Революция на Украине

[Т208532]

Священная война с рашизмом.

[Lazy]

"Верховный Совет Украинской
Советской Социалистической
Республики торжественно
провозглашает независимость
Украины и создание
самостоятельного украинского
государства — Украина.
Территория Украины является
неделимой и неприкосновенной.
Отныне на территории Украины
действуют исключительно
Конституция и законы Украины."
•
Акт независимости означал, что  УССР прекратила существование и создано новое государство. А за год до этого был принят Акт о суверенитете, тот к изменению государственности не приводил.
С документами РСФСР и РФ я не знаком, с украинскими их не сравнивал.

Спасибо.
Тогда это еще дальше от законной процедуры выхода из СССР. И тем более слова об "отдельном референдуме" смысла не имеют - торжествовала революционная законность.

[adada]

Там еще есть одна фишка: именно в Беловежском соглашении определено, что в связи с созданием СНГ законы СССР перестают действовать "сверху". (Внутри новых независимых государств многие союзные законы продолжали действовать еще долго, не удивлюсь, если отдельные действительны и по сей день.)
Но ничто не отменяет тот факт, что в период от объявления независимости Украины и до учреждения СНГ несколько месяцев действовал закон, закрепляющий правосубъектность народа любой автономии любой республики, выходящей из состава СССР. "Революция" могла бы даже и состояться в Украине, -- но указанное право закреплялось на союзном уровне, следовательно, любые украинские ревприколы  крымскому народу были по барабану.
•
Предположим, что эти рассуждения небесспорны -- но такие конфликты и коллизии подлежат разрешению исключительно  в суде. Но суда не было, а политическое решение Ассамблеи ООН заменить нормальное судебное не может. И по Косову тоже без суда обойтись не смогли.
Украина не подает в суд на Крым, боясь проиграть дело без компенсации.

[Dam]

Священная война с рашизмом.

Тебе сколько годиков сынок? Ты зачем эту агитку сюда приволок? Для кого?

[Lazy]

Предположим, что эти рассуждения небесспорны -- но такие конфликты и коллизии подлежат разрешению исключительно  в суде. Но суда не было, а политическое решение Ассамблеи ООН заменить нормальное судебное не может. И по Косову тоже без суда обойтись не смогли.
Украина не подает в суд на Крым, боясь проиграть дело без компенсации.

Если лезем в дебри юриспруденции (причем - не зная броду ), то есть еще понятия "срок давности" и "подсудность". Какой суд правомочен решать территориальные споры между государствами? - никакой. На основании какого закона? - неизвестно. Есть ведь и договор от 17**-какого-то года, где закреплены права Турции на Крым, и Брестский договор 1918 с какими-то границами... А если вспомнить, что Крымское ханство - наследник Орды, и вассальную зависимость Москвы от Монголии... тоже ведь официально никаким документом не отменена.

А самое главное, что суд - это справедливость, подтвержденная государственной силой. Именно поэтому никакой суд невозможен на уровне выше государства, только арбитраж по предварительному согласию сторон относительно его полномочий. Нет "судебных приставов" или "маршалов" - силы, способной заставить суверенное государство подчиниться решению суда.

[Lazy]

Тебе сколько годиков сынок? Ты зачем эту агитку сюда приволок? Для кого?

Для тебя, Дам, для тебя. Чтобы ты узнал, что подобные твоим агитки ничуть не хуже сочиняют и на другой стороне. И увидел, что ни твои, ни их творения никого ни в чем не убеждают.

Впрочем, хотите меряться агитацией и демонстрировать свою глупость - свобода слова вам в клавиатуру.

[Dam]

Для тебя, Дам, для тебя. Чтобы ты узнал, что подобные твоим агитки ничуть не хуже сочиняют и на другой стороне.

Да я, собственно уже давно с агитками завязал.

[adada]

... есть еще понятия "срок давности" и "подсудность".
А самое главное, что суд - это справедливость...

