Россия сегодня

[Lazy]

В том-то и дело, что нет! Ну или если присяжные весьма предвзяты или некомпетентны. Или весь суд такой (не суд, а судилище). Есть принцип: "любые сомнения в виновности обвиняемого расцениваются в его пользу". Вот молчать - это ближе к признанию вины, поскольку другие варианты просто могут не прийти в голову. Защита нашла десяток версий, по которым обвиняемый невиновен и вообще непричастен - и дело обвинения их опровергать. Не опровергло одну из десяти (а остальные девять были глупыми) - до свидания, дело на дорасследование. Если, конечно, это - не версия об инопланетянах.

УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств

Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.


Вот так. Не "любые версии", а внутренняя убежденность. "Сомнения", которые должны трактоваться в пользу обвиняемого, относится именно к степени внутренней убежденности судей или присяжных, а не к формально-логической опровергнутости всех бредовых версий, выдвинутых защитой.

Отсюда же столь нелюбимое патриотами "хайли лайкли". Любой реальный судебный приговор (как и вообще любое решение в реальном мире) ВСЕГДА выносится в условиях неполноты информации, и ВСЕГДА основан на "наиболее вероятной" версии, а не на абсолютно строгом логическом доказательстве.

[Lazy]

Здесь вам не тут, здесь полагается руководствоваться российскими законами, а в них заокеанское  доморощенное правило -- "the right to remain silent, the right to legal counsel, and the right to be told that anything he/she says can be used in court against" -- на русский язык не переперто и, насколько известно, в статьях УК не прописано.

Да, российские менты об этом задерживаемого не предупреждают. В этом вся разница. Все, что он говорит, реально против него используется. Даже хуже - вроде бы был недавно случай, что в выкрикивании экстремистских лозунгов обвинили глухонемого, и суд согласился с обвинением, потому что нет оснований не верить сотруднику полиции, рассказывающему об этом.

Но в случае с МН17 "обвинять Россию ещё до вообще каких бы то ни было предварительных результатов" начала сама Россия. Она через свой главный официальный государственный телеканал 17 июля 2014 оповестила весь мир об уничтожении самолета в небе над Торезом именно "ополченцами". Это было САМОЕ ПЕРВОЕ сообщение о гибели МН17. И это сообщение так и не было после дезавуировано и объявлено ложным.

А Агент, как водится у русскомирцев, врет, спихивая это первое обвинение на некий "псевдолиберальный мейнстрим". Ну не может русскомирец не врать.

[Lazy]

Информация представлена не просто у "подружки Навального" (которую за недостоверную информацию он как "правдоруб" должен был изгнать или очень сильно публично "пропесочить"), а в его личном блоге.

Понятно. Вы считаете, что личный блог какого-то Навального намного важнее, чем официальная часовая пресс-конференция третьего человека в российской армии.

Спасибо за оценку относительной важности российского государства и Навального.

[Lazy]

И, кстати, Вы "прицепились" к одному, самому некритичному аргументу того, что надо бы рассматривать вопрос о фальсифицированности видео с "Буком" (и то так себе "отбрехались", как раз на уровне первой пресс-конференции МО РФ). Впрочем, это характерно для псевдолибералов - "здесь читаю, здесь - нет", можно "прицепиться" к какой-нибудь мелочи, тогда как параллельные ей аргументы оспариваются.

Я долго Вам предлагал рассматривать приведенные доказательства, а не моральные качества того, кто их привел. Вы упорно отказывались, причем смешивая при этом Христо Грозева, проводившего и представлявшего анализ Big Data при слежке за Навальным, с Марией Певчих, к этому анализу не имевшей никакого отношения.

Что ж, я согласился с Вашим принципом: если некто был пойман на лжи, то в будущем никакие исходящие от него "доказательства" вообще не подлежат рассмотрению. Только я применил его без "расширения": раз эксперты по анализу видеозаписей МО РФ однажды наврали и обвинили другую сторону в подделке ("Это не Луганск, как они говорят, а Красноармейск!"), то в дальнейшем все "анализы видеозаписей", сделанные этими экспертами МО РФ, рассмотрению не подлежат в принципе. Что Вам не нравится? "А меня-то за что"?

[AgentOrange]

УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств

Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.


