Города на Мурмане

Надоело засорять Дискуссионный клуб (чай, моя собственная епархия ныне, спасибо Proud'у (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) стократным повторением одного и того же. Предлагаю продолжать личные препирания здесь, и пусть за этот флейм Hollander отвечает.

О НАУКЕ ВООБЩЕ И ЭКОНОМИКЕ В ЧАСТНОСТИ, А ТАКЖЕ О СЧАСТЛИВЫХ 70-Х

> Чтобы искать (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss143-129) причинно-следственную связь между чем-то и чем-то, нужно знать более или менее хорошо и о том, и о другом. Важно также ещё знать, есть ли что-то промежуточное, выделить элементарные процессы (так что выявление причинно-следственной связи - отнюдь не типовая задача, в отличие, скажем, от выявления корреляционной зависимости, а некорректно поставленная задача, если только нет абсолютно всех данных).
Это утверждение означает, что любая научная задача - некорректна, поскольку наука занимается как раз неизвестным. Если же "научному" рассмотрению подвергаются области, где знают "более-менее хорошо и о том, и о другом, есть ли что-то промежуточное, выделены элементарные процессы", то это имитация научной деятельности. Простейший пример - студенческие лабораторные работы: установка, методы обработки - все, как у серьезных ученых, но результат не несет нового знания, а лишь позволяет получить стипендию в следующем семестре. Аналогично, имитация диссертации не является научной работой, а лишь имеет целью получить надбавку за степень. Как ясно из вышесказанного, незаслуженную надбавку, деньги на выплату которой отбираются у тех самых несчастных учителей и врачей без степени, за которых Вы так страдаете.

> Возможно, Вы имеете в виду значимость гипотезы о том, что изменения в стране связаны с личностью ВВП. Это, в принципе, типовая задача, но для неё нужны объективные цифры, характеризующие изменения а не субъективные ощущения. В предположении, что информация может намеренно искажаться, объективные показатели надо ещё поискать.
А вот данная "типовая задача" научной не является. Это рутинная техническая процедура обработки результатов, проводимая, как правило, лаборантом со средним образованием: ввод данных из таблиц в калькулятор и запись результата бОльшего интеллекта не требуют. Квалифицированный ученый же должен как раз угадать, какие количественные величины характеризуют исследуемое явление, как их объективно измерить, как отсечь "шум", вызванные другими конкурирующими процессами - все сплошь "некорректно поставленные задачи". Но только они и называются научным поиском, творчеством, а не вычисление по готовым формулам коэффициентов корреляции, и за это нетривиальное умение и платятся (в замысле!) надбавки за ученую степень, а не за несколько зазубренных попугайских трюков с нажиманием на клавиши калькулятора.

Но примем Вашу точку зрения о невозможности ответить на "некорректно поставленные" вопросы и с такой позиции оценим Ваши дальнейшие сообщения (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss143-133):
> Деятельность Путина - как айсберг, имеется маленькая "надводная часть", о которой более или менее конкретно можно сказать. Есть ли здесь явные количественные показатели? Вряд ли.
То есть оценить "видимую часть" деятельности ВВП Вы не можете.
> Про "подводную часть" можно сказать только, что она ЕСТЬ. Это заключается в криках СМДИ и олигархов о нарушении их прав (впрочем, как это ни смешно, многие из действий властей законны: почему бы прокуратуре не разрешить посетить адвоката, если у неё вдруг возникло подозрение в его незаконных действиях, кстати, вполне возможно, имевших место - что у нас было и пока остаётся с соблюдением закона, известно всем, кроме, возможно, Вас).
О большем можно лишь предполагать.
Значит, и "невидимую часть" - тоже.
А теперь повторяю мой вопрос (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss143-132):
> Следует ли это понимать так, что Вы не можете сказать ничего конкретного о деятельности Путина как Президента РФ?
"По-моему, так," - сказал Винни-Пух и тяжело вздохнул.

Это было о науке вообще и научном мировоззрении. А теперь перейдем к экономической науке.

