно если учесть, насколько различаются точки зрения Православного Befreierа и тех православных, кого он хочет посадить на кол.
> С какой стати Богу менять свою градацию семи этапов творения
Зачем её менять? Важно лишь измерить.
>  И сколько раз повторять, что времени нет даже с научной точки зрения?
КАКОГО такого времени нет с научной точки зрения? Абсолютного? Согласен, оно относительно. Но всё дифференцируется по dt. И время вполне существует. Его можно измерить - хотите - секундомером, хотите - линейкой (через скорость света). Процессы занимают определённое время. Т.е., совсем отказаться от понятия "время" совершенно невозможно. Всегда останется координата, в которой всё меняется. Чего-то, что вы называете временем, может, и нет. Но "особая координата" есть.

> Кроме слепого потакания собственному бреду?
почему я должен потакать чужому бреду?

> почему я должен потакать чужому бреду?
Ни в коем случае! Нудно потакать рациональному - собственному или оцененному собой.

это точно > Нудно потакать рациональному

Ошибся. Нужно потакать рациональному. Корректировать не буду, это было бы слишком

Member Storm >>
> ... не стоит понимать все, написанное в Библии так буквально.
Буквально - без "как".
 >  половина - метафоры, над которыми надо немало думать...
Любые метафоры несут конкретный смысл, иначе никакие они не метафоры.
>  А что, этнические арийцы сохранились как вид?
Вид - понятие Дарвина. В случае с Гитлером, уместнее говорить об оговоренном  содержании т.н. "арийской" крови, что давало право на помилование ее носителю.
 
 Аспирант Василий  >>
>  Есть некоторые вопросы, лежащие ВНЕ православной веры
Сущего над всеми Бога, благословенного во веки? [Рим.9:5]
>  Примеры я уже называл.
А  я уже опровергал.
>  Существует совесть без религии и религия без совести.
Совесть - жалкий отголосок религии.
>  Смотря какое решение...
Конечное решение.
>  Надо заниматься некорректным процессом - трактовкой.
Ну вперед, если до сих пор не ясно.
>  Бог действительно ДЕРЖИТ ЗВЁЗДЫ?
Не держит, а держал, причем не все, а только 7.
>  И имеет форму человека?
А вот и метафора! Где же вы, Василий, видели человека со снежными волосами, огненными глазами, раскаленными ногами, громовым голосом, да еще сияющего как солнце?

> А я уже опровергал.
Хорошо. Разберёмся с ДНК. Почему ДНК образует двойную спираль с точки зрения православной веры?
> А вот и метафора! Где же вы, Василий, видели человека со снежными волосами, огненными глазами, раскаленными ногами,
  громовым голосом, да еще сияющего как солнце?
И?! Такую форму (человека, всё-таки) вполне можно представить. И ограничить ей вашего бога.

Аспирант Василий, #185 >>ошибочка-то какразв точку. почему мне НУЖНО потакать? зачем это НУЖНО?

