Города на Мурмане

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/protest.gif) На форуме уже не раз поднимался вопрос о терроризме. В настоящее время в мире действует не один десяток террористических организаций; террористы угрожают каждому из нас.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/hair.gif)  Bчерашний захват концертного зала - тому подтверждение.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/help.gif)

А посему возникает вопрос: как поступать с террористами? Должны ли власти мочить террористов в сортире или вести с ними переговоры?

Кстати: кем террористы контролируются?

[ Добавление от 30-10-2002 17:15 ]

Терроризм - слишком широкое понятие. Диверсанты, действующие во время войны - тоже террористы. Но это - вполне допустимое ведение войны (война - не игра, все средства хороши). Так как их отличить? Я вот что думаю (и, вероятно, не только я). Собственно террористы (которых надо мочить в сортире (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) никем не управляются. Т.е. у них есть командиры или кто-то вроде. Но их командир может - как максимум - выбрать новую цель из десятка/сотни/тысячи. Сказать, что по политическим/идеологическим/моральным соображениям следующий год/пока не случится что-то никого трогать нельзя, конечно, можно, но вот в этом его не послушаются. Типичный пример - чеченские боевики, да, в общем, и палестинские тоже, несмотря на некоторую справедливость требований последних.
Вести переговоры с такими террористами нет никакого смысла: мирный договор соблюден не будет. Другой разговор, что их формальные лидеры (не путать с командирами бандитов)  могут (в принципе) участвовать в правлении уже мирным населением, если таковое осталось и они признают власть только этого человека.
Что касается военных диверсий, которые пока не переросли в терроризм (пожалуй, Ирак - именно такое гос-во), здесь вполне можно и нужно договариваться.
А вообще, терроризм - идеальное оружие для высокоиндустриальной цивилизации. И никакое - для каменного века.

NP, #1 >> Коротко и ясно: в рамках демократии решить данную проблему невозможно.

Веfrеier, #3 >> Кoроче говоря: решит эту проблему только Православный Царь?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

И всё-таки: кем контролируются террористы и кто устроил захват концертного зала?

> И всё-таки: кем контролируются террористы и кто устроил захват концертного зала?
Дурное дело - не хитрое. "Контролировать" этих террористов в таком ключе не так уж и сложно. Вопрос в другом: каким образом в театр протащили такие взрывные устройства? Значит, куда-то внедрились (то ли сторожем, то ли билетером на входе)? Или как? Остальное - "дело техники".
Вывод: надо смотреть за появлением необычайно большой доли лиц отдельной национальности.

Аспирант Василий, #6 >>
> Вопрос в другом: каким образом в театр протащили такие взрывные устройства?
Абъисняю:
Два здоровых мужика вытащили эту хреновину (бочку со взрывчаткой - она, по репортажам, кг на 40 тянула) из автобуса и понесли в театр, а еще двадцать мужиков с автоматами отгоняли особо бдительных билетеров (хотя не думаю, что такие имелись). (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Никем они не контролируются. Потому-то так опасны. Оружия в Чечне нынче много, таких безбашенных камикадзе тоже выросло предостаточно, и всегда может десяток собраться, договориться и выкинуть нечто подобное еще раз. Или не раз.

> Вывод: надо смотреть за появлением необычайно большой доли лиц отдельной национальности.
А вот в МГТУ наблюдается огромная концентрация русских... Ох, не к добру. Надо срочно десятком чеченцев разбавить.

Lazy, #7 >>В МГТУ - огромная концентрация русских СТУДЕНТОВ И КУРСАНТОВ. А вот насчет преподов еще неизвестно. Например, Середа Альгидрас/Владимир Игнатьевич - начальник кафедры высшей математики, так он походу прибалт, а на кафедре физики - Намгаладзе, он тоже вряд ли русский. Я так думаю, этот список легко можно продолжить...

А вот террористов надо ШЛЕПАТЬ КАК БЕШЕНЫХ СОБАК. Надо отменить наконец мораторий на смертную казнь, ведь он выгоден только самим преступником, а все остальные - и государство, и народ - им то он на фиг не нужен...

P.S. Моя интуиция подсказывает мне, что я напрасно потратил время на эту мессагу - все равно ее удалит Webman в целях цензуры...

Lazy, #7 >>
> А вот в МГТУ наблюдается огромная концентрация русских...
Да, огромная... Но... Отнюдь не необычная. Следовательно, опасности (вероятно) не представляющая. Сколько чеченцев ходит по театрам? А перед захватом их концентрация должна была резко и неожиданно возрасти. На это стоило бы обратить внимание. Другой вопрос, чем это объяснить: то ли у них вдруг и неожиданно проснулся интерес к культуре, то ли что-то готовят. Проверить следует.
А демократия (в смысле примитивных западных "свобод") и борьба с терроризмом, действительно, несовместимы.

Аспирант Василий, #6 >>
>> > Вывод: надо смотреть за появлением необычайно большой доли лиц отдельной национальности.

Правильно! Смотреть до поры до времени (пока концентрация не станет совсем необычайной), а потом мочить. Тут и ежу понятно - если собирается толпа эвенков, калмыков или бурятов (не дай бог русских!) - значит, недоброе замышляют. Вот он - ключевой момент Концепции национальной безопасности!

>> > то ли у них вдруг и неожиданно проснулся интерес к культуре, то ли что-то готовят. Проверить следует.

