КРЫМНАШ

[Lazy]

Поискать американский источник того, как американцы лопухнулись? После того, как они не приводят неприятную для себя информацию? Ага, красивая задача. Несложная совершенно. Как в 38-м году в советских газетах поискать информацию о ложно осуждённых.

Кстати, про советские газеты 1938 - элементарно. Достаточно сравнить газеты 1937, 1938, 1939 и 1940 и все станет очевидно. Их точка зрения по нескольку раз меняется на прямо противоположную по множеству вопросов, в том числе и о тех, кто был осужден.

Давно известно: у лжи короткие ноги. Надо просто смотреть не только на то, что хочет показать врун, а вокруг него. Там всегда найдется что-то, что его разоблачит.

[AgentOrange]

Кстати, про советские газеты 1938 - элементарно. Достаточно сравнить газеты 1937, 1938, 1939 и 1940 и все станет очевидно. Их точка зрения по нескольку раз меняется на прямо противоположную по множеству вопросов, в том числе и о тех, кто был осужден.

Давно известно: у лжи короткие ноги. Надо просто смотреть не только на то, что хочет показать врун, а вокруг него. Там всегда найдется что-то, что его разоблачит.

Вот: надо было очень серьёзно анализировать (и то было косвенными доказательством).

[AgentOrange]

А что Вам не нравится в этих сообщениях? У Вас есть какие-то аргументы, говорящие об их ложности? Или само слово "самообстрел" кажется Вам совершенно невозможным?

Сейчас сообщений не так уж и много, хотя если поискать, то найдётся больше. Речь о том, что эти сообщения - отголосок того, что ВСЕ удары по мирным жителям (и как раз это подтверждало руководство Украины) произвели ополченцы.
Вот ссылка явной лжи Порошенко
http://obozrevatel.com/politics/28610-poroshenko-ukrainskaya-armiya-ne-ubivaet-mirnoe-naselenie.htm

Этот пример "вранья украинских СМИ" принять не могу. Приведите какой-нибудь другой.

Ну, тогда и я не могу принять какие-то ссылки на сюжеты российских СМИ.

Несколько роликов Шария я где-то в начале темы разбирал детально, показывал, где именно он передергивает. Если хотите, выберите какой-нибудь его сюжет, который Вы считаете правдивым - разберу еще раз.

Обязательно приведу, но чуть позже. Пока не до роликов.

И снова: ни один украинский сюжет даже не приближается к запредельной наглости вранья про "распятого мальчика" или леонтьевским "фотографиям самолета". А это было на главных российских каналах в самый прайм-тайм.

На счёт самолёта: во-первых, на кого ссылались СМИ, демонстрируя самолёт? Во-вторых, примерно тем же временем датируется видеозапись "американского спутника" с пуском ракеты (в июле в заснеженном поле), причём ракета запускалась дважды.

[AgentOrange]

Несколько роликов Шария я где-то в начале темы разбирал детально, показывал, где именно он передергивает. Если хотите, выберите какой-нибудь его сюжет, который Вы считаете правдивым - разберу еще раз.

Начните с этого https://youtu.be/CIrjoYGvE9U

[vend]

Начните с этого https://youtu.be/CIrjoYGvE9U

На официальном сайте их нет.... Таки все погибли и не смешно :
http://fcgazovik.ru/content/view/2284/205/

[AgentOrange]

На официальном сайте их нет.... Таки все погибли и не смешно :
http://fcgazovik.ru/content/view/2284/205/

Так они уже давно не там. Текучка кадров. Вон, Дымов в "Донгаздобыче" нашёлся, http://www.footballufo.ru/mir.sulin.html
2 года прошло, текучка та ещё.

[Lazy]

Сейчас сообщений не так уж и много, хотя если поискать, то найдётся больше. Речь о том, что эти сообщения - отголосок того, что ВСЕ удары по мирным жителям (и как раз это подтверждало руководство Украины) произвели ополченцы.

Главный секрет любого фокусника (наперсточника, цыганки-мошенницы) - заставить зрителей увидеть не то, что есть на самом деле, а то, что фокусник (наперсточник, цыганка-мошенница) хочет, чтобы они видели. А главный секрет борьбы с мошенниками - видеть то, что на самом деле, а не то, что он подсовывает. В случае фокусника метод хорошо известен: смотреть не на руку, которой он делает пассы (полураздетую ассистентку), а на другую руку.

В данном случае слова "все обстрелы" - это даже не то, что хотели заставить увидеть украинские источники, а вообще Ваш личный домысел. Нигде в текстах по ссылкам этого нет. Более того, там вообще несколько приведенных Вами ссылок рассказывают об одном и том же случае. Этот прием тоже известен: как одна и та же эскадрилья самолетов на параде летала по кругу и многократно проходила над трибунами, чтобы зрителям показалось, что этих самолетов несметное множество.

Резюме: украинцы НИГДЕ И НИКОГДА не говорили, что все обстрелы - дело рук самих ополченцев. Это дезинформация, которую произвели уже не какие-то "СМДИ", а лично Вы.  Намеренно или по неумению работать с информацией - для читающих неважно.

Вот ссылка явной лжи Порошенко
http://obozrevatel.com/politics/28610-poroshenko-ukrainskaya-armiya-ne-ubivaet-mirnoe-naselenie.htm

Президент Петр Порошенко утверждает, что украинские военные не виновны в гибели мирных жителей на Донбассе.
Об этом он заявил в эфире телеканала ICTV.