Я отвечу сразу, пока не остыло и чтобы не остыло,  -- хотя Ваш комментарий требует обдумывания и к нему еще предстоит вернуться, может быть, и не раз, это ценно, спасибо!
Ответ будет пока только по сроку давности и только умозрительный, поскольку у меня сейчас пока нет технической возможности подготовить какие-то ссылки (когда за окнами бабахают, десктоп не включаю).
•
Особенность текущей крымской ситуации, как мне кажется, состоит в том, что живет и здравствует тот, кто был в 1991 году наделен правосубъектностью: народ крымской автономии, в том числе и конкретные индивиды, его составляющие. Не наследники, не правопреемники, не потомки, а те самые люди, которым принадлежало право  самим, на своем референдуме, определять свою государственность. Немаловажно также и то, что существует и Россия, принявшая на себя правопреемство за СССР по целому ряду позиций. А самое главное -- никуда не делось государство Украина как ответчик, не выполнившее определенных обязательств перед АРК.
При таких обстоятельствах вряд ли можно говорить о сроке давности права на самопределение, тем более что его  нормализация скорее всего отсутствует.
•
А что касается подсудности и справедливости -- это вопрос интересный и глобальный, наверно, он относится к философии права, а я не юрист, и мне даже фантазировать на эту тему непросто.

[проходямимо]

УНА-УНСО в Чечне в  1990-x - ответка за Крым? НАНУ изобрела-таки машину времени?

ты слышал про "гумконвои" в Чечню из Киева? про заблудившихся военнослужащих ВСУ? у чеченцев были танки, грады, ураганы и прочая-прочая-прочая из "украинского военторга"? не надо сравнивать соленое и синее. Тебе это не к лицу.

[Lazy]

ты слышал про "гумконвои" в Чечню из Киева? про заблудившихся военнослужащих ВСУ? у чеченцев были танки, грады, ураганы и прочая-прочая-прочая из "украинского военторга"? не надо сравнивать соленое и синее. Тебе это не к лицу.

Ты написал про "ответку". Вот и объясни, каким способом УНА-УНСО в середине 90-х давала ответку на события 2014.

Украинские "патриоты" долго и старательно нарывались, провоцировали Россию. Да, не их провокации привели к нынешним действиям России, и их возможности не идут ни в какое сравнение с российскими, но это не отменяет факта наличия провокаций. Преступлений, совершенных УНА-УНСОвцами. Они точно так же полезли воевать в соседнюю страну, как Гиркин. Кстати, сходство еще глубже: они такие же "вечно вчерашние" реконструкторы, желающие перевоевать давно закончившуюся войну. Вы дали в своей стране волю им. Теперь у вас нет морального права осуждать других за то же самое в отношении вас, пусть даже другие оказались намного сильнее и нанесли вам несравнимо больший вред.

[проходямимо]

Ты написал про "ответку". Вот и объясни, каким способом УНА-УНСО в середине 90-х давала ответку на события 2014.

Украинские "патриоты" долго и старательно нарывались, провоцировали Россию. Да, не их провокации привели к нынешним действиям России, и их возможности не идут ни в какое сравнение с российскими, но это не отменяет факта наличия провокаций. Преступлений, совершенных УНА-УНСОвцами. Они точно так же полезли воевать в соседнюю страну, как Гиркин. Кстати, сходство еще глубже: они такие же "вечно вчерашние" реконструкторы, желающие перевоевать давно закончившуюся войну. Вы дали в своей стране волю им. Теперь у вас нет морального права осуждать других за то же самое в отношении вас, пусть даже другие оказались намного сильнее и нанесли вам несравнимо больший вред.

2 вопроса к тебе:
1. Крым украинская территория или российская?
2. Крым захватывали "реконструкторы"? или вполне себе военнослужащие ВС РФ?

[Lazy]

2 вопроса к тебе:
1. Крым украинская территория или российская?
2. Крым захватывали "реконструкторы"? или вполне себе военнослужащие ВС РФ?

В десятый раз отвечаю:
1а) юридически Крым несомненно украинский.
1б) фактически сегодня Крым оказался российским, при одобрении большинства крымского населения
1в) принципиально решать вопрос статуса Крыма имеют право живущие там люди и только они, а не Москва, Киев или Нью-Йорк. В этом смысле Крым - крымский. По-моему, правильный ответ этот.