Вот так. Не "любые версии", а внутренняя убежденность. "Сомнения", которые должны трактоваться в пользу обвиняемого, относится именно к степени внутренней убежденности судей или присяжных, а не к формально-логической опровергнутости всех бредовых версий, выдвинутых защитой.

Во-первых, конечно, должны руководствоваться именно законом. А закон, кстати, чуть более ранняя статья того же УПК - однозначен:
Статья 14 УПК РФ. Презумпция невиновности
1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого. 4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

Так что сначала закон и отметание всяких ложных версий, а потом - уже личные представления о том, что там человек мог, а что - не мог сделать. То есть, пока есть сомнения в доказательном материале, действует презумпция невиновности. Точка. И если на девять совершенно бредовых версий, касающихся третьих лиц, останется одна неопровергаемая, то обвинительного заключения быть не может. А вот если в ход пойдут предположения "он мог" да "он не такой" - то тут действительно надо двигаться к статье 17. Равно и в случае, когда сами доказательства могут или не могут вызывать сомнения. А пока есть сом

Отсюда же столь нелюбимое патриотами "хайли лайкли".

В том-то и всё дело, что это "хайли лайкли" - прямое нарушение презумпции невиновности. Хотите - не хотите - нарушение. Причём всего, начиная от самого первого пункта. И когда без вынесения приговора, без анализа доказательств на основе этого "likely" выносят какие-то решения в виде санкций - это уже не суд, а "судилище". + давление на реальные следственные органы, которые с большим трудом могли бы принять решение, противоречащее заявлениям, сделанным на ещё более высоком уровне. Короче, "взлом системы".

Любой реальный судебный приговор (как и вообще любое решение в реальном мире) ВСЕГДА выносится в условиях неполноты информации, и ВСЕГДА основан на "наиболее вероятной" версии, а не на абсолютно строгом логическом доказательстве.

Всему есть границы. Понятно, что если подозреваемый высказывает версию о вмешательстве инопланетян, то ей вряд ли уделят особое внимание. Но если хотя бы одна из версий обвиняемого практически столь же правдоподобна, что и версия обвинения - ни о каком обвинительном заключении речи не пойдёт (в случае с Навальным и Скрипалями обвинительные версии в десятки раз слабее). Ну а если среди обвинительных версий есть явные признаки фальсификации... Ни один нормальный судья до замены стороны обвинения и дорасследования об обвинении и говорить не станет. И нормальный следователь сделает всё, чтобы фальсифицированные доказательства были отметены. А фальсификаторов поставит "номером 1" в списке подозреваемых. Или, если они не могли совершить преступление сами, будет тянуть цепочку именно от них, связывая их с теми, кто мог.
Но это верно только в случае добросовестного суда, а не "судилища", бросающего тень на обычный суд. Кстати, поэтому на Западе не очень спешат все эти расследования оформить готовым заключением суда, поскольку суд будет дискредитирован фальшивым делом. Хотя, если без этого никак, сделают и дискредитируют, во имя псевдолиберализма и антироссийской истерии и не на такое пойдут, но сделают всё, чтобы этого не было. Что и видно: по Скрипалям дело застряло на выявлении обвиняемых (вердикта суда, насколько я знаю, нет), по Литвиненко - дело очень надолго "застряло", а в итоговом заявлении общественного суда - слишком много "предположительно"; по Навальному никакая страна не взялась открывать дело вообще. А ведь без решения суда никаких санкций вообще не должно быть! А они появились. И это - очень характерный, хотя и косвенный, признак фальсификации всех этих "дел". В том числе - и озвучивания всяким околосудебным органам, каков должен быть "вердикт".

[AgentOrange]

Понятно. Вы считаете, что личный блог какого-то Навального намного важнее, чем официальная часовая пресс-конференция третьего человека в российской армии.