Гениально! Вот вижу: стоит у консерватории большая доля лиц некой национальности, к ним подходят, раздают тесты с вопросами типа "Чайковский - это: а) Композитор, б) Поэт, в) Художник. По результатам (среднему баллу) их определяют либо в зрительный зал, либо в КПЗ.

kerbcrawler, #10 >>
> Смотреть до поры до времени (пока концентрация не станет совсем необычайной)а потом мочить.
А мочить-то зачем? Это уж надо, когда ясно, ЧТО ИМЕННО замышляется. До этого - максимум, попросить отойти в сторонку.
> их определяют либо в зрительный зал, либо в КПЗ.
Опять же: зачем так? Если нет объективных причин резкого нарастания интереса к культуре у этих ннациональностей, то надо принять меры - от незаметного наблюдения до... наводнения заведения милицией, ФСБ и представителями других структур. То же самое и с русскими. Там, где их обычно не бывает. Кроме того, в принципе, вполне допустима проверка. Только, желательно бы, с компенсацией. И с приемлемыми условиями. А как иначе?

NP, #4 >>>   Кoроче говоря: решит эту проблему только Православный Царь?

Нет, с задачей может справиться и языческий вождь, да и любой другой авторитарный лидер. Но выход ясен – ликвидация режима  Лэзи, больше известного как «демократия».

Веfrеier, #12 >>
> Но выход ясен – ликвидация режима  Лэзи, больше известного как «демократия».

Наше дело - место расчистить...Что-то знакомое...

NP, #13 >> Я не нигилист, мне есть ради чего разрушать.

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 5 (68) МАЙ 2002 ГОДА
По материалам информационно-аналитического центра "Альфа"
АНАТОМИЯ ТЕРРОРА
"...Технологии террора.

Террористам необходимо создать в обществе атмосферу ужаса, постоянной тревоги и страха, для того чтобы доказать - не государство, а они являются подлинными хозяевами положения, не в руках государства, а в их руках находится право на насилие. Поэтому терроризм последнего столетия невозможен без непрерывного и сильного информационного поля, создаваемого прессой, а терроризм последних десятилетий прицельно рассчитан на телекамеры.

В терактах в Америке эта зрелищность была доведена до жестокого и довольно бессмысленного абсурда, все происходящее было точно подогнано под голливудские образцы и смотрелось как смычка реальности и фантастики. Это уже своеобразное "искусство для искусства", голая демонстрация силы без прямого политического прицела, который все-таки имеет место в случае большинства терактов. Цель подобных действий - даже не запугать, а поразить воображение могуществом террористов.

В более "обычных" случаях террористическое "шоу" выполняет более конкретную функцию - средства массовой информации являются средствами массовой коммуникации, при их помощи одни люди могут передать другим определенное "сообщение". Теракт, в большинстве случаев, является именно таким сообщением, передаваемым террористами обществу, а через посредство общества - власти. Поскольку террористы претендуют на то, что создали альтернативный государству центр силы и управления насилием, то их главный "партнер по переговорам" не общество, не простые граждане, а власть имущие - государство. Именно государство пытаются "достать" террористы всеми доступными им средствами, именно власть они пытаются принудить подчиниться своей воле. Большой и хорошо организованный теракт может быть легко описан в модели передачи кодированного сообщения от террористов к власти, и возникающей в результате ответа власти "обратной связи".

Сам теракт - взрыв, убийство, захват заложников, является для террористов не самоцелью, а только способом наиболее красиво и убедительно "зашифровать" свое послание. Поэтому в логике террориста самый кровавый и самый чувствительный для общества или власти теракт не является самым эффективным. Если, к примеру, взорвать атомную электростанцию, то всем будет не до разговоров с террористами, все будут заняты эвакуацией. Если убить в ходе теракта слишком много людей, то, скорее всего, будет трудно добиться от общества "моральной поддержки" террористов, играющей в системе террора очень важную роль. Поэтому насилие террористов всегда тщательно продумано и дозировано. Его нужно ровно столько, чтобы привести в действие машину "общественного мнения".

Каналом передачи сообщения служат каналы СМИ. Сегодня это, прежде всего, телевидение. Телевизионщики и террористы уже много лет находятся в плодотворном для обеих сторон "симбиозе". Телевидению нужны "картинки"? Террористы поставляют их в больших количествах, удивительно красочные и впечатляющие - страх, кровь, смерть, загадочные "люди в масках" с оружием, порой выкрикивающие малопонятные, но волнующе звучащие лозунги. Никакое другое событие, за исключением, разве, случающихся нечасто революций или гражданских войн, не способно предоставить телевидению столь благодатного материала. Но в случае войны, в отличие от большинства терактов, журналист рискует жизнью, так что и с этой точки зрения терроризм предпочтительней. Поэтому телевидение охотно играет по правилам террористов, транслируя их кровавые "сообщения" на огромные регионы, а то и на весь мир. При этом террористы, чаще всего, не нуждаются даже в том, чтобы пояснять свои действия и сами выступать перед телекамерами. За них это прекрасно сделают комментаторы, которые расскажут кто они такие, за что сражаются и чего хотят. В этом симбиозе СМИ и террористов выявляется одна важнейшая черта Террора - он не просто противостоит цивилизации, но вырастает из нее и паразитирует на ее слабостях, находит "дырки" в защите общества и проникает через них.

