"Американская демократия" от А до Я.

[Lazy]

А как быть с мексиканцами? Они же тоже американцы, даже больше, североамериканцы (хотя не суть; нужно добавлять ещё всяких бразильцев, португальцев и иже с ними - все они - либо переселились в Америку, либо ассимилировались к переселенцам).

Вы про что говорить-то хотели? Про ощущение "исключительной нации" у жителей США или про то, как их надо правильно называть? Или просто лишь бы что-нибудь сказать?

За мексиканцев не беспокойтесь - слово "Americans" для узкого обозначения северных соседей их нисколько не оскорбляет.

[AgentOrange]

Вы про что говорить-то хотели? Про ощущение "исключительной нации" у жителей США или про то, как их надо правильно называть? Или просто лишь бы что-нибудь сказать?

Вот именно об "исключительной нации" я и говорю.

За мексиканцев не беспокойтесь - слово "Americans" для узкого обозначения северных соседей их нисколько не оскорбляет.

Отлично. Значит, мексиканцы не у дел. Тогда правильно, на базе англо-французских колонистов (+ к ним - ассимилировавшиеся негры + ассимилировавшиеся мигранты) сформировался новый этнос. Вот Вам и "исключительная нация". Ничуть не лучше и не хуже других, некоторые из представителей которых тоже иногда считали себя исключительными.

[finko]

                           Американцы это  по происхождению  это и  русские , и  таджики , и  грузины , и  мордва , и  англичане , и ................

                        и нет ни одной страны на земном шаре   представитель которой  не жил бы  в США или не был  в последствии американцем .

                       


                           

                             

                         

[AgentOrange]

                           Американцы это  по происхождению  это и  русские , и  таджики , и  грузины , и  мордва , и  англичане , и ................

Безусловно. Но ядро новообразованного этноса - англо-французское (причём, скорее, английское, чем французское; ведь Мексика-то "выпала"!). Как и ядро образовавшегося на уже позапрошлом стыке тысячелетий этноса "русские" - славяне (несмотря на то, что "начальство" вообще норманское, но уже к третьему поколению было славянизировано).

[Lazy]

Вот именно об "исключительной нации" я и говорю.
Вот Вам и "исключительная нация". Ничуть не лучше и не хуже других, некоторые из представителей которых тоже иногда считали себя исключительными.

Для не умеющих читать мелкие буквы пишу крупными:

My fellow Americans (как выражаются политики США) - не этнос. Они объединены на совершенно другом принципе. И именно в этом отношении они действительно уникальны.

И любые мексиканцы или кубинцы запросто становятся такими же американцами. Как и китайцы, индусы, вьетнамцы, поляки, русские, итальянцы, шведы... кого тут только нет. И становясь американцами, они не перестают быть поляками, русскими, итальянцами, китайцами, арабами... Эти понятия описывают разные свойства человеческой личности и друг с другом не конфликтуют.

А все Ваши персональные представления о том, что означает выражение "исключительная нация" - это Ваши персональные представления, а не американцев. Они раскрывают Ваше мировоззрение и его пределы, а не их.

[AgentOrange]

My fellow Americans (как выражаются политики США) - не этнос. Они объединены на совершенно другом принципе. И именно в этом отношении они действительно уникальны.

Потому что Lazy их так не называет? Речь идёт о формирующемся (во многом даже сформировавшемся) этносе. Как те же кривичи и меря тысячу лет назад.

И любые мексиканцы или кубинцы запросто становятся такими же американцами.

В первом поколении? В день получения гражданства? Или, всё-таки, с гражданством, которого они долго добивались, они "те, но, всё-таки, не совсем те".

Как и китайцы, индусы, вьетнамцы, поляки, русские, итальянцы, шведы... кого тут только нет. И становясь американцами, они не перестают быть поляками, русскими, итальянцами, китайцами, арабами... Эти понятия описывают разные свойства человеческой личности и друг с другом не конфликтуют.

Так и славянские с неславянскими мини-этносами какое-то время ещё оставались собой, становясь русскими. Свойства не совсем разные, и на конфликт никто не зовёт. Понятно, что изначально их объединяло одно: они все - эмигранты, переселенцы, почему-то покинувшие свою Родину. Потом их стало объединять кое-что большее, а потом - на своих предков, оставшихся на другом континенте, они уже смотрят свысока, не отождествляя себя с ними. Хотя, конечно, прогресс очень медленный, и первое-второе поколение, правда, к этносу отношения не имеет.

[Lazy]

Потому что Lazy их так не называет?