И опять Вы опозорились со "скоропалительными" выводами по принципу "здесь читаю, здесь - не читаю". Я специально писал, что мы приравниваем Навального к России (что, конечно, некорректно). Но если так, то блог Навального (это верх для его уровня) соответствует заявлениям на kremlin.ru, подписанным внизу "Президент РФ, Путин В.В." (пусть и без скана подписи). Если же нет, то, конечно, уровень Навального - всего лишь один из преступников. И да, тогда его блог - вообще мелочь. Только вот тогда и его поползновения с собственными расследованиями - это "возня в луже", значимость какого-то якобы имевшего место звонка, выполненного этим преступником - тоже нулевая. С таким же успехом он бы мог "позвонить" Путину (несмотря на то, что у Путина нет мобильного), и "тот" бы мог лично "признаться" в отдаче любого приказа. Так что опять анекдот про "крестик" и "трусы" - про Вас.
Но всё равно, какой бы уровень влияния у навальнинцев ни был, если сторона, считающая себя потерпевшей, начинает собственное расследование с явной фальсификации - это уже край. Особенно если она ранее подобными расследованиями занималась. И на 99 % можно утверждать, что вся эта история с отравлением - их собственная провокация (другого варианта просто не наблюдается).
Утверждения же военных (всего лишь!) о каких-то наблюдениях на чужой (!) территории, причём зачастую отсылающих к третьим источникам - это совсем мелочь.

[AgentOrange]

Я долго Вам предлагал рассматривать приведенные доказательства, а не моральные качества того, кто их привел. Вы упорно отказывались, причем смешивая при этом Христо Грозева, проводившего и представлявшего анализ Big Data при слежке за Навальным, с Марией Певчих, к этому анализу не имевшей никакого отношения.

И опять Вы переиначиваете, как всегда. Доказательства можно анализировать без привязки к тому, кто их привёл. Только вот первым пунктом в анализе этих доказательств будет анализ их достоверности. Якобы звонок якобы ФСБшнику якобы Кудрявцеву в присутствии доказанной фальсификаторши Певчих Навальным, как минимум, явным образом покрывавшим эту фальсификаторшу, первичную проверку на достоверность не проходит. Это может быть что угодно. Любое количество лжи и правды. Перепроверить (от и до, зная, что команда Навального любит "смешивать" их) уже невозможно. Так что уровень значимости этих доказательств - ноль (именно потому, что проверить не выйдет, разве что внутри ФСБ, но эта организация по определению не выставляет на публику сведений о своих сотрудниках).
Анализ Big Data - это немного другое. Только надо анализировать пределы применимости их выводов. А выводы этих "беллингкэтов" (кстати, их репутация тоже не безупречна, а проверить крайне сложно) при наложении ограничений вообще не особо значимы: вблизи Навального (недобросовестность которого подтверждена!) находились сотовые терминалы, вроде как, ассоциированные с некоторыми лицами, возможно, как-то связанными с ФСБ. Сколько из этих терминалов были настоящими сотовыми телефонами, возимыми реальными ФСБшниками (обязанными следить за видными личностями), а сколько - были просто телефонами с "липовыми" симками  - установить нельзя (оформление сим-карты на "левую" личность - дело, конечно, подсудное, но не невозможное и даже не особо сложное до недавних времён, конечно, последние годы "гайки" стали "закручивать", а "левые" сим-карты требовали перерегистрировать). Но даже если и все относятся к ФСБшникам - это никак не отменяет вероятность фейковости звонка. Или же подкуп кого-то из реальных ФСБшников.

Что ж, я согласился с Вашим принципом: если некто был пойман на лжи, то в будущем никакие исходящие от него "доказательства" вообще не подлежат рассмотрению.

И опять поймали не тот принцип, по мелочи - но не тот. Исходящие от него доказательства не совсем не подлежат рассмотрению, а предполагаются фальсифицированными с очень большой вероятностью. Звонок легко мог быть фальсифицирован, это не проверить. А дальше - да, предположительно фальсифицированные непроверяемые доказательства не подлежат рассмотрению. До верификации, и то потом надо рассматривать именно верификацию, поскольку в исходном доказательстве неизвестно соотношение правды и лжи. Так, есть Илиада и Одиссея, где описывается троянская война (с участием олимпийских богов) и её последствия. Верификация в виде обнаружения развалин Трои, конечно, добавляет интереса к Илиаде и Одиссее, но не является доказательством существования олимпийских богов, циклопов и прочих героев древнегреческой мифологии. И вот уровень звонка Навального якобы Кудрявцеву примерно соответствует по достоверности Илиаде и Одиссее (причём даже до обнаружения Трои). А вот перспектива на видео подлежит верификации, от кого бы этот анализ не исходил. Поскольку эту верификацию можно произвести "от" и "до", и одного единственного, но "железобетонного" доказательства фальсификации достаточно, чтобы утверждать о недобросовестности или некомпетентности "беллингкэтов". Со "звонком" - наоборот, там нужно, чтобы практически всё было правдой (особенно с учётом, что явного признания об "отравлении" там и нет), чтобы он представлял интерес как доказательство.

