Революция на Украине

[Lazy]

Я вижу, оппоненты не только плохо учились или учатся, но и плохо читают даже те материалы, которые обсуждаются в теме и на которые сами же то и дело требуют предоставить им полноценные ссылки!

нельзя быть привлеченным к уголовной ответственности за использование символики, если такое использование не имело цели призывов к насилию или агрессии.

Я привык идти от общих принципов, применять их к специфическим случаям и получать ответ. Вот и объясните, как по-Вашему (раз уж Вы поддерживаете мнение данной правозащитницы. Или "мотороллер не мой, я только разместил объявление"?): применим ли данный принцип к любым символикам или только к некоторым? И если только к некоторым, по каким признакам эти "некоторые" можно отличить от других?

[adada]

Мнение украинской и международной правозащитницы Покальчук, как она утверждает, основано, в частности, на выводах Венецианской комиссии.

В принципе, я мог бы познакомиться с этими выводами -- но в данной ситуации не считаю эту верификацию необходимой (не вижу оппонентов, способных оценить ее по достоинству) и ограничусь пока тем, что поверю ей. А также поверю и тому, что Венецианская комиссия берет свои выводы не с националистического потолка (как показывает практика, чрезвычайно низкого), а предваряет их достойной европейского уровня аргументацией.
А с выводами Венецианской комиссии я не могу не соглашаться, чего ожидаю и от других людей доброй европейской воли!

Поэтому я задам оппоненту встречный вопрос: он, что, не согласен с аргументами Венецианской комиссии? С какими именно не согласен? Какие собственные контраргументы он способен им (а не мне или Покальчук!) противопоставить?

[Lazy]

Поэтому я задам оппоненту встречный вопрос: он, что, не согласен с аргументами Венецианской комиссии? С какими именно не согласен? Какие собственные контраргументы он способен им (а не мне или Покальчук!) противопоставить?

Ни разу не бывал в Венеции (и не тянет, честно говоря) и понятия не имею о существовании какой-то Венецианской комиссии, и тем более - о ее аргументаx.

Мой же принцип прост: законы природы симметричны. Они одинаково действуют и для фашистов, и для коммунистов, и для демократов. И если нельзя судить людей просто за изображение символики, то это должно действовать для любой символики.

Сам же я обожаю на дальних переходах напевать "Хорста Весселя" - марш как марш, очень удобен для поддержания умеренного темпа движения. Если надо идти быстрее, переключаюсь на "Солдаты группы "Центр"" - тоже вполне нацистская символика.

[adada]

Вы имеете право на свое собственное мнение. Но вряд ли Вам дано право на установление масштабов, кроме как для сугубо личного пользования. Не правда ли?

+
Попутная справка.

Венецианская комиссия, официально Европейская комиссия за демократию через право — консультативный орган по конституционному праву, созданный при Совете Европы...
Член комиссии от  Украины — председатель комитета Верховной Рады по вопросам верховенства права и правосудия Сергей Головатый.
Основная форма работы комиссии — анализ законов и законопроектов государств-участников, затрагивающих проблемы конституционного права, в том числе стандарты выборов, права меньшинств и др. Документ может быть представлен на заключение комиссии самим заинтересованным государством, другим государством с согласия той страны, которая принимает документ, а также Парламентской ассамблеей СЕ. Заключения комиссии широко используются ПАСЕ как отражение «европейских стандартов» в области демократии.

Украина свои документы направляет в эту Комиссию регулярно.

[adada]

Народный депутат Украины, экс-глава Донецкой области Тарута в интервью «Апострофу»: "Так называемая «блокада Донбасса» — это российский сценарий, от реализации которого выиграли Российская Федерация и боевики."

Блокада, как известно, введена в действие указом Порошенко и решением СНБО. Выходит, в пьесе под названием "Блокада" по сценарию России играют роли 18 высших должностных лица Украины, включая Порошенко! Как говорится, я балдею...

[Lazy]

Вы имеете право на свое собственное мнение. Но вряд ли Вам дано право на установление масштабов, кроме как для сугубо личного пользования. Не правда ли?

Спасибо за разъяснение. Но Вы слегка перепутали: процитированное Вами выше - не заключение Венецианской комиссии, а личное интервью дамы из Amnesty Intl. И комиссию она упоминает лишь там, где говорит о принципе недопустимости преследования за использование символики, без призыва к каким-либо действиям.

А мне интереснее Ваше мнение (форум - место для обмена мнениями участников, все-таки): распространяется ли этот принцип на любую символику? Или как различить, на какую распространяется, а на какую - нет?

Впрочем, если хотите непременно ссылаться на чей-нибудь авторитет, можете найти разъяснение этого у самой Комиссии, а не в пересказах посторонних лиц.