А насколько точно данное выборочное цитирование передает смысл сказанного Порошенко? Немножко представляя украинские СМИ и украинскую политику, я не верю, что он мог такое сказать. Наверняка было что-нибудь вроде "украинские военные не ведут намеренного и целенаправленного уничтожения мирных жителей, а имеющиеся жертвы случайны". Говорить напрямую, что ни один мирный житель не погиб от применения оружия ВСУ, Порошенко не мог: он все-таки не дурак и не Путин. Потому и нужно всегда добираться до оригинала: непосредственно интервью Порошенко каналу ICTV, а не ограничиваться пересказами третьего-четвертого порядка

Оригинал находится здесь:
http://fakty.ictv.ua/ru/index/view-media/id/85570
Я его нашел, но пока не смотрел. Можете посмотреть сами и проверить, насколько я угадал контекст его высказывания, выхваченного в приведенной Вами ссылке.


Профессия журналиста - найти информацию, проверить ее и опубликовать. Если кто-то другой опубликовал ее ранее, то СМИ дает ссылку на первоисточник и тем перекладывает ответственность за достоверность на него (но на самом данном СМИ остается ответственность за то, чтобы цитирование другого СМИ не искажало смысл первоначального высказывания). Если информация исходит от должностного лица, то журналист указывает это лицо, и опять ответственность перекладывается на говорящего: сама новость, собственно, сводится к "такой-то сказал то-то", и журналист отвечает лишь за точность передачи сказанного (как и в случае цитирования других СМИ).

Но если информация поступила из неизвестного (или не желающего становиться известным) источника, то за ее достоверность отвечает публикующий ее журналист, и он ОБЯЗАН ее проверять всеми доступными средствами. Отмазки "одна бабка в трамвае сказала, а я ни при чем" в таком случае не проходят. В самом крайнем случае, когда информация крайне важная, но проверить ее невозможно, журналист прямо указывает это в тексте: "я не знаю, насколько это достоверно".

Это все азбука. Попробуйте ее применять к каждой читаемой новости, и сразу увидите, где СМИ, а где СМДИ.

В случае с леонтьевскими фото источник был анонимный: "по е-мэйлу прислали фото". Леонтьев (между прочим, вице-президент Роснефти, а не абы кто) не только не провел элементарной проверки, но наоборот в своей передаче сослался на некоего "председателя Союза инженеров" (или как там его), который на очевидную и бросающуюся в глаза фальшивку с умным видом сказал "фото настоящее!" Это в чистом виде дезинформация, а не журналистская работа. И это Первый канал российского ТВ в прайм-тайм.

То же самое касается всех "репортажей" про "распятых мальчиков" и "костюмчики Путина". Журналисты не провели элементарной проверки, которой учат на любом журфаке, а просто пустили это в эфир. Это тоже прямая и намеренная дезинформация. И это было во всяких "программах Время" и главных "Вестях".

Другой уровень - дезинформация, исходящая от официальных лиц государства. Тут классические примеры - Игорь Дыгало, рассказывавший, что на лежащий на дне "Курск" с поверхности подается воздух и топливо, или из более свежего - генеральские пресс-конференции в Генштабе РФ по МН17 или сбитому в Сирии Су-24 (или собственные путинские выступления про "ихтамнет" и "военторг"). Там генералы предъявляли заведомо ложные карты, но тут работа журналиста - точно передать то, что говорили генералы. Генеральское вранье он может разоблачить в своем комментарии, который в саму первичную информацию не входит, а идет отдельно. А может и не разоблачать, а предоставить такую возможность читателям или зрителям, просто честно передав сказанное. Но точно указать "кто сказал" и "что сказал" журналист обязан, иначе он тоже производит дезинформацию. На этом уровне работает Шарий: он обычно затуманивает, "кто сказал", и подсовывает мнение каких-нибудь блоггеров как официальную точку зрения Украины, которую потом разоблачает. И выбранный им стиль - видеоблог, где на экране видно лишь то, что он хочет показать, а не все сообщение, является специально подобранным инструментом дезинформации. Как у тех же цирковых фокусников - организация работы прожекторов и т.п.

К примеру, в приведенном Вами ролике Шарий разоблачает блоггера Елену Васильеву, которая не является ни украинским официальным лицом, ни СМИ, ни вообще украинкой: она из Мурманска. Все показанные Шарием украинские СМИ честно указывают источник: "об этом сообщила активистка Елена Васильева". Все, что она говорит и пишет, является лишь ее частным мнением: это буквально "одна баба сказала" (скажу больше - среди "политических активистов" и особенно "активисток" немало психически нездоровых людей, и на мой взгляд, Васильева относится именно к таким). С таким же успехом Шарий мог обсуждать надпись на ближайшем заборе. Это отвлечение внимания на ложные "цели", как полураздетая ассистентка у фокусника.

Ну, тогда и я не могу принять какие-то ссылки на сюжеты российских СМИ.Обязательно приведу, но чуть позже. Пока не до роликов.На счёт самолёта: во-первых, на кого ссылались СМИ, демонстрируя самолёт? Во-вторых, примерно тем же временем датируется видеозапись "американского спутника" с пуском ракеты (в июле в заснеженном поле), причём ракета запускалась дважды.

Как обычно, дайте точную ссылку на "видеозапись американского спутника": кто ее опубликовал и т.п.


PS. Пока писал, в соседнем окне крутилось интервью Порошенко. Он говорит (цитирую приблизительно): "если офицер ВСУ допустил снижение дисциплины в подразделении, и это привело к жертвам среди гражданских лиц, то этим немедленно занимается военная прокуратура". Что и требовалось доказать: он не отрицает, что такие случае бывают, как они бывают на ЛЮБОЙ войне.