Аспирант Василий >>
>  Под словом "объективный" я акцентирую не "то, что познаётся субъектом", а "то, что не зависит от субъекта".
Объекта нет без субъекта. Все остальное - иррациональная точка зрения.
 >  То, что не описано.
C какой стати Вечному Богу описывать творение с молекулярной точки зрения, которая, скажем, будет пересмотрена кем – нибудь через 10000 лет? Как захотел - так в Писании и прописал. Научные исследования Он не запрещал. Поэтому если интересны подробности, изучайте сами или свяжитесь с Ним напрямую.
>  Вот здесь бы могли и процитировать.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. [Быт.1:3-4]
>  Вполне рационально.
Что есть время?
 >  Это - суть
Пусть так. Ваша суть противоречит самой себе.
>  Бессознательное порождено изначально осознаваемым.
Ваша суть опять противоречит самой себе.
>  Я уверен, что, по крайней мере, бОльшая часть бессознательного - порождение осознаваемого.
Василий, я понял вас, но истина дороже.
 >  не знаю никаких других способов познания
Рационального познания.
 >  кроме сознательного и подсознательного, по сути - скрытого разума.
Коллективное бессознательное абсолютно иррационально.
>  С любой.
Только с рациональной, которую вы абсолютизируете.
>  Недостоверно утверждение психически больного "Я - Наполеон".
Недостоверно рационально.
>  А есть ли другой оцениваемый способ проверки?
Есть иррациональный, есть дуалистический, которого придерживается Лези, есть православный, который включает в себя все названные. Способов проверки до кучи, зависят они от количества познающих и их взглядов на мир.
 >  Кроме слепого потакания собственному бреду?
Ваша  точка зрения - бред в глазах Наполеона из психушки.
>  Голословное утверждение.
Оно прямо соответствует выбору, который предоставил Бог каждому из нас.
>  насколько различаются точки зрения Православного Befreierа и тех православных, кого он хочет посадить на кол.
Befreier полностью следует догматам Православия и не собирается сажать на кол единоверцев.
>  Важно лишь измерить.
Они измерена. Вот семь этапов. Подавитесь.
>  время вполне существует.
Вполне или существует?
>  Его можно измерить - хотите - секундомером
Секундомер всего лишь измеряет секундомер.
>  хотите - линейкой (через скорость света).
Подробнее.
 >  Процессы занимают определённое время.
Времени нет.
 >  Т.е., совсем отказаться от понятия "время" совершенно невозможно.
Аспирантам - да.
>  Всегда останется координата, в которой всё меняется.
И где здесь время?
 >  Чего-то, что вы называете временем, может, и нет.
Я  в него вообще не верю.



Lazy  >>

>  Проблема лишь как отличить православного от безумца.
Православный следует делами словам Спасителя, Апостолов, Св. Отцов... а безумец абсолютизирует свои идеи, отвергая Бога.
>  Вот, к примеру, Святейший Патриарх Алексий - он православный?
Судя по речам и делам - нет.
>  Твои утверждения он наверняка сочтет бредом, а не пророчеством.
У меня нет своих утверждений, а тем более пророчеств. Мое сознание - И. Христос. Я всецело следую догматам православия, которые придумал не Алексий II, и потенциально готов на каждую твою реплику отвечать, и по возможности отвечаю, развернутой цитатой из Библии, из других авторитетных кладезей православия. А что предлагает пастве Алексий в  собственном  послании по Ираку, кроме двух жалких цитат из Ветхого Завета? Где у него следование букве Писания?

Аспирант Василий  >>
>  Почему ДНК образует двойную спираль с точки зрения православной веры?
Так хочет Вездесущий Бог.
>  Такую форму (человека, всё-таки) вполне можно представить.
Где же вы, Василий, видели человека со снежными волосами, огненными глазами, раскаленными ногами, громовым голосом, да еще сияющего как солнце?
>  И ограничить ей вашего бога.
 По "образу и подобию"... Которого мы созданы?

У какой серальчик инересный получился!
Теперь будет о чем румяным домохозяйкам с обывателями посплетничать.

Учение Дарвина всесильно, потому что оно верно!
Ваш абизян.

Галгал >>

>  Каким, простите, образом?
Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, -- будет; и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.
[Мф.21:21 -22]

Мимоходом хотелось бы заметить, что постановка вопроса "нужна ли тебе..." позволяет вместо многоточия вставить "Древняя Греция", или "комета Галлея", или вообще нечто, а затем разбиться деревней на две стенки и... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
"Унифицированная система культуры, основанная на принципе сверхчувственности и сверхразумности Бога, как единственной реальности и ценности, может быть названа идеациальной." (Питирим Сорокин) Так что  в дополнение (в историческом дополнении) к кое-когда сменяющим ее идеалистической и чувственной системам идеациальная -- и инструмент, и способ, и среда. Выбор инструмента, способа, среды сообществом гоминидов непрост и не вполне свободен. А частные лица вообще могут не беспокоиться...

