Россия, а будущее есть?

[сталкер]

Сталин, на которого часто ссылается Сталкер, называл себя марксистом и использовал марксову систему понятий.

Других тогда не особо было. Да и как бы он заставил партбюрократию, в том числе и троцкистов работать на построение эффективной экономики и сильного государства. А "ошибки" Маркса он вычислил и даже книгу про это написал.

А вообще любопытно было бы узнать от него, в чем конкретно троцкизм отличается от сталинизма. Или хотя бы в чем состояла опасность право-левого центра, который так упорно выкорчевывали при Сталине. 

Ну например Троцкий считал что диктатура пролитариата должна опираться и действовать исключительно в интересах рабочих. Даже вопреки здравому смыслу.

Крестьян причислял чуть ли не к мелкой буржуазии.

Тоесть был рабом формальностей, рабом идеи дающей ему место во власти. Справедливость и даже здравый смысл побоку.

И при этом был ярым сторонником мировой революции на русских штыках и крови. В интересах своих зарубежных хозяев. 

[Lazy]

Ну например Троцкий считал что диктатура пролитариата должна опираться и действовать исключительно в интересах рабочих. Даже вопреки здравому смыслу.

Крестьян причислял чуть ли не к мелкой буржуазии.

Рекомендую - найди и прочти "Краткий курс истории ВКП(б)". Он как раз краткий, написан простыми словами и содержит всю марксистскую идеологию в упорядоченном виде. И автор у тебя не должен вызывать подозрений.

Вообще-то о мелкобуржуазной природе крестьян как раз писали все классики, от Маркса до Сталина (извини, Суслова я не читал, за него не поручусь). И именно для борьбы с этой мелкобуржуазной стихией и была затеяна коллективизация, и в деревни направлены "двадцатипятитысячники" в качестве инъекции пролетарского мировоззрения (см. "Поднятая целина"). А Троцкий в ее время уже был выслан за границу. Получается, Сталин был агентом Троцкого??

Ну и в Испанию русские штыки и кровь направил нести мировую революцию вовсе не Троцкий. A также в Китай, в Афганистан, в Финляндию, в Польшу, а позже - вообще повсюду от Кореи и Сирии через Анголу и Вьетнам и до снова Афганистана и снова Сирии. Спроси у Дама, он расскажет, куда еще отправляли изучать географию советских военных. В частности, в Эфиопии они воевали по обе стороны линии фронта: оба вождя (даже три. Или больше?) мамой клялис строить социализм, а СССР всем верил на слово: ведь не может же ПРЕЗИДЕНТ врать? Кстати, в Египте их поставили под команду обожателя Гитлера Гамаля Насера, Героя Советского Союза. Как сегодня Героем России и генералом российской армии оказался Кадыров.

[сталкер]

Получается, Сталин был агентом Троцкого??

Сталин был генеральный секретарь. Бумажки подписывал и печать ставил. Термин политбюро тебе знаком? 

[сталкер]

Вообще-то о мелкобуржуазной природе крестьян как раз писали все классики, от Маркса до Сталина (извини, Суслова я не читал, за него не поручусь). И именно для борьбы с этой мелкобуржуазной стихией и была затеяна коллективизация, и в деревни направлены "двадцатипятитысячники" в качестве инъекции пролетарского мировоззрения (см. "Поднятая целина"). А Троцкий в ее время уже был выслан за границу. Получается, Сталин был агентом Троцкого??

Писать о мелкобуржуазной природе крестьян это одно, а противопоставлять их пролетариату и переносить из эксплуотируемых в класс эксплуотаторов это другое.

И если ты вдруг не знал то скажу тебе по секрету, что сталинская конституция вполне законно предусматривала негосударственные виды собственности на средства производства. Колхозы, артели.

 А во время ВОВ даже вполне законно артели занимались производством оружия для фронта.

[Lazy]

Сталин был генеральный секретарь. Бумажки подписывал и печать ставил. Термин политбюро тебе знаком? 

Ага. В великом и могучем русском языке есть две интересных пары слов: машинист это совершенно не то, что машинистка, а секретарь не имеет ничего общего с секретаршей (кроме постели). Хотя вторая пара, пожалуй, так резко различалась только в советское время, усилиями того же Сталина в первую очередь.