[adada]

Венецианская комиссия действует в правовом поле и способствует его поддержанию. Следовательно,  ее выводы де-юре не могут противоречить таким серьезным и общепризнанным правовым документам, как приговор Нюрнбергского трибунала и ряд резолюций ГА ООН на ту же тему. Их-то и имела в виду директор-правозащитница, когда отметила недопустимость параллелей между нацистской и коммунистической символиками.

И я не намерен заниматься профанацией и даже теоретически такие противоправные параллели на нашем форуме проводить. И еще  мне почему-то кажется, что и Главный Администратор нашего форума тоже с таким подходом согласится.

Так что если Вы хотите доказать что-то противное — действуйте сами и на свой страх и риск, а меня в эту лажу не втягивайте.

[Lazy]

Так что если Вы хотите доказать что-то противное — действуйте сами и на свой страх и риск, а меня в эту лажу не втягивайте.

Такой старый и все еще не поняли, что доказать что-либо кому-либо невозможно?  Новые идеи побеждают не путем переубеждения сторонников старых, а путем их физического вымирания (как сейчас вымирает "русский мир"). А новое поколение с самого анчала уже растет с новыми, воспринимая их как естественные.

[adada]

Вас не касается ни кто я, ни какой я, поскольку предметом темы являются не субъекты-участники ее обсуждения, а ее объект: незадачливая украинская революция.
Чья незадачливость бросается в глаза даже в последнем примере: в вульгарной неевропейскости и бестолковости закона о декоммунизации, против которого выступают даже те, кто в целом почему-то делают вид, что этой «революции» сочувствуют.

И это при том, что в декоммунизации есть объективно позитивный момент: она де-факто привела к разрушению коммунистических тоталитарных границ, унаследованных Украиной от УССР, границ, за которые 23 года цеплялись укринтегрнацы (украинские    интегральные националисты) и которые они же своей незадачливостью и декоммунизировали!

[vend]

Вас не касается ни кто я, ни какой ...

http://www.youtube.com/watch?v=Cj_9bmd5b-A

дальше доктор внес ясность милиционеру о товарище и предмет темы обрел логическую форму

[сталкер]

[Lazy]

Интересно, что из одежды этого патриота произведено в России? Подозреваю, что даже портрет Сталина нарисован в Китае.

[сталкер]

Интересно, что из одежды этого патриота произведено в России? Подозреваю, что даже портрет Сталина нарисован в Китае.

Так Сталин и планировал что массовое производство будет именно в Китае. Из за выгодных климатических условий. Просто америка по причине тупости наших троцкистов перехватила инициативу и профинансировала этот процесс за свой счет. Но при этом из за своей жадности и в погоне за прибылью, очень подорвала экологию. Заставь дурака Богу молиться он и лоб расшибет. 

[adada]

В оккупированном Россией Крыму процент людей, желавших вхождения украинского полуострова в состав РФ, очень далек от тех 97%, которых трубила кремлевская пропаганда.
Об этом директор Крымского департамента Фонда "Майдан иностранных дел", главный редактор сайта BlackSeaNews Андрей Клименко рассказал на чате в "Главреде".

"До аннексии, по данным ведущих социологических центров Украины и зарубежных, сепаратистский потенциал оценивался в 21-23%. Это в основном были и есть люди старше 60 лет и преимущественно только со средним образованием", — говорит эксперт по крымским делам.

"Во время событий февраля 2014-го на киевском Майдане за счет нагнетания страхов перед "бандеровцами" к ним добавились еще 10%. Эти 32% и реально ходили на референдум. Все остальное — фантазии коллаборационистов", — подчеркнул журналист.

Какое, однако, беспардонное брехло...
Даже мы здесь на сайте, достаточно далеком от Крыма, знаем о достоверных международных исследованиях ПРООН, засвидетельствовавших незадолго до бунта майданщиков, что две трети крымчан мечтали о возвращении их родины, их полуострова в состав России.
Как знаем и о киевских  социологических исследованиях тех лет, в целом подтверждавших выводы экспертов ООН.

[Lazy]

Так Сталин и планировал что массовое производство будет именно в Китае.

Опа... что за исторические новости?

Коммунисты вообще и тов. СТАЛИН в частности считали измерителем общественного развития увеличение доли рабочего класса как наиболее прогрессивного. И строили фабрики и заводы, переселяли работников для них в прежде сельскохозяйственную Латвию.

А перенос производств куда-нибудь за границу они считали одним из признаков умирания и загнивания капитализма на империалистической стадии, когда население метрополий превращается в рантье.

Неправда ваша, дяденька. 