Потому что я здесь живу и вижу все это своими глазами. И то, что я вижу, вполне соответствует тому, что сами американцы считают в себе главным и объединяющим, и ради чего затевали весь этот "американский проект" "отцы-основатели".

Уж простите, если это не соответствует теоретическим представлениям российских пропагандистов.

В первом поколении? В день получения гражданства? Или, всё-таки, с гражданством, которого они долго добивались, они "те, но, всё-таки, не совсем те".

Раньше. В тот момент, когда они для себя сформулировали и приняли свою American dream. Американцев объединяет не гражданство и уж тем более не кровь, а именно Мечта, представление о том, как надо жить.

А "те, но все-таки, не совсем те..." Это опять Ваше персональное представление, абсолютно невозможное для американцев. Здесь про паспорт, гражданство и прочее никто не спрашивает. Главные документ - водительские права, где про гражданство не написано, а есть только адрес. Живет в Америке - значит, согласен со здешним представлением о том, как надо жить. Значит, американец.

а потом - на своих предков, оставшихся на другом континенте, они уже смотрят свысока, не отождествляя себя с ними. Хотя, конечно, прогресс очень медленный, и первое-второе поколение, правда, к этносу отношения не имеет.

Американцы в четвертом-пятом поколении прекрасно помнят, откуда приехали их предки. И свысока на них не смотрят, а наоборот с удовольствием посещают "родину". Опять подсовываете свои представления под видом американских.

[AgentOrange]

Потому что я здесь живу и вижу все это своими глазами. И то, что я вижу, вполне соответствует тому, что сами американцы считают в себе главным и объединяющим, и ради чего затевали весь этот "американский проект" "отцы-основатели".

Уж Вы-то претендуете на умного человека, а "покупаетесь" на эти слова. "Ради чего затевали... отцы-основатели". Напоминает "мудрость Неизвестных Отцов". Или, даже точнее, "План Гарри Селдона" (кто не в курсе - см. Азимова), с появлением пару раз за век его голограммы, точно описывающей суть текущего кризиса (хотя, как выяснилось, этот план очень даже корректировали). Хотите реальный пример - возьмите Ленина (которого тоже все восхваляли) в сравнении с поздним СССР. "Отцы-основатели" сделали своё дело - основали. Заложили "начальные условия". Дальше "проект", хоть и сохранял полную преемственность, успел измениться не один раз, причём очень принципиально. Да, большей частью в базовых условиях (хотя и их меняли - сколько там поправок к Конституции в США) - но здесь главное - наличие таких условий, а не их детали. Главное - убрать "лишние" степени свободы, а то, на каком именно уровне они будут зафиксированы - это дело десятое.

Уж простите, если это не соответствует теоретическим представлениям российских пропагандистов.

А я и проверяю соответствие. Вы даёте текущие данные - у меня "кирпичики" становятся на место, очень, не очень или совсем не. С Мексикой - встали просто идеально. Образование этноса - очень медленный процесс (хотя кое-где его умудряются форсировать), Вы видите какой-то его этап в статике. Ладно, тогда, если можно, такой вопрос к видящему всё "из окна":
Есть ли принципиальная разница (не юридическая, конечно же) в плане "My fellow Americans" между китайцем (но американским гражданином!), не выходящем из китайского квартала, способном с трудом изъясняться по-английски, но не отходящем от правил и устоев ни на шаг (никаких вилок и ложек, только палочки), и обладателем китайской фамилии (скажем, по дедушке) и слегка раскосых глаз, ни разу не бывшим в Китае (а, может, и бывшем, но исключительно как американский турист), способном иногда сказать пару слов на китайском (но не больше - на этом знания китайского у него заканчиваются)?
 

[Lazy]

Есть ли принципиальная разница (не юридическая, конечно же) в плане "My fellow Americans" между китайцем (но американским гражданином!), не выходящем из китайского квартала, способном с трудом изъясняться по-английски, но не отходящем от правил и устоев ни на шаг (никаких вилок и ложек, только палочки), и обладателем китайской фамилии (скажем, по дедушке) и слегка раскосых глаз, ни разу не бывшим в Китае (а, может, и бывшем, но исключительно как американский турист), способном иногда сказать пару слов на китайском (но не больше - на этом знания китайского у него заканчиваются)?

Никакой разницы нет. Оба они реализуют свою американскую мечту так, как каждый из них ее видит. И главное - ни один из них не тыкает другого "Ты неправильный американец!"