Кстати по поводу религии. Недавно я читал из интереса Библию (правда меня хватило очень ненадолго), и сделал открытие. Знаете, что такое манна небесная? Так вот, сюжет того мифа такой: Евреи, предводительствуемые черным магом Моисеем, свалили от Египтян, предварительно обокрав их. Ну, короче, идут они по пустыне сорок лет, жрать охота. И вот ночью к их лагерю налетела куча птичек и после них кое-чего на травке-то осталось(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Претензии не ко мне - так в тексте прямо и написано (типа белое, размеров как градины). Так вот, утром Моисей говорит, что птичьи говняшки - это манна небесная, посланная Богом, и заставляет евреев жрать все это (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Заранее простите за богохульство, но у меня есть обязанности, вытекающие из моего ника (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Антихрист >>
>  Заранее простите за богохульство, но у меня есть обязанности,     вытекающие из моего ника
Что – то ты их плохо исполняешь, сын погибели: Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой даёт вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и даёт жизнь миру. На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. [Ин.6:31-35]

Adada, #193 >>>  на две стенки и...
На кол.

Веfrеier, #196 >>Я имел в виду не то, что сказал Иисус о жившем за тысячи лет до него Моисее, а первоисточник - непосредственно описание Исхода евреев из Египта. Это описано в начале Ветхого Завета.

Антихрист >>
>  Я имел в виду не то, что сказал Иисус о жившем за тысячи лет до него Моисее, а первоисточник - непосредственно описание Исхода евреев из Египта. Это описано в начале Ветхого Завета.
Я понял, но тогда не надо было употреблять вначале слово "Библия", она ассоциируется с христианством и Новым Заветом, а не с Мойшей.

Антихрист, #194 >>
Ну ты ваще блин выдал... А ты дальше почитай, там поинтереснее...

Веfrеier, #199 >>
> ...не надо было употреблять вначале слово "Библия", она ассоциируется с христианством и Новым Заветом, а не с Мойшей.
Многоуважаемый! Библия-это Библия, а Новый Завет - это Новый Завет. И скажи, чем тебе евреи не угодили? Между прочим, если б не они, не был бы ты православным... Все.

Storm, #201 >>
> Библия- это Библия, а Новый Завет - это Новый Завет.
Библия и Новый завет - продукты христианства.
> И скажи, чем тебе евреи не угодили?
Они Боженьку убили.
>  Между прочим, если б не они, не был бы ты православным...
Я не вкладываю в понятие "еврей" расовый смысл.

Веfrеier, #197 > На кол

Мы плотной движемся стеной,
И все они от нас бегут.
Мы к цели движемся одной;
Те, кто не с нами, пусть умрут.

   Смотри скорей вокруг:
   Их слишком много вдруг.
   Порвем порочный круг.

   Он ходит, дышит, думает не так -
   Убей!
   И ты уверен в том, что это враг -
   Убей!
   Не думай ни о чем, ты будешь прав -
   Убей!
   Во имя счастья, правды и добра
   Убей их всех!

Не вижу среди них людей -
Скоты и больше ничего.
Топчи, в лицо ногами бей,
Убей их всех до одного.

   
Он виноват хотя бы в том,
Что в стороне стоит сейчас.
Он плохо помнит наш закон:
Тот, кто не с нами - против нас.

   Наплюй на белый флаг,
   Трави их как собак.
   Отныне будет так.

   Убей!
   Убей их всех!
   Всех!
   Убей их всех!
   
        Начни с себя...

Веfrеier, #202 >>
> Они Боженьку убили.
Ну-ну... Боженька, если я не ошибаюсь, бессмертен, да и воскрес он через три дня, а потом и вовсе на небо улетел, и там сейчас. Так что твое высказывание мягко говоря, лажа.

Storm, #204 >>
Добавлю: Боженька был своим папашей послан на землю именно для того, чтобы быть мученически убитым и тем смыть все прежние грехи с человечества. Так что откажись Пилат или еще кто его казнить, они восстали бы против Воли Господней. А не отказались - Андрюша их за это на кол...
И куды бедному крестьянину податься?

mimir  >>
>  Начни с себя...
Хорошо. Я хожу, дышу, думаю так, а он ходит, дышит, думает не так. Что делать, не подскажешь?
 