[vend]

Так они уже давно не там. Текучка кадров. Вон, Дымов в "Донгаздобыче" нашёлся, http://www.footballufo.ru/mir.sulin.html
2 года прошло, текучка та ещё.

тяжело искать черного котенка в темной комнате особенно когда там его нет
Смотреть бред Шария, что искать логику в постах адады
http://footballfacts.ru/base/388252-2013-gazovik2-orenburg

[AgentOrange]

Резюме: украинцы НИГДЕ И НИКОГДА не говорили, что все обстрелы - дело рук самих ополченцев.Это дезинформация, которую произвели уже не какие-то "СМДИ", а лично Вы.  Намеренно или по неумению работать с информацией - для читающих неважно.

Об этом я не говорю. Я говорил и говорю, что украинские СМДИ создавали общее впечатление, что мирных жителей убивают именно ополченцы. И вот эта ссылка - одно из оставшихся в истории подтверждений (а многое уже потёрли).

Президент Петр Порошенко утверждает, что украинские военные не виновны в гибели мирных жителей на Донбассе.
Об этом он заявил в эфире телеканала ICTV.

А насколько точно данное выборочное цитирование передает смысл сказанного Порошенко? Немножко представляя украинские СМИ и украинскую политику, я не верю, что он мог такое сказать.

А почему бы и нет? Как раз в духе его высказываний. Считать его очень аккуратным в высказываниях не следует (будет видно позже).
Но если высказывание искажает смысл, как Вы говорите, то ложь допустили уже украинские СМДИ. Т.е., либо солгал Порошенко, либо на основании его осторожного высказывания лгут СМДИ.

Оригинал находится здесь:
http://fakty.ictv.ua/ru/index/view-media/id/85570
Я его нашел, но пока не смотрел. Можете посмотреть сами и проверить, насколько я угадал контекст его высказывания, выхваченного в приведенной Вами ссылке.

Хорошую задачу Вы мне поставили. Учитывая, что украинский я знаю хуже, чем английский, а видеоблоги, видеоинтервью не люблют(интернет для меня, в первую очередь, текстографический, видео со звуком - только редко для очень важного) - лучше пусть поищет кто лучше разбирается в украинском, пусть хоть время в этом интервью укажут, там уж с трудом, может, чего пойму.
Вот, кстати, ещё цитата с неосторожностью Порошенко:
http://www.stopfake.org/lozh-petr-poroshenko-poobeshhal-chto-deti-donbassa-budut-sidet-v-podvalah/
 Здесь украинские СМДИ говорят о фейке, так что информация представлена либо максимально точно, либо максимально ориентирована в их сторону. И что мы видим? Фраза "У нас дети пойдут в школы и детские сады, а у них они будут сидеть в подвалах. " осталась, контекст тот же. Почему дети будут сидеть в подвалах, если украинские военные, как минимум, очень стараются не убивать мирных жителей?

PS. Пока писал, в соседнем окне крутилось интервью Порошенко. Он говорит (цитирую приблизительно): "если офицер ВСУ допустил снижение дисциплины в подразделении, и это привело к жертвам среди гражданских лиц, то этим немедленно занимается военная прокуратура". Что и требовалось доказать: он не отрицает, что такие случае бывают, как они бывают на ЛЮБОЙ войне.

Это - та цитата? Здесь речь не совсем о том. Не об ошибочных попадениях. Здесь речь об отдельных подразделениях, в которых нарушена дисциплина. Т.е., перекладывание ответственности. Причём говорить об этом как об истине бессмысленно до результатов работы этой прокуратуры и судов. Судя по тому, с каким скрипом идут суды против добробатов, я не уверен, что командиров подразделений вообще судили за обстрелы мирных жителей.

Впрочем, речь о том, что общий контекст СМДИ в те времена был "Мирных жителей не убиваем. Хотя все они заслуживают того, чтобы убить".

Кстати, ещё обо лжи Порошенко и Путина (ссылок приводить не буду, т.к. ситуация очень известная).
Путин после переговоров с Порошенко сказал, что тот предложил забирать Донбасс. Ладно, правда-ложь, кто знает. Тут же Порошенко сказал, что он заявлял "убирайтесь из Донбасса", поскольку по-украински это звучит похоже. Хороший ответ? Думаю, он означает, что подобный разговор был. А теперь вопрос: могли ли Путин и Порошенко общаться на украинском языке? Думаю, ответ очевиден: нет. Либо был переводчик, если Порошенко был столь принципиален, что не общался на своём "втором/первом родном" языке, либо общались-таки на русском. Т.е., виноват либо профессионал-переводчик (а был ли он? Очень сомневаюсь), либо врал Порошенко. Конечно, потом тему замяли - сам Путин не особо настаивал (а зачем ему). Но как это могло прокатить для украинцев? Думаю, очень просто: в условиях двуязычия весьма распространена ситуация, когда один собеседник говорит по-украински, другой - по-русски. Для жителей России это дико, полноценной беседы в таком ключе просто не выйдет.

