Города на Мурмане

Камрады!На носу война с незалежной и самостийной европейской супердержавой.Что вы по этому поводу думаете(если конечно умеете это делать,хм).

WALTHER, #1 >>
Есть элементарно простой способ схавать Тузлу и избежать войны: дамбу строить не прямо на остров, а мимо него, чтобы изменить структуру течений в проливе. До того, как в начале XX века прорыли канал, Тузла была частью Тамани, т.е. существовавшие тогда течения сами осаживали песок между ней и берегом. Нужно всего лишь восстановить их (перегородить русло нового течения где-нибудь в стороне от острова), и пущай хохляцкий стройбат героически борется с природой, которая сама присоединяет Тузлу к России.

WALTHER, #1 >>

Д.Рогозин: Строительство дамбы у о.Тузла
                            следует продолжать
                                                                        23.10.2003

                                                            Работы по строительству                                                             дамбы необходимо                                                             продолжать. Такое мнение                                                             высказал сегодня                                                             председатель комитета                                                             Госдумы по  еждународным                                                             делам Дмитрий Рогозин перед                                                             открытием непланового
                                                            заседания комитета по этой
                                                            проблеме. Так же Д. Рогозин
                                                            отметил, что рекомендации
                                                            правительства России о
                            приостановке строительства дамбы в районе о.Тузла являются неправильными и
                            ошибочными. По мнению Д.Рогозина, строительные работы имеют четкие
                            природоохранные и политические мотивы (вопрос о национальной безопасности
                            России).

                            Напомним, что вчера премьер-министр РФ Михаил Касьянов предложил руководству
                            Краснодарского края и Темрюкского района, которые занимаются организацией
                            восстановительных работ коренной части Тузлинской косы, приостановить на
                            несколько дней завершение работ. Данное предложение было сделано в связи с
                            готовностью украинской стороны незамедлительно начать полномасштабные
                            переговоры по проблеме Азово-Керченской акватории.

                            В беседе с журналистами Д.Рогозин особо подчеркнул, что необходимо "восстановить
                            косу в полном объеме" и заставить Украину вернуться за стол переговоров. "В
                            противном случае, - полагает Д.Рогозин, - мы идем на некоторые шаги, которые
                            создадут реальную угрозу национальной безопасности России, в частности, когда
                            на рейде Таганрога будут стоять натовские корабли".

                            Д.Рогозин отметил, что все работы по строительству дамбы полностью
                            укладываются в рамки международного права и сочетаются с российскими
                            интересами. "Если работы по строительству дамбы не будут доведены до конца
                            нами, они все равно будут выполнены природой", подчеркнул председатель комитета
                            Госдумы. Он пояснил, что, по оценке экспертов, "через 7-10 лет произойдет
                            естественное намывание этой косы, поэтому все действия со стороны украинских
                            властей - лишь истерика и нагнетание страстей".

                            По мнению Д.Рогозина, строительство дамбы целесообразно и необходимо по двум
                            причинам: с одной стороны, восстановить косу - естественное природное образование
                            - необходимо для того, чтобы в будущем предостеречь Таманский полуостров от
                            экологических катастроф. С другой стороны, в строительстве дамбы есть
                            значительный геополитический аспект: Украина пытается продемонстрировать в
                            обход договоренностей с Россией то, что хозяином Азовского моря является только
                            Украина, что противоречит данным договоренностям, согласно которым Азовское
                            море является внутренними водами как России, так и Украины.

                            Это, по словам Д.Рогозина, может означать тот факт, что Керченский пролив станет
                            открытым для захода иностранных кораблей, в том и числе военных, что в свою
                            очередь может нанести существенную угрозу национальной безопасности России.
                            Переговоры об официальном статусе Керченского пролива идут уже около 10 лет.
                            "Однако де-факто они прерваны Украиной после самозахвата надводной части Тузла,
                            которую Украина считает островом", - отметил Д.Рогозин.

                            Д.Рогозин отметил, что вместо переговоров Украина "угрожает нам войной, это глупо
                            и является чистой аферой". По мнению Д.Рогозина, это попытка официального Киева и
                            руководства Украины, осознающего свои слабые политические перспективы на
                            предстоящих выборах, создать образ внешнего врага и тем самым приподнять свой
                            авторитет.

                            Отметим, что 24 октября Д.Рогозин во главе группы депутатов выезжает на место
                            строительства дамбы, где намерен осмотреть объем строительства, а также узнать
                            "настроение и дух людей, строящих дамбу". Как выразился Д.Рогозин, "члены
                            комитета, ряд депутатов и экспертов намерены провести совещание на месте
                            строительства дамбы, после чего подготовить более подробную информацию для
                            выступления в нижней палате парламента".

                            Недавно в Краснодаре началось закрытое заседание краевого совета безопасности,
                            посвященное ситуации в Керченском проливе. Ожидается, что на заседании будет
                            принято решение по поводу строительства дамбы в районе острова Тузла в связи с
                            предложением о приостановке строительства, передает телеканал НТВ.

                            Уже сейчас на украинских понтонах, расположенных на линии российско-украинской
                            границы возле острова Тузла в Керченском проливе, открыт стационарный
                            пограничный пост. На понтонах, расположенных на расстоянии около 100 м от крайней
                            точки дамбы, установлены украинские государственные флаги, передает телеканал
                            "Россия" со ссылкой на заместителя председателя Государственной пограничной
                            службы Украины Михаила Коваля.

                            Напомним, что сооружение дамбы в последние дни стало причиной напряженности в
                            отношениях Москвы и Киева. Официальные российские лица говорят, что дамба
                            должна остановить размыв береговой линии Таманского полуострова. Однако
                            руководство Украины утверждает, что Россия пытается захватить ее территорию,
                            поскольку строительство ведется вблизи российско-украинской границы. 24 октября
                            проблему будут обсуждать премьер-министры России и Украины М.Касьянов и
                           
Виктор Янукович. (http://top.rbc.ru//index.shtml?/news/daythemes/2003/10/23/23130417_bod.shtml)

WALTHER, #1 >>
Да ничего я не думаю, придурки из России столкнулись лбами с придурками с Украины. 50 елт размывало берега и вот, о чудо, наконец-то, князе обратил свой ясный взор на о. Тузла и решил, что что-то не так в его форме и принадлежности, наверное, обилие живто-блокитнаго цвету. Налицо прогресс, еще 5-6 лет и Украина вступит в НАТО, а тогда и позубам можно за одну только мысль получить, так сказать, среагировали моментально.
 Да и правительственной партии лизоблюдов надо бы выдвинуться (вы*бнуться) перед выборами удачным присоединением исконно русской земли, без которой никак не обойтись.

И в логической последовательности, старый жирный урод Витя Че. посол (непонятно только пряный или специальный) на Украине делает умилительное заявление, что дамба остановится на Российской территории, последнее гнусное заявление подобного рода он сделал в Буденовске, правда в то время он себя называл Витек (почти как чайник) и послом не был.
Дер*мецом от истории несет.

befreier@mail.ru, #4 от 23-10-2003 17:45 >>

Не гоже. Не гоже христианину таким тоном о своей державе отзываться. Или я не прав?  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

befreier@mail.ru, #4 >>
> Россиянские федерасты?
А Вы в какой стране живете, гражданин?

Дело не в какой-то Тузле, дело в принципе. Когда меня спросил мой приятель,что будет дальше (разговор произошел после первых новостей о противостоянии,после заявлений Рогозина на Эхо Москвы), то я ответил цитатой из Антикиллера I:"У нас очко крепче оказалось"(слова Баркаса после стрелки с Северными из-за торгового центра).Именно так по моему мнению должны были скоро сказать Украинские власти после позорного отступления российских властей.И через несколько дней приятель позвонил и сказал, что я был прав. так как строительство дамбы прекратилось.Соль всей истории такова, что практически в любом конфликте с любой страной мира российские власти с причитаниями, говоря лишь бы не было войны,готовы лизать задницу властям другой страны.