Вдруг увидел упоминание той же черты американской жизни в блоге Ильи Варламова:

Толпа, большая серая масса, отторгает любое инородное тело. Все непонятное встречается с агрессией. Контраст, кстати, очень хорошо чувствуется, когда приезжаешь в США или Европу. Бывает, идешь по Нью-Йорку, а тебе навстречу какой-то совсем сумасшедший фрик! Вначале сам удивляешься, как это можно было так вырядиться, а потом быстро привыкаешь. Ведь в том же Нью-Йорке ты можешь быть любым, и никто тебе слова на скажет.
 
Многие люди, которые уезжают на ПМЖ в Штаты или Европу, называют одну из причин эмиграции: «Здесь я могу быть тем, кто я есть! Здесь мне больше не надо скрываться, притворяться, сливаться с толпой!»


Фото: dobriifin


Вот еще сценка. Станция метро в самом центре Монреаля (в переводе на Москву - какая-нибудь Театральная или Лубянка). Середина дня. Люди танцуют. И обратите внимание, как они одеты. Никто не пытается "казаться чем-то", не заморачивается "а что подумают окружающие", а просто живут и ведут себя, как им хочется.

Вот точно так же относились бы и к китайцу, говорящему только по-китайски. Ему так хочется - ну и на здоровье.

 

[AgentOrange]

Никакой разницы нет. Оба они реализуют свою американскую мечту так, как каждый из них ее видит. И главное - ни один из них не тыкает другого "Ты неправильный американец!"

А зачем "тыкать" других? "Тыкать" будут при серьёзнейшем расслоении (кстати, вот Вам очень хороший пример: Украина, в т.ч. Крым, позднего Кучмы-раннего Ющенко - примерно то же самое; к уходу Ющенко уже назрело расслоение). Вопрос не в поведении на улице, вопрос в готовности брать в "свой круг".

Многие люди, которые уезжают на ПМЖ в Штаты или Европу, называют одну из причин эмиграции: «Здесь я могу быть тем, кто я есть! Здесь мне больше не надо скрываться, притворяться, сливаться с толпой!»

Это, скорее, особенность привыкания на месте. Если ты рос в определённом узком сообществе, в нём будут "тыкать", стыдить, объяснять, что так нельзя. "Быть собой" будет куда сложнее, чем если обрубить все связи. Достаточно переехать в другой регион - и уровень "свободы" повысится. Пока не войдёшь в другое сообщество, где тоже что-то принято. А на улице... Ну, может быть, уровень терпимости у нас поменьше, потому что общество более однородное.

Вот точно так же относились бы и к китайцу, говорящему только по-китайски. Ему так хочется - ну и на здоровье.

Да и у нас тоже. Только у нас сразу возникает настороженность в отношении "лиц кавказской национальности": а не террористы ли? Что они там обсуждают на своём языке? Может, собираются здесь всё взорвать?  

И ещё один нюанс: как в США отнесутся к внешнему виду или поведению в обществе, если оно может оскорбить, скажем, лиц нетрадиционной ориентации? Или лиц негроидной расы?
Представьте себе, что из России куда-нибудь в Гарлем из российской глубинки (не избалованной расовым разнообразием) приедет женщина средних лет, походит, посмотрит, увидит ту самую вседозволенность - возьмёт телефон и позвонит своей лучшей подруге (разговаривать, разумеется, будет очень громко - шумно ведь, иначе "не слышно"): "Представляешь, Маня, тут столько негров вокруг ходит!". Конечно, без какого-то дискриминационного подтекста - просто удивится. Что будет дальше, в предположении что в своём разговоре слово "негр" она использует ещё пару раз, и все вокруг это услышат.

[Ostins]

Вседозволенность -  это распущенность, не думаю что армия состоящая из педиков сможет защитить свою страну.

[Lazy]

Вседозволенность -  это распущенность, не думаю что армия состоящая из педиков сможет защитить свою страну.

Вы не поверите. Буквально то же самое говорили японцы в 1941: что изнеженные американцы не способны сражаться. А у японского народа воинский дух - главная духовная скрепа.

Один умный Ямамото знал, чем кончится. Но его не послушали.

