Революция на Украине

[Lazy]

М-мм-да... вы не только конституцию прочесть и усвоить не в состоянии...

В таких сообществах, к которым относится военно-морской флот, очень высоко ценятся и ставятся традиции. И хотя личный состав меняется, ротирует, традиции остаются и передаются из состава в состав, из экипажа в экипаж.
И то, что было заложено до 1991 года, что было подтверждено в 1991 году и позднее -- это все и сыграло свою конструктивную роль в дни Крымской весны.

Традиции Черноморского Флота, говорите?

Это Вы про что? Про ДВА его самозатопления за первые полтора века истории, не считая кораблей, сгнивших в Бизерте? Или про октябрьский 1943 запрет его кораблям выходить в море, чтобы не было такого позора, как с гибелью трех эсминцев? Или про бегство командования из Севастополя, где бросили на берегу десятки тысяч его защитников? Или про неспособность при наличии ФЛОТА перевезти сто тысяч бойцов Крымского фронта через неширокий Керченский пролив в мае 1942? Бойцы попали в плен, хотя немцев в Крыму было вдвое меньше, чем их, а плотность советской обороны была двадцать дивизий на двадцать километров. А те же немцы свою 17 армию с Тамани через тот же пролив опять-таки эвакуировали полностью, включая хи-ви с семьями и даже лошадей, хотя у них-то флота в ЧМ не было. А затем так же полностью эвакуировали своих "защитников Севастополя".

Сравните оборону Севастополя хотя бы с обороной Мальты в тех же 1941-42, и поймете, что такое настоящие традиции.

[Lazy]

Что касается "нового государства" -- я бы попросил на нашем форуме не искажать реальность и не интерпретировать ее в духе пособников нацистов.
"Украина" -- не "новое государство, это республика, созданная в рамках СССР на условиях, определенных законами СССР.

Для дураков разжевываю: мы с Якобом обсуждали присягу военнослужащих новому государству Российская Федерация.

[Якоб]

Традиции Черноморского Флота, говорите?

Это Вы про что? Про ДВА его самозатопления за первые полтора века истории, не считая кораблей, сгнивших в Бизерте? Или про октябрьский 1943 запрет его кораблям выходить в море, чтобы не было такого позора, как с гибелью трех эсминцев? Или про бегство командования из Севастополя, где бросили на берегу десятки тысяч его защитников?

Ты про защитников, или про близких себе по духу, командиров?

[Якоб]

Хммм... С царем-то все понятно. А вот далее... Чем отличается Отечество, которому присягали в РИ, от Родины, которой "после"? И "народ" - это что? Украинцы и эстонцы, к примеру, входят в тот народ, которому ты присягал? И служил ли ты им до самого дембеля?

Для простоты отбросим, что ты принимал затем отдельную присягу России (что, на мой взгляд, куда более честно, чем использовать советскую Присягу как обязательство принимавших ее людей перед новым анти-советским режимом), и рассмотрим некоего "абстрактного военнослужащего", служившего с 1985 по 2015.

Некоего абстрактного? Я по всем параметрам подхожу под этого "некоего", с небольшой погрешностью в пару лет + - . И что?

[Lazy]

Ты про защитников, или про близких себе по духу, командиров?

Вот кем-кем, а командиром я никогда не был и не буду. Мой предельный "уровень руководителя" - "делай как я", а не "делай как я говорю" - работать самому в составе команды, а не приказывать работать другим. Я слишком высоко ценю свою свободу, чтобы ограничивать свободу других, навязывая им свою волю.

[Lazy]

Некоего абстрактного? Я по всем параметрам подхожу под этого "некоего", с небольшой погрешностью в пару лет + - . И что?

Ну так ответь от себя на те вопросы:

И "народ" - это что? Украинцы и эстонцы, к примеру, входят в тот народ, которому ты присягал? И служил ли ты им до самого дембеля?