[AgentOrange]

тяжело искать черного котенка в темной комнате особенно когда там его нет
Смотреть бред Шария, что искать логику в постах адады
http://footballfacts.ru/base/388252-2013-gazovik2-orenburg

И что?
http://footballfacts.ru/players/15399-glucshenko-vitalij-aleksandrovich
http://footballfacts.ru/players/23414-mylnikov-nikolaj-vladimirovich
http://footballfacts.ru/players/19062-karpuhin-viktor-anatolevich
Надёргал с того же сайта с той же команды

[AgentOrange]

В общем и целом, исходя из вчерашнего-сегодняшнего анализа, сделал вывод, что за последний год укросайты эволюционировали: убрали из истории явные ляпы, современные новости - не полная ложь. Т.е., на взгляд внешнего человека может показаться вполне пристойно, если глубоко не копать. Но старый контекст остался! Новости об обстрелах - везде намёки о самообстрелах. Придраться сложно, но контекст такой. Ну и любимое дело журналистов - выдать под сенсационным заголовком совершенную банальщину.
Заголовок на Online.ua "Один из основателей "Новороссии" сделал признание о роли Кремля на Донбассе".
news.online.ua/750366/odin-iz-osnovateley-novorossii-sdelal-priznanie-o-roli-kremlya-na-donbasse
Что же это за сенсационное признание такое? Читаем

Царев заявил, что "безусловно, в ДНР прислушиваются к рекомендациям Москвы, так как Россия оказывает гуманитарную и политическую помощь, без которой ДНР и ЛНР не выстояли бы, а также отстаивает интересы республик Донбасса на международной арене".

Правда? Конечно, правда. Что-то новое? Конечно, нет! Не прислушивались бы - не было бы Минска-1, остального - тоже. Но для кого-то и это - сенсация, доказательство (чего? Вон, к США кто только не прислушивается).
Короче, они доросли до контекстной войны. Впрочем...

[Lazy]

Заголовок на Online.ua "Один из основателей "Новороссии" сделал признание о роли Кремля на Донбассе".
Что же это за сенсационное признание такое? ЧитаемПравда? Конечно, правда. Что-то новое? Конечно, нет! Не прислушивались бы - не было бы Минска-1, остального - тоже. Но для кого-то и это - сенсация, доказательство (чего? Вон, к США кто только не прислушивается).

Еще один секрет современного медиабизнеса (особенно желтого или полужелтого): заголовки сочиняют отдельные люди, а не авторы основного текста. И задача этих людей - придумать что-нибудь позабористее. Поэтому заголовки ОЧЕНЬ часто не имеют почти никакого отношения к содержанию текста. Просто не обращайте на них внимания.

[Lazy]

Об этом я не говорю. Я говорил и говорю, что украинские СМДИ создавали общее впечатление, что мирных жителей убивают именно ополченцы. И вот эта ссылка - одно из оставшихся в истории подтверждений (а многое уже потёрли).

Читайте не только заголовки и не только короткие выдержки. Они ВСЕГДА искажают смысл: невозмошно уложить содержание получасового интервью в два-три предложения.

И отличайте ФАКТЫ от слов. Слово изреченное есть ложь - это абсолютный закон. Реальность всегда сложнее и многограннее любого рассказа о ней, и самый честный рассказчик всегда отбрасывает что-то, что кому-то другому покажется существенным.

Но если высказывание искажает смысл, как Вы говорите, то ложь допустили уже украинские СМДИ. Т.е., либо солгал Порошенко, либо на основании его осторожного высказывания лгут СМДИ.

А может, это Вы неверно поняли смысл сказанного? У меня даже из того заголовка не сложилось впечатления, что Порошенко говорил, будто бы ни один мирный житель не погиб от рук ВСУ. Это уже Ваш личный домысел, основывающийся то ли на полном непонимании реальностей войны, то ли на огромном желании как-нибудь опорочить Украину.

Вот, кстати, ещё цитата с неосторожностью Порошенко:
Фраза "У нас дети пойдут в школы и детские сады, а у них они будут сидеть в подвалах. " осталась, контекст тот же. Почему дети будут сидеть в подвалах, если украинские военные, как минимум, очень стараются не убивать мирных жителей?

Один геолог, проходя мимо чукчи, который пилил сук дерева, сидя на нем, тоже сказал подобную фразу: "Ты упадешь и разобьешься!" И чукча на самом деле упал. До чего же злой геолог, однако! Мог бы и помягче с чукчей обойтись.

Разъяснить смысл сией аллегории, или сами догадаетесь?

Это - та цитата? Здесь речь не совсем о том. Не об ошибочных попадениях. Здесь речь об отдельных подразделениях, в которых нарушена дисциплина. Т.е., перекладывание ответственности.
Причём говорить об этом как об истине бессмысленно до результатов работы этой прокуратуры и судов. Судя по тому, с каким скрипом идут суды против добробатов, я не уверен, что командиров подразделений вообще судили за обстрелы мирных жителей.

Это не та цитата, и вообще не точная цитата, я не слушал внимательно все интервью, и вообще послушал только первые 10 минут (данный конкретный кусок - где-то около 10:30). Это более точное, на мой взгляд, выражение общего смысла того, что Порошенко говорил.

А на основании чего Вы делаете вывод о "скрипе"? Вы следите за внутренними событиями в Украине? По каким источникам? По московским и промосковским?

Я в последний год как раз встречал очень много криков, что "патриотов обижают!" - "героев АТО" заставляют жить по общим правилам.

Впрочем, речь о том, что общий контекст СМДИ в те времена был "Мирных жителей не убиваем. Хотя все они заслуживают того, чтобы убить".

Я еще два года назад предлагал сторонникам  "русского мира" найти какое-нибудь видео или набор панорамных снимков какого-нибудь донбасского города, который показал бы массовые разрушения. Никто так и не нашел. Хотя были видео из Славянска, который "героически защищал" Стрелков несколь;ко месяцев, а ВСУ, соответственно, его штурмовали. Сильный шторм производит примерно такие же разрушения, как два месяца "штурма".