[vend]

 И если на девять совершенно бредовых версий, касающихся третьих лиц, останется одна неопровергаемая, то обвинительного заключения быть не может.

профессор, а если на десять, совершенно бредовых версий, касающихся третьих лиц, останется одна неопровергаемая, то обвинительное заключение может быть?  
Что-то, профессор, Вы темните

На лицо, последствия обстрела мурманскими партизанами, ядрами гелия из ядромета, профессорских голов

[AgentOrange]

профессор, а если на десять, совершенно бредовых версий, касающихся третьих лиц, останется одна неопровергаемая, то обвинительное заключение может быть?  

Имеется в виду версий, по которым подозреваемый невиновен. Но кое-кому не только лень читать и соблюдать правила форума (в части законодательства РФ), но и читать контекст беседы, чтобы в неё "вклиниться".

[vend]

Имеется в виду версий, по которым подозреваемый невиновен. Но кое-кому не только лень читать и соблюдать правила форума (в части законодательства РФ), но и читать контекст беседы, чтобы в неё "вклиниться".

То есть, все версии по которым подозреваемый( в суд подозреваемые не попадают, только обвиняемые ) невиновен, признаются(кем? ) бредовыми?
Срочно внесите пояснения своему бреду
А пока есть сом относительно ясности Вашего ума и сознания

[adada]

Ну, давно известно, что в глазах сильных всегда виноваты бессильные.
И в этом смысле на роль виноватого более годится Украина, представлющая собой осколки прежней УССР, кое-как смётанной-сшитой из "горностаевых хвостиков" усилиями большевиков и до советских времен в нормальном государственном виде, практически, не существовавшая.
Но "тянуть" на Россию, система которой веками демонстрирует свою устойчивость -- это, конечно, проявление примитивной россофобии или даже органической безглуздости...

[AgentOrange]

То есть, все версии по которым подозреваемый( в суд подозреваемые не попадают, только обвиняемые ) невиновен, признаются(кем? ) бредовыми?

Вот только что Вы вывернули наизнанку то, о чём мы с Lazy спорим. Всё с точностью до наоборот: если защита выдаёт десяток версий, каждая из которых предполагает невиновность обвиняемого, из которых 9 - бредовые (но не касаются самого обвиняемого), а одна - вполне нормальная (и реальная, а не предполагает визита инопланетян), то пока вот эту одну не смогут опровергнуть, обвиняемого нельзя признать виновным.
А вот если защита начинает выдвигать версии, в которых обвиняемый вёл себя совершенно по-разному, то если у того нет каких-либо объяснений этим противоречиям (например, медицински доказанных провалов в памяти), то уже простым "попаданием" в неопровергаемую версию не обойтись.

[vend]

Вот только что Вы вывернули наизнанку то, о чём мы с Lazy спорим. Всё с точностью до наоборот: если защита выдаёт десяток версий, каждая из которых предполагает невиновность обвиняемого, из которых 9 - бредовые (но не касаются самого обвиняемого), а одна - вполне нормальная (и реальная, а не предполагает визита инопланетян), то пока вот эту одну не смогут опровергнуть, обвиняемого нельзя признать виновным.
А вот если защита начинает выдвигать версии, в которых обвиняемый вёл себя совершенно по-разному, то если у того нет каких-либо объяснений этим противоречиям (например, медицински доказанных провалов в памяти), то уже простым "попаданием" в неопровергаемую версию не обойтись.

Предположу, что в суде Вы, никогда и ни в каком статусе не были и все Ваши процессуальные "знания" - плод Вашего же больного неадекватного воображения , что Вы здесь и демонстрируете для всеобщего обозрения. Но помните: форумный псих - адада и он не любит конкуренции

[AgentOrange]

Предположу, что в суде Вы, никогда и ни в каком статусе не были и все Ваши процессуальные "знания" - плод Вашего же больного неадекватного воображения , что Вы здесь и демонстрируете для всеобщего обозрения. Но помните: форумный псих - адада и он не любит конкуренции

По всей видимости, понятия "презумпция невиновности" для Вас не существует. Впрочем, это и неудивительно для человека, проживающего в псевдогосударстве по всем параметрам.