[Lazy]

Писать о мелкобуржуазной природе крестьян это одно, а противопоставлять их пролетариату и переносить из эксплуотируемых в класс эксплуотаторов это другое.

Бухарина уже в 1930-х били именно за мелкобуржуазный крестьянский уклон: знаменитое "Обогащайтесь!". Крестьянство ежеминутно и повсеместно порождает капиталистические отношения, поэтому давать ему волю нельзя - это основа политики партии в деревне. Для того и посылали в деревню сознательных рабочих создавать колхозы, а не надеялись на местные кадры. Примерно как с соцстранами позже: коммунисты-то оми коммунисты, но лучше держать в стране советские войска на всякий пожарный. Или известное сталинское определение Мао как нехорошего человека, редиски: снаружи красный, а внутри белый. Тоже, кстати, за крестьянскую буржуазную сущность и попытку опоры не на китайский пролетариат - все сто человек, а на полмиллиарда крестьян.

Еще раз советую: почитай "Краткий курс". Там сам вождь все это просто и ясно излагает.

[Lazy]

И если ты вдруг не знал то скажу тебе по секрету, что сталинская конституция вполне законно предусматривала негосударственные виды собственности на средства производства. Колхозы, артели.

 А во время ВОВ даже вполне законно артели занимались производством оружия для фронта.

Что такое собственность? Это право владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. В данном случае - средствами производства: право самим решать, что производить, в каких количествах и по какой цене продавать. Вот попробуй описать, как бы собственники какой-нибудь артели во время войны попробовали попытаться возразить указаниям свыше, что, сколько и почем им производить. Или в мирных не столь экстремальных условиях - как они могли выстраивать цепочки поставок сырья и сбыта продукции в обход системы Госплана. А если им все планируют свыше, то собственники они лишь на бумаге.

Формально и колхозы считались артелями (читай тот же "Краткий курс"). А на самом деле колхоз - дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем.

[сталкер]

Ага. В великом и могучем русском языке есть две интересных пары слов: машинист это совершенно не то, что машинистка, а секретарь не имеет ничего общего с секретаршей (кроме постели). Хотя вторая пара, пожалуй, так резко различалась только в советское время, усилиями того же Сталина в первую очередь.

Не путай понятия. Формально у Сталина полномочий и рычагов было меньше чем к примеру у руководителя силовиков либо народного хозяйства.

То что ты имеешь ввиду называлось Вождь народов. Неофициальная вывеска прикрывающая по факту существующее антинаучное явление "эгрегоральный лидер".

Но даже это не означало что он мог в одинокого попереть на броне против всего политбюро или всей партийной бюрократии.

[Lazy]

Не путай понятия. Формально у Сталина полномочий и рычагов было меньше чем к примеру у руководителя силовиков либо народного хозяйства.

Ну конечно. Формально самыми главными были дедушка Калинин и товарищ Молотов. А чтобы все видели, какие они скромные и справедливые, хоть и самые главные, их жены сидели в ГУЛАГе.

Тебе шашечки или ехать? Какой-нибудь дон Корлеоне тоже не занимал в своем городе никаких формальных постов, a был простым эгрегоральным лидерoм.

[Lazy]

Но даже это не означало что он мог в одинокого попереть на броне против всего политбюро или всей партийной бюрократии.

Ну почитай же классиков. Если "Краткий курс" для тебя слишком многословный, то хоть совсем короткое "Письмо к съезду". Там про власть Сталина сказано просто и ясно. Но поздно.

Сталин через назначение местных кадров определял список делегатов съездов и, соответственно, состав ЦК и Политбюро. Так что после 1930 уже и вопросов не могло возникнуть, чтобы ПБ пошло против него: они все были им назначены и могли в любой момент так же быть сняты. Что не раз и случалось.

А про историю до 1930 - все-таки почитай КК. Как сначала Сталин в союзе с Зиновьевым и Каменевым сожрал Троцкого, потом в союзе с Бухариным и Рыковым - Зиновьева и Каменева, а потом уже назначенным им ПБ доел и Бухарина и Рыкова. В общем, все умерли, и остался один Ёся.