  Storm >>
>  Боженька, если я не ошибаюсь, бессмертен, да и воскрес он через три дня, а потом и вовсе на небо улетел, и там сейчас.
Перед распятием евреи  "начали плевать на Него и, закрывая Ему лице, ударять Его", не верили, что Он воскреснет, не оказали Ему элементарных почестей: Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они ещё сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. [Мф.27:22- 25]
>  Так что твое высказывание мягко говоря, лажа.
Тогда обратимся к любой из пророческих книг Ветхого Завета:
Горы Израилевы! слушайте слово Господа Бога. Так говорит Господь Бог горам и холмам, долинам и лощинам: вот, Я наведу на вас меч, и разрушу высоты ваши;  и жертвенники ваши будут опустошены, столбы ваши в честь солнца будут разбиты, и повергну убитых ваших перед идолами вашими; и положу трупы сынов Израилевых перед идолами их, и рассыплю кости ваши вокруг жертвенников ваших. Во всех местах вашего жительства города будут опустошены и высоты разрушены, для того, чтобы опустошены и разрушены были жертвенники ваши, чтобы сокрушены и уничтожены были идолы ваши, и разбиты солнечные столбы ваши, и изгладились произведения ваши. И будут падать среди вас убитые, и узнаете, что Я Господь. Но Я сберегу остаток, так что будут у вас среди народов уцелевшие от меча, когда вы будете рассеяны по землям. И вспомнят о Мне уцелевшие ваши среди народов, куда будут отведены в плен, когда Я приведу в сокрушение блудное сердце их, отпавшее от Меня, и глаза их, блудившие вслед идолов; и они к самим себе почувствуют отвращение за то зло, какое они делали во всех мерзостях своих; и узнают, что Я Господь; не напрасно говорил Я, что наведу на них такое бедствие. Так говорит Господь Бог: всплесни руками твоими и топни ногою твоею, и скажи: горе за все гнусные злодеяния дома Израилева! падут они от меча, голода и моровой язвы. Кто вдали, тот умрёт от моровой язвы; а кто близко, тот падёт от меча; а оставшийся и уцелевший умрёт от голода; так совершу над ними гнев Мой. За то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, -  посему так говорит Господь Бог: вот и Я против тебя, Я Сам, и произведу среди тебя суд перед глазами язычников. И сделаю над тобою то, чего Я никогда не делал и чему подобного впредь не буду делать, за все твои мерзости. За то отцы будут есть сыновей среди тебя, и сыновья будут есть отцов своих; и произведу над тобою суд, и весь остаток твой развею по всем ветрам. [Иез.5:7.-10; 6:3.-12]
Или послушаем Боженьку Cына:
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.  Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи. [Ин.8:39-45]

 Lazy >>
>  Боженька был своим папашей послан на землю именно для того, чтобы быть мученически убитым и тем смыть все прежние грехи с человечества.
Во - первых, Его как минимум могли не убивать. Во - вторых, про очищение человечества от греха... речь шла уже после воскресения. Итак, отсутствие плана налицо. Или как там в милиции говорят?
>  Так что откажись Пилат или еще кто его казнить, они восстали бы против Воли Господней.
Воля Господня состояла в заурядном клонировании Сына на Земле, а не в Его казни.  Христос до распятия действительно часто говорил, что умрет и воскреснет на третий день, но не говорил, кто Его убьет. А уж тем более не винил в своей смерти Отца, потому что также как и евреи имел право на выбор. Христос принял свое решение - евреи приняли свое. Тут нет никакой фатальности.
>  А не отказались - Андрюша их за это на кол...
Смерть на кресте мучительнее смерти на коле. Однако, на мой взгляд, кол более эффектен.
>  И куды бедному крестьянину податься?
Не нужно было царя - батюшку евреям сдавать. Не было бы ни красных, ни белых, да и Гитлеру бы никогда не пришла в голову идея о "жизненном пространстве" на Востоке.
P.S. Попробуй обосновать предопределенность казни Боженьки за грехи всего человечества через ветхозаветные прочества.

> Воля Господня состояла в заурядном клонировании Сына на Земле, а не в Его казни. Итак, отсутствие плана налицо.
Так что, выходит, И.Христос - результат случайного "залета" Марии?