> А дальше: нужно выбрать числовой показатель и связать его с наличием Путина у власти (что, тоже, может быть некорректно поставленной задачей: приход Путина к власти был постепенным, в эти же периоды произошло немало других событий).
Мгновенные курсы валют здесь не подходят: на них влияет каждое слово чиновника, не то что сам факт смены власти. ВВП/ВНП и его производная - тоже не очень: он либо будет включать инфляцию, которую сложно оценить правильно, либо включать тот же курс валюты. Так что лучше выбрать что-то в натуральных показателях. Например, объёмы какого-то производства (в т., туб., м^3, но не руб,$).
Искомый показатель должен характеризовать деятельность государственного управления в целом. Очевидно, что никакой отдельный натуральный показатель для такой роли не годится. Мало того - "штуки" мало пригодны даже для оценки деятельности одного отдельного предприятия. Пример: авиаконструктор А.С.Яковлев вспоминал, как ему в 20-е годы была отдана для производства самолетов кроватная (кажется?) фабрика на окраине Москвы. План для нее на предыдущий год составлял 20 тыс кроватей, на следующий - 2 самолета. Падение производства в 10 тыс раз?
Аналогично с менее радикальной сменой производимой продукции: завод в прошлом году выпустил 10000 телефонных станций типа "Барышня, дайте Смольный!", а в следующем - 200 современных АТС с полным спектром предоставляемых информационных услуг. Падение производства?
IMHO никак, кроме как через стоимость продукции, Вы данные примеры объективно оценить не сможете. Вот и уперлись во всеобщий (не зря его так назвали!) эквивалент - столь проклинаемые Вами деньги. Без такого измерителя несопоставимых иначе вещей никак не обойтись.
И тем более это верно на уровне государства в целом: оцениваемая величина должна включать в себя все "штуки", тонны", "кубометры", а также неплохо бы подверстать к ней сразу и количество и качество технологических новшеств, и годы продолжительности жизни людей, и миллионы миграционных потоков, и проценты народной популярности, и т.п., и т.д. То есть, действительно нужен какой-то всеобщий эквивалент.

Но тогда вылезает другой вопрос, переводящий нас к "благословенным 70-м": а насколько объективен показатель стоимости?
> Стоимость полёта (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss143-127), скажем, до Архангельска - 18 р (до В. Тоймы транзитом - 25 р.). Если отбросить 40 р., на которые можно было кое-как прожить, то в месяц можно слетать 4 раза. Т.е., два выходных из 4-5.
Замечательный пример. Должен признать, цена авиабилетов в СССР действительно была самой низкой в мире. Но вот вопрос, действительно ли они столько стоили? То есть может ли правительство в условиях полностью государственной экономики совершенно произвольно назначать цену на любые товары, или все-таки есть какая-то объективная стоимость, с которой цена обязана коррелировать?
В качестве промежуточного вопроса - а скажите, многие ли Ваши верхнетоемские знакомые летали куда-нибудь два раза в месяц? Со мной в армии служили много ребят из Архангельской области, так они в большинстве впервые выбрались далеко от дому. Да и прочие почему-то ездили в основном поездом. В чем причина столь странного несоответствия: дешевые билеты, быстрый транспорт - и не пользуются? Есть гипотезы?

Ну сколько же можно ошибки пороть?

> Если эти власти, действительно, ничем друг от друга не отличались, то и с долгами отличий быть не должно. Если же отличия были, но они были для кого-то несущественными, то кто знает, что ещё есть, кроме долгов.
Обычная логическая ошибка: как и всегда, Вы предполагаете всемогущество государства (чисто религиозное предположение, как я уже указывал). В реальности же существуют неподвластные любому правителю внешние условия, в данном случае - цены на нефть на мировом рынке. Они и могут привести к различным результатам функционирования даже одного и того же режима.