[сталкер]

Ну конечно. Формально самыми главными были дедушка Калинин и товарищ Молотов. А чтобы все видели, какие они скромные и справедливые, хоть и самые главные, их жены сидели в ГУЛАГе.

Самыми главными были рабочие и крестьяне. И депутатами были представители трудовых коллективов, рабочих и крестьянских. А не как сейчас у кого на регистрационный взнос деньги есть.

За Калинина не знаю, но вот у Молотова жена была еврейкой и допустила утечку информации с секретного заседания в узком кругу. Информация оказалась известной высшему руководству США.

Тем не менее Молотов остался жив, остался на свободе, да еще и остался при партийной работе в прежней должности.

Тебе шашечки или ехать? Какой-нибудь дон Корлеоне тоже не занимал в своем городе никаких формальных постов, a был простым эгрегоральным лидерoм.

Сталин считал что ехать, и он ехал.

Дон Корлеоне тоже был простым эгрегоральным лидерoм, только помельче. Дон Корлеоне для дома для семьи. И как полный папа.

А Сталин для народов Союза Советских Социалистических Республик. И на принципе соборного управления, иногда как разводящий между кланами. Чем и пользовался для построения действительно справедливого общества играя на противоречиях правящих групировок.

[Lazy]

Самыми главными были рабочие и крестьяне. И депутатами были представители трудовых коллективов, рабочих и крестьянских. А не как сейчас у кого на регистрационный взнос деньги есть.

Ага, помню:

Съезд партии – форум лучших людей страны. Лучшим людям страны – почет. В вестибюле – интересные знакомства, оживленные беседы. Нашла власть советская чабана за облаками. Чабан в халате. В таком виде и доставили. Тоже делегат. Никогда в жизни человек со своей горы не спускался. Никогда облаков снизу не видел, всегда на облака только сверху взирал. Вот такой и нужен. Нашла его власть наша родная, с горы спустила. По-русски он не понимает. Это не беда. В нашей многонациональной родине говори на любом языке. Кому надо, поймут. Делегат с горы – лучший из лучших, потому ему государственные проблемы решать. Руку надо поднимать. Вместе со всеми. Обступили чабана командиры Красной Армии, рассказ на непонятном языке слушают о том, как баранов выращивать.
В Большом Кремлевском дворце песни гремят, туркменский товарищ в бубен бьет, девки-хлопкоробки в азиатских штанах азиатские же танцы вытанцовывают. В тюбетейках делегаты, в ватных халатах. А казаки – в черкесках с серебряными газырями. А металлурги – в орденах, как фельдмаршалы. И шахтеры радуются-приплясывают. Шахтеры на съезде, как принято, – с отбойными молотками на правом плече. А доярки – с ведрами.
В перерывах – интереснейшие встречи. Знатные люди страны обмениваются опытом. Оленеводы в мехах беседуют со сталеварами. Лесорубы – с пахарями. Писатель товарищ Шолохов с пером ходит, в перерывах присядет на ступеньку и главу книги напишет. Это ему просто дается: десять минут – и глава новая. Не задумываясь. А поэт Симонов прямо на ходу стихи про войну сочиняет. Про то, как в грядущей войне Красная Армия будет Кенигсберг штурмовать:
Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем…
Напишет стишок, отвлечется, с делегатами планами творческими делится.


И еще оттуда же:
Был дивный весенний расстрел.
Тропинки в подмосковном лесу пропахли весной. И яма расстрельная не зимняя уже, но весенняя, весной благоухающая. Люблю раннюю весну в Подмосковье. Люблю проталины на лесных дорогах. Люблю подснежники, которых мне никогда уже в подмосковных лесах не собирать.

За Калинина не знаю, но вот у Молотова жена была еврейкой и допустила утечку информации с секретного заседания в узком кругу. Информация оказалась известной высшему руководству США.

Вообще-то секреты в нормальном государстве защищаются в месте их хранения. Носители секретов обязаны их хранить и отвечают за это, а не их жены. На "секретном заседании в узком кругу" присутствовала не жена Молотова, а он сам. Он сам и проболтался - и тем совершил уголовное преступление. А жена подписку не давала и сама доступа к секретам не имела.