Эта история с дамбой более всего напоминает возню малышни в песочнице -- с визгами, слюнями и засыпанными песком глазами.

WALTHER >>
Если так неймется -- сходи в пейнтбол поиграй, помогает.

kerbcrawler, #10 >>
Дело не в моей агрессивности, дело в нашей компрадорской и коллаборционисткой олигархии и власти.Если тебя каждый день грабят и избивают,то когда-то надо дать сдачи или о тебя будут все и всегда вытерать ноги."А вам не кажется , что ваше место у параши?"(Джентельмены удачию).Если государство не может дать отпор Украине и Грузии, то кто вообще будет с нами считаться?

WALTHER, #8 >>
Как ни странно, я тут согласен с Walther'ом.
Есть такое шахматное правило: "взялся - ходи". Раз уж решили, что режим (хоть пограничный, хоть гидрологический) Керченского пролива должен быть изменен, так нечего прятаться за спину стрелочника: "Это местный губернатор самоуправно начал копать, а Москва тут ни при чем". Считаете это самоуправством (а самоуправство относительно госграницы - преступление) - снимайте и сажайте губернатора. А если не снимаете, так значит, его действия одобряете, так и идите до конца.

Хотя вряд ли при гэбистах у власти возможна прямая, смелая и честная позиция хоть в чем-нибудь: не умеют они так. "Я никак не могу дозвониться до Генерального Прокурора" - вот их стиль: делать пакости тайно и чужими руками.

WALTHER, #11 >>
А зачем давать отпор той же Украине? Агрессия ничего кроме ответной агрессии не породит. Проще нормально сесть и договориться с украинцами по поводу спорной территории. Мы же почему-то со всеми странами бывшего СССР пытаемся говорить с позиции силы, как с вассалами, хотя являемся абсолютно равноправными субъектами международного права. Мы ничем не лучше и не хуже их, мы такие же, как они. А все эти имперские отрыжки только отдаляют от нас наших естественных соседей и потенциальных союзников и торговых партнёров.А разборка в Керченском проливе похожа на спор: "У кого пи****** длиннее?" с тузлинской косой в роли этой самой пиписьки.

befreier@mail.ru, #9>>
> Danmer, #7 >>А Вы в какой стране живете, гражданин?
В Российской Федерации. У меня и паспорт есть.
Радуйтесь, ради Вас же стараются.. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

befreier@mail.ru, #15 >>
> Благодарю, все свое ношу с собой.
Только для вас, эксклюзивные особняки на на о.Тузла. Строительство уже началось! Обращаться putin@putin.ru. ежедневно по средам  c 13:59  до 14:00 в любое время!
Тому кто имеет всегда хочется иметь больше.

Lazy, #12 >>
Ратуйте, православные!Что же это делается,а!Лэзи уже второй раз на форуме (или даже третий!)соглашается со мной, а БогнЕФРАЕР не согласен!Я прямо чувствую, как во мне начинают бродить либеральные идеи, левая рука тянется к Яблоку. а правая к электророзетке (привет от рыжего).

Gerhalt, #13 >>
Проблема в том, что ЕБН пытаясь побыстрее убрать Мишку Меченого,заплатил руководителям союзных республик землёй РФ.Если у вас украли куртку,а через неделю вы увидели ее и потребовали обратно,то значит вы мещанин и имперская отрыжка, которая не хочет отдать свою последнюю рубашку первому попавшемуся бродяге?

WALTHER, #19 >>
Каждая территория в разные времена принадлежала разным государствам. Тот же Крым до Украины был в составе РФ (которая была в составе СССР), до этого там была и Крымская республика, а до этого вообще хан Крымский. У него-то прав на эту часть суши больше, чем у нас. А до этого там скифы всякие кочевали, греческие колонии были... Так мы далеко не уедем. Питер тоже исконно русским не назовёшь. Территориальная проблема до тех пор является проблемой, пока она официально не урегулирована межгосударственными договорами. Принадлежность Крыма Украине официально признана и нами, и противной стороной. Любой пересмотр этих решений может решаться только на уровне межгосударственных переговоров, а не бульдозерами и самосвалами.
И куртку мы сами отдали, по доброй воле, получив, кстати, как наследники СССР, кучу зарубежного имущества и всякие жругие полезные штуки. Подарок - не отдарок. Иначе мы просто свиньи и хамы.

Gerhalt, #20 >>Ну не знаю, лично я ничего украине не дарил. Может, ты её отдал? Навряд ли. Просто большие дяди решили всё полюбовно, как им было выгодно. Вон, Горбачёв фактически всю свою работу генсековскую завалил, если подходить формально, а ничего - фонд имени себя возглавляет. За какие деньги, интересно?

Gerhalt, #20 >>
И куртку мы сами отдали, по доброй воле, получив, кстати, как наследники СССР, кучу зарубежного имущества и всякие жругие полезные штуки. Подарок - не отдарок. Иначе мы просто свиньи и хамы.

Мы-то как раз не свиньи и не хамы, хоть и поставлены в такие условия. Если уж говорить о хамстве:
за землю эту (Крым, Краснодарский край, весь юг украины и т.п.) проливали кровь наши предки, причем не одну сотню лет, землица вдоволь кровью русских полита, а хохлам она досталась нахаляву, причем путем преступного сговора ЕБН и других гадов.
Да и еще вы слышали что говорят украинские националисты: типа провели разведку в краснодарском крае для дальнейнего ведения партизанской войны. кто-нибудь из наших нацистов такое в эфир вякнул? Да и безнаказанно ли это бы прошло?
А вот хохлы своих отпустили. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Забавно.

Антихрист, #21 >>
Hollander, #22 >>
> Ну не знаю, лично я ничего украине не дарил.
Чтобы что-то подарить, нужно это сначала иметь. Ты имел когда-нибудь Крым? А они тебя? (Sorry, но уж очень к слову пришлось (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )

А о передаче территорий в СССР из одних республик в другие, так ведь Крым - далеко не самй яркий пример. Взгляните на первоначальный состав СССР 1922 года - всего 4 республики! Мало того - в царской России обитатели Великой, Малой и Белой Руси одинаково считались русскими. Как и казаки, и поморы, и кержаки, и чалдоны, и даже русины. И только создатели "союза нерушимого" с самого начала стали упорно внедрять идею, что это - разные народы. И достигли в этом успеха.
В 1924 из состава РСФСР в состав Белорусской ССР передан ряд уездов, в результате чего территория БССР увеличилась почти вдвое. В Средней Азии из состава РСФСР были выделены Туркменская и Узбекская ССР, в составе которой была образована Таджикская АССР. На территории, населённой киргизами, образована Каракиргизская (затем Киргизская) автономная область в составе РСФСР. 5 декабря 1936 Киргизская АССР была преобразована в Казахскую союзную республику.
Результат - в одном Казахстане 30% русское "меньшинство" и еще примерно столько же украинцев, гонения на семиреченских казаков и т.п, не говоря уж о Байконуре и Тенгизской и прочей нефти. Американские базы и русские беженцы из Средней Азии - тоже прямой результат "ленинской национальной политики КПСС".

Потом тов.СТАЛИН "повысил" до ССР еще и Карелию. Спасибо Никите Сергеичу, разжаловал их обратно, а то быть бы нам сегодня в положении Калининграда.

Абхазская история тоже любопытна: независимая Абхазская ССР вступила в союз с Грузинской ССР, а потом грузин Сталин административно подчинил ее своей родине. И опять - война, национальные чистки, беженцы. И между прочим, на той войне вырос Шамиль Басаев.