> люди думают каждый о себе (а о государстве - на досуге и, редко, в самом лучшем случае, на выборах). Государственному деятелю, даже диктатору приходится думать и о госудастве
Опять религиозное утверждение: гос.деятель, получается, не человек, а некое сверхъестественное существо. Или предполагается, что благо государства (точнее, лиц, власть предержащих) автоматически совпадает с благом его подданных, что очевидно неверно хотя бы на примере Чеченской республики Ичкерии. Или, если Вам будет угодно, можете рассмотреть заботу о благе государства столь Вами любимых государственных деятелей М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина.
Снова логическая ошибка, и опять многократно указанная мной раньше.
Государство, государство, вечно государство -
экий, право, вздор! Галиматья!
Жаль, не я - потомок догадался: государство - это Я!

Lazy, #2 >>
И пусть победит мудрейший (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Пожалуй, стоит уточнить: под имитацией диссертации я не имел в виду Вашу работу (с которой я отдаленно знаком). Тут Вам досталось рикошетом за чужие грехи. Приношу свои извинения

> Это утверждение означает, что любая научная задача - некорректна, поскольку наука занимается как раз неизвестным.
Я бы сказал мягче: любая научная задача является некорректно поставленной (иначе она - не научная, а инженерная). Соответственно, "типовой научной задачи" нет и быть не может (в отличие от типовой инженерной задачи). Любая из научных задач может быть решена сразу, может быть решена только тогда, когда будут дополнительные сведения (средства), а может и не быть решена вообще! В том-то и всё отличие её от инженерной или другой задачи, что у той сразу можно сказать о существовании решения. Так что Вашу "экономическую" "типовую научную задачу" я воспринял именно как "типовую" и пояснил Вам, что она относится к некорректно поставленным, т.е., в принципе, к потенциально научным, следовательно, не может быть типовой. А это значит, что решение её (и полнота решения) сложно прогнозируется.
> Простейший пример -  студенческие лабораторные работы: установка, методы обработки - все, как у серьезных ученых, но результат не несет нового знания, а лишь позволяет получить стипендию в следующем семестре
Совершенно верно.
> Квалифицированный ученый же должен как раз угадать, какие количественные величины характеризуют исследуемое
  явление, как их объективно измерить, как отсечь "шум", вызванные другими конкурирующими процессами - все сплошь "некорректно поставленные задачи". Но только они и называются научным поиском, творчеством, а не вычисление по готовым формулам коэффициентов корреляции
Опять же, согласен. Но... Вопрос в другом. Может ли человек, далёкий от экономики, интуитивно убирать "шум" в экономических данных? И ещё потом убедить противника в правомерности своего решения некорректно поставленной задачи? В любом случае, подобный анализ - уже заметная часть неимитированной кандидатской по экономическим наукам, а мне бы для начала с техническими разобраться. Впрочем, о статистическом анализе. Только что мы с другим аспирантом разбирали его данные (свои, что есть, у меня обработаны таким вот образом, ранее). Разумеется, сама по себе статистика (та же программа shareware DataFit) ничего научного не составляет - это лишь средство. Из двухсот моделей вибирались наилучшие. А дальше - собственно наука: подобрать ту, которая бы объясняла сущность процесса.
> То есть оценить "видимую часть" деятельности ВВП Вы не можете.
Это сделать можно. Вопрос в том, оценку чего именно Вы хотите получить. Общие слова? Я Вам их дал. Причинно-следственную связь? Чего с чем? Чтобы это не затрагивало "подводной" части.
> Искомый показатель должен характеризовать деятельность государственного управления в целом. Очевидно, что никакой отдельный натуральный показатель для такой роли не годится
Следовательно, нужно думать о комплексном показателе. Но любая комбинация будет СПОРНОЙ. И при наличии диаметрально противоположных мнений не выдержит критики.