Вот это и есть советская система: наказание невиновных и награждение непричастных. Друзьям - все, остальным - беззаконие.

[сталкер]

Что такое собственность? Это право владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. В данном случае - средствами производства: право самим решать, что производить, в каких количествах и по какой цене продавать.

Вот это как раз артель. Были строительные, были скобяные, пытались даже на алкоголь покуситься. Работали по договорам с государством и с госпредприятиями и с другими артелями. Кто то веники вязал кисти всякие мостырил и на рынке ими банчил по рыночным ценам. Кто по договорам те по договорным ценам. Полный рынок.

Вот попробуй описать, как бы собственники какой-нибудь артели во время войны попробовали попытаться возразить указаниям свыше, что, сколько и почем им производить.

Артель образование законное следовательно должно действовать в рамках правового поля. Это тебе не цеховики времен перестройки, которые сырье воровали у государства, на гос оборудовании производили товар и всю выручку мимо кассы на карман. А война это особые условия.

Или в мирных не столь экстремальных условиях - как они могли выстраивать цепочки поставок сырья и сбыта продукции в обход системы Госплана. А если им все планируют свыше, то собственники они лишь на бумаге.

При Сталине директора даже в госсекторе осуществляли хозяйственную деятельность по своему произволу исходя из текущих обстоятельств.

Госплан это госзаказ - гарантированое приобретение произведенного товара. Основанное на статистических изысканиях и более высоком уровне взаимодействия хоз субъектов. Типа тоже договор но с государством.

Артели в основном перекрывали дыры спроса не закрытые госсектором.

Формально и колхозы считались артелями (читай тот же "Краткий курс"). А на самом деле колхоз - дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем.

Колективизация вывела сельское хозяйство на более эффективный уровень. В плане механизации и централизованного снабжения. В том числе засчет государственных ресурсов.

[Lazy]

При Сталине директора даже в госсекторе осуществляли хозяйственную деятельность по своему произволу исходя из текущих обстоятельств.

Госплан это госзаказ - гарантированое приобретение произведенного товара. Основанное на статистических изысканиях и более высоком уровне взаимодействия хоз субъектов. Типа тоже договор но с государством.

Артели в основном перекрывали дыры спроса не закрытые госсектором.

А сырье они откуда брали? К примеру, металл, или цемент, или пиломатериалы? Фондируемая продукция, между прочим. Технику где закупали? Покупали на госпредприятиях часть произведенного в рамках госплана? А Госплан планировал производство данных дефицитных видов продукции для отдачи неизвестно на какие цели? В обмен на неконвертируемые рубли, которые государство могло в любом количестве просто напечатать?

Посмотри на колхозы. Что сеять, когда сеять, сколько сеять, куда и по какой цене продавать - все им спускалось сверху, а за неисполнение головы с плеч летели. Только-то и разницы, что государство, которое отдавало приказы, не несло со своей стороны никаких обязательств перед исполнителями этих приказов: та же пенсия колхозникам не полагалась, как и хоть какая-нибудь минимальная зарплата. Потому в 1960-70-х и рванули колхозники с такой радостью в государственные совхозы: социальные гарантии на них стали распространяться. А до того всеми правдами и неправдами старались вытолкнуть детей из деревни, отправить в город хоть чем-нибудь заниматься, лишь бы не в колхозе за палочки.

И точно на таких же правах существовали все прочие артели: полное подчинение государству и никаких обязательств в ответ.

Колективизация вывела сельское хозяйство на более эффективный уровень. В плане механизации и централизованного снабжения. В том числе засчет государственных ресурсов.

Только вот сразу после коллективизации в стране наступил голод, который потом так и тянулся (в форме хронического дефицита продуктов, периодически скатывавшегося и на настоящее массовое недоедание или карточную систему) до самого краха СССР.

[сталкер]

А сырье они откуда брали? К примеру, металл, или цемент, или пиломатериалы? Фондируемая продукция, между прочим. Технику где закупали? Покупали на госпредприятиях часть произведенного в рамках госплана? А Госплан планировал производство данных дефицитных видов продукции для отдачи неизвестно на какие цели? В обмен на неконвертируемые рубли, которые государство могло в любом количестве просто напечатать?