Теракт совершается не ради самого теракта, не ради того, чтобы что-то взорвать, кого-то захватить или убить. Теракт совершается и не ради красивой телекартинки, которая сама по себе ничего не значит. Теракт совершается ради того, что происходит после показа картинки, ради комментариев, которыми она сопровождается в "обществе". Этими комментариями люди делятся между собой напрямую. Этими комментариями, в случае громкого теракта - весьма обильными, сопровождают каждое террористическое событие СМИ. Современный теракт совершается ради того, чтобы его откомментировали. При помощи этого комментирования совершается "расшифровка" того сообщения, которое передает террорист. Вспомним еще раз "11 сентября". Террористам не понадобилось называть себя, не понадобилось объяснять свои действия - все это сделали и без них. Политики и журналисты, философы и социологи тщательно перевели и подробнейшим образом откомментировали все, что хотело сказать "Мировое Подполье" этой своей акцией. Террористам не пришлось и оправдываться - сразу же после трагедии нашлись доброхоты, которые объяснили, что все сделанное вполне оправданно и простительно и американцы виноваты сами.

Нуждаясь в комментировании и обсуждении, терроризм не может существовать без тех, кого можно назвать аудиторией террора, то есть больших групп людей, которые являются не просто пассивными зрителями или слушателями сообщений о терактах, а принимают активное участие в обсуждении и воспринимают сообщение о теракте, как руководство к действию. Наиболее опасную часть этой аудитории составляет "группа поддержки" террора, то есть те, кто в той или иной мере сочувствует террористам и готов говорить, что "это кровавое событие должно еще раз привлечь наше внимание к подлинным социальным причинам этих печальных явлений, коренящихся в условиях угнетения" и всё прочее, для чего заготовлен уже не один десяток штампов. Именно представители группы поддержки террора выступают в роли "толмачей" при террористах, подробнейшим образом и правильно расставляя акценты, объясняют обществу, что именно те хотели сказать..."
---------------------
http://old.specnaz.ru/gazeta/05_2002/3.htm

Веfrеier, #14 >>А что даст твой режим, ради которого ты собираешься разрушать этот строй? Ты, по-моему, превращаешь средство, коим является авторитарный режим, в самоцель. Разве этот строй принесёт справедливость? Да, если у власти будет стоять поистине справедливый правитель, этот строй станет благом для народа - в этом я с тобой согласен. Но кто даст хоть какие-то гарантии, что у власти не окажется "подлец или самовлюблённый эгоист", как я, помнится, охарактеризовал нашего главного внутреннего врага, который может таиться в каждом из нас и который способен свести на нет положительные достижения любого строя, как это произошло со строем социалистическим. А строй, за который  ты борешься, открывает дорогу к власти таким подлецам. Я соглашусь с твоими доводами лишь если ты предложишь эффективный механизм "недопуска" этих людей к  власти. Любой режим должен нести в себе свободу для людей, разумно ограниченную свободу. Иначе это не строй, а диктатура.

R.I.P., #15 >>Логично. Остаётся только один вопрос: во имя чего совершаются теракты? Вы  пишете, что террор ради террора не имеет смысла. Я согласен с вами. Но ради чего действуют террористы, во имя чего рвутся бомбы, во имя чего самолёты врезаются в небоскрёбы? С Ирландской республиканской армией или палестинскими боевиками всё более-менее ясно. Но каковы цели, например, "Аль-Кайеды"? Не принимать же всерьёз версию, что они добиваются создания всемирного исламского государства... Что это утопия - очевидно. Но во имя чего они действуют?
 Есть ли направляющая их сила? И если есть, то что это за сила? И почему "средь ветров, что гуляют в России, вдруг оказался кровавым норд-ост"?...

NP, #17 >>
>>во имя чего совершаются теракты?

Да, в цитированном отрывке, вроде бы, уже содержиться ответ:
"для того чтобы доказать - не государство, а они являются подлинными хозяевами положения, не в руках государства, а в их руках находится право на насилие"
"Теракт, в большинстве случаев, является именно таким сообщением, передаваемым террористами обществу, а через посредство общества - власти. Поскольку террористы претендуют на то, что создали альтернативный государству центр силы и управления насилием, то их главный "партнер по переговорам" не общество, не простые граждане, а власть имущие - государство. Именно государство пытаются "достать" террористы всеми доступными им средствами, именно власть они пытаются принудить подчиниться своей воле."
"За них это прекрасно сделают комментаторы, которые расскажут кто они такие, за что сражаются и чего хотят. В этом симбиозе СМИ и террористов выявляется одна важнейшая черта Террора - он не просто противостоит цивилизации, но вырастает из нее и паразитирует на ее слабостях, находит "дырки" в защите общества и проникает через них."
"все, что хотело сказать "Мировое Подполье""
"Именно представители группы поддержки террора выступают в роли "толмачей" при террористах, подробнейшим образом и правильно расставляя акценты, объясняют обществу, что именно те хотели сказать"
И это только 1/6 статьи. Ещё в статье не зря говориться о технологии террора. Технология - такая вещь, которую можно использовать как угодно и в каких угодно целях: например, даром Прометея - огнём можно обогревать дом, а можно и спалить деревню. Если говорить вообще, то терроризм - это способ борьбы за власть. Собственно, по этому и "рвутся бомбы", а "самолёты врезаются в небоскрёбы". Что же касается конкретных терактов и их не "стратегической", а "оперативной" или даже "тактической" цели: например, "11 сентября", то на этот вопрос не ответило всё Разведывательное сообщество(*) США, да и не только США, и "на теракт не известно откуда, Америка атаковала кого попало". Откуда уже мне тогда знать? Не я же его организовывал. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
---------------------
Разведывательное сообщество:
1) Центральное разведывательное управление.
2) Агентство национальной безопасности.
3) Разведывательное управление Министерства обороны.
4) Отделы внутри Министерства обороны для сбора специализированной внешней разведывательной информации.
5) Управление разведки и исследований Государственного департамента.
6) Разведывательные подразделения армии, ВМС, ВВС, корпуса морской пехоты, Федеральное бюро расследований, Министерство финансов и Министерство энергетики.
7) Штабные подразделения при директоре центральной разведки