[finko]

             ,,   Этот факт указывает всего лишь на то, что в Западном псевдолиберальном "мейнстриме" Россию начали обвинять ещё до вообще каких бы то ни было предварительных результатов.  ,,



                          И откуда  кухаркины дети  так уверены что существуют какие то  псевдолиберальные

          течения  России касаемо .


                      Да НАСРАТЬ   большемству наделения  стран Западной Европы на Россию

              все живут своей внутренней жизнью .

                      Не веришь , прокатись по Западной Европе , и удивишься что начиная от Франции и до Португалии  , про Россию , может раз в неделю боком упомянут .


                   А что говорить о США , или вообще о Континенте Америка  или о Африке , не говоря уже о Азии .


                                     


                               

[vend]

По всей видимости, понятия "презумпция невиновности" для Вас не существует. Впрочем, это и неудивительно для человека, проживающего в псевдогосударстве по всем параметрам.

Я не судья и приговоры не выношу , но Ваша мысль глубоко невежественная как и предыдущие: "презумпция невиновности" - не догма, как призывает форумный псих - учите матчасть или законодательство РФ

[AgentOrange]

"презумпция невиновности" - не догма

Не догма, а закон. Принцип, по которому вершится правосудие. В России это "всего лишь" прописано в Конституции (ст.49) и уточнено в т.ч. и в УПК РФ. Впрочем, кое-где за пределами этот принцип может не соблюдаться по сути.

[AgentOrange]

                         И откуда  кухаркины дети  так уверены что существуют какие то  псевдолиберальные

          течения  России касаемо .

Не знаю, что там знают "кухаркины дети",...

                     Да НАСРАТЬ   большемству наделения  стран Западной Европы на Россию

              все живут своей внутренней жизнью .

Может, "большинству" и "насрать", вот только как-то подобный тезис Lazy я опровергал, взяв источник - CNN - и проверив текст его новостей на сравнение числа упоминаний России и Китая. Несмотря на значимость Китая, его население и даже предстоящий визит туда Трампа (ещё в бытность его, вроде как, Президентом США), число упоминаний России существенно перевесило. Попробуйте меня опровергнуть (только не сильно выбирайте СМДИ и даты) - вдруг ситуация в корне изменилась?

                     Не веришь , прокатись по Западной Европе , и удивишься что начиная от Франции и до Португалии  , про Россию , может раз в неделю боком упомянут .

Не знаю, как по этим самым Европам (лично я банально ни слова не пойму кроме как на русском или английском), но вот в США получилось так, как получилось. К тому же, "боком упомянут" - это всё субъективно.

                  А что говорить о США , или вообще о Континенте Америка  или о Африке , не говоря уже о Азии .

Но факт остаётся фактом. Результат - результатом. Перепроверьте, как обстоят дела в настоящее время. К тому же, против тех, о ком не говорят, санкций особо и не вводят.

[vend]

Не догма, а закон. Принцип, по которому вершится правосудие. В России это "всего лишь" прописано в Конституции (ст.49) и уточнено в т.ч. и в УПК РФ. Впрочем, кое-где за пределами этот принцип может не соблюдаться по сути.

Закон? ню-ню
Вы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть.
 

[Lazy]

В том-то и всё дело, что это "хайли лайкли" - прямое нарушение презумпции невиновности.

Это реальный мир, детка. Полной информации по какому-либо предмету в нем невозможно собрать НИКОГДА. И ЛЮБОЕ решение в нем всегда основано на "хайли лайкли", нравится Вам это или нет.

И не понимаю, чем Вам не нравится версия про всемогущих инопланетян? Чем она хуже версии про всемогущие спецслужбы, или вездесущих троцкисто-зиновьевцев псевдолибералов? Такая же точно сказка.

А еще можно рассказать про флуктуацию молекулярного состава, в результате которой имеющиеся в воздухе атомы свинца случайно собрались в одном месте в виде пули, причем их скорость, как известно, составляет несколько сотен метров в секунду. И вот эта вот молекулярная флуктуация и попала в голову потерпевшему, Ваша честь, а мой подзащитный не имеет к этому ни малейшего отношения. В качестве научных экспертов по данному вопросу прошу привлечь специалистов с кафедры физики МГТУ - они подтвердят, что это вполне возможная версия.