> IMHO никак, кроме как через стоимость продукции,
Во-первых, действительно, глупо сравнивать выпуск разной продукции. С другой стороны, если взять несколько предприятий, не менявших свой основной асортимент, то по ним вполне можно проследить динамику именно в натуральных показателях. Стоимость продукции - в значительной степени, спекулятивный показатель (особенно когда от золотого стандарта отказались), что не всегда приемлемо. Вот продают одинаковые гвозди (стоимости взяты с потолка) у нас за 1 руб, в США - за 0,5 $. И что здесь стоимость?
> То есть,  действительно нужен какой-то всеобщий эквивалент.
Советский рубль, за который всегда можно купить 5 буханок хлеба, а не доллар, за который сегодня и здесь можно купить 4 буханки, завтра и там - 5 буханок, а послезавтра и здесь - вообще 2 буханки.
> Но вот вопрос, действительно ли они столько стоили?
Вопрос, на сколько их цена была занижена. Ладно, возьмём незаниженные цены. Слышал я, что себестоимость проезда в общественном транспорте была 4,5 коп. при цене в 5 коп.
Т.е., на 100 руб. (неполную зарплату) можно было проехаться 2000 раз. На 3000 руб. (полную зарплату) сейчас можно проехаться 500 раз.
Те же 4 раза без учёта оплат жилья.
>   В качестве промежуточного вопроса - а скажите, многие ли Ваши верхнетоемские знакомые летали куда-нибудь два раза в месяц?
Не им летать, а туда летать. Я летал (правда, на каникулы) - т.е. туда и назад. Если кому-нибудь требовалось вернуться, то они возвращались.
> В чем причина столь странного несоответствия: дешевые билеты, быстрый транспорт - и не пользуются?
Почему - не пользуются? Используют - когда надо и кому надо. Самолёты пустыми не летали (хотя и билетик лишний перед вылетом достать было, в принципе, возможно - не многим сложнее, чем сейчас с поездами). Кому не надо - те и не используют.
> Опять религиозное утверждение: гос.деятель, получается, не человек, а некое сверхъестественное существо.
Религия здесь ни при чём. С таким же успехом религиозным существом можно признать дворника: он имеет дело с грязью, которой многие люди брезгуют. У государственного деятеля есть работа: думать о государстве, которой он должен заниматься, пусть даже в свободное от злоупотреблений властью время. У любого частника есть свои личные проблемы, с государством не связанные. И они имеют право (и сильно используют это право, особенно те, кто повыше) считать стабильность в государстве константой, именно данной свыше, тогда как задача деятеля - её обуславливать. Другой разговор, что эти же олигархи способны воздействовать на власть, заставляя её принять свои законы. Но их не интересуют другие, противоречащие законы и стабильность вообще.
> Или предполагается, что благо государства (точнее, лиц, власть предержащих) автоматически совпадает с благом его подданных
В том-то и дело! Благо частного лица: давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего (несовместимо с благом другого лица). Результат - анархия или, хотя бы, 90-е. Для государства это - смерть, следствие - для того же частного лица это - тоже плохо.
Благо государства: ресурсы распределить, систему стабилизировать, анархии не допустить. Для частных лиц это - "статус-кво", лучше, чем любая анархия, но хуже всех благ.
Благо тех, кто у власти: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе меня не только прогонят из власти, но и жить спокойно не дадут.
> Или, если Вам будет угодно, можете рассмотреть заботу о благе государства столь Вами любимых государственных деятелей М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина.
Горбачёв - слабый политик вообще. К тому же, он позволил себе считать стабильность системы априори. Ельцин - вообще отдельный разговор. Он взял развалившуюся политически страну, никак не воспринял этот факт, под влиянием кого-то (что уже недопустимо) разрешил развалить её и экономически. Т.е., он относился к разрушителям: рушить он умел хорошо, находил даже ЧТО рушить, но это умение - ничто, если не умеешь строить и даже не хочешь вникать в то, что и как строить (сам не умеешь - не страшно: умей лишь проследить).