[adada]

РФ тем более не "новое" государство. Это -- Российская империя, воссозданная в виде СССР, а после его распада ставшая правопреемником в порядке континуитета. Что тоже подтверждается Уставом ООН, в Совете Безопасности которой РФ заняла по праву место СССР.
Применительно к УССР-Украине это означает, что чем более Украина дистанцируется от СССР (и от РФ), тем менее легитимными становятся ее границы, сформированные исключительно в составе СССР, в котором РСФСР состояла в силу своей преемственности базовой и государствообразующей республикой и который она по мере своих сил скрепляла.

А если предположить, что международное сообщество пойдет Украине навстречу и признает ее правопреемственность от УНР -- такой Украине придется забыть и про Крым, и про Донецко-Криворожскую республику и про ряд других территорий, Украине по природе своей принадлежать не могущих.

[Lazy]

РФ тем более не "новое" государство. Это -- Российская империя, воссозданная в виде СССР, а после его распада ставшая правопреемником в порядке континуитета. Что тоже подтверждается Уставом ООН, в Совете Безопасности которой РФ заняла по праву место СССР.

Вы проспали 1990-91 год? Или склероз уже пришел? Не помните, как Российская Федерация боролась с СССР? В частности, принимала Декларацию о государственном суверенитете? Одну из этих стран возглавлял Горбачев, а другую Ельцин. А теперь расскажите, что оба они возглавляли одно и то же государство.

[adada]

Это ваша субъективная трактовка — живите с ней, но не навязывайте ее другим.

Поскольку объективные факты свидетельствуют совсем о другом: РСФСР, изменившая конституционные основы своей государственности и переименовавшая себя в РФ, стала в порядке континуитета правопреемницей СССР, что закреплено на самом высоком международном уровне, на уровне ООН.

Об этом же свидетельствует и международное признание права РФ на ядерное оружие, ранее принадлежавшее СССР (включая, естественно, и то, что было ранее размещено на территории б. УССР).

Есть объективные подтверждения и тому, что РФ является продолжательницей многосотлетней истории Российской империи, в том числе и в части особой роли русского народа в общегосударстввенном строительстве.
И здесь уместно напомнить, что Малороссия была частью этой империи, добровольно в нее вошедшей.

Но не надо нас отвлекать:  в этой теме мы говорим прежде всего об УССР-Украине, о том, как именно эта республика была создана в рамках СССР и как она из него выходила, какие права населяющих ее коренных народов были при этом грубо нарушены и к чему эти нарушения в итоге ее привели.

[finko]

                  "Командировка в Донецк".

                      Эпизод 1. Эскалация



               Русская служба Би-би-си представляет документальный подкаст-сериал о войне в Донбассе. И о том, как она повлияла на журналистов, которые ее освещали.

Весной 2014 года сотни журналистов со всего мира поехали на восток Украины, где разгорелась война между пророссийскими сепаратистами и украинской армией.

От Донецка до Мариуполя, от Снежного до Дебальцево - военкоры с риском для жизни снова и снова ехали в зону военных действий, чтобы оказаться на месте событий, увидеть происходящее собственными глазами и рассказать об этом своим зрителям, слушателям и читателям.

Лишь через 11 месяцев противоборствующим сторонам наконец удалось заключить перемирие, которое остановило войну, хотя и не разрешило конфликт.

И ровно пять лет спустя мы попросили корреспондентов Би-би-си и журналистов других изданий вспомнить свои командировки по Донбассу, рассказать, что осталось за кадром их репортажей и ответить на вопрос, как та война повлияла на них самих.

Подкаст "Командировка в Донецк" также можно слушать в подкастах Apple, в Castbox, на "Яндекс. Музыке" и на других платформах.


                        https://www.bbc.com/russian/media-51243569

[Якоб]

Вот кем-кем, а командиром я никогда не был и не буду. Мой предельный "уровень руководителя" - "делай как я", а не "делай как я говорю" - работать самому в составе команды, а не приказывать работать другим. Я слишком высоко ценю свою свободу, чтобы ограничивать свободу других, навязывая им свою волю.

Выходит, соврал, что на "срочке" носил сержантские лычки?