> Христос до распятия действительно часто говорил, что умрет и воскреснет на третий день, но не говорил, кто Его убьет. А уж тем более не винил в своей смерти Отца, потому что также как и евреи имел право на выбор. Христос принял свое решение - евреи приняли свое. Тут нет никакой фатальности.
Родился среди евреев (хотя имел полную возможность  выбрать для рождения хоть инков, хоть эскимосов), затем даже из Египта специально к евреям вернулся. Точно знал, что будет кем-то убит. Интересно, кем еще он мог быть убит при таком выборе жизненного пути, если не евреями? Папуасами?

В ГАИ это называется "подстава". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy >>
>   Так что, выходит, И.Христос - результат случайного "залета" Марии?
Небесный залет был четко спланирован с целью рождения Христа и Его проповеди, а не для смерти от рук евреев.
>   Родился среди евреев (хотя имел полную возможность выбрать для рождения хоть инков, хоть эскимосов)
Думай, что говоришь! Если уж Его отвергли евреи, ходившие прежде у Отца в богоизбранных, то отвергли бы язычники - инки.
>   затем даже из Египта специально к евреям вернулся.
Христос не был в Египте, а ограничивать возможности передвижения Отца Ближним Востоком - извращение, недостойное безграничных возможностей Бога.
>   Точно знал, что будет кем-то убит.
Подобных слов в Библии нет.
>    Интересно, кем еще он мог быть убит при таком выборе жизненного пути, если не евреями? Папуасами?
Масштаб вполне реален: соратник Христа - Андрей дошел до Валаама - словенского капища.
>   В ГАИ это называется "подстава".
Подставы нет: евреи могли преспокойно освободить Христа.

Веfrеier, #199 >>На книге, которую я читал, написано "Библия", поэтому я и употребил слово "Библия". Все претензии - к издателю...

Я нарыл еще темку - в моисеевом Ветхом Завете, книге "Числа", указана численность жыдов. Там описывается, как Моисей провел поголовную мобилизацию всех годных к военной службе... Набралось шестьсот тысяч с х.ем(!!!). Если подключить еще знание истории, можно прикинуть, что в то время армии были сравнительно небольшие - в древних царствах не было всеобщей воинской повинности. Так что армия египтян ну никак не могла быть больше 50 тысяч - больше просто не прокормить. Представьте ситуацию - х.ева туча жидов, увешанная награбленными ценностями, бежит от преследующей их кучки египтян (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Последующие события также подтверждают немеряное количество евреев - когда они вышли из пустыни, какой-то царь их там проклясть хотел и даже с горы не мог их всех рассмотреть, все по горам скакал, как чечен. Я думаю, наврядли в пустыне жиды размножались как кролики (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) (в особенности питаясь только "манной небесной", о которой я уже писал в сообщении №194 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Так что непонятно, на хрена было устраивать всю эту лабуду с волшебным прохождением через море, если евреи бы просто своей численностью задавили бы египетскую армию, как клопов...

P.S. Еще кое-что. Евреи проклинают Гитлера, типа геноцид, преступления против человечества и все такое. Но по сравнению с тем, чем занялись они сами, убежав от египтян, Гитлер просто безобидный ягненок. Там такая резня, причем "по воле божьей", джихад отдыхает...

Сыну погибели >>

>   На книге, которую я читал, написано "Библия
Cпустя 2000 лет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Ветхий Завет сам по себе никогда Библией не назывался.
>   Все претензии - к издателю...
Автор Библии – Бог. Издатели Библии - христиане, поэтому говори лучше, что начал читать В.З.
>    Так что непонятно, на хрена было устраивать всю эту лабуду с волшебным прохождением через море, если евреи бы просто своей численностью задавили бы египетскую армию, как клопов...
В Ветхом Завете написано, что сперва Бог  вывел евреев из пустыни, но затем глубоко раскаялся в этом. В книгах От Исайи до Малахии, ты найдешь моим словам подтверждение.
>   Евреи проклинают Гитлера, типа геноцид, преступления против человечества и все такое.
Все еще круче: однажды заядлый гуманист Гитлер предложил богатым евреям во всем мире выкупить своих сородичей из Рейха, но те отказались. Поэтому они сами - виновники геноцида.
>    джихад отдыхает...
Джихад  - часть Корана.