А ведь была еще до 1944 вообще независимая Республика Тува - третье в мире социалистическое государство после СССР и Монголии. У них "исторических прав" на независимость даже больше, чем у прибалтов.

> за землю эту (Крым, Краснодарский край, весь юг украины и т.п.) проливали кровь наши предки, причем не одну сотню лет, землица вдоволь кровью русских полита, а хохлам она досталась нахаляву
За завоевание Польши крови пролили ничуть не меньше. Да и Финляндия не за так Российской империи досталась. Зато Сибирь - практически даром: что, вернуть ее Монголии (то-то они обрадуются)? С другой стороны, немцы за Восточную Пруссию воевали не 100 лет, как Россия за Кавказ, а все 700, и тоже крови пролилось немало. Будем отдавать?

AFAIK Кубанское казачье войско было составлено из малороссийских казаков. Так что исторически Кубань осваивали для России, поливая своей кровью в борьбе с набегами горцев как раз хохлы, а москалям она досталась нахаляву. Тем более это верно в отношении юга Украины.

Но и не только русские с украинцами: сначала греки не одну сотню (да что сотню - не одну тысячу!) лет проливали кровь за Крым, потом турки, итальянцы (генуэзцы), англичане с французами тоже приложились, а немцы там и вовсе героически побеждали красноармейские полчища. Так что и у них права на Крым почти такие же. О татарах не говорю даже...

Ловушка в том, что оба ныне независимых народа являются с равными основаниями потомками тех, кто завоевывал те края (последними из многочисленных завоевателей). И исторические аргументы вековой давности тут в принципе работать не могут. Поэтому давайте смотреть в будущее, а не в прошлое

- Яки! - вскричал Антон. - Будущее нашей страны - это яки, а не вымороченные врэвакуанты, или обожравшиеся муллы, или высохшие англичане! - Он отодвинул локтем свою тарелку и зачастил, обращаясь к девушкам: - Яки - это  хорошо, это среднее между "якщи" и "о'кей", это формирующаяся сейчас нация Острова Крыма, составленная из потомков татар, итальянцев,  болгар, греков, турок, русских войск и британского флота. Яки - это нация молодежи. Это наша история и наше будущее, и мы плевать хотели на марксизм и монархизм, на Возрождение и на Идею Общей Судьбы!

> причем путем преступного сговора ЕБН и других гадов.
... как я понимаю, о преступном роспуске СССР? После того, как все республики уже объявили о своей независимости? Единой валюты нет (в каждой области продукты продаются только на свои талоны), единой армии нет (все республики приняли решение о неотправке своих призывников за границы), единого экономического пространства нет (на границах областей милицейские кордоны запрещают вывозить какие-либо товары), единой власти нет (решения союзного кабинета министров всеми игнорируются)... В какой форме Вы можете представить сохранение СССР в тех условиях, не опишете подробнее? Констатация смерти - не убийство, а юридическое разрешение похоронить труп, чтобы не дышать его ароматом и дальше.

> Да и еще вы слышали что говорят украинские националисты: типа провели разведку в краснодарском крае для дальнейнего ведения партизанской войны. кто-нибудь из наших нацистов такое в эфир вякнул? Да и безнаказанно ли это бы прошло?
У Эдички Лимонова на сайте был конкурс сценариев новой революции. Так там в качестве первого этапа намечалось восстание в Крыму с целью присоединить его к России. Назначено было, кажется, на лето 2001...

Про Тузлу не какой-нибудь безымяный маргинал-националист - Депутат Государственной Думы, председатель думского комитета по международным делам, специальный представитель Президента РФ на переговорах с Евросоюзом Дмитрий Рогозин заявляет на государственном телеканале: "Это наше!" Заявления такого уровня либо выражают государственную точку зрения, либо официально дезавуируются.

К чему вообще ломать копья из-за кусочка земли, толку от которого практически никакого? Только лишняя трата времени, сил, нервов и денег. Вон, на создание пресловутой тузлинской дамбы грохнули все средства краснодарского дорожного фонда. Теперь казаки гробят подвески своих авто на ямах и рытвинах. Не лучше ли поворотиться на себя? У нас в стране столько земли неосвоенной, столько богатств зарытых, куда нам ещё больше? Это как мой начальник на работе, тащит к себе в гараж, как клещ, всё, что можно, а потом всё это богатство спокойно сгнивает невостребованным. Собаки мы на сене неблагодарные. Я понимаю всяких Рогозиных, им к выборам нужно баллов набрать, но нам то что с этого?
Такими глупыми действиями мы только помогаем американьской империализме. Ведь одним из главных постулатов их геополитической стратегии является недопущение слияния России и Украины. У господина Бжезинского это очень подробно расписано. Для этого они прилагают все свои нехилые силы. А тут мы сами им с удовольствием в этом подсобляем и кричим при этом о патриотизме.

Gerhalt, #24 >За подобную "глупость" кой-кому нужно было хорошенько забашлять (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Да и выборы на носу - почему бы не поорать немного про патриотизм, а то ведь ещё не выберут. Лично я вообще не понимаю, почему ты говоришь "мы" - лично мне наплевать на тузлу, я даже не знаю где это. Щас под шумок путин продаст японцам Курилы, и при этом будет из себя патриота изображать. На истребителе он уже катался, теперь и на бульдозере прокатится, раскрашенном в цвета российского флага (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Gerhalt, #24 >>
К чему вообще ломать копья из-за кусочка земли, толку от которого практически никакого?


ну почему же никакого? на 200 млн $ за транзит судов?, а месторождения нефти? А места для рыбалки в конце-концов?


>>У нас в стране столько земли неосвоенной, столько богатств зарытых, куда нам ещё больше?

Большая часть нашей земли находится в зоне вечной мерзлоты, и не пригодна для жизни.

Да и дело не в империализме америки, а в просто в том. что нельзя отдавать свою землю.

Hollander, #26 >>
Умный человек не будет ничего отбирать силой, он сделает так, что ему всё отдадут добровольно, да ещё и будут благодарны за то, что принял подарок. Ссорясь с Украиной, мы теряем больше, чем 200 млн у.е. Мы теряем торгового партнёра, стратегического союзника, рынок сбыта наших товаров и сырья. Глядя на российско-украинские разборки, другие страны СНГ тоже задумываются, стоит ли дружить с такой Россией? Лучше уступить в малом, но выиграть в большом.

Антихрист, #25 >>
Знаешь, мне тоже наплевать на Тузлу. Я там никогда не был и желанием побывать отнюдь не горю. Но мне не нравится, когда от моего имени как гражданина России совершают всякие глупости, отнюдь не приносящие пользу моей стране. Причём ответственности за все эти безобразия нести никто не собирается.

Gerhalt, #28 >>Хе=хе, какого президента выбрали, такую и политику получили. Лично я за путина не голосовал и голосовать не буду. И пока у власти будут те, кто сейчас, ответственность будут нести только стрелочники - скоро во всём обвинят тех самых бульдозеристов, нехер мол было косу насыпать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy, #23 >>

>>Чтобы что-то подарить, нужно это сначала иметь. Ты имел когда-нибудь Крым? А они тебя? (Sorry, но уж очень к слову пришлось  )

Хе-хе, "Вы сами добываете свою нефть?! тогда мы летим к вам!"
По поводу Тузлы, я уже выразил свое мнение, что это просто предвыборная агитация, ловкий (а ловкий ли?) PR-трюк. Мне не нравится само отношение к вопросу:
типа:
"А что они хотят?"
"Да уразуметь немудрено, Кемьску волость хотят, воевали, говорят, теперь платите"
"А и пускай забирают!"
(с)

По-поводу распада СССР, процесс этот был отнюдь не самопроизвольный, ему помогали и очень даже рьяно, а ЕБН не смог, не захотел, вообщем как минимум преступное попустительство. Ни хохлы, ни белорусы, ни армяне, ни грузины, ни азербайджанцы (я имею ввиду большинство) не испытывали особой радости по этому поводу.
Боюсь, что точно представить и дать точные рекомендации, как надо было поступить и что сделать, не смогу, да и сможет ли кто-либо еще? Ведь по данному вопросу есть самая противоречивая информация и каждый отстаивает свою точку зрения, просто для меня в моем понимании это преступление. сумели же Штаты пережить гражданскую войну и укрепится, почему в данном варианте такого развития событий было невозможно.