NP, #16 >>
>   А что даст твой режим, ради которого ты собираешься разрушать этот строй?
Православную монархию.
>   Ты, по-моему, превращаешь средство, коим является авторитарный режим, в самоцель.
Даже если православная монархия не даст никаких результатов в экономической сфере, то все равно она должна быть восстановлена. Самодержавие – неотъемлемая часть православного христианства.
----------
“Царя чтите” (1 Пет. 2; 7)
------------
>    Разве этот строй принесёт справедливость?
«Конституция» православной монархии – Евангелие. Справедливо ли оно – решать вам.
 >   Да, если у власти будет стоять поистине справедливый правитель,
Довольно условностей. Православная монархия – это я.
>    этот строй станет благом для народа - в этом я с тобой согласен.
Только для православных. За прочих не ручаюсь.
>    Но кто даст хоть какие-то гарантии, что у власти не окажется "подлец или самовлюблённый эгоист", как я, помнится,
Речь идет о неспособности наследственной аристократии к технической и административной рационализации? Петр Великий в свое время выпустил «Указ о престолонаследии», согласно которому царствующий монарх мог назначать своим приемником, кого вздумается. Подобная практика существовала и Византии. Император Юстиниан – бывший крестьянин. Императрица Феодора – бывшая танцовщица.
>   охарактеризовал нашего главного внутреннего врага, который может таиться в каждом из нас и который способен свести на нет положительные достижения любого строя, как это произошло со строем социалистическим.
Социализм – богоборчество. Я его решительно отвергаю.
>    Я соглашусь с твоими доводами лишь если ты предложишь эффективный механизм "недопуска" этих людей к власти.
Или мне быть русским царем, или не быть никому. Дальше – новая версия «Указа о престолонаследии» Петра.
>     Любой режим должен нести в себе свободу для людей, разумно ограниченную свободу.
Соборность устроит?
----------------
†  Кесарево Кесарю!  †

R.I.P., #18 >>
Возражений нет.

Есть только один вопрос. Терроризм, вы говорите, можно использовать где угодно? Согласен. Но, по-моему, они хотят не просто продемонстрировать своё господство, но в каждом конкретном случае ставят перед собой более осязаемые цели.

И потом, скорее всего, не существует единого центра терроризма - "тотальной нигилистической организации". Я правильно истолковал вашу фразу о "Мировом Подполье"?

Веfrеier, #19 от 25-11-2002 21:31 >>

> Православную монархию.
>Даже если православная монархия не даст никаких результатов в экономической сфере, то все равно она должна быть восстановлена.
Это уже начинает надоедать. НА ФИГА ОНА НУЖНА???!!! Монархия ради монархии?
 
> Православная монархия – это я.
Никак не могу понять: ты шутишь или пора вызывать "скорую помощь"?

>     Петр Великий в свое время выпустил «Указ о престолонаследии», согласно которому царствующий монарх мог назначать своим приемником, кого вздумается.
...и в результате мы получили эпоху дворцовых переворотов, последствия которой расхлёбывали ещё долго...
 
   
> Соборность устроит?
Нет.

P.S. ПрИёмник - это аппарат, а  наследник престола - прЕемник.

NP, R.I.P. >>

http://www.rv.ru/content.php3?id=488 (http://www.rv.ru/content.php3?id=488)
http://www.rv.ru/content2.php3?id=218 (http://www.rv.ru/content2.php3?id=218)

Веfrеier, #22 >>А на словах нельзя? Честно говоря, лимита на это жалко.

NP, #21 >>>>  Это уже начинает надоедать. НА ФИГА ОНА НУЖНА???!!!
Для похвалы от одного Бога.
>  Монархия ради монархии?
Ради Бога:
---------------------
Величайшие дары Божие человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство: одно служит вещам Божественным, другое управляет и заботится о вещах человеческих; и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь... Если то (священство) будет во всем безупречно и причастно дерзновения к Богу, а это (царство) будет правильно упорядочивать врученное ему общество, то будет благая некая симфония..." [Юстиниан, "Свод гражданского права"]
----------------------
>  Никак не могу понять: ты шутишь или пора вызывать "скорую помощь"?
Не шучу, но и не настаиваю. Я  - царь, ты уж не обессудь.
> ...и в результате мы получили эпоху дворцовых переворотов, последствия которой расхлёбывали ещё долго...
 Дворцовые перевороты -  следствие "указа о престолонаследии"? >  Нет.
Чего же ты хочешь?
>  Приёмник - это аппарат, а не наследник престола.
Господи, в руки твои передаю дух мой!
-----------------
  Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

NP, #23 >>
-------------
11.07.2002: Теракты 11 сентября стали результатом заговора в правительстве США
Причиной взрыва и пожара в здании Пентагона 11 сентября стало не падение пассажирского авиалайнера, а пуск крылатой ракеты, организованный ультраправыми членами правительства США. Крушение башен Всемирного торгового центра также никак не связано с сообщниками Усамы бен Ладена, поскольку печально известные «Боинги» были заранее запрограммированы на столкновение с небоскребами. Такую версию событий в Нью-Йорке и Вашингтоне предлагает автор книги «Ужасающий обман» (L'Effroyable Imposture), изданной во Франции. Выдержки из книги приводит газета New York Times.
-----------------

NP, #20 >>

>>Терроризм, вы говорите, можно использовать где угодно?