Веfrеier, #210 >>
> В Ветхом Завете написано, что сперва Бог вывел евреев из пустыни, но затем глубоко раскаялся в этом. В книгах От Исайи до Малахии, ты найдешь моим словам подтверждение.
Так что же, Бог ошибся? Поступил неправильно? Ведь каются в плохих поступках.

Всему свое место, Moderator Lazy.

Веfrеier, #208 >>
> Подставы нет: евреи могли преспокойно освободить Христа.
Так же точно Бог тоже мог освободить невинно страдающего Христа. Мог, но не стал. Вспомнил еще один милицейский термин, относящийся к делу: неоказание помощи. Целый букет уголовных статей набирается... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Веfrеier, #210 >>Я начал читать БИБЛИЮ. Естественно, я начал ее читать с начала, а не с конца (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) . Вообще, если почитать моисеево пятикнижие, то складывается впечатление, что Господь Моисея и христианский Бог - это уж слишком разные вещи. Более того, в первом случае похоже подразумевается не Бог, а Дьявол (ну или в крайнем случае один из Ангелов, что на самом деле не противоречит версии о Дьяволе, ведь Сатана - это падший ангел). Сам посуди - все советы, которые он дает Моисею, его очень навязчивое, прямо параноическое желание объявить себя Богом (практически в каждой из Заповедей, которые он дает евреям, он прямо кричит "Я Господь"). Очень жесткая система подчинения - Бог там просто уничтожал евреев тысячами буквально по каждому пустяку (лично я с ним в этом вполне солидарен (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).
Кстати, ты так и не ответил, почему несколько миллионов евреев позорно бежали от пятидесятитысячной египетской армии (такое подозрение, что АРМИИ вообще не было (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) - ее ведь снарядить на поход надо. Жиды просто перешли море в каком-нибудь узком месте во время отлива, а уже потом раввины придумали лабуду про преследующих их злобных египтян)

P.S. Вообще, такое подозрение, что в Ковчеге Моисей спрятал какое-то биологическое оружие (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) - сам посуди, все, кто даже прикасался к нему, умирали, кроме посвященных жрецов (когда "смелый" царь Давид позорно бежал из своей столицы, прихватив Ковчег - о заговоре прослышал, там какой-то чел случайно во время перевозки прикоснулся к Ковчегу и сдох)

P.P.S. Еще один прикол. Походу Давид (тот который Голиафа замочил камнем из пращи, хоббит е*аный (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) и Ионафан, сын Саула (первого еврейского царя) были парочкой педерастов (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Иначе с чего бы принц как-то уж очень сильно полюбил Давида и все время спасал его от своего отца (вот заодно и объяснение ненависти Саула к Давиду (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Плюс к тому Давид еще и предатель - сбежав от Саула к какому-то там чужеземному царю, он воевал против евреев, и только после смерти Саула и Ионафана возглавил евреев

Чем религиозней американская семья, тем лучше и прочнее отношения между ее членами
Исследователи из Университета Северной Каролины опросили членов обычных и религиозный семей. Главным критерием религиозности было принято считать совместные молитвы, проводимые не менее семи раз в неделю. Как показало исследование, в религиозных семьях 70% подростков хотят быть такими же, как их родители - в нерелигиозных семьях аналогичный ответ дали 50% опрошенных. 90% подростков из семей верующих любят проводить время со своими родителями (73% в нерелигиозных семьях). 85% подростков из религиозных семей считают, что их матери очень помогают им, 75% говорят тоже самое о своих отцах. В нерелигиозных семьях процент таких ответов заметно ниже - соответственно, 69% и 60%. 69% религиозных семей ежедневно собираются за ужином (38% нерелигиозных). 19% религиозных семей ежедневно устраивают совместные развлечения - походы в кино, совместные игры и т.д. Тоже самое делают лишь 5% нерелигиозных семей.
(по материалам агентства Washington Profile (http://www.washprofile.org))