Теперь про нацистов:
Во-первых, вы фаткы не передергивайте, сайт в интернете- это все равно что надпись на заборе, а безнаказанные заявления по телевидению, это уже совсем другое, другое восприятие, более широкие массы смотрят на это. Трансляция шествий УНАУНСО, их представители в Раде и т.п., прямые угрозы братскому, как они утверждают, народу. и все это безнаказанно. А Лимонова, как я слышал, только-только выпустили.
Во-вторых, наши официальные лица ограничились словом "наше", которое и трактовать-то можно по-разному, толи дамба наша, толи все наше, толи море наше, толи крым наш, в высшей степени запутано, а следовательно- дипломатично. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Холхы же в открытую бряцают оружием.
Здесь все далеко неоднозначно, но смысл один- выбора на носу.

Gerhalt, #27 >>
Какая война, отститесь батюшка, (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
наш нефтепровод (он же хохлятское месторождение нефти) проходит через территорию украины, так что никто с ними воевать и ненамерен. Взаимозависимость.
по-поводу остального-время покажет, какие они друзья, союзники и партнеры.

Hollander, #31 >>
> Да и дело не в империализме америки, а в просто в том. что нельзя отдавать свою землю.
Почему граница проведена так извилисто? Да потому, что все французское обязательно должно быть во Франции, а все итальянское - в Италии.
Из старой комедии "Закон есть закон". Главную роль там играл Фернандель, который был почтенным французским таможенником, героем войны, и вдруг в возрасте за 50 узнал, что на самом деле он презренный итальянский дезертир, поскольку родился в кухне своего дома, а не в спальне, а кухня находится в Италии. К счастью, в конце концов выяснилось, что кухня все-таки тоже французская, а границу самовольно передвинул дедушка, чтобы ее линия проходила через зал ресторана в качестве приманки клиентов.

Или вспомните нашу недавнюю "Ширли-мырли": "Скажи мне, тетя мама, как русский человек русскому человеку: выходит, я - Изя Шниперсон?"

> "А что они хотят?"
"Да уразуметь немудрено, Кемьску волость хотят, воевали, говорят, теперь платите"
Вот именно. Современное государство Украина, как и современное государство Россия, возникли только в 1991 году. В момент их возникновения государственная граница была проведена по бывшей административной границе, и Тузла автоматически оказалась в Украине (специально посмотрел карту 1981 года издания - граница проведена между Тузлой и Таманью). Никакими межгосударственными документами принадлежность Тузлы России, а не Украине, никогда не фиксировалась. Так с коей стати сегодня Россия требует эту "Кемску волость" себе? Просто потому, что хочется? Шведы в "Иване Васильевиче" хоть воевали сначала...

Для сравнения можно взглянуть на другой очень похожий пример: Шикотан. Геологически он не относится к Курильской гряде, тянущейся к нашей Камчатке, а является надводной макушкой северо-восточного подводного продолжения Хоккайдо ("это не отдельный остров, а продолжение косы нашего таманского полуострова!"). Но там, в отличие от Тузлы, существуют официальные межгосударственные документы (российско-японские договора, кажется, 1851 и 1905 годов) о принадлежности острова Японии и не существует таковых о принадлежности островов России - СССР в 1951 отказался официально оформить результаты второй мировой войны. То есть аргументов в пользу передачи Шикотана Японии несравнимо больше, чем в пользу передачи Тузлы России. Почему же мы требуем Тузлу и не отдаем Шикотан?

Все разговоры о "неправильном" оформлении передачи Тузлы из Краснодарского края в Крымскую АССР - наведение тени на плетень. Юридическими аргументами они являться просто не могут. Иначе на тех же основаниях России придется требовать вернуть обратно Казах- и все прочие -станы (см. мой предыдущий постинг), а самой передать Эстонии и Латвии часть приграничных территорий - юридическая обоснованность их передачи в РСФСР такая же. Мне, например, Ивангород нравится больше, чем Алма-Ата: люблю старые крепости. Так что единственное непротиворечивое правовое решение - признать границу 1991 года и обсуждать не ее, а вопросы совместного использования пролива. А для защиты государственных интересов в таких ситуациях существуют Вооруженные Силы. Проводите суда под конвоем Черноморского флота, если уверены, что требование платы за проход несправедливо, и пусть Украина думает, стоит ли ввязываться в войну. Справедливость, кстати, не юридическое понятие, и нуждается в формальном закреплении соответствующими договорами, при подготовке которых можно детально все обсудить. Примерно так был установлен режим проливов Босфор и Дарданеллы: не Турция самостоятельно решает, кто вправе через них проходить.

Вообще смешно все это, до слез смешно. Мне направление изменений в России в последнее время все чаще напоминает о какой-нибудь Аргентине 70-х с ее квазидемократией и органами защиты правопорядка в виде "эскадронов смерти". И нате - тут и конфликт с островами подоспел: "Мальвины - аргентинские!" Комедия, право слово, опять знакомый сценарий до деталей повторяется.

> Во-первых, сайт в интернете- это все равно что надпись на заборе, безнаказанные заявления по телевидению, это уже совсем другое, другое восприятие, более широкие массы смотрят на это...
Опять согласен. Только именно наши официальные лица высокого уровня и заявили безнаказанно по телевидению: "Наше!" А всяческие шествия тех же лимоновцев я по ТВ не раз видел. Правда, к последним их лозунгам не особо присматривался, но раньше призывы поехать воевать куда-нибудь в Приднестровье или Сербию слышал. Ничуть не хуже, чем партизанить на Кубань.
> Во-вторых, наши официальные лица ограничились словом "наше", которое и трактовать-то можно по-разному, толи дамба наша, толи все наше, толи море наше, толи крым наш, в высшей степени запутано, а следовательно- дипломатично.
Ничего себе - дипломатично... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/amazed.gif) То ли только Тузла наша, то ли весь Крым, то ли вообще нет такой страны Украины, а есть только малая Окраина России, сиречь Малороссия, и Киев - мать городов русских. Зачем мне бряцать оружием - просто надену ваше пальто (или уже упоминавшуюся тут куртку) и пойду себе тихо-мирно, и радуйтесь, что штаны оставил...

> Хохлы же в открытую бряцают оружием.
...на своей территории. Мы тоже Ту-160 через всю страну и даже дальше (до Сейшелов) гоняем, ракетные пуски проводим, объявляем о возможности нанесения ядерных ударов... Это вам не украинское бряцание щитами с дубинками в ответ на наезд (буквальный!) бульдозерами на их территорию
> Трансляция шествий УНАУНСО, их представители в Раде и т.п., прямые угрозы братскому, как они утверждают, народу. и все это безнаказанно.
Кто-нибудь на этих шествиях требует от России передачи какой-либо ныне российской территории? Я что-то не слыхал. Максимум - "не лезьте в наши дела, когда мы москальский дух с Украины вышибаем!" А это действительно внутреннее дело Украины, как разборки с косовскими албанцами были внутренним делом Сербии.