Посмотри на колхозы. Что сеять, когда сеять, сколько сеять, куда и по какой цене продавать - все им спускалось сверху, а за неисполнение головы с плеч летели. Только-то и разницы, что государство, которое отдавало приказы, не несло со своей стороны никаких обязательств перед исполнителями этих приказов: та же пенсия колхозникам не полагалась, как и хоть какая-нибудь минимальная зарплата. Потому в 1960-70-х и рванули колхозники с такой радостью в государственные совхозы: социальные гарантии на них стали распространяться. А до того всеми правдами и неправдами старались вытолкнуть детей из деревни, отправить в город хоть чем-нибудь заниматься, лишь бы не в колхозе за палочки.

И точно на таких же правах существовали все прочие артели: полное подчинение государству и никаких обязательств в ответ.

Только вот сразу после коллективизации в стране наступил голод, который потом так и тянулся (в форме хронического дефицита продуктов, периодически скатывавшегося и на настоящее массовое недоедание или карточную систему) до самого краха СССР.

Lazy, с тобой интересно общаться но твой уровень владения реальной информацией оставляет желать лучшего. Просто нереально вливать тебе сутками фактологию как в бездонную прорву и наполнение не предвидится.

И уровень понимания сути управленческих процессов оставляет желать лучшего.

Про понимание мировозрения русской цивилизации и систему приоритетов вообще молчу.

Вот если бы ты изучил толстые книги ВП СССР, КОБ и ДОТУ, с тобой было бы интереснее и проще общаться и результативнее.

Реально человеку зомбированому сначала "советской" пропагандой скрытых либералов желающих барствовать как на западе. Советским "типа подпольным андеграундом" скрытнолиберальной "советской сатирой". Потом официальными Россионскими безальтернативно либеральными СМИ. Потом жесткой буржуйской пропагандой в самом ее логове. Трудновато дать заново с азов знания реальной жизни и методологии работы с информационными процессами. Возможно но долго и это гигантский массив.

Изучи что я тебе предложил и многие вопросы у тебя сами отпадут. По оставшимся можно будет обсудить как с понимающим. 

[Lazy]

Lazy, с тобой интересно общаться но твой уровень владения реальной информацией оставляет желать лучшего. Просто нереально вливать тебе сутками фактологию как в бездонную прорву и наполнение не предвидится.

И уровень понимания сути управленческих процессов оставляет желать лучшего.

Про понимание мировозрения русской цивилизации и систему приоритетов вообще молчу.

Вот если бы ты изучил толстые книги ВП СССР, КОБ и ДОТУ, с тобой было бы интереснее и проще общаться и результативнее.

Реально человеку зомбированому сначала "советской" пропагандой скрытых либералов желающих барствовать как на западе. Советским "типа подпольным андеграундом" скрытнолиберальной "советской сатирой". Потом официальными Россионскими безальтернативно либеральными СМИ. Потом жесткой буржуйской пропагандой в самом ее логове. Трудновато дать заново с азов знания реальной жизни и методологии работы с информационными процессами. Возможно но долго и это гигантский массив.

Изучи что я тебе предложил и многие вопросы у тебя сами отпадут. По оставшимся можно будет обсудить как с понимающим. 

Ну о чем с тобой говорить!
Все равно ты порешь ахинею,-
Лучше я пойду к ребятам пить -
У ребят есть мысли поважнее.

У ребят серьезный разговор -
Например, о том, кто пьет сильнее.
У ребят широкий кругозор -
От ларька до нашей бакалеи.

Разговор у нас и прям и груб -
Все проблемы мы решаем глоткой:
Где достать недостающий рупь
И кому потом бежать за водкой.

Ты даешь мне утром хлебный квас -
Ну что тебе придумать в оправданье!
Интеллекты разные у нас,-
Повышай свое образованье!


 

По сельскохозяйственным артелям aka колхозам у тебя есть какие-то сомнения, что они ПОЛНОСТЬЮ контролировались государством, а не были никакими "самостоятельными хозяевами"?
По рыболовецким артелям?
По золотодобывающим?