И был знаменитый репортаж московского Первого канала, где донецкие боевики ведут обстрел украинских позиций прямо из квартиры жилого дома, где живут обычные люди (у старушки-соседки на лестничной площадке берут интервью, не страшно ли ей тут). Потом производят серию выстрелов, и стрелок говорит репортеру: "А теперь бежим, пока ответка не прилетела". Это не "укроСМДИ", это Первый. Он не стесняясь показывает, как "защитники русского мира" прикрываются мирными жителями. И тем не менее разрушения в Донецке или Луганске, или даже "донбасском Сталинграде" - Славянске куда мен;ше, чем в любом городе. который "освобождала" российская армия в последние 20 лет. ВСУ воюют совсем не так, как ВС РФ. Они действительно стараются избегать жертв среди населения.

И насколько я знаю, самый разрушенный среди городов Донбасса - Дебальцево. Разрушили его, когда "армия Л/ДНР", состоящая из бурятских танкистов, спешно замыкала и уничтожала во время минских переговоров образовавшийся еще летом 2014 выступ, занятый украинцами. Вот "армия Л/ДНР" мирного населения не жалела: кто не убежал, сам виноват. Как было в Грозном.

Впрочем, те самые "защитники Донбасса" действуют в полном соответствии с указанием Путина: "Наши солдаты будут стоять за спинами женщин и детей. Не впереди, а сзади, и пусть хоть один украинец попробует стрелять в своих". Сами же "защитники" стреляют без малейших колебаний.

Попробуйте вспомнить подобное высказывание хоть у одного политика мира, даже хоть у Гитлера. Я такого не помню. Или объясните эту фразу как-то иначе, если она "вырвана из контекста".

В России СВЕРХУ ДОНИЗУ уничтожено всякое представление о морали. А человеческая жизнь в ней никогда не ценилась. Украина же уходит от такого способа жить. Потому Путин и бесится: если Украина сможет стать европейской страной, на фоне столь близкой Украины полный внутренний моральный крах России станет очевидным даже "Уралвагонзаводу". И тогда будет русский бунт, только уже не как в 1991, а настоящий. Путинцы сами накачали страну ненавистью, и на них она и вырвется.

[AgentOrange]

А может, это Вы неверно поняли смысл сказанного? У меня даже из того заголовка не сложилось впечатления, что Порошенко говорил, будто бы ни один мирный житель не погиб от рук ВСУ. Это уже Ваш личный домысел, основывающийся то ли на полном непонимании реальностей войны, то ли на огромном желании как-нибудь опорочить Украину.

Не "ни один", а "как правило". Т.е., может, кто-то и погиб от рук ВСУ по ошибке, но от рук ополченцев "погибло куда больше". Вот такое впечатление у меня складывалось из СМДИ того времени.

Один геолог, проходя мимо чукчи, который пилил сук дерева, сидя на нем, тоже сказал подобную фразу: "Ты упадешь и разобьешься!" И чукча на самом деле упал. До чего же злой геолог, однако! Мог бы и помягче с чукчей обойтись.

Здесь аналогия не полна. Она была бы полной, если бы предварительно геолог посадил на сук чукчу. Тогда его фраза была бы издевательской и злой.

А на основании чего Вы делаете вывод о "скрипе"? Вы следите за внутренними событиями в Украине? По каким источникам? По московским и промосковским?

Во время майдана - и по тем, и по другим (online.ua). Потом там пошло слишком много неадеквата, а меня забанили (прежде всего, за "Мурманск, Россия", ну и за попытку разобраться - слишком однозначных высказываний я не делал).

Я в последний год как раз встречал очень много криков, что "патриотов обижают!" - "героев АТО" заставляют жить по общим правилам.

Вот. В последний год. Видимо, в предыдущие годы им было позволено всё, вплоть до убийств неугодных. Сейчас пытаются навести порядок, но не очень получается.

Они действительно стараются избегать жертв среди населения.

Вопрос такой: почему тогда население как ДНР, так и остатков Донецкой/Луганской областей в составе Украины однозначно против украинских войск и Украины вообще? Но вполне поддерживают ополченцев.

Впрочем, те самые "защитники Донбасса" действуют в полном соответствии с указанием Путина: "Наши солдаты будут стоять за спинами женщин и детей. Не впереди, а сзади, и пусть хоть один украинец попробует стрелять в своих".

Известная цитата. А в чём её смысл? Если в примитивной тактике - то это не совсем так (в Крыму точно, ВЛ находились на весьма опасных позициях, штурмовали объекты именно они, а на Донбассе полноценных российских подразделений нет и не было, были инструкторы, оружие, "отпускники"-добровольцы совсем немного - короче, в лучших традициях американского вмешательства в конфликты, да и цитата не о Донбассе). Смысл, надо понимать, немного другой: первыми требовать независимости/автономии/федерализации пойдут мирные граждане, а наши солдаты будут следовать только сзади, не требуя чего-то сами, они ни на что не будут влиять, но если украинцы попробуют стрелять в своих мирных граждан - мало им не покажется.

В России СВЕРХУ ДОНИЗУ уничтожено всякое представление о морали. А человеческая жизнь в ней никогда не ценилась. Украина же уходит от такого способа жить.

Недалеко пока ушла. Человеческая жизнь сейчас там ценится куда меньше, чем в России: сколько сейчас скандалов с убийцами и насильниками в добробатах? Только сейчас. И капля в море. И кого-то даже амнистировали. Да и в относительно мирных частях Украины митинги перед судами, фактически блокирующими их работу - тоже не по-западному (или уже как раз по-западному?). Сколько неучтённого оружия в руках тех, кто не относится к официальным силовикам? Хотя об этом периодически говорят, начинают бороться - но тут же собираются эти личности - и делается шаг назад. А ещё граждан на "сорта" разделили, жизнь, свобода и тем более - мнение - жителя Юго-Востока ценится куда меньше, чем остальных. Зато с "декоммунизацией" надо было спешить, вплоть до известной цитаты: "заснул в Днепропетровске, а проснулся в Днепре".