Сузим вопрос об отношениях России с другими странами из бывшего СССР до размеров бытовой разборки. Представим, Антихрист и Hollander, что есть у вас небольшой участок в деревне, бок о бок с вами живёт сосед. Каким вы хотите, чтобы он был? Чтобы можно было нормально поговорить обо всём, помочь инструментом, дровишками или саженцами необычного сорта. Чтобы помог в ремонте дома, с электропроводкой разобраться, если электрик, или с сантехникой, если слесарь. Чтобы вечером можно было сходить вместе в баньку и распить после неё бутылочку беленькой. Чтобы вместе смотаться на рыбалку, чтобы на своеё машине помог с города какие материалы привезти. Хотите такого соседа себе под бок? А представьте, что ваш сосед протоптал через ваш участок тропинку к колодцу или к сельпо, не спрося вас, посадил картошку в углу вашего огорода, частенько обзывает вас через забор нехорошими словами и постоянно пытается оттяпать кусок вашего участка под тем предлогом, что его прадед здесь на кулака пот проливал. Хотите такого соседа? Вот и Украина с другими бывшими нашими республиками не хочет. И пока мы с ними будем разговаривать с позиции "старшего брата", никаких нормальных отношений у нас с ними не будет.

Gerhalt, #34 >>А теперь продолжим метафору. Этот сосед беднее тебя, и ты из жалости (или из каких-то других побуждений) снабжаешь его газом. В общем помогаешь ему всячески. А он на тебя болт забивает и дружит с огромным рыжим хулиганом с соседнего двора, который норовит набить тебе морду. Как ты будешь относиться к такому "соседу". Добавлю - вы живёте в коммуналке, получившейся после раздела имущества умершего пятнадцатью наследниками

Антихрист, #37 >>
Продолжим метафору еще дальше. Поскольку тебе не нравится такой плохой сосед, ты объявляешь своим его стол на общей кухне.

Наглость - воистину второе счастье (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Антихрист, #37 >>
Из жалости мы не только снабжаем Украину газом, но и строим дамбу на Тузле. И московский шеф в кепке кричит на весь Севастополь о наших правах на него тоже из жалости.
А огромный рыжий хулиган очень хочет с нами подружиться, а мы почему-то уверены, что он набивается на драку. В итоге Россия в глазах всего мира превращается в маленького злобного карлика.

befreier@mail.ru >>
Мировая политика – право сильного.

Нет, мировая политика - право умного.

Gerhalt, #39 >>А что, разве ельцинско-путинская россия не есть маленький злобный карлик. Ведь ничего не сделано, всё на построенное так называемым "совком" живём. Что, впрочем, и требовалось доказать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Антихрист, #42 >>
Ельцинский период я бы разделил на две не совсем равные части - до и после расстрела Белого Дома. До октября 1993 мы были намного ближе к цивилизованному миру, чем после. Да, было много наивного, идеалистичного (у не всех, само собой - нынешние олигархи трезво смотрели на жизнь), но мир нас воспринимал совершенно по-другому, чем сейчас. Тогда был шанс уйти от "совка", но увы...

Gerhalt, #43 >>В принципе я с тобой согласен. Вот только я, например, с самого начала на эту байду не повёлся, хотя мне в 91-м всего 11 было (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Но согласись, глупо ожидать от всяких п*доров (это не ругательство, а констатация факта) ожидать чего-то хорошего. К тому же именно из-за этого миража развалили СССР, официально во всяком случае

Gerhalt, #43 >>
Да, было много наивного, идеалистичного (у не всех, само собой - нынешние олигархи трезво смотрели на жизнь), но мир нас воспринимал совершенно по-другому, чем сейчас.

да-да, так и было, мир (НАТО) начало ползти на восток (против кого интересно?), был сделан хороший задел под чечню 94, децентрализация власти, конверсия ( а на самом деле бездумное и дорогостоящее уничтожение) всего чего только можно, солдаты умирали от голода на Дальнем Востоке, русских выселяли отовсюду и все было так цивилизовано, так культурно, ле-по-та-ааа!!! И мир был доволен.

Я тоже за мир во всем мире. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


>>Тогда был шанс уйти от "совка", но увы...

Странно, шведы, америкосы, по-сути пришли к тому же совку, только по-другому это называют. При "совке", дорогой мой, люди в мусорниках не рылись. При "совке" меня к стене не ставили, чтоб расстрелять за то что я русский.

Антихрист, #44 >>
В развале СССР ничего плохого нет. Плохо то, что не до конца мы разбежались. Если уж расходиться, то до конца. Не нужно никакого СНГ, общались бы, как цивилизованные страны, с нормальными, а не прозрачными для контрабанды, мигрантов и наркоты, границами, с нормальной таможней. А то живём, как разведённые супруги в одной квартире.
А насчёт миража демократии... Жадность нас сгубила. На поверку оказалось, что мы, русские, никудышные патриоты. Бить кулаком в волосатую грудь и кричать о любви к России-матери мы готовы в любой момент, а как дойдёт до выбора - что предпочесть: набить свой карман или сделать что-то полезное для страны - выбираем первое. В итоге оказалось, что в тех же странах Прибалтики и Восточной Европы живут куда большие патриоты, чем мы, русские, и "совок" нас испортил окончательно.

Hollander, #45 >>
Знаешь, при "совке" мне пожить удалось. На всю жизнь запомнил мрачные очереди за колбасой, мрачные пальтишки окружающих, мрачные передачи по ТВ и мрачнейшее торжество серости и безвкусия. "Совок" убивал нас изнутри, выжигал всё светлое и романтическое.
Кстати, бичей на улицах и тогда хватало. А в бачках мусорных никто не копался, потому что их практически не было (только у хрущёвок). По утрам дома объезжала мусорная машина, и дворники прямо в неё выносили мусор. Да и по нашей бедной жизни выбрасывать было особо нечего.
P.S. Кстати, насчёт "совка" и мусора. Когда в начале 90-х в качестве практиканта на торговом судне пришёл в Японию, поразило вот что. Наши моряки загранплавания, серьёзные дяди, по тогдашним меркам - довольно обеспеченные люди, всё свободное время копались на местных свалках в горах мусора, ничуть этого не стесняясь. Воспитание?

Gerhalt, #47 >>
вообще-то другого ответа я и не ожидал, грязно, мрачно, и т.п. У нас на одном из корпусов написано: "Чисто не там где убирают, а там где не мусорят".
 
Да, сейчас все значительно ярче: вьетские и китайские куртки...

>>Кстати, бичей на улицах и тогда хватало.

Я говорил не про бичей...

Жил да был на соседней улице Яша- космонавт. в смысле просто в космос хотел, и пришел как-то к нему домой расцвет либерализма вместе в падением рубля и хроническими невыплатами пенсии, а пенсия у него и тогда-то копеечная была, инвалид с детства... И решил Яша ноги с голодухи протянуть ради вашего яркого и светлого будущего, так как соседи в шахтерском поселке тоже не жировали, а мусорки японской поблизости не было.
Так и живут сейчас миллионов 40, тех кого совок изнутри неуспел убить,  и даже замурованными в шахте  6 дней без еды для них не испытание, привыкшия. И ходят почему-то в серых и мрачных одеждах, наверное, ностальгия по совку. И в очередях в муниципальный магазин стоят, потому как, наверное, противно их неубитой совком душе ходить в шикарный супермаркет.

Жаль мне ВАС, убитых изнутри.