В решении крымского вопроса сегодня первый обязательный шаг - восстановление законной украинской власти. Затем теоретически наилучшим решением был бы референдум под международным наблюдением, с парой лет на подготовку и объяснение всех последствий выбора, чтобы потом не было никаких жалоб на отключение воды и электричества (или - при другом исходе референдума - на "бандеровское засилье"). Но боюсь, что в сложившейся обстановке это будет невозможно: статус Крыма стал слишком болезненным для Украины. Поэтому наиболее вероятен "судетский вариант": послевоенное изгнание "предателей" на "историческую родину". Другая возможная альтернатива - распад "большой" Украины, когда опьяненные победой нацики снова попробуют форсированно "перевоспитать" русскоязычную часть народа. В этом случае Крым естественно соединится с соседними территориями в русскоязычное (или двуязычное) украинское государство, целью которого будет не "сохранение уныкальной нации", а обеспечение нормальной жизни граждан. И совсем плохой вариант - российский Крым. В этoм случае исход населения оттуда произойдет по бытовым, а не политическим причинам, и останется огромное хранилище ржавой военной техники, которое еще через десяток лет все равно придется разгрeбать тому государству, что будет тогда на территории Южной Украины.

2) Крым разумеется захватывали ВС РФ.

Но ты упорно откручиваешься от обсуждения предыдущих действий "сознательных украинцев" в отношении России. Снова действуешь вполне по-советски: ну и что, что мы захватили пол-Польши? То было давно и неправда, а вот злодей Гитлер напал на нас - это преступление! Гитлер, конечно, преступник, но его преступность не делает советский режим ангелом и невинной жертвой. Так и Украина не является ангелом и невинной жертвой России. И пока вы это не поймете, вы так и останетесь совком.

[Dam]

http://www.youtube.com/watch?v=iTA7ttIzUVw

[Dam]

В Давосе попрошайке Пете сказали - НЕТ. Скоро приползёт клянчить к нам. 

http://www.youtube.com/watch?v=z_b6CNifkJg

[Dam]

http://www.youtube.com/watch?v=qa1-QKyJrVk

[adada]

Ключ к Донбассу, ключ к миру в Украине -- Крым.

http://www.rus.newsru.ua/press/21jan2015/klaus_print.html
NEWSru.ua :: Пресса
Среда, 21 января 2015 г. 15:08
•
Бывший президент Чехии Вацлав Клаус заявил в интервью австрийскому изданию Die Presse, что аннексия Крыма Россией не способствовала, как это принято считать на Западе, обострению конфликта в Украине, а было лишь естественной реакцией на смену
власти, события на Майдане и
нападки на русскоязычное население.
•
"Совершенно ясно, что Крым никогда не был частью Украины. Он всегда принадлежал России. И я не вижу здесь никакой трагедии, - заявил Клаус. - Главной же причиной случившегося, согласно моей точке зрения, стал внутренний кризис в
самой Украине. Без Майдана не было бы и аннексии Крыма".
•
"Украина - это расколотая,
искусственно созданная страна, это не исконная территория с этнически однородным населением".
На взгляд Клауса, нечто похожее на то, что произошло во время распада Чехословакии, "должно произойти и на Украине".
"Вы знаете, я приобрел хороший опыт во время разделения страны. Я всю жизнь прожил там, где идея о расколе страны считалась бредом. Я был против. Но потом я увидел, что словаки действительно хотели быть независимыми, и понял, что единственное возможное решение - это компромисс, разделение, - утверждает Клаус. - Нечто подобное должно произойти и на Украине.
Нельзя же всегда выигрывать со
счетом 10:0".
В заключении Клаус добавил, что он  "не защищает Россию или господина Путина": "В коммунистические времена Чехия выступала против Советского Союза. Поэтому я ищу исключительно правду".

[проходямимо]

В десятый раз отвечаю:
1а) юридически Крым несомненно украинский.
1б) фактически сегодня Крым оказался российским, при одобрении большинства крымского населения
1в) принципиально решать вопрос статуса Крыма имеют право живущие там люди и только они, а не Москва, Киев или Нью-Йорк. В этом смысле Крым - крымский. По-моему, правильный ответ этот.

В решении крымского вопроса сегодня первый обязательный шаг - восстановление законной украинской власти. Затем теоретически наилучшим решением был бы референдум под международным наблюдением, с парой лет на подготовку и объяснение всех последствий выбора, чтобы потом не было никаких жалоб на отключение воды и электричества (или - при другом исходе референдума - на "бандеровское засилье"). Но боюсь, что в сложившейся обстановке это будет невозможно: статус Крыма стал слишком болезненным для Украины. Поэтому наиболее вероятен "судетский вариант": послевоенное изгнание "предателей" на "историческую родину". Другая возможная альтернатива - распад "большой" Украины, когда опьяненные победой нацики снова попробуют форсированно "перевоспитать" русскоязычную часть народа. В этом случае Крым естественно соединится с соседними территориями в русскоязычное (или двуязычное) украинское государство, целью которого будет не "сохранение уныкальной нации", а обеспечение нормальной жизни граждан. И совсем плохой вариант - российский Крым. В этoм случае исход населения оттуда произойдет по бытовым, а не политическим причинам, и останется огромное хранилище ржавой военной техники, которое еще через десяток лет все равно придется разгрeбать тому государству, что будет тогда на территории Южной Украины.