[Lazy]

Вопрос такой: почему тогда население как ДНР, так и остатков Донецкой/Луганской областей в составе Украины однозначно против украинских войск и Украины вообще?

Вопрос такой: почему Вы с утра напиваетесь вдрызг?

Кто Вам рассказал, что "население однозначно против"? Плотницкий с... как там этого МММщика...?

Если Вы сами называете "СМДИ", то не распространяйте их "Д". Либо научитесь как-то фильтровать, чему из них можно верить, а чему нельзя, но тогда сопровождайыте подобные заявления анализом, почему Вы считаете их правдподобными. И приводите pls ссылки, подтверждающие Ваши заявления.

Детей в подвалы загнала война. А война на всей Украине есть только там, куда успели прийти российские "помощники". И это не байки СМИ, это очевидный и проверяемый факт. В не менее русскоязычных Харькове, Киеве или Николаеве войны нет, и дети по подвалам не прячутся. И даже в Одессе не прячутся, хоть там и пытались тоже поджечь войну (а поджигатель потом сбежал от украинского суда в "русский мир" - в Приднестровье).

Войну на Донбассе "зажег" Гиркин, по его собственному признанию (есть выше в теме). Именно "российские интернационалисты" захватывали здания украинских силовых ведомств в самом начале и поднимали над ними российские флаги, чем потом они хвастались в интернете. Именно они совершили первые убийства, в том числе и первые расстрелы беспечных украинских солдат. Именно гиркинцы воевали в Славянске, пока Донецк был совершенно мирным городом. И именно эта мирная жизнь Донецка так возмутила "министра обороны ДНР" Гиркина, когда он сбежал туда из Славянска. Ничего, он исправил дело.

И повторю: есть самый разрушенный город Донбасса, где населения осталось меньше всего: Дебальцево. Его опустошил штурм, проведенный "сепаратистами" (приехавшими прямо с танками из Улан-Удэ. У вас там в России любой желающий может на свои отпускные купить в военторге батальон танков, погрузить их на платформу и поехать через всю страну "в отпуск"? Такой свободы нет даже в легендарном Техасе). Украинцы летом 2014 заняли его практически без боя: это было до массового вмешательства "заблудившихся российских десантников", когда деморализованная "армия ДНР" бежала на всех направлениях. А вот обратный штурм - первый в Донбассе полноценный штурм города, в классическом стиле Берлина или Грозного, - провели "освободители от укрофашистов", с соответствующими разрушениями: их еще и подпирали сроки, надо было ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (узнаете выражение?) до подписания Минских соглашений ликвидировать этот выступ, чтобы к прекращению огня иметь связную территорию.

Вот из-за тех, кто затеял и поддерживает эту войну, дети и прячутся по подвалам. А затеяла и поддерживает ее Россия.

Кстати, как обстоит дело со школами и вообще образованием в Южной Осетии и Абхазии? Грузинские молодые ученые мне встречались на Западе не раз (причем - живущие и работающие в Грузии, приезжают сюда на конференции). А вот абхазских, не говоря про южноосетинских... Опять вспоминается чукча: однако, тенденция. Где Россия, там детям вместо учебы подвалы и автоматы.

[AgentOrange]

Вопрос такой: почему Вы с утра напиваетесь вдрызг?

Кто Вам рассказал, что "население однозначно против"? Плотницкий с... как там этого МММщика...?

Вы не поверите... УкроCМДИ. И наши СМИ тоже. Был как-то репортаж об мигрантах в Харьковскую область и общающихся с ними украинцев - "почему они нас ненавидят". К сожалению, через полтора года после я найти его уже не смогу, но вот, например, ссылка
http://www.politnavigator.net/ukrainskijj-kombat-priznal-99-znakomykh-na-donbasse-nenavidyat-ukrainu.html
99 % можно подвергнуть критике, но однозначно большинство жителей Донбасса относится к ВСУ, не говоря уж о добробатах, мягко говоря, не совсем позитивно.

Детей в подвалы загнала война. А война на всей Украине есть только там, куда успели прийти российские "помощники".

Даже единичные "помощники" в счёт? Которые были в начале событий на Донбассе. Кстати, вот в Одессе не было ни войны, ни сколь нибудь внятных и значимых российских помощников, а людей - и детей тоже - сожгли. Или Вы будете утверждать, что это было самосожжение?

Войну на Донбассе "зажег" Гиркин, по его собственному признанию (есть выше в теме). Именно "российские интернационалисты" захватывали здания украинских силовых ведомств в самом начале и поднимали над ними российские флаги, чем потом они хвастались в интернете.

Мог ли один человек (ну, может, с очень небольшой группкой единомышленников, среди которых было много на тот момент граждан Украины) - по большому счёту, отпущенный "на вольные хлеба", без особой координации с российскими силовиками, зажечь настоящую войну без массовой поддержки? Кстати, с таким же успехом можно утверждать (и не без признания Обамы), что майдан и революцию на нём ("переход власти") обеспечили США. Сравните - США и Стрелков.

И повторю: есть самый разрушенный город Донбасса, где населения осталось меньше всего: Дебальцево. Его опустошил штурм, проведенный "сепаратистами" (приехавшими прямо с танками из Улан-Удэ).