Не "где угодно", а "как угодно" т.е. для достижения любых целей.

>>И потом, скорее всего, не существует единого центра терроризма - "тотальной нигилистической организации".

А статью всё-таки надо было бы прочитать, "Альфа" ведь:

"Современное террористическое сообщество все в большей степени носит транснациональный характер Отдельные террористические группы связаны друг с другом общей сетью взаимосвязей - из одной в другую перетекают деньги, оружие, кадры, координируются стратегия и политика, намечаются общие цели. Протягиваются нити, связывающие терроризм с другими формами криминала , прежде всего с наркоторговлей и легальным оборотом оружия, но не только. Опыт столкновения России с терроризмом в мятежной Чечне показал, что основная сила бандитов находится за ее пределами - либо в международных исламистских центрах, где собираются деньги и вербуются наемники, где у чеченского "джихада" находится немало "спонсоров" (требующих отчета от потраченных деньгах в виде съемок терактов), либо в диаспоре внутри России, в ее полукриминальном и криминальном бизнесе, в ее "завязках" в государственных органах, бизнесе и прессе. Терроризм оказывается способен подтянуть к себе силы, которые сами никого не убивают и домов не взрывают, но без чьей помощи убийства и взрывы становятся невозможными.

По сути современный терроризм представляет собой отдельную мировую державу, обладающую огромными связями, ресурсами, влиянием и возможностями. Она не имеет единого руководящего центра, лидерство в ней только неформальное. Не существует у этого государства и зафиксированной территории - но это не значит, что у него нет территории вообще. Мировое Подполье существует уже не только как мировой центр силы, но и как почти что "суверенный" обладатель больших земель, занимающий одну из ключевых позиций в современном геополитическом раскладе."

>>Но, по-моему, они хотят не просто продемонстрировать своё господство, но в каждом конкретном случае ставят перед собой более осязаемые цели.

Они и ставят. Опять-таки:
"Именно государство пытаются "ДОСТАТЬ" террористы ВСЕМИ доступными им средствами, именно власть они пытаются ПРИНУДИТЬ подчиниться своей воле."
Я правда не совсем понимаю, что мы тут обсуждаем, ведь тема: "Терроризм: мнимая опасность или реальная угроза?". Мне показалось, что данная статья не только дает терроризму определение, но и самое главное - раскрывает его технологию. А вы, я так понимаю, хотите понять, чего хотели достичь террористы тем или иным конкретным терактом. Точнее двумя: норд-остом и 11 сентября. Кстати, небольшое замечание об 11 сентября. Обычно террористы выдвигают какие-либо требования и представляются (или после теракта берут на себя ответственность). Особенность данного теракта это то, что никаких требований никто не выдвигал, никто не брал на себя ответственности, а следовательно это не что иное, как ДЕМОНСТРАЦИЯ СИЛЫ. Т.е. если на вас напали и, угрожая ножом, отняли деньги - это ПРИНУЖДЕНИЕ, а если этот нож всадили в вашу входную дверь по самую рукоятку - это  ДЕМОНСТРАЦИЯ.

>>Я правильно истолковал вашу фразу о "Мировом Подполье"?

Это не мои слова, я просто цитировал интересную статью.

Всем >>

На www.specnaz.ru много интересных статей интересных авторов, и раз речь зашла о Мировом Подполье процитирую одного из лучших - Константина Крылова(статья "Мировое Подполье"):

"...Однако, ведь кто-то это сделал? (речь идет об 11 сентября - R.I.P.) Если исключить шизофренические версии (типа того, что это спецоперация ЦРУ по убиению собственных сограждан), а также версии сомнительные (типа того же бен Ладена), и учесть контекст происходящего, остаётся одна кандидатура: Мировое Подполье.

Для того, чтобы объяснить, о чём идёт речь, нужно углубиться в историю. До сих пор самые жестокие войны вели между собой так называемые "цивилизованные народы". Однако, эти войны велись в рамках тех ценностей, которые цивилизованные народы разделяли. Речь не идёт о ценностях нравственных и религиозных (твёрдым следованием которым цивилизованные народы никогда не злоупотребляли), а всего лишь об элементарном взаимопонимании сторон. Как бы то ни было, ворон ворону глаз не выклюет, равно как и немец французу. Несмотря на крайнее взаимное ожесточение, европейцы всё-таки обращались друг с другом относительно прилично. В отношениях же с разного рода дикарями ситуация была иной. Если можно так выразиться - односторонней. Рельярд Киплинг, любивший выражаться прямо, писал в одном своём замечательном стихотворении, посвящённом пулемёту "Максим", что любым чёрным обезьянкам, которые чем-то там недовольны, можно дать один, но весьма убедительный ответ: У нас есть "Максим", а у вас его нет. На чём весь конфликт цивилизаций и заканчивался, даже толком не начавшись.