[Lazy]

Какое, однако, беспардонное брехло...
Даже мы здесь на сайте, достаточно далеком от Крыма, знаем о достоверных международных исследованиях ПРООН, засвидетельствовавших незадолго до бунта майданщиков, что две трети крымчан мечтали о возвращении их родины, их полуострова в состав России.
Как знаем и о киевских  социологических исследованиях тех лет, в целом подтверждавших выводы экспертов ООН.

Интересно, если бы они изучили долю крымчан, мечтающих жениться на дочке Рокфеллера, сколько бы они получили? Подозревваю, совершенно честно намерили бы 146% (46% бы добавили крымчанки, по такому случаю срочно объявившие себя лесбиянками).

В Крыму была партия "Русское единство" во главе с Аксеновым. На выборах 2010 она получила 4% голосов. Вот наиболее точный измеритель реальных желаний крымчан, а не влажных мечтаний.

[AgentOrange]

В Крыму была партия "Русское единство" во главе с Аксеновым. На выборах 2010 она получила 4% голосов. Вот наиболее точный измеритель реальных желаний крымчан, а не влажных мечтаний.

Уже говорили. На тот момент "Русское единство" было непроходной партией. Примерно того же уровня, что в России на последних выборах - "Коммунисты России", получившая 2,27 %. Вы правда думаете, что все 13,3 % голосовавших за КПРФ были во всём довольны Зюгановым? Лично я бы точно проголосовал за них, если бы был уверен, что они пройдут и смогут выполнять свои задачи. В Крыму же на тот момент защищал интересы Янукович с его ПР. Это - "синица в руках", "жирная" такая "синица". Каковы бы были результаты, если бы после краха Януковича в Крыму проголосовали по украинским законам, но со всеми партиями, включая "Русское единство"? Наверно, раз в 10 больше (остальные бы поделились между оп.блоком и коммунистами). Впрочем, реальные настроения крымчан видны на выборах уже по российским законам. Там "Русское единство" превратилось в "Единую Россию" (местный филиал) и успешно набрало 70 %. Вот что значит - проходная и непроходная партия.

Вообще, голосование за человека или партию (кроме, разве что, голосования за местечкового бригадира) - некорректно поставленная задача, хотя, конечно, в ряде случаев пока незаменимая (но не надо злоупотреблять). Во-первых, сам человек выбирает компромисс: как правило, на 100 % мнению конкретного человека не отвечает даже ни одна предвыборная программа, во-вторых,  далеко не всякая сила, за которую голосуешь, пройдёт и сможет решать конкретные задачи (а это усилит как раз противоположный лагерь, где "размытости" меньше, так что кто поумнее, и кому требуется что-то менять или, наоборот, поддерживать, когда есть риск изменений - будет голосовать за "проходную" силу), в-третьих, любая сила будет учитывать не только то, с чем шла на выборы для избирателей, но и пожелания спонсоров, имеющуюся конъюнктуру, а также у неё может быть собственное, непубличное, мнение, отличающееся от предвыборных лозунгов. Так что не надо абсолютизировать результаты выборов (хотя - ещё раз - отказываться от них тоже не выйдет), в отличие от референдума (при внятносформулированных вопросах и вариантах ответов) и даже от корректно выполненных опросов.

[сталкер]

Опа... что за исторические новости?

Коммунисты вообще и тов. СТАЛИН в частности считали измерителем общественного развития увеличение доли рабочего класса как наиболее прогрессивного. И строили фабрики и заводы, переселяли работников для них в прежде сельскохозяйственную Латвию.

А перенос производств куда-нибудь за границу они считали одним из признаков умирания и загнивания капитализма на империалистической стадии, когда население метрополий превращается в рантье.

Неправда ваша, дяденька. 

Вот то то и оно, что капитализма. Ты Ефремова читал?

Посмотри на герб СССР. И поразись масштабу замысла. 

[Lazy]

Вот то то и оно, что капитализма. Ты Ефремова читал?

Посмотри на герб СССР. И поразись масштабу замысла. 

Я тебя спрашиваю не о планах захвата всего мира, а о планах переноса производств в Китай. Вторых у Сталина не было.

[adada]

А я все-таки еще раз скажу о Крыме.
Одно дело, когда какой-нибудь ангажированный фантазер возьмется интерпретировать результаты каких-то  крымских выборов, приписывать им высосанный из пальца смысл: такие выдумки мы легко можем игнорировать.

И совсем другое — если жулик-вебблоггерр  начнет распространять лживые социологические «данные», расходящиеся, как с украинскими, так и с теми,  что были выполнены экспертами ООН за несколько лет до того референдума, когда народ крымской автономии воспользовался революционной ситуацией и реализовал свое право на самопределение.

Напомним: даже в мирное время, когда оуновцы из своего подполья не смели угрожать крымчанам и навязывать им «героев»-геноцидников и холокостников — даже тогда не менее ⅔ крымчан заявляли о своем желании примкнуть к своей Родине, к России.