А, может, не из Улан-Удэ? Всему нужны доказательства - и тому, что из Улан-Удэ, и тому, что именно они штурмовали Дебальцево. Про массовый наплыв отпускников говорили во времена Иловайска, но не Дебальцево. Хотя что я говорю - ведь отрицать наличие российских войск на Донбассе на Украине, мягко говоря, крайне не рекомендуется, а Вы иногда бываете на Украине. Так что если Улан-Удэ или другой российский город не будет здесь упомянут - могут и неприятные последствия возникнуть.

Вот из-за тех, кто затеял и поддерживает эту войну, дети и прячутся по подвалам. А затеяла и поддерживает ее Россия.

Стрелков - не есть Россия. Его самодеятельность и потом - явная раскоординация с зарождающимся "военторгом" об этом говорят.

Кстати, как обстоит дело со школами и вообще образованием в Южной Осетии и Абхазии? Грузинские молодые ученые мне встречались на Западе не раз (причем - живущие и работающие в Грузии, приезжают сюда на конференции). А вот абхазских, не говоря про южноосетинских...

А что им делать-то в США? Там что, мёдом намазано? Насколько я слышал, в Ю.Осетии перешли на российские образовательные стандарты. В Абхазии - не спрашивал, знаю только (на экскурсии рассказывали), что образование на абхазском (в начальной школе) осиливают только этнические абхазы, остальные учатся на русском. А так - и школы, и ВУЗы в Абхазии есть, да и в Россию учиться едут.
А для грузин - да, языковой барьер. Поэтому им проще в США.

[AgentOrange]

То же самое касается всех "репортажей" про "распятых мальчиков" и "костюмчики Путина".

Поскольку про "распятого мальчика" я вообще был не в курсе, первое, на что я наткнулся, это вот это
http://ruxpert.ru/%CC%E8%F4%FB:%D0%E0%F1%EF%FF%F2%FB%E9_%EC%E0%EB%FC%F7%E8%EA
Там, как ни странно, подборка кое-чего обратного.

[AgentOrange]

И вот ещё про "непогрешимые" Западные СМ[Д]И. Кто бросится разоблачать разоблачение?

http://news.sky.com/story/revealed-russias-secret-syria-mercenaries-10529248?dcmp=snt-sf-twitter

http://www.ntv.ru/novosti/1649903/

[Lazy]

Вы не поверите... УкроCМДИ. И наши СМИ тоже. Был как-то репортаж об мигрантах в Харьковскую область и общающихся с ними украинцев - "почему они нас ненавидят". К сожалению, через полтора года после я найти его уже не смогу, но вот, например, ссылка
http://www.politnavigator.net/ukrainskijj-kombat-priznal-99-znakomykh-na-donbasse-nenavidyat-ukrainu.html

Читаю и вижу:
Метки "Батальон Торадо".

Я в десятый раз повторяю: главное в любой новости - ее ИСТОЧНИК. От кого исходит информация. Это нередко важнее самого текста.

Вы в очередной раз притащили вранье, аккуратно отрезав указание на источник и оставив только "население однозначно против украинских войск и Украины вообще" вместо правильного "командир "Торнадо" сказал, что..." Вы всерьез не понимаете, что это два совершенно РАЗНЫХ сообщения?

Глядя на сегодняшние дела вокруг "Торнадо", я бы на Вашем месте развернулся еще шире: "Все население Украины однозначно против..."


И еще мелочь: если Вы называете свои источники СМДИ, то повторяя написанное там, Вы сознательно распространяете дезинформацию. Не замечаете этой логической ловушки?

Кстати, вот в Одессе не было ни войны, ни сколь нибудь внятных и значимых российских помощников, а людей - и детей тоже - сожгли. Или Вы будете утверждать, что это было самосожжение?

Изучите историю событий, а не повторяйте дезу.

События в Одессе начались с выстрелов по шествию болельщиков. Выстрелы произвели из-за спин милицейского оцепления, а руководитель одесской милиции, организовывавший это оцепление после событий сбежал в Приднестровье. Причем у части милиционеров и у стрелявших провокаторов были красные повязки, и милиционеры этих людей прикрывали. Это серьезные аргументы в пользу того, что провокация была организована сторонниками "русского мира".

После первого погибшего разъяренная толпа фанатов кинулась догонять стрелявшего, который побежал в лагерь на Куликовом поле. Вторая намеренная провокация, чтобы направить разбуженную злось на этот лагерь, и опять с той же стороны.

Население лагеря бросилось прятаться в Дом профсоюзов, и вполне естественно, они забаррикадировали все входы и выходы. Проблемы с покиданием здания в случае пожара они создали сами.

Затем начались перестрелки и кидание бутылок с "коктейлем Молотова". Выстрелы и кидание бутылок производились с обеих сторон - это есть на видео. Так всегда бывает во время массовых беспорядков в городе: поведение обеих сторон мало отличается, люди все примерно одинаковые. А вот силы, которые должны были в корне прекратить беспорядки - одесская милиция - возглавлялись тем же полковником Фучеджи, который потом сбежал в Приднестровье. И именно милиция НЕ ВЫПОЛНИЛА своих прямых обязанностей, что привело в итоге к гибели людей.

Начался пожар. В здании с забаррикадированными входами находилось несколько сотен человек. В аналогичной истории с "Хромой лошадью" в здании с недостаточным количеством входов было около 300 человек, из них погибло 156. В Одессе в похожих условиях погибло 42. Вывод - окружившая здание толпа НЕ БЫЛА ПРЕПЯТСТВИЕМ к покиданию здания. Наоборот есть немало кадров, как они помогали людям спастись. Разумеется, были и другие, но в целом настрой толпы не был звериным "Умрите все!", а люди опомнились и вели себя как люди. Гибель людей была результатом не намеренного спланированного убийства, а несчастного случая - пожара, возникшего в результате провокации сторонников "русского мира", и количество погибших не превышает обычного для подобных пожаров. Это объективный факт, а не пропагандистская истерика.