[Якоб]

                  "Командировка в Донецк".

                      Эпизод 1. Эскалация



               Русская служба Би-би-си представляет документальный подкаст-сериал о войне в Донбассе. И о том, как она повлияла на журналистов, которые ее освещали.

Весной 2014 года сотни журналистов со всего мира поехали на восток Украины, где разгорелась война между пророссийскими сепаратистами и украинской армией.

От Донецка до Мариуполя, от Снежного до Дебальцево - военкоры с риском для жизни снова и снова ехали в зону военных действий, чтобы оказаться на месте событий, увидеть происходящее собственными глазами и рассказать об этом своим зрителям, слушателям и читателям.

Лишь через 11 месяцев противоборствующим сторонам наконец удалось заключить перемирие, которое остановило войну, хотя и не разрешило конфликт.

И ровно пять лет спустя мы попросили корреспондентов Би-би-си и журналистов других изданий вспомнить свои командировки по Донбассу, рассказать, что осталось за кадром их репортажей и ответить на вопрос, как та война повлияла на них самих.

Подкаст "Командировка в Донецк" также можно слушать в подкастах Apple, в Castbox, на "Яндекс. Музыке" и на других платформах.


                     

Кореспонденты Бибисю в зоне боевых действий?  Самый короткий анекдот!  

[adada]

Выборочно послушал этот аудиоматериал (Подкаст "Командировка в Донецк". Эпизод 1. Эскалация), опубликованный месяц назад -- и услышал впечатления людей о том, что происходит в стране, в которой некие лица силой и в абсолютно неконституционном порядке захватили власть в одном месте, а другие лица с этим антинародным захватом не согласились и адекватно начали ему противостоять.

Воспоминания журналистов относятся, примерно, к тому самому периоду, когда было сделано конструктивное Женевское заявление, в котором всем сторонам было предложено начать конституционный процесс, который "будет всеобъемлющим, прозрачным и ответственным, будет включать немедленное начало широкого национального диалога, который будет учитывать интересы всех регионов и политических образований Украины, а также позволит учесть общественное мнение и предложенные изменения."

Но ястребы и свиньи вместо нормального диалога начали усиленно бомбить Донбасс -- и от диалога с восставшим против бандеровцев Донбассом отказываются и по сей день.

[Lazy]

Выходит, соврал, что на "срочке" носил сержантские лычки?

Так сержант и есть - "делай, как я!" Сержанта (в Советской Армии) слушают потому, что уверены: он сам умеет все это лучше, чем молодые бойцы, и потому если он говорит "Ты тащи вон то вот туда, а я буду крутить здесь", то действительно именно так общая работа будет выполнена быстрее и легче для всех.

Это не офицер, который сам не умеет ничего, кроме как командовать: "Подводная лодка, стой! Раз-два!" Или в недавнем российском варианте: "Цены, стой! Раз-два!"

[Lazy]

Это ваша субъективная трактовка — живите с ней, но не навязывайте ее другим.

Поскольку объективные факты свидетельствуют совсем о другом: РСФСР, изменившая конституционные основы своей государственности и переименовавшая себя в РФ, стала в порядке континуитета правопреемницей СССР, что закреплено на самом высоком международном уровне, на уровне ООН.

Ошибаетесь.

Решение о том, что кресло СССР в СБ ООН перейдет именно к РФ, а не к Украине или Беларуси - другим государствам-основателям ООН, или вообще не будет ликвидировано, принималось в 1992 году в результате долгих сложных переговоров и между бывшими советскими республиками, и с другими членами ООН. Судьба советского заграничного имущества и советских внешних долгов тоже была предметом переговоров: страны СНГ требовали себе здания и прочее, но долги брать на себя отказывались, и в конце концов решили, что все это идет "одним пакетом", и взять его согласилась только Россия. А как обсуждалась судьба советского ядерного оружия, знает сегодня весь мир, после того, как Россия наплевала на свои обязательства по тем соглашениям.