Разумеется, дикари время от времени пытались раздобыть себе "Максим" или что-то похожее. Время от времени у них даже что-то получалось. Например, американские индейцы за короткое время научились ездить на лошадях (да так, что белые охали и ахали), стрелять из ружей (и, опять же, весьма метко), и даже объединяться для ведения военных действий. Время от времени имели место даже локальные победы дикарей. В ранней американской истории был эпизод, когда удачливый индейский вождь умудрился незаметно для белых объединить все племена Сиу, и даже добиться превосходства в вооружениях, купив современные по тем временам многозарядные винчестеры у контрабандистов. В результате чего сиу уничтожили - до последнего человека - большой отряд кавалерии во главе с легендарным генералом Кастером. Однако первая победа оказалась и последней. Белые, оправившись от первого шока, нашли и публично повесили нескольких контрабандистов, торговавших с индейцами. После чего те не смогли доставать патроны к своим винчестерам - и через некоторое время бесславно капитулировали.

С тех пор архетип отношений цивилизованных людей ко всем остальным не претерпел существенных изменений. Белые люди всегда побеждали небелых тем, что у них был "Максим" (или "Малыш", или "Томагавк"), а у тех его не было. Когда же последние разживались какими-нибудь опасными побрякушками, белые успевали изобрести что-нибудь ещё более сокрушительное, и вся история повторялась.

В этой истории есть один важный момент - а именно, то, что контрабандистов удалось найти и повесить. Но представим себе такой поворот истории. Допустим, в ту пору существовала бы держава, крайне заинтересованная, чтобы "американский проект" провалился. Предположим, что таковая стала бы вооружать индейцев, систематически снабжая их современным оружием, патронами, а также инструкторами, которые не только учили бы индейцев стрелять, но и потихоньку способствовали бы объединению племён под единым руководством. И, вполне возможно, через некоторое время белые поселенцы оказались бы вынужены собирать вещички, а Северную Америку контролировал бы какой-нибудь Чингачгук Великий и его люди. Вполне возможно, впрочем, что после изгнания белых индейцы устроили бы у себя дикую резню, в результате чего континент совсем опустел бы. Но это было бы уже потом.

Это, разумеется, фантазии. Однако, совсем не фантазиями является тот факт, что тот же самый "радикальный ислам" в определённый момент был всячески поддержан цивилизованными людьми, и прежде всего Соединёнными Штанами. Практически все ныне действующие исламские террористы высокого уровня были подготовлены американскими спецслужбами в период с конца семидесятых по 1996 год, когда, наконец, программа была свёрнута. Исламский экстремизм был нужен Штатам для очередного этапа борьбы с советской угрозой на южном фланге, в основном в Афганистане. По данным газеты "Эль Паис" за 14/09/01, все началось в 1986-м году, когда ЦРУ приняло директиву о мобилизации радикальных исламистов во всех странах на борьбу с советской "заразой". Среди них был и Bin Laden. Они были обучены в спецшколах ЦРУ, и им были обеспечен вьезд в Пакистан. Эта политика дала результат: к 1992-му 35000 мусульман из 43 стран получили боевое крещение в Афганистане.

Разумеется, исламистами дело не ограничивалось - это просто один из самых известных случаев. Тут важна общая логика: с какого-то момента использование "дикарей" стало казаться выгодным и удобным средством решения всяких геополитических вопросов. Но политика сотрудничества цивилизованных людей с дикими никогда не бывает односторонней. Вчерашние дикари учатся, причём не всегда тому, чему предполагалось. В частности, они учатся искусству обращения с белыми людьми. Они узнают их ближе, нащупывают их слабые места и начинают на них играть - чем дальше, тем больше. Они перестают быть ведомыми: у них появляются собственные интересы, и они учатся их реализовывать. Они начинают развивать собственную экономику, снабжая белых людей тем, что они по каким-то причинам не хотят производить сами - например, наркотиками. Они даже поселяются посреди цивилизованного мира, образуя диаспоры в европейских городах. Они же приходят к власти на своих "исторических родинах", подминая под себя традиционные авторитеты. Они получают возможность доставать (покупать, выкрадывать, даже производить самим) технику белых людей, а иногда и их мозги: во всяком обществе найдётся достаточное число продажных умников, готовых потрудиться даже на чёрта при условии достаточно большой суммы в платёжной ведомости. Короче говоря, вчерашние дикари перестают быть дикарями и становятся чем-то другим: своего рода тенью "белой" цивилизации, но тенью удобной, полезной, готовой к оказанию разного рода услуг. Иными словами, возникает цивилизационное подполье, "потайной этаж" легального мира.

Наиболее известным феноменом такого рода являются так называемые "мафии". Обычно это транснациональные диаспоры, занимающиеся чем-то криминальным. Другим, не менее известным, явлением такого рода можно считать разного рода "сепаратистские движения" - например, в Бирме, Афганистане, и так далее. Как правило, это вооружённые группировки, стремящиеся не столько к политическому признанию, сколько к контролю над территориями, где находится что-то ценное (например, производятся опиаты). Часто они же промышляют наёмничеством, участвуя в локальных конфликтах. Другим полюсом той же системы являются вполне приличные люди в костюмах и при галстуках, которые легализуют и прикрывают всю эту деятельность. Правда, до самого последнего времени развитие этого потайного этажа сдерживалось целым рядом факторов - например, государственными границами. Однако, пресловутая глобализация, предполагающая свободное перемещение людей и капиталов, оказало ему неоценимую услугу. Подполье быстро расширилось, обросло связями, стало мировым феноменом.