Hollander, #48 >>Да потому что НЕЛЬЗЯ, чтобы люди воспитывались с верой в мировую доброту. Помню, какие тогда анекдоты были, да и фильмы тоже были слишком добрыми, вот и получили в конце-концов. Ну не ожидали люди, что цивилизованный Запад будет их не спасать от злого тоталитаризма, а в попу харить (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). А в результате подставили не только себя, но и своих детей

Gerhalt, #46>> А ты думаешь, страны просто так не расходятся окончательно, по старой дружбе? Какая уж там старая дружба, нахрен (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Просто выгодней украине быть под нашим крылышком, кто ж им будет газ-то по таким ценам поставлять да ещё в кредит. По идее, их уже давно можно было взять за жопу, просто наши власти могут только простого гражданина за жопу взять, а вот для какой-нибудь хилой мафии у них уже руки опускаются. Кстати, возвращаясь к теме про рыжего хулигана. Как-то странно он пытается подружиться, как активный педик с пассивным, скорее (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Это в смысле поймать и "нагнуть" прямо на улице

befreier@mail.ru, #50 >>
Интендант, когда разгонят МГТУ, вам выдастся удивительная возможность - втирать свои идейки новобранцам.\\

Самое приятное в этом, что меня будут слушать, а когда прикажу- конспектировать, так что разрабатывайте свою КАЛлиграфию, новобранец, бумага и ручка за казенный счет.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)



>>Мicrosoft и Volvo - ЭВМ и ВАЗ = Мicrosoft и Volvo.\\

есть еще пара уравнений:
Т-90-Volvo=Т-90
НИИ Цитологии и Кибернетики-Microsoft=НИИ Цитологии и Кибернетики

1.Насчет Тузлы и других спорных со странами СНГ земель.Все аналогии с соседями и семейной парой неверны.Когда какая-то часть земли передавалась какой-либо республике, то это было все равно,что переложить деньги из левого кармана в правый.Потом дерьмократы объявили независимость этих карманов,следовательно необходимо каждый метр территории заново обсчитать и закрепить договором.
2.С другой стороны, Польшу несколько раз делили и заключали каждый раз новые договора, но несмотря на них сейчас Польша отдельное независимое государство.Кстати не без нашей помощи.Таким образом ни один договор не явялется гарантией территориальной целостности.Гарантией является только сила, что нам очень активно и доказывают как Украина, так и разные китаи с прибалтиками.

Gerhalt,  >>
1.Такое впечатление,что вы дорогой товарищь,В СССР не жили вовсе,а все ваши впечатления о сером и мерзком совке просто один в один эмигрантские сказки, навроде тех, которых наслушался и насмотрелся мистер Вест путешествуя в страну большевиков.
2.Это ты малолеткам, которые кроме пепси и рэпа ничего не знают, можешь втирать про серое телевидение и очереди с талонами,а не нам.Поспрашивай людей , которые родились в сороковых годах и тебе откроется много интересного про свою Родину.Кстати, очереди были, но не за всем, не везде,и не всегда.

> Gerhalt, #46 от 18-11-2003 22:26 >>
В развале СССР ничего плохого нет. Плохо то, что не до конца мы разбежались. Если уж расходиться, то до конца. Не нужно никакого СНГ, общались бы, как цивилизованные страны, с нормальными, а не прозрачными для контрабанды, мигрантов и наркоты, границами, с нормальной таможней. А то живём, как разведённые супруги в одной квартире.
Это бред ты лучше расскажи жертвам Карабаха,Ферганы,Приднестровья,Абзазии и т.д.
>  .. оказалось, что в тех же странах Прибалтики и Восточной Европы живут куда большие патриоты, чем мы, русские, и "совок" нас испортил окончательно.
Любая попытка русского патриотизма обзывается сразу же шовинизмом. фашизмом и антисемитизмом.Любая попытка фашизма, шовинизма и геноцида в прибалтике и восточной европе сразу приравнивается к патриотическому подвигу.

Gerhalt, #46 от 18-11-2003 22:26 >>
>  Жадность нас сгубила. На поверку оказалось, что мы, русские, никудышные патриоты. Бить кулаком в волосатую грудь и кричать о любви к России-матери мы готовы в любой момент, а как дойдёт до выбора - что предпочесть: набить свой карман или сделать что-то полезное для страны - выбираем первое.
Чувствуется, что ты говоришь о наболевшем, о личном.Однако я бы на твоем месте все-таки делал бы что-нибудь полезное для страны.Попробуй,хотя бы один раз.Плюнь ты на денеьги, не в них счатье.

WALTHER, #55

забавный рисунок (http://www.dominus.agava.ru/cgi-bin/gallery.cgi?counter=ramittep&idpict=2)

Hollander, #48 >>
Ну а кто, кроме бичей, бомжей и прочих опустившихся типов станет копаться в мусорных бачках? Любой нормальный человек, у которого осталась хоть капля достоинства, не будет этим заниматься. Точно так же, как и не пойдёт на «панель». В наши дни на хлеб (даже с маслом) всегда можно заработать, было бы желание поднять задницу с дивана или отодвинуть в сторону стакан со «Снежинкой». Даже пенсионеры на свою небольшую пенсию могут купить достаточно еды. Конечно, на всякие йогурты с креветками денег у них не хватит, но и собирать дерьмо из бачков жизнь их тоже не заставляет.
Ну а насчёт «совка»… Главное различие между нами и Западом в том, что у них главный девиз: «Будь лучше всех» (в смысле реализуй себя полностью и будь Личностью), а у нас девиз: «Будь такой же, как все». Не высовывайся, не беги впереди паровоза, будь с коллективом, не оригинальничай ни в одежде, ни в мыслях. Оригинальными, непохожими людьми труднее управлять, чем стадом баранов. А пока мы стараемся быть такими же, как все, жить мы будем в том же болоте, в котором жили наши отцы и деды.

WALTHER, #55 >>
Самый простой путь, чтобы сделать полезное для своей Родины - грамотно, ответственно и честно делать свою работу. Не важно, чем ты занимаешься - министр ли ты, инженер, коммерсант или студент. Если каждый из нас будет делать это - в России жить станет намного лучше.

Gerhalt, #57 >>
Ну а кто, кроме бичей, бомжей и прочих опустившихся типов станет копаться в мусорных бачках? Любой нормальный человек, у которого осталась хоть капля достоинства, не будет этим заниматься. Точно так же, как и не пойдёт на «панель».\\

Жить захочешь- не так раскорячишься (с).


>>В наши дни на хлеб (даже с маслом) всегда можно заработать, было бы желание поднять задницу с дивана или отодвинуть в сторону стакан со «Снежинкой». Даже пенсионеры на свою небольшую пенсию могут купить достаточно еды. \\

Занимательная математика:
г.Шахты п.Октябрьский
семья из 4-х человек
отец-шахтер: зарплаты нет, только авансы от 500 до 1000 рублей.
мать-учительница: з/п от 1500 до 2000 с премией.
Дети- учащиеся.
Итого: 3000 р максимум.

<<По данным Госкомстата РФ, стоимость потребительской корзины в III квартале 2003 года составила 2002 рубля. В том числе - для трудоспособного населения стоимость потребительской корзины составила 2110 рублей, для пенсионеров - 1612 рублей, для детей - 2089 рублей. >>


>>А пока мы стараемся быть такими же, как все, жить мы будем в том же болоте, в котором жили наши отцы и деды.

А где ты сейчас живешь, милай!?

befreier@mail.ru, #60 >>
процессы восстановления меня и соратников в Москве, \\

"восстановление"- всмысле регенерация? так вам её в Москве вряд ли сделают. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) А что отращивать собираетесь?