[сталкер]

   

РУССКИЕ ХАКЕРЫ, ПРАНКЕРЫ И ДРУГИЕ КОВАРНЫЕ МЕТОДЫ КГБ 2.0
 
Аналитика   - 3 приоритет (фактологический)
10.01.2017 13:18
Самое забавное в истерике Запада вокруг русских хакеров, что они на самом деле существуют и действуют, причём довольно эффективно и эффектно. Не знаю, как там насчёт Подесты и Демпартии (вбросы Викиликс против Клинтон вполне могли быть инициированы частью американской элиты в рамках внутренних разборок), но разве есть сомнения в том, что вбросы про мухлёж ВАДА с допингом совершали если не русские, то пророссийские хакеры Fancy Bear? Как блестящая ответка на лживый доклад Макларена. Собственно, именно этот шаг и позволил поставить вопрос о дискредитации ВАДА и необходимости трансформации всей антидопинговой системы. Если Запад станет тормозить этот процесс и продолжит допинговые обвинения в адрес России, то нет сомнений, что последуют новые откровения хакеров-"мишек" про спорт высших коммерческих достижений.
Доклад нацразведки США про русских хакеров смешон не тематикой (она вполне реальна), а своей беспомощностью - американские разведчики понимают, что русские хакеры есть и работают у них под носом, но не могут их поймать. Высший пилотаж наших IT-специалистов, команды, в которой, видимо, работают не только русские ребята, но прежде всего они. Это мастерство и позволяет Москве отшучиваться, а Маргарите Симоньян устраивать позорный отлуп авторам доклада.

Косвенно на новые нестандартные методы КГБ 2.0 указывает и такое явление, как пранкеры. Ребята с намеренно гопническими никнеймами Лексус и Вован удивительным образом выходят на связь с лидерами стран и вмешиваются в вопросы большой политики, что, нет сомнений, невозможно сделать без специальной информации. И тот же Порошенко при каждом входящем звонке вынужден метаться в догадках, реальный ли политик на том конце провода или подставной чекист.

Люди с горячими сердцами, холодными головами и чистыми руками с блеском освоили возможности виртуального мира, созданного западными корпорациями, и фактически используют его же оружие. Благо потенциал России в смекалистых ребятах огромный, важно только не заиграться и крупно не проколоться. В любом случае не мы начали эту войну IT-технологий, мы просто хорошо учимся.



Источник: russkiy-malchik.livejournal.com

[Lazy]

А зачем "тыкать" других? "Тыкать" будут при серьёзнейшем расслоении... Вопрос не в поведении на улице, вопрос в готовности брать в "свой круг".

А в России в "свой круг" берут первого встречного, как только предъявит паспорт?

Но в целом тут люди куда дружелюбнее и приветливее. И психологические барьеры между людьми намного ниже: легендарые американские улыбки, когда случайно встречаются взглядами. Когда я гуляю в парке, совершенно незнакомые люди часто здороваются, проходя мимо. Нет той атомизации, постоянной готовности к отпору "чужакам", что перманентным фоном присутствует в России. Здесь вместо нее наоборот таким фоном готовность помочь. Я несколько раз падал на велосипеде - всегда тут же кто-нибудь подбегал: "Are you OK? Do you need any help?" И как-то раз помощь была действительно нужна - прохожий (как выяснилось, грек) потратил минут десять, искал вдоль всего склона в густой траве мои слетевшие очки, пока я отлеживался от жесткого удара об асфальт. Да потом еще помог дойти до туалета, промыть ссадины (включая на макушке, которая мне была не видна - кувыркался я тогда хорошо).

Представьте себе, что из России куда-нибудь в Гарлем из российской глубинки (не избалованной расовым разнообразием) приедет женщина средних лет, походит, посмотрит, увидит ту самую вседозволенность -

И если она вздумает испражняться на улице, это для нее тоже закончится малоприятно. И то, что у них "в глубинке", не избалованной коммунальными удобствами, так принято, оправданием не станет. Хотя бить не будут - вызовут полицию.

Советско-российский человек не понимает, где проходит граница между ним и другими людьми. "Все вокруг колхозное, все вокруг мое" (и одновременно готовность мгновенно поджать хвост, как только кто-то более сильный заявит претензию на его собственное "мое" - границы нет и в эту сторону). "Тут вокруг ходят" - это уже не территория тетки, а тех, кто ходит вокруг. И не ее забота давать оценку, кто и как там ходит. Ей же никто не высказывает, как уродливо она выглядит в будний день во всех своих показушно дорогих причиндалах.

Хотя, подозреваю, если она не станет орать на всю улицу "негры, гля!", никто не обратит внимания. Тут на стольки языках разговаривают... По крайней мере, когда я фотографировал в Central Park негра-рикшу, который вез в тележке белую женщину, он не возмущался, а просто улыбнулся (я, разумеется, жестом спросил разрешения его снять).

[сталкер]

я фотографировал в Central Park негра-рикшу, который вез в тележке белую женщину, он не возмущался, а просто улыбнулся 

Вот в этом вся америка... 

[AgentOrange]

А в России в "свой круг" берут первого встречного, как только предъявит паспорт?

В СССР - с этим было куда легче. Впрочем, сейчас в России тоже.