В настоящий момент Мировое Подполье находится на стадии первичного формирования - в качестве силы, альтернативной цивилизации. Его целью, однако, не являются разрушение цивилизации как таковой. Скорее, эти люди хотят паразитировать на ней - чем дальше, тем больше. Это паразитирование может прикрываться всякими умными словами: среди прочих умений белых, дикари научаются у них ещё и тонкому искусству создания новых идеологий, или трансформации старых. Но всё это именно слова. Мировое Подполье не верит ни во что и преследует только свои интересы..."

Вот за что люблю Крылова, так это за простое объяснение сложных понятий.

Веfrеier, #22 >>

>>http://www.rv.ru/content.php3?id=218

В.В.Кашинов, конечно, прикольный тип, но уж лучше бы он писал о своём антиоружии, а не "подготавливал" всякую ерунду.

>>http://www.rv.ru/content.php3?id=488

Эко диво! Вот (http://www.duel.ru/200227/?27_5_1) главный редактор газеты "Дуэль" Ю.Мухин разорился на статью. Не знаю, кто такой А.Москвин, но знаю кто такой Мухин, а Мухин vs Москвин явно не в пользу последнего. Правда статья довольно содержательна, хотя и не без "косяков". Вот некоторые:

>>кому выгодно столкновение западного мира с исламом?

Арабы - цепные псы это самого запада мира, что он прикажет, то они и сделают.

>>тобы завтра на Земле началась новая мировая война?

Довольно тенденциозно, прамо-таки мировая война.

>>Один из самых загадочных моментов всей этой истории связан, конечно же, с теми, кого с самого начала объявили ответственными за теракты.

Это как раз самый простой момент, который показывает, что американцы сами не знали, кто их атаковал, и возложили вину на тех на кого им было выгодно.

>>террористы-камикадзе выполняли в воздухе фигуры высшего пилотажа, в том числе и маневры, на которые способны только военные пилоты, посвятившие летному искусству всю свою жизнь.

На Боинге?

>>Трудно поверить в то, что пусть даже прошедшие курс управления гражданскими лайнерами бедуины были способны на такие трюки.

"...В мае 1992 г. в Лос-Анджелесе произошло событие, означающее начало нового этапа в истории. Деидеологизированные, не управляемые никакой партией и никакой концепцией обитатели городского дна достигли качественно нового уровня самоорганизации. Возникли структуры, оказавшиеся сильнее мощной репрессивной системы государства - причем под вопросом теперь сама принципиальная возможность этой репрессивной системы справиться с самоорганизующимися структурами маргиналов. Достаточно было одновременно создать пожары в нескольких правильно выбранных точках города, как сами пожарные и полицейские машины создавали цепную реакцию пробок, полностью блокирующих дальнейшее передвижение полиции. Внутри "защищенного" таким образом района можно было безнаказанно грабить магазины. Важная эволюция: за год до этого была "репетиция" этого подхода в Вашингтоне, щедро показанная по телевидению - в масштабе одного микрорайона. За год перешли от лабораторного эксперимента к опытным испытаниям действующего образца. И полученное знание необратимо. Но это - конец западного мифа, конец концепции индустриализма и "столбовой дороги"..."

С.Г.Кара-Мурза "Евроцентризм: эдипов комплекс интеллигенции".

>>Я вообще весьма далек от мысли, что ответственные за проведение расследования лица считают своим долгом немедленно оповещать о каждой своей удаче или неудаче журналистов. Более вероятно, скорее всего, то, что в СМИ поступает либо непроверенная, либо специально подбрасываемая информация.

Всё верно.

>>Судя по тому, как избирательно был составлен список стран, обвиняемых в пособничестве ''Аль-Каиде'', становится понятно, что, например, чеченцев и албанцев из числа террористов было решено исключить. Наверное, все дело в том, что взрывать дома в Нью-Йорке нельзя, а в России, Косове и Македонии можно.

Стремясь показать какие мусульмане плохие, автор старательно не упоминает Багдад.

>>Ведь весь смысл теракта заключается как раз в том, чтобы громко заявить о себе, бросить вызов своим врагам

Не верно. Именно, чтобы таких заключений никто не делал, я привел статью из СПЕЦНАЗ'а.

>>Анонимный теракт абсурден по определению

А вот и нет: читай про демонстрацию силы.

>>По пророчествам, он будет править землей три с половиной года и подчинит себе практически все человечество.

Не верно.

>>Среди них ведь немало и так называемых фундаменталистов, которые постоянно живут в ожидании Армагеддона и Второго Пришествия.

Автор, очевидно, один из них.

>>Это могут быть техногенные катастрофы. Но еще лучше война. Желательно мировая. Желательно термоядерная. Желательно с такими жертвами и разрушениями, чтобы ни у кого не могло возникнуть сомнений в том, что остановивший эту бойню и есть ''истинный спаситель мира''. В самом прямом и буквальном смысле слова.

LOL!

Дальше он так много пишет про евреев и их Храм Соломона, что становится понятным: 11 сентября - это только вводная для его эсхатологических разговоров, что не ново. В Израиле, начиная с 1962 года правоверные иудеи живут в особом “конечном Времени”, во “времени Мессии”. Существует мнение, что 11 ноября 1962 года - день рождения антихриста. 2002-1962 = 40 что-то он не торопится.