Gerhalt, #57 >>> Ну а кто, кроме бичей, бомжей и прочих опустившихся типов станет копаться в мусорных бачках?
А ты видел кучу стариков, копающихся в мусорных бачках? Как ты думаешь, кто это? Да пенсионеры, кто ж ещё. При СССР такого, во всяком случае, не было, так что не болтай ерундой

befreier@mail.ru, #63 >>
Вот нахмурил царь брови черные
И навел на него очи зоркие,
Словно ястреб взглянул с высоты небес
На младого голубя сизокрылого, -
Да не поднял глаз молодой боец.
Вот об землю царь стукнул палкою,
И дубовый пол на полчетверти
Он железным пробил оконечником -
Да не вздрогнул и тут молодой боец.
Вот промолвил царь слово грозное - И очнулся тогда добрый молодец. \\\


"Да поимеют непоименных, ибо нефиг!" (с) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Антихрист, #64 >>
Да рылись при СССР в мусоре. Причём не только пенсионеры, но и прочие порядочные люди. Искали на свалках всякий дефицит, который в магазинах невозможно было найти. Лично я в своей юности любил хаживать на помойку возле телецентра на Варничной. Там валялась всякая разбитая аппаратура, из которой вытаскивались всякие редкие детальки для цветомузыки и прочей фигни.

Gerhalt, #66 >>Ты же только что говорил, что нормальный человек в помойку не полезет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)? Щас-то пенсионеры в помойках ищут не дефициты, без которого можно обойтись, а что нибудь мало-мальски ценное, что можно продать и заработать на корочку хлеба

И что вы хорошего находите в нашей старой социалистической жизни? Ну что там было такого, о чём можно вздыхать с сожалением? Бесплатная медицина с огромными очередями, жуткими больничными палатами и допотопным оборудованием? Бесплатное образование, дающее кучу бесполезных знаний и не способное (или не желающее) учить мыслить самостоятельно? Гарантированная работа, идти на которую не было ни желания, ни настроения, ибо как бы хорошо ты не работал, получал ты столько же, сколько лентяй и разгильдяй, к тому же постоянно бы от коллег доставалось за излишний энтузиазм? Гарантированное жильё в коммуналке и надежда лет этак через тридцать получить отдельную квартирку? Отсутствие возможности смотреть, слушать и читать то, что хочется? Возможность лицезреть по двум телеканалам бесконечные «Ленинские университеты миллионов» и «Отзовитесь, горнисты»? Одеваться в те же мрачные шмотки, что и все вокруг? Отсиживать задницу на бесконечных собраниях или бессмысленно топтаться на таких же бесконечных субботниках? В магазинах смотреть на унылые пустые полки, занятые лишь консервированными огурцами толщиной в руку и ливерной колбасой несъедобного цвета?
Ничего из вышеупомянутого у меня лично вздоха сожаления не вызывает. И вернуться в то время, несмотря на всю сложность сегодняшней жизни, мне не хочется. Уж при той системе так свободно общаться по Интернету нам бы точно не дали. Только проверенным членам партии и надёжным комсомольцам под надзором бдительных органов. Так что, стуча по клавишам свои ответы, держите это в уме.

Мы первые если что сдохним - у нас же лодки подводые , коробли т.е. Северный морской флот ... нас будут если чё мочит в особенности Мурманск и Североморск .

befreier@mail.ru, #68 >>
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесёт много плода. Любящий душу свою погубит её; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит её в жизнь вечную. [Ин.12:24-25]\\

"И когда, упав в свою гробницу,
Ты загрезишь о небесном храме,
Ты увидишь пред собой блудницу
С острыми жемчужными зубами

Сладко будет ей к тебе приникнуть,
Целовать со злобой бесконечной.
ТЫ НЕ СМОЖЕШЬ ДВИНУТЬСЯ И КРИКНУТЬ...
ЭТО ВСЕ. И ЭТО БУДЕТ ВЕЧНО." (c)
Гумилев "За гробом"

... голодных шахтеров, которых сильно любил сытый Hollander.\\

Моя вина не в том, что сыт я, а в том что автомата нет.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Gerhalt, #69 >>
С той же самой критикой можно подойти и к сегодняшней ситуации, мое личное мнение, что во всех начинаниях необходима умеренность и отсутствие спешки. Ситуация 90-х повторила ситуацию 17-20 годов т.к. имел место тот же девиз: "Грабь награбленное!"

Абсолютная неготовность (может быть, незрелость) населения к этим переменам и привела к таким тяжелым последствиям, целое поколение неродилось из-за экономических передряг, да и вообщем-то сейчас особых улучшений не наблюдается. Вместо того чтобы перестроить уже налаженную, пусть и неэффективную систему, произвели взрывные работы, сейчас вы празднуете на руинах. Кормят теми же самыми байками, что и при Советах, то же самое нелепое бряцанье оружием, та же дерьмовая одежда, только покрашенная.
Понимаете, нормальный мир просто заменили на иллюзию. Хотели свободу слова: получили свободу лжи и свободу порнографии. И т.д.
Так что мне впервую очередь непонятно чему вы радуетесь и неуместно сравниваете с СОЮЗОМ, ведь это, если оценивать не сытостью шахтеров а комплексно, ДВА АБСОЛЮТНО РАВНОХРЕНОВЫХ ВАРИАНТА.

РЕАЛИСТ, #70 >>
Вы и пикнуть неуспеете, только подумаете, что вас сфотографировали. Неповезет выжившим.

befreier@mail.ru, #74 >>
Интендант, в казарме есть автомат.

Андрей, очнись, казармы пока нет.

Эк, вы хлопцы! Аж 4 странницы нафлудили. И все из-за очередного, даже не конфликта, а так, небольшой непонятки между 2-мя братскими республиками.
 По-моему, вы должны были заметить что все 12 лет существования РФ и Украины, отношения этих государств идут по волнообразнойю От поцелуев друг друга в десны, до обещаний порвать пасть и выколоть моргалы. На фоне "Тузлы", наверное только футбольные болельщики заметили, как эмоционально украинцы (даже русофилы) в среду кляли поганых москалей на чем свет стоит вместе с "подкупленным" нами судьей Ибаньезом. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Что же их можно понять. Вот только сегодня все поутихло и поговорить с украинскими болельщиками можно и конструктивно.
 То же самое будет и во внешней политике, поорут и разойдутся, как будто первый раз. А на очередной встрече президентов снова будут трогательные объятия, рукопожатия и обещания дружбы на век.
 И по большому счету никуда Украина от РФ не денется, Беларусь это уже поняла, причем объективно это точка зрения большинства белорусов. То же и с Украиной, кому она на хрен нужна кроме "старшего брата"? К слову для вступления в некоторые международные организации (прим. НАТО, ЕЭС) у хохлов может элементарно не хватить денег.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

 Сразу оговорюсь, что не отношусь предвзято к Украине. Более того являюсь этническим хохлом и эта страна действительно является для меня 2-й родиной. Однако ситуация, такова как она есть. Про эту страну я знаю достаточно много, по работе приходится постоянно изучать что-то новое, это и позволяет мне делать определенные выводы в отношении самостийной и незалежной.


И напоследок анекдот:

Путин обращается к Кучме:
- Эх, Леонид Данилович, Украина сейчас для нас как отрезанный ломоть сала...
 Кучма с обидой:
- А Россия для нас как отрезанный... как отрезанный...
Путин:
- Может трубопровод?

Spaniard, #76 >>
Крайне обидно, когда о тебе судят мельком пролистав страницы или что-то где-то услышав.
Тузла и конфликт с Украиной - это всего лишь один из симптомов болезни нашей страны.Поэтому после обсуждения данного конфликта все стали осуждать причину данной болезни, а именно развал СССР и причины развала.
P.S.Если вы думаете, что судьба Украины и вопрос о ее сотрудничестве решают сами украинцы, то вы романтик и мечтатель.Как решит Запад, так и будет, а украинцев и не спросят.