И именно согласие РФ взять на себя все обязательства СССР, а также принципиальный отказ от всяких территориальных претензий - "границы между новыми странами проходят по прежним административным границам советских республик" - и стало условием признания за Россией "наследства" СССР.

Но все это происходилo уже ПОСЛЕ, когда СССР перестал существовать, и было не "переименованием" страны, а разделом имущества умершего общего предка.

По главному-то факту хоть какие-нибудь внятные возражения найдете? Что Горбачев и Ельцин были РАЗНЫМИ людьми, возглавлявшими РАЗНЫЕ государства, конфликтовавшие друг с другом?

[adada]

Во-первых, попрошу дать ссылку, документально подтверждающую ваши "исторические" измышления насчет того, что кто-то всерьез обсуждал возможность занятия кресла СССР в СБ ООН не РСФСР-РФ, а каким-то другим государством.
И если такой ссылки представлено не будет -- буду считать эти измышлизмы голимой выдумкой, неспособной опровергнуть факт наследования за СССР именно Россией и никем другим.

Во-вторых, прошу не оффтопить и не переводить разговор с темы, с незадачливой укрореволюции на Горбачева и Ельцина -- здесь я оффтопить и обсуждать с вами названных россиян не стану. Ибо здесь лобное место для клоунов украинских, для зеленских, кучм, аваковых и пр.

Напомню, что последним вопросом по теме было предложение сослаться не на Бельгию, а на какую-то другую европейскую страну, которую местные бандеровцы склонны считать для себя позитивным примером налаживания сосуществования разных народов/этносов в одной стране.
Вначале сгоряча была названа Чехо-Словакия -- но я не поверил, что бандеровцы считают эту бывшую страну для себя образцом.

Еще остался невыясненной причина странной непоследовательности: бандеровцы, с одной стороны, цепляются за унаследованные Украиной по советским законам границы УССР, а с другой, отвергают право крымского народа на самоопределение, предусмотренного теми же установочными законами.
Как говорят в народе: "а харя не треснет", "это -- играть, а это -- не играть"?

[Lazy]

Еще остался невыясненной причина странной непоследовательности: бандеровцы, с одной стороны, цепляются за унаследованные Украиной по советским законам границы УССР, а с другой, отвергают право крымского народа на самоопределение, предусмотренного теми же установочными законами.

Вы очень кстати вспомнили про это. Я как раз намеревался спросить Ваше мнение: а имеет ли крымский народ право на самоопределение? Можете не лить воду, а дать простенький ответ: ДА или НЕТ?

[Lazy]

Во-первых, попрошу дать ссылку, документально подтверждающую ваши "исторические" измышления насчет того, что кто-то всерьез обсуждал возможность занятия кресла СССР в СБ ООН не РСФСР-РФ, а каким-то другим государством.
И если такой ссылки представлено не будет -- буду считать эти измышлизмы голимой выдумкой, неспособной опровергнуть факт наследования за СССР именно Россией и никем другим.

Вас и вправду забанил Гугл? Что же Вы такое там сделали? 

Поиск занял у меня секунду: "место ссср в оон 1992".

[adada]

Мало уметь "искать", надо еще уметь читать, а прочитанное понимать.

Борис Ельцин проинформировал Генсека ООН о том, что членство Советского Союза в ООН будет продолжено Российской Федерацией (РСФСР), в связи с чем просил вместо названия «Союз Советских Социалистических Республик» использовать наименование «Российская Федерация».

Решение Совета Глав Государств Содружества Независимых Государств, Алма-Ата, 21 декабря 1991 г.
- учитывая, что первоначальными членами ООН являлись Республика Беларусь, СССР и Украина,
- выражая удовлетворение тем, что Республика Беларусь и Украина продолжают участвовать в ООН в качестве суверенных независимых государств,
1. Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях.

Что абсолютно не соответствует вашему голословному утверждению, якобы "решение о том, что кресло СССР в СБ ООН перейдет именно к РФ, а не к Украине или Беларуси - другим государствам-основателям ООН, или вообще не будет ликвидировано, принималось в 1992 году в результате долгих сложных переговоров и между бывшими советскими республиками, и с другими членами ООН."