Lazy>> Ну-ну... Будешь верить всему, что пишут - станешь таким же, как американцы. А что до их религиозности, то это очень спорный вопрос. Будь тут Бефраер, он бы сказал пару ласковых. А ещё меня немного раздражает, что приведён пример именно АМЕРИКАНСКИХ семей. Почему нет приеров скажем, тибетских семей? Там, по-моему, все гораздо серьёзнее. Ну, это, конечно, показатель, американская семья... Всё лучшее мэйд ин юэсэй... Тьфу!
   Религия в семье, бесспорно является тем фактором, который пока удерживает человечество от взаимного геноцида.
Антихрист>> Хм... Здраво рассуждаешь. Свежий, понимаете, взгляд на Писание. Правда, в средневековье ты б уже палевом вонял за такое дело, да и сейчас можно найти тех кто тебе по мозге надаёт. Трудно, не не невозможно...

> Религия в семье, бесспорно является тем фактором, который пока удерживает человечество от взаимного геноцида.
Спорно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Впрочем, возможно, это и имелось в виду в предыдущем постинге.
А религия вообще - неплохой двигатель этого геноцида. Для примера, возьмём Befreierа - пока что безобидный на практике вариант

Аспирант Василий, #217 >>
Религия и геноцид? Хм....

Lazy  >>
> Чем религиозней американская семья, тем лучше и прочнее отношения между ее членами
PR - статья, направленная на укрепление морали в контексте СПИДа и пошатнувшихся позиций западного христианства:

---

    В Бостоне - эпицентре скандала - уже подано более 400 исков к священникам, занимавшимся растлением малолетних. По всей Америке их - несколько тысяч. Истцов при этом, как правило, удовлетворяют. Общая сумма компенсаций, выплаченных Ватиканом за последнее время, превысила миллиард долларов.

Днем раньше Папа Римский Иоанн Павел II вынужден был более двух часов беседовать на чрезвычайной встрече в Ватикане с кардиналами из США, уличенными в страшных деяниях. Внушал своим горе-пастырям, что речь идет об "ужасающем грехе в глазах Господа".

Папа принес также "от имени Святого престола" извинения американским католикам и жертвам сексуальных домогательств, хотя и не уточнил, какие конкретно меры будут приняты в отношении виновных. Винить всю американскую церковь за случаи сексуального домогательства, по словам Папы, не стоит - нужно, наоборот, "оказать поддержку американским епископам". Папа с надеждой смотрит в будущее, заявляя, что такого больше не повторится.

Различные сексуальные домогательства римо-католических священников - факт, впрочем, общеизвестный, возник он не сегодня и неоднократно зафиксирован в исторических документах. Можно, конечно, все свернуть исключительно на целибат - обет безбрачия у католиков, который принимают на себя священнослужители, призванные жить и проповедовать в миру (в Православии, как известно, обычным священникам - "белому духовенству" - разрешено вступать в брак; обет же безбрачия дают только монахи, и то после ряда тяжелых испытаний, когда станет видно, что человек в состоянии понести этот крест).

Однако, к сожалению, здесь дело глубже, и все эти разборки наглядно свидетельствуют ни о чем ином, как только о том внутреннем, духовном неблагополучии, которое постигло всю Римо-католическую церковь. Раздувшийся скандал вокруг американских священников-педофилов еще больше обнажил перед людьми ее язвы. ПРАВДА.Ру уже затрагивала данную тему в материале "На Западе все кончено. Восток - вот содержание жизни сегодняшнего дня для Рима".

Даже проводимые на Западе опросы общественного мнения косвенно подтверждают вышесказанное. Данные одного из опросов приводит телекомпания ABC. Так, 71% американских католиков считает, что проблема педофилии среди священников свидетельствует о "кризисе Церкви" и требует немедленного решения. 36% опрошенных негодуют по поводу того, как ее решают церковные власти.