Hollander, #72 >>
Кто ж тебе сказал, дорогой ты мой, что я радуюсь тому, что происходит сегодня в моей стране? Собравшись в начале 90-х сделать шаг вперёд, мы внезапно чего-то испугались и остались обречённо топтаться на месте. В итоге получился практически тот же Советский Союз, только слегка размалёванный и приукрашенный псевдодемократическим словоблудием.
А остановились мы прежде всего потому, что дальнейшие перемены оказались никому из правящей верхушки не нужны. Если бы пытались и дальше стать нормальной, цивилизованной страной, то чиновники потеряли бы власть со взятками, олигархи получили бы сильных конкурентов со стороны западных компаний (и потеряли бы возможность решать свои проблемы, давая взятки и «подкармливая» чиновников), генералы бы лишились своих огромных и бесполезных армий. А так – они все при «делах». Чиновники имеют хороший приработок, олигархи – огромную власть и практически полное отсутствие контроля за своими действиями (главное – вовремя «кормить» нужных чиновников, иначе – см. Гусинский, Березовский, Ходорковский…). Генералам отдана на откуп армия. Ну какой дурак будет от всего этого отказываться?
А что до страны, до простого народа, до пенсионеров и шахтёров из пос. Октябрьский – им наплевать. Наплевать на то, что будет через двадцать – тридцать лет. Наплевать на детей (кроме своих, конечно), в какой стране они будут жить. И нужно всех этих зажравшихся бессовестных пиявок как-то убрать с тела России. Вот только – как? Есть ли у нас силы, способные сделать это? Способные помочь стране сделать тот самый шаг вперёд, к цивилизованному миру, который у нас не получился в начале 90-х? Сможем ли мы последовать примеру той же Грузии? Одна надежда – на падение мировых цен на нефть. Может, тогда зашевелимся?

WALTHER, #77 >>
Нет я не романтик и не мечтатель, и прекрасно понимаю зависимость Украины от Запада. Вот только сам Запад по-моему уже устал от Украины, страны с непомерными амбициями, абсолютно ничем не подкрепленными, и крайне непредсказуемым руководством. К тому же еще никому не удавалось длительное время усидеть на 2-х стульях, не удастся это и хохлам. К интеграции в европейское сообщество они не готовы, это приблизительно тоже самое как "свиным рылом в калашный ряд..." Вот и ответ куда смотрит Украина? К тому же в восточной части прорусские настроения крайне сильны и в случае какого-либо политического катаклизма, все может пройти по "грузинскому" варианту, который близок к развалу страны на еще более мелкие составляющие.

Spaniard, #79 >>
А ваши преступные связи с Украиной (и украинским Динамо, в частности) мы еще проверим. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Победа Локомотива- честно заработанная.

Gerhalt, #78 >>
Вопрос только как вы зашевелитесь, и на чем.
Присутствует некая апатия в действиях, мыслях и поступках, и она оправдана:
под какими знаменами выйти на улицу,
какие цветы в руках нести;
что требовать;
патриотизм- прибежище негодяя;
партии- ложь и нажива.

На мой взгляд все зашло слишком далеко.
"этот город погряз во вранье как Челюскин во льдах"

Hollander, #80 >>
Ну, знаете, уважаемый Голландец, пенальти там объективно липовый был. Правда что потом судья не давал 11-метровые там, где их можно было дать. А так, в целом, согласен. 3-й мяч был забит правильно.

А преступные связи у меня появились теперь и с Беларусью, их тоже нужно проверить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Так что, дерзайте.
К слову, за все эти грехи мои тяжкие в начале января Вы будете иметь прекрасную возможность плюнуть мне в рожу. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) По крайней мере покупкой билетов я уже озаботился. Однако никому о моем прибытии вплоть до особого распоряжения прошу не рассказывать. В том числе, чтоб не сглазить.

Hollander, #81 >>
А Вы, уважаемый, шевелиться не собираетесь?
Какой Ваш план действий? Или будете так же сидеть на мягком месте и тихонько попёрдывать?

Gerhalt,
Ну вот, опустились до "попердывания", стыдно, батенька, так говорили, а в итоге обычным пошляком оказались. Впрочем, это не суть важно.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

Моя позиция проста: я ненужен родине, так на кой она мне нужна.
Зачем думать над каким-то планом, когда у меня нет средств что-либо изменить.
Да, к тому же план- это сушеная трава.

Spaniard,
всё! решено! Покупаю целый ящик.

Hollander, #84 >>
Есть критика конструктивная, а есть просто порча воздуха. Если ты считаешь, что Родине твои скромные способности и знания не нужны, то не стоит отрываться от наслаждения "планом".
А если считаешь, что лично ты ничего изменить не можешь, а "шевелиться" должен кто-то другой, то тут я не согласен. Прочитай #58.

befreier@mail.ru,
Не удалось «повесить щенка»?\\

Ты же не щенок... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
я убиваю только рыбу, профессия такая.


Небо — мольбы не ждет
Небо — угроз не слышит
Небо — ведет особый счет
Небо — мольбы не ждет
Небо — угроз не слышит
Небо — само тебя найдет\\

"Лишь жить в себе самом умей,
Есть целый мир в душе твоей." (с)

Gerhalt,
порой я не вижу разницы между термином "дурак" и "идеалист".
Самый простой путь, чтобы сделать полезное для своей Родины - грамотно, ответственно и честно делать свою работу. Не важно, чем ты занимаешься - министр ли ты, инженер, коммерсант или студент. Если каждый из нас будет делать это - в России жить станет намного лучше.


Я не знаю ни одного преуспевающего человека в России, который бы, руководствуясь такими мудрыми наставлениями, стал бы жить луше. Это просто утопично, и противоречит здравому смыслу, а именно расчету. К свободной и преуспевающей жизни (а преуспевающей ли?) запад шел не одно столетие, а у нас чуть больше 100 лет назад отменили рабство.
А затем рабы победили, точнее помогли победить. К таким высоким идеалам общество просто не готово, должно пройти время, когда люди эмоционально созреют и станут понимать необходимость именно такого образа жизни и его преимущество над лозунгом "грабь награбленное".
От того что вы честно и трудолюбиво будете вкалывать на господина ничего хорошего для России не выйдет, только карман оттопырится у хозяина. Такой лозунг можно трактовать как: смиритесь и пашите.

Hollander, #89 >>Ну, допустим, не рабство отменили, а крепостное право... А в Америке как раз рабство Линкольн и отменял примерно в это же время (развязав при этом гражданскую войну). Так что это само по себе ничего не доказывает. Просто эти "высокие идеалы" на самом деле полная лажа, всегда есть те, кто командует, и те, над кем командуют. Другое дело, как это обставляется. Вот щас в европе и америке все считают себя свободными, а на самом деле они рабы телевизора и СМИ - мало кто умеет думать самостоятельно. Впрочем, у нас щас было бы то же самое, просто когда человеку жрать нечего, он не будет верить сказочкам про "удвоение ВВП" и "увеличение зарплат и пенсий"

Антихрист,
Рабство было в южных штатах. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Южные штаты- отставали в техническом и социальном развитии от севера, что можно заметить и сейчас в США.

Hollander, #85 >>
Ящик чего-с, извините? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Hollander, #91 >>И что? Крепостное право в России тоже было не везде, в Сибири, например, его всяко не было (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Само по себе это ничего не доказывает. На самом деле всё проще. Я не могу сказать, как дело обстояло в СССР, но коммунисты хотя бы индустриализацию страны провели. А щас олигархи просто баксы на российской нефти зашибают и перегоняют заработанное в швейцарские банки. Глупо при такой ситуации ожидать увеличение багосостояния России (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard,
ящик вкусной-с, восхитительной-с, изумительной-с водки-с. Или вина, если печень воспротивится.

befreier@mail.ru,
Даже Николай II не щенок.\\

конечно, щенок- тварь божия, а Николашка- бесовское отродье.

Осмысленно, когда орел становится львом. Превращение льва во льва и орла в орла - развлекация в чистом виде.\\

Quod licet Jovi, non licet bovi