Нет той атомизации, постоянной готовности к отпору "чужакам", что перманентным фоном присутствует в России.

Появившейся в 90-е и постепенно, медленно отступающей сейчас.

И если она вздумает испражняться на улице, это для нее тоже закончится малоприятно. И то, что у них "в глубинке", не избалованной коммунальными удобствами, так принято, оправданием не станет. Хотя бить не будут - вызовут полицию.

Сравнили... Одно дело - человек в частной беседе на другом языке употребляет слово, которое в русском языке не носит никакого оскорбительного характера, но созвучно (и чем-то близко по смыслу) с (вероятно) оскорбительным испанским, меньше - английским словом (с другой стороны, как их там правильно называть, если даже black становится ругательством? В полиции говорить: "I can't tell you about his skin color because it is not polite"?), и человек явным образом нарушает всевозможные общепринятые требования и законы.

Советско-российский человек не понимает, где проходит граница между ним и другими людьми. "Все вокруг колхозное, все вокруг мое" (и одновременно готовность мгновенно поджать хвост, как только кто-то более сильный заявит претензию на его собственное "мое" - границы нет и в эту сторону). "Тут вокруг ходят" - это уже не территория тетки, а тех, кто ходит вокруг.

А если она скажет, что вокруг - небоскрёбы, то тоже не её дело? Это ведь констатация факта. Не возмущение, а просто удивление, выделение бросающихся (ей лично) в глаза необычных (с её точки зрения) явлений. Вот если, по её мнению, не должны ходить - конечно. Если, по её мнению, это ниже её достоинства - тем более. Но речь ведь не об этом, а о свободе говорить по телефону, делиться тем, что бросается в глаза.

И не ее забота давать оценку, кто и как там ходит.

А с чего она даёт оценку? Она констатирует факты, которые впечатлили её.

Ей же никто не высказывает, как уродливо она выглядит в будний день во всех своих показушно дорогих причиндалах.

А здесь Вы передёргиваете. "Уродливо" и "показушно" - это уже оценка, причём обидная. Она не оценивает, она говорит. Это всё равно, как если бы в Москве (или, скорее, в другом русском городе) кто-то из англичан-американцев сказал громко "A lot of Russians here, I haven't seen such before". Даже если его поймут, это будет просто очевидным высказыванием. Пока он не начнёт оскорблять русских.

Хотя, подозреваю, если она не станет орать на всю улицу "негры, гля!", никто не обратит внимания.

А почему бы и нет? Разве это оскорбление? Просто удивление естественными вещам. Как на курорте крикнуть: "Ничего себе! Море!!!". Могут, конечно, посмотреть, как на идиота, но это - не большее самовыражение, чем тот же танец возле метро.

По крайней мере, когда я фотографировал в Central Park негра-рикшу, который вез в тележке белую женщину, он не возмущался, а просто улыбнулся (я, разумеется, жестом спросил разрешения его снять).

А это уже другое. Скорее, элемент экзотики, за которую этому негру и платят. Как на курортах часто ходят негры в костюмах туземцев.

[Lazy]

Вот в этом вся америка...  

Бывает и хуже. В Пекине несчастные китайцы-рикши вообще на каждом шагу. Не дают проходу белым людям, требуют, чтобы те сели к ним и проехали круг почета вокруг Запретного города. Я попытался предложить одному поменяться: я буду его катать на его тележке и заплачу ему за это ту же сумму, так он отказался. Видать, нельзя белому сахибу выполнять такую грязную работу (или у него отберут права за передачу управления неизвестно кому?).   А вот в Канаде полная демократия: в Торонто рикшами работают и белые.  

[Binar]

Вопрос остается открытым, чьи же таки  хакеры победили в выборах США… ;

[Lazy]

Вопрос остается открытым, чьи же таки  хакеры победили в выборах США… ;

И Трамп, и Обама заявили, что на результат выборов хакеры не повлияли. Скандал из-за факта постороннего вмешательства в священный для американцев процесс. Как если в Вашу спальню кто-нибудь тайно установит видеокамеру и потом выложит записи: на сам процесс и его результат она не повлияет, но вряд ли Вам это понравится.

[Lazy]

А если она скажет, что вокруг - небоскрёбы, то тоже не её дело? Это ведь констатация факта. Не возмущение, а просто удивление, выделение бросающихся (ей лично) в глаза необычных (с её точки зрения) явлений.

Вот это и есть наглядный пример недоступности советскому человеку понимания разницы между личным пространством других людей, куда не надо вторгаться, даже если у вас это вызывает удивление, и общественным.