Возьми хоть какую-нибудь артель счастливых сталинских времен и опиши на этом конкретном примере ее самостоятельную деятельность: какие решения она могла самостоятельно принимать. То есть сделать либо так, либо иначе.

Все рассказы КОБовцев про сталинские времена рассчитаны на незнание слушателями ни фактов истории, ни хотя бы работ самого Сталина, где он описывал свое мировоззрение. Как говорила Партия в Ангсоце, "Незнание - сила!"

[сталкер]

Прославились еврейские колхозы получившие плодороднейшие земли. Тем что пускали молодняк скота полученый по весне на откорм на мясо. Мясо заводу за пеньковые веревки. Пеньковые веревки соседним колхозам. И так далее. В результате организации самостоятельных цепочек поставок перевыполнили план по сдаче сельхозпродукции государству. Ничего не выростив и ничего не откормив.

А насчет того что сверхплановая продукция шла на колхозные рынки и ярмарки которые не пустовали надеюсь в курсе?

Плюс продукция частных домохозяйств. Тоже на рынки и по рыночной цене.

Может ты в СССР вообще не жил?

[Lazy]

Прославились еврейские колхозы получившие плодороднейшие земли. Тем что пускали молодняк скота полученый по весне на откорм на мясо. Мясо заводу за пеньковые веревки. Пеньковые веревки соседним колхозам. И так далее. В результате организации самостоятельных цепочек поставок перевыполнили план по сдаче сельхозпродукции государству. Ничего не выростив и ничего не откормив.

А насчет того что сверхплановая продукция шла на колхозные рынки и ярмарки которые не пустовали надеюсь в курсе?

Плюс продукция частных домохозяйств. Тоже на рынки и по рыночной цене.

Может ты в СССР вообще не жил?

Жил, только не в том, про котоый "Кубанские казаки". В моем детстве бидон молока из соседнего колхоза раз в день привозили на лошади в военторговский магазин, а никакого колхозного рынка на 50 км в округе не было. А хлеб обычно был простой черный и белый из матросской пекарни, и только раз в неделю по пятницам из Мурманска привозили какие-нибудь деликатесы, типа "Московского ржаного" по 8 коп или булочек с повидлом.

Но ты мне про самостоятельность колхозов расскажи, а не про их высокие доходы: это совсем не одно и то же. А то я сам еще в застойные времена работал в бригаде, где средняя зарплата была около 1000 рублей, а бригадир и вовсе получал больше Брежнева - около 1500. Но капиталистом или хотя бы самостоятельным хозяином он не был: простой наемный работник. И жил он с семьей с 5 маленькими детьми в доме, где отопление работало не каждый день - только если он сам пойдет, набьет морду пьяному кочегару и растопит котел, а на улице было в среднем -35.

Какие самостоятельные решения могли принять колхозы? Могли ли они решать, какую технику и у какого поставщика закупить? Какую культуру сеять, в каких количествах, кому и почем продавать? Могли ли сменить специализацию колхоза или вообще распуститься?

[сталкер]

Были конечно свои минусы. Однако запад приходит примерно к тем же принципам организации но друим путем. Через крупный интернацистский капитал. И свободных крестьян там притесняют.

СССР просто надо было реформировать. Но правящие псевдоэлиты желавшие барствовать как на западе, решили все развалить и пойти по другому пути и повторить чужие ошибки.

[Lazy]

Были конечно свои минусы. Однако запад приходит примерно к тем же принципам организации но друим путем. Через крупный интернацистский капитал. И свободных крестьян там притесняют.

СССР просто надо было реформировать. Но правящие псевдоэлиты желавшие барствовать как на западе, решили все развалить и пойти по другому пути и повторить чужие ошибки.

Ты все-таки ответь конкретно про самостоятельность артелей. А потом разберем, чем отличается западная (капиталистическая) организация. А заодно выясним, почему самым сытым периодом в
о всей советской истории был краткий миг капиталистического нэпа, между построенным в соответствии со всеми ранними марксистскими теориями "военным коммунизмом" и троцкистской моделью "всеобщей трудармии", осуществленной Сталиным. Ну и выйдем на самую главную неисправимую теоретическию ошибку марксистов, которая и ведет каждый раз к историческому поражению соцстран при попытке реализовать дефектную теорию.