И про "сожженных детей" - самому младшему из погибших было 17 лет. Источник - русская версия "Википедии". На одном из кадров видео действительно виден мальчик лет 11-12 в окне здания, но тут скорее вопрос: какого дьявола родители потащили ребенка на свои политические игрища? Судить в таком случае надо прежде всего родителей. К счастью, этот ребенок остался жив.

Изучайте матчасть прежде, чам влезать в обсуждение.

Мог ли один человек (ну, может, с очень небольшой группкой единомышленников, среди которых было много на тот момент граждан Украины) - по большому счёту, отпущенный "на вольные хлеба", без особой координации с российскими силовиками, зажечь настоящую войну без массовой поддержки? Кстати, с таким же успехом можно утверждать (и не без признания Обамы), что майдан и революцию на нём ("переход власти") обеспечили США.

Любая революция - состояние неустойчивости, точка бифуркации. Люмпены, желающие силой "взять все и поделить", имеются в любом обществе. При ослаблении государственной власти они всегда и везде вылезают на поверхность. А если кто-то подбросит им оружие, да еще даст "идейное обоснование" - "Вы не просто бандиты, вы борцы за правое дело!"...

В отличие от стрелковцев, захватывавших в Донбассе отделения милиции и СБУ (с оружейными комнатами!), США поставляли на Майдан только "печеньки". Считаете, это такое же страшное оружие?

А силу в Киеве первым стал применять Янукович, впервые попытавшийся разогнать еще студенческий Майдан в ноябре. Силовые захваты административных зданий там пошли только после первых убитых, в середине января. В отличие от этого, в Донбассе все как раз началось с силовых захватов милиций, причем - заезжими "интернационалистами", после захвата раздававшими оружие местным МММщикам и прочим люмпенам. Украинские силовики в Донбассе в марте-апреле вообще НЕ СОПРОТИВЛЯЛИСЬ. Понимаете разницу между Киевом и Донецком?

А, может, не из Улан-Удэ? Всему нужны доказательства - и тому, что из Улан-Удэ, и тому, что именно они штурмовали Дебальцево.

Российское ТВ (Первый или Россия) показало сцену встречи Кобзона в госпитале с обгоревшим танкистом-бурятом. Потом подробное интервью с этим танкистом взяла одна из российских газет, где он в деталях рассказал, как он - еще солдат-срочник - попал на войну, и кто и как штурмовал Дебальцево. Российская власть не обвинила газету в недостоверности. В теме про Украину все это имеется.

Изучайте матчасть прежде, чам влезать в обсуждение.

А что им делать-то в США? Там что, мёдом намазано?
А для грузин - да, языковой барьер. Поэтому им проще в США.

Дело было не в США, а в Болгарии и Турции, на международных конференциях. Грузины представляли свои результаты, а работают они в самой Грузии (и приглашали к себе, посмотреть установки). Вы вроде бы должны представлять, что такое наука: без взаимодействия на мировом уровне она исчезает. В Грузии наука жива.

А вот в Абхазии, где в советские времена было немало НИИ, наука умерла полностью и окончательно. Про ЮО вообще не говорю: там вообще население стремительно падает к нулю: без Грузии они даже менее жизнеспособны, чем Крым без Украины.

Глядя на Грузию и Абхазию, ясно видишь пример Кореи. Такая же стартовая точка - "освобождение от американских империалистов и их марионеток" одной половины когда-то единой страны с помощью "интернационалистов" из соседней державы. И результат очевидно идет туда же.

[AgentOrange]

Читаю и вижу:
Метки "Батальон Торадо".

Я в десятый раз повторяю: главное в любой новости - ее ИСТОЧНИК. От кого исходит информация. Это нередко важнее самого текста.

Вы в очередной раз притащили вранье, аккуратно отрезав указание на источник и оставив только "население однозначно против украинских войск и Украины вообще" вместо правильного "командир "Торнадо" сказал, что..." Вы всерьез не понимаете, что это два совершенно РАЗНЫХ сообщения?

Он - не украинец? Или сторонник "русского мира"? Мнение одного из; самая противоположная от пророссийской сторона. В принципе, в добавок к российским СМИ его мнения уже достаточно, чтобы подтвердить российское. Но...
Если бы он один сказал... Это - правило, а не исключение (хотя, конечно, иногда появляется и противоположное мнение, чтобы оправдать "освобождение" Донбасса). Вот - это про жителей ДНР (таки ненавидят, несмотря на...)http://pk-semya.ru/novosti/item/5525-esli-vy-khotite-zamuzh-nuzhno-ne-prosto-ob-etom-vzdykhat-a-gotovitsya.html
А вот - лицо менее одиозное и на тот момент даже официальное http://joinfo.ua/politic/988175_Sergey-Taruta-zhiteli-Donbassa-nenavidyat-Ukrainu.html
Так что очень попрошу не заявлять о лжи и дезинформации, когда вам предлагают всего лишь один из примеров, недостаточный для Вас, если Вы легко можете найти дополнительные, более устраивающие Вас.

Глядя на сегодняшние дела вокруг "Торнадо", я бы на Вашем месте развернулся еще шире: "Все население Украины однозначно против..."

Ключевое слово - сегодня. Только сегодня стали разбираться, что натворили там тогда. И то вопрос, разберутся ли. На 2014-й подобные разбирательства были невозможны.