Если кому-то понять произошедшее в декабре 1991 года будет сложно, поясню другими словами: РСФСР, принимая на себя (в своем переименованном в РФ виде и статусе) правопреемство за СССР, ни с кем его НЕ согласовывала. Она просто объявила, как ядерная держава, что намерена продолжать в своем лице членство СССР и в ООН, и в Совете Безопасности -- а коллеги по СНГ ничего не посмели возразить.

Так что еще раз повторяю: если у вас есть ссылки на документы, изображающие исторический процесс в каком-то другом, в  антироссийском  виде -- извольте их предъявить здесь и сейчас.

[Lazy]

Мало уметь "искать", надо еще уметь читать, а прочитанное понимать.

Решение Совета Глав Государств Содружества Независимых Государств, Алма-Ата, 21 декабря 1991 г.
- учитывая, что первоначальными членами ООН являлись Республика Беларусь, СССР и Украина,
- выражая удовлетворение тем, что Республика Беларусь и Украина продолжают участвовать в ООН в качестве суверенных независимых государств,
1. Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях.

Вы сами представили текст результата переговоров между республиками бывшего СССР, на которых была достигнута договоренность, что РФ принимает на себя все долги распавшегося СССР и за это получает его место в ООН и все заграничное имущество. Что и требовалось доказать - это не было ни "автоматическое продолжение", ни единоличное решение РФ.


А другая - внешняя - сторона этой истории описана тем, кто в ООН вел от лица России переговоры о ее статусе - послом Юлием Воронцовым:

Процесс перехода от Советского Союза к Российской Федерации поневоле оказался сложным – мы не хотели этого, но другие страны ООН стали возражать. Было много предложений, чтобы Российская Федерация вступала в ООН как новый член, и чтобы она не занимала место постоянного члена Совета Безопасности, ибо в Уставе ООН она не значится - в Уставе прописан Советский Союз. Как только пошли такие разговоры, то сразу возникли юридические споры и вопросы о том, как быть.

Продолжались разговоры о том, что место СССР в Совете Безопасности должно отойти какой-нибудь другой стране. Некоторые прямо намекали на то, что оно должно отойти Японии или Германии, а Россия не является постоянным членом. И здесь пришлось поработать, конечно, со всеми. Неплохо получилось у нас сотрудничество с ведущими западными странами и, в первую очередь, с Соединенными Штатами. Американские юристы подсказали нам очень хороший юридический вариант, по которому споры насчет того, что принадлежит Российской Федерации, а что  - нет, стали беспредметными. Они предложили, чтобы в нашем заявлении о перемене названия страны, как мы говорили в то время, было бы означено, что Российская Федерация является продолжателем Советского Союза. Вот это слово «продолжатель» выручило очень многое. Продолжатель, значит, место в Совете Безопасности продолжает оставаться за Россией.


Так что и там все было вовсе не однозначно. И там тоже большую роль сыграло сообщение, что РФ принимает на себя долги бывшего СССР (тоже принятое в переговорах с другими странами СНГ). Без него протолкнуть "продолжение" - придуманное, как видите, вообще американцами! - было бы куда сложнее.

Если кому-то понять произошедшее в декабре 1991 года будет сложно, поясню другими словами: РСФСР, принимая на себя (в своем переименованном в РФ виде и статусе) правопреемство за СССР, ни с кем его НЕ согласовывала. Она просто объявила, как ядерная держава, что намерена продолжать в своем лице членство СССР и в ООН, и в Совете Безопасности -- а коллеги по СНГ ничего не посмели возразить.

Одна мелкая поправочка: в то время на территории бывшего СССР существовали ЧЕТЫРЕ ядерных державы. И потому-то американцы и так старались поддержать Россию в ее претензиях на преемничество роли СССР: головная боль с множеством новых ядерных держав, да еще в условиях их внутренней неустойчивости, была не нужна никому.