При этом 24% католической паствы высказывает недовольство Церковью в целом. А в прессе, тем временем, появляются все новые данные о преступлениях "святых отцов"… http://dzd.communist.ru/docs/pap-rast.htm (http://dzd.communist.ru/docs/pap-rast.htm)

---

Storm  >>
> А что до их религиозности, то это очень спорный вопрос.
Почему? Америка - настоящий конвейер всевозможных сект.
> Бефраер, он бы сказал пару ласковых.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.  [Ин.15:6]
> Религия в семье, бесспорно является тем фактором, который пока удерживает человечество от взаимного геноцида.
В час, когда мусульманские матери растят начинку для бомб джихада? Какой воин служит когда-либо на своём содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? [1Кор.9:7]
>  Хм... Здраво рассуждаешь.
Подробнее подобная точка зрения изложена в работах Мигеля Серрано и прочих гностиков.
> Свежий, понимаете, взгляд на Писание.
Гностицизм стар.
> Правда, в средневековье ты б уже палевом вонял за такое дело, да и сейчас можно найти тех кто тебе по мозге надаёт.
За критику Ветхого Завета - едва ли.  Разве, что у католиков с иудеями.

Lazy, #213 >>


                      Святые чувства есть в душе у вас, -
                    Советуете с богом мне мириться, -
                    А к собственной душе совcем вы слепы?
                    Убийством этим боретесь вы с Богом.
                    Поверьте, тот, кто вас послал убить,
                    Возненавидит вас же за убийство.

Веfrеier, #219 >>
> В час, когда мусульманские матери растят начинку для бомб джихада?  
Так. Во-первых, начинку для бомб джихада растят не мусульманские матери, а политики, которым это выгодно.
Во-вторых, почитай Коран, и всё поймёшь.

Storm >>
>   Во-первых, начинку для бомб джихада растят не мусульманские матери, а политики, которым это выгодно.
Смертники не добровольцы?
>   Во-вторых, почитай Коран, и всё поймёшь.
Почитал. Коран за нетерпимость, что вполне естественно.

Веfrеier, #222 >>> Смертники не добровольцы?

По-моему, ты меня просто не слушаешь...

Storm, #223 >>На этой земле каждый сам выбирает, кого слушать. Поэтому не нужно про политиков. Они такие же мусульмане.

Веfrеier, #224 >>
> ...не нужно про политиков. Они такие же мусульмане.
Угм. Конннечно. Они не такие же. Они хуже.

Между прочим, хочешь толкну спич про господствующие религии? По последним уточнённым данным христиан в мире становится меньше, а мусульман больше. И это тенденция такая. Получается, что через эн лет большая часть мира станет террористами? Тогда нафиг вообще такая религия?

Ой, что будееет... 8 |

Storm >>
> Они хуже.
В чем Ш. Басаев и Б. Ладен противоречат Корану?
> По последним уточнённым данным христиан в мире становится меньше, а мусульман больше.
Православных еще меньше, но мы все равно всех замочим.
> Тогда нафиг вообще такая религия?
Ради истины.

> Ради истины.
ТАМ нет истины. ТАМ - догма, к тому же, хорошо устаревшая.
> Православных еще меньше, но мы все равно всех замочим.
А, может, лучше щеку подставить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Или этого НЕ БЫЛО в Библии? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Всё остальное - внутренние противоречия или интерпретация

Веfrеier, #226 >>
> В чем Ш. Басаев и Б. Ладен противоречат Корану?
Людей мочат в массовых количествах, а среди неверных попадаются (и часто) и правоверные, что резко снижает имидж этих террористов в глазах мусульман... Или "бей своих, чтоб чужие боялись"? А про фанатизм мы, кажется, говорили...

> Православных еще меньше, но мы все равно всех замочим.
Да ну? И что сделает православный против "пояса шахида"?

> Ради истины.
Истина - она одна, всё остальное - не более чем субьективные ощущения. А мировые религии своим поведением пытаются доказать, что истина у каждого своя... И как же это понимать?

Storm, #201 >>
Между прочим, Новый Завет - это вторая часть Библии. Сначала Ветхий (Еврейские Писания), затем Новый (Греческие Писания). Разделять их нельзя! Иначе получается как букварь без алфавита.

Storm, #228 >>
Истина, действительно, одна!
Только многие думают, что нашли ее, а она далеко!

Anssy, #229 >>
Полностью согласен...