>>Вот если бы Россия отправила в Ирак несколько зенитных установок С-300, это еще могло бы переломить ситуацию. Ведь против этих систем бессильны все современные самолеты. И достаточно всего нескольких таких установок...

Видать большой "специалист" по оружию.

>>Цель эта - подготовка прихода машиаха-антихриста в мир и возведение его на престол Иерусалимского храма.

Скорее бы.

R.I.P., #26>>> Не "где угодно", а "как угодно" т.е. для достижения любых целей.
Справедливо.

> А статью всё-таки надо было бы прочитать
К сожалению, у меня закончился лимит для доступа в Интернет. Судя по процитированным вами отрывкам, статья действительно довольно интересна.

> Я правда не совсем понимаю, что мы тут обсуждаем, ведь тема: "Терроризм: мнимая опасность или реальная угроза?". Мне показалось, что данная статья не только дает терроризму определение, но и самое главное - раскрывает его технологию. А вы, я так понимаю, хотите понять, чего хотели достичь террористы тем или иным конкретным терактом. Точнее двумя: норд-остом и 11 сентября.
Вопрос по существу. Отвечаю.
Вы не совсем правильно меня поняли (вообще, вам не кажется, что осн. проблема на форуме - участники постоянно не понимают друг друга?). Просто обсуждение, по-моему, вышло за рамки заявленной в заглавии темы, а открывать новую не хочется. Обсуждаем мы с вами проблемы, связанные с терроризмом. А кто организовал захват "Норд-оста" - действительно неясно, да и моё предположение о теракте 11.09 годится лишь в качестве рабочей гипотезы...(http:////forum.murman.ru/images/smilies/hz.gif)

[ Добавление от 29-11-2002 14:35 ]
P.S. Признаю: вопрос, вынесенный в заглавие ("...мнимая опасность или реальная угроза?") можно считать исчерпанным.

R.I.P.,#28 >>
>
Арабы - цепные псы это самого запада мира, что он прикажет, то они и сделают.

Логично.

> что американцы сами не знали, кто их атаковал, и возложили вину на тех на кого им было выгодно.
А может, они сами себя атаковали?(См. тему "11 сентября"?)

R.I.P., #28 >>>  Скорее бы.

Только через мой труп. Другого пути у него нет.

>  Арабы - цепные псы это самого запада мира, что он прикажет, то они и сделают.
У них симбиоз.

Веfrеier, #24>>
>
Величайшие дары Божие человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство: одно служит вещам Божественным, другое управляет и заботится о вещах человеческих; и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь... Если то (священство) будет во всем безупречно и причастно дерзновения к Богу, а это (царство) будет правильно упорядочивать врученное ему общество, то будет благая некая симфония..." [Юстиниан, "Свод гражданского права"]
Magister dixit?
 
> Дворцовые перевороты -  следствие "указа о престолонаследии"?  
И его в том числе. Вспомни, Пётр не успел назначить преемника.

> Господи, в руки твои передаю дух мой!
 
? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/confuse.gif)

NP, #33 >>24. >  Magister dixit?
Какой же авторитаризм без авторитетов.
>  Вспомни, Пётр не успел назначить преемника.
Он всего лишь гениально послал всех к чертовой матери:
Отдайте все... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Веfrеier, #34 >> Для тебя авторитаризм - цель, для меня - средство.

NP, #35 >> ...это не цель и даже не средство.

Веfrеier, #36 >>
Не надо reductio ad absurdum.

Веfrеier, #24 >>> Господи, в руки твои передаю дух мой!
Уже повысил себя в статусе?

Народ безмолвствует...

NP, #39 >>Гы, так сессия же на дворе. А как только сессию все сдадут, форум заглохнет до сентября...

P.S. С 20000-м сообщением тебя, форум (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Несмотря на то, что сейчас происходит в мире в отношении терроризма, мы можем быть уверены, что в скором будущем с ним будет покончено. Сам Бог обещает нам безопасное, мирное существование. Люди делают сейчас некоторые попытки по предотвращению террористических актов, однако это не может гарантировать 100% успех. Богу же все под силу. Ему не составит труда наказать всех людей, которые доставляют нам сейчас столько горя и страданий, из-за которых мы не можем чувствовать себя уверенно и безопасно, ведь выходя на улицу, никто не может с уверенностью сказать, что вернется домой в целости и сохранности.
Но наступит такое время, когда мы не будем бояться ни людей, ни диких зверей, будем жить в мире друг с другом. Ничто не будет представлять для нас опасность, сам Бог позаботится об этом!!!!!!

Anssy, #41 >>
Сильно напоминает учение Свидетелей Иеговы.

NP, #42 >>    Похоже на то. Однако вы - каббалисты мало чем от них оличаетесь: Каждый раз человечество возвращается к той же исходной точке. Уже целый миллион лет вы  уныло размножаетесь и  столь же уныло истребляете один другого.  К чему?  Ни один мудрец не ответит на мой вопрос. Кто извлекает пользу из  всего  этого? [Твен]

Anssy, #41 >>Аминь

befreier@mail.ru, #45 >>
> В Сикстине образ Страшного Суда.
     В капелле Суд царит над всеми.
     В зрачках до боли - общая судьба,
     А в апогее мастерский финал -
     Вершится в очередь замена поколений.
Микеланджело нафантазировал... Папе понравилось..  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rolleyes.gif)