2) Крым разумеется захватывали ВС РФ.

Но ты упорно откручиваешься от обсуждения предыдущих действий "сознательных украинцев" в отношении России. Снова действуешь вполне по-советски: ну и что, что мы захватили пол-Польши? То было давно и неправда, а вот злодей Гитлер напал на нас - это преступление! Гитлер, конечно, преступник, но его преступность не делает советский режим ангелом и невинной жертвой. Так и Украина не является ангелом и невинной жертвой России. И пока вы это не поймете, вы так и останетесь совком.

ты, пожалуйста, дай ЧЕТКИЙ ответ.
Крым - территория Украины или территория России? Краткий и четкий ответ.
насчет Польши - ты очень избирательно подходишь к истории, забывая, что в свое время Польша захватила украинские территории.

Lazy, я пытаюсь тебе объяснить, что нельзя быть "немножко беременным". время определяться.

[unit]

http://russian.rt.com/article/69975
Обама заявил, что благодаря США Россия изолирована, а ее экономика «разорвана в клочья» 21.01.2015,

http://www.youtube.com/watch?v=ras_Q80DBIs

Захарченко: в роте этих ребят осталось три человека в живых : 20 янв. 2015 г.
«Например, в роте этих ребят осталось три человека в живых. 4 часа боя – и мы уничтожили целую роту. Потери украинской армии исчисляются здесь сотнями.»

http://dnpr.com.ua/content/v-dnepropetrovskiy-morg-dostavleno-10-tel-boycov-spisok
В днепропетровский морг доставлено 10 тел бойцов (список) 21/01/2015

http://dnpr.com.ua/content/v-morg-mechnikova-dostavleny-tela-pogibshih-geroev-93-ey-brigady-spisok
В морг Мечникова доставлены тела погибших героев 93-ей бригады (список) 21/01/2015

http://minprom.com.ua/news/174986.html
Власть в Киеве продолжает мутные игры с войной на Донбассе21.01.15
Власти Украины не намерены объявлять военное положение в стране, несмотря на то, что объявили мобилизацию. Об этом сообщил председатель комитета Верховной Рады по безопасности и обороне Сергей Пашинскийв телеинтервью "5 каналу".
"Нам МВФ как воюющей стране скажет, что денег не дадим, потому что есть устав Международного валютного фонда. Мы очень нуждаемся сейчас в финансовой помощи".
Напомним, с 18 января военные действия на Донбассе активизировались, при этом резко возросло число жертв среди мирного населения. Стоит отметить, что по законодательству мобилизация в стране может быть объявлена в условиях введения военного положения, в мирное время она не предусмотрена.
Украинские власти называют войну на Донбассе АТО, обвиняют Российскую Федерацию в прямой военной поддержке сепаратистов на Донбассе, СНБО неоднократно сообщало о вторжении туда российских войск, но и при этом украинские власти покупают в РФ уголь, газ и электроэнергию. При этом счет убитых на Донбассе украинцев давно идет на тысячи. По мнению экспертов, нынешнее руководство Украины заинтересовано в локальной и необъявленной войне на Донбассе, поскольку она позволяет оставаться у власти, несмотря на продолжение коррупции и катастрофическое ухудшение положения граждан, которое им объясняют как следствие АТО.


http://materik.ru/rubric/detail.php?ID=19337
«Конфликт на Донбассе не затухает, а разгорается с новой силой» 21.01.2015
директор Украинского филиала Института стран СНГ Денис Денисов:
. Нынешняя эскалация ситуации, возможно, связана с тем, что украинский воинский контингент постоянно пополнялся новыми вооружениями на фоне заявлений Порошенко о желании мирного урегулирования конфликта. Однако многочисленные украинские политики заинтересованы в продолжении войны.
более 33% украинцев выступают за продолжение т.н. антитеррористической операции или АТО. На западной Украине подобные настроения царят в умах 60% украинцев, а на востоке страны этот показатель существенно уменьшается. Это один из немаловажных факторов в урегулировании данного конфликта.
Есть весомые опасения, что с наступлением весны в горячих головах Киева воспламенится желание в очередной раз разрешить данный конфликт силовым путем, что приведет к еще большим жертвам.

http://dnr-news.com/stati/12620-govorit-o-mire-i-vesti-voynu-praktika-kievskogo-rezhima.html
Говорить о мире и вести войну – практика киевского режима 21 январь 2015 21.01.2015
в среду на Украину прибудет делегация Сухопутных войск Вооруженных сил США во главе с командующим Сухопутными войсками США в Европе генерал-лейтенантом Беном Ходжесом. В свою очередь, украинские генералы отправились в штаб-квартиру НАТО, чтобы 20–22 января принять участие в заседаниях военного комитета альянса. Похоже, Киев спешно готовится к возобновлению масштабных боевых действий на Юго-Востоке. Война, понятно, требует денег, и немалых. Не по этой ли причине министр финансов США Джейкоб Лью после участия во Всемирном экономическом форуме в Давосе намерен посетить Украину. Миссия МВФ уже прибыла в Киев и пробудет на Украине до 29 января. Очевидно, Джейкоб Лью застанет представителей Фонда в Киеве и «поможет» им предоставить «правильные» выводы главе МВФ Кристиан Лагард
 возраст людей, которые подлежат мобилизации: порог для мужчин повышен до 60 лет. Это уже похоже на времена фольксштурма в нацистской Германии начала 1945 года.
Тем не менее принимаемые режимом меры по усилению армии недооценивать не стоит. ….по количеству личного состава, боевой техники и вооружений армия режима превосходит силы ополченцев. Если не предпринять превентивных мер, в том числе и на международной арене, киевский режим вполне способен утопить Донбасс в крови его защитников и мирных граждан.
Можно также предположить, когда Киев начнет новое побоище. В начале февраля состоится традиционная Мюнхенская конференция по вопросам международной безопасности. Однако уже сейчас очевидно, что конференция будет использована в целях как подготовки войны, так и ее оправдания.
…под прикрытием локальных боевых действий и огневых ударов по отдельным городам и населенным пунктам в ближнем тылу украинской армии идет подготовка к крупному наступлению силами тех частей и соединений, о передислокации которых говорил Порошенко. А договоренности о перемирии – они нужны лишь тогда, когда режим проигрывает и ему нужно время, чтобы с помощью Запада восстановить военную силу.

[adada]

Между прочим, тот, кто мотивирует войну необходимостью сохранить территориальную целостность, -- забывает, что решение любого территориального вопроса находится в исключительной компетенции украинского народа и, по Конституции Украины, не подлежит передоверию ни парламенту, ни президенту, вообще никому.
Только на всеукраинском референдуме и только народ может решить, стоит ли ему воевать и проливать кровь за националистические ценности, привязываемые к определенной территории, или ему, народу, целесообразно разойтись внутри самого себя с миром, разделив миром и территорию.
Но властолюбцы и богатеи, пришедшие к власти в результате революции (антиконституционнного восстания, переворота, мятежа -- слова значения не имеют), спросить у народа его желания все еще не спешат...

[Platton]

Между прочим, тот, кто мотивирует войну необходимостью сохранить территориальную целостность, -- забывает, что решение любого территориального вопроса находится в исключительной компетенции украинского народа и, по Конституции Украины, не подлежит передоверию ни парламенту, ни президенту, вообще никому.
Только на всеукраинском референдуме и только народ может решить, стоит ли ему воевать и проливать кровь за националистические ценности, привязываемые к определенной территории, или ему, народу, целесообразно разойтись внутри самого себя с миром, разделив миром и территорию.
Но властолюбцы и богатеи, пришедшие к власти в результате революции (антиконституционнного восстания, переворота, мятежа -- слова значения не имеют), спросить у народа его желания все еще не спешат...

 

Штурм Останкино и расстрел Белого дома (октябрь 1993)

       
а теперь расскажите мне, чего хотел народ? 
а теперь расскажите мне, чего хотел народ?   
а теперь расскажите мне, чего хотел народ?

       
И эти люди учат нас, украинцев, ковыряться в носу?!!! В Киеве танки по Верховной Раде и Кабмину не стреляли!

а теперь расскажите мне, чего хотел народ?