> Предлагаю продолжать личные препирания здесь, и пусть за этот флейм Hollander отвечает.
Пусть это контролирует аспирант Hollander (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Василий, #5 >>
> Если взять несколько предприятий, не менявших свой основной асортимент, то по ним вполне можно проследить динамику именно в натуральных показателях.
...но это, к сожалению, не будет характеризовать даже состояние данного предприятия относительно других подобных (опять забыли о внешних, неконтролируемых предприятием или государством в целом условиях. Та же логическая ошибка!) Требуется еще количественный показатель, учитывающий качественное отличие продукции, превосходство автомобилей над телегами. На определенных этапах сокращение и даже прекращение производства устаревшей продукции - благо для предприятия и страны в целом. Но в СССР так и не нашли способа учитывать это, в результате жестко контролировался "план по валу" - "вал по плану", а качественные улучшения имитировались изменением формы фар "Жигулей". Модель на конвейере менялась раз в 10-20 лет, а не раз в 1-2 года, как в прочих странах. Сколько человек погибло в авариях в результате такого отставания - сосчитать тяжело, но уж точно благом для страны и народа это не являлось.

Почему же так? - да потому, что реально оценить качественные изменения может только потребитель продукции, причем только качественно. Но тогда для исключения субъективности и перевода в какую-то количественную меру нужно дать право оценки и влияния на решение всем потребителям (свободу выбора своего локального решения!), а это несовместимо с централизованной системой с "вертикалью власти" типа "я начальник - ты дурак". Без рынка решить эту проблему пока не удалось нигде и никому.

> Советский рубль, за который всегда можно купить 5 буханок хлеба, а не доллар, за который сегодня и здесь можно купить 4 буханки, завтра и там - 5 буханок, а послезавтра и здесь - вообще 2 буханки.
А вот в лесопункте Шеръяг Усть-Куломского р-на Коми АССР за советский рубль можно было в конце "застоя" купить только ОДНУ буханку хлеба: цена была 60 коп. Так что не всегда и не везде даже с хлебом, не говоря уж о тех товарах, которые по номинальной цене вообще купить было невозможно.

> Благо частного лица: давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего (несовместимо с благом другого лица).
Благо тех, кто у власти: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе меня не только прогонят из власти, но и жить спокойно не дадут.
Религиозная часть, не обоснованная ничем, выделена жирным.

Для проверки переставлю субъектов и посмотрим, изменится ли истинность высказывания:
Благо тех, кто у власти: давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего (несовместимо с благом другого лица).
Благо частного лица: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе мне жить спокойно не дадут.
IMHO стало даже точнее: "давайте мне всё и охраняйте меня" куда больше относится к государственным деятелям, чем к частным лицам. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Выглянул сейчас в окно и увидел "того, кто у власти" (говорят, наш главный "оборотень" проехал? Который до 19:00 министр, а вечером превращается в "медведя"). Он заграбастал себе всю дорогу ("дайте мне все"!), что обеспечила его охрана на десятке автомобилей ("охраняйте меня!"), растолкавшая частных лиц к обочинам и запретившая им ехать ("другим ничего"). А вот чтобы эти принципы сумел реализовать частник - не видел ни разу: им бы только "мне что можно".

Василий, согласны ли Вы, что для доказательства ложности утверждения достаточно привести ОДИН явный пример его невыполнения? Если да, то откажитесь наконец от явно ложных предположений о различии мотивов действий государственных деятелей и частных лиц.

> Почему же так? - да потому, что реально оценить качественные изменения может только потребитель продукции, причем только качественно.
К сожалению, и потребитель не всегда способен на такой "подвиг". В результате - массовые отравления, продажа фальшивок и т.д.
Как следствие - потребитель должен быть лишь частью этой оценочной системы, малой частью, но важной.
А вообще - у нас НЕТ всеобщего эквивалента, которым бы мог этот самый потребитель оценивать товары. Рубли, доллары и евро - всего лишь бумажки, реально обеспеченные только друг другом (даже от "золотого стандарта" отказались, хотя золото - посредственный эквивалент). Курс их меняется, а может и рухнуть. Идёт инфляция (никто со времён Сталина уже о постоянной дефляции не говорит), её даже не всегда хорошо учитывают.
> А вот чтобы эти принципы сумел реализовать частник - не видел ни разу: им бы только "мне что можно".
А как же шумиха с Юкосом? Камера с телевизором? Такое бы равноправие - да бомжу, ПОДОЗРЕВАЕМОМУ в курении наркотики с подростками!
> Василий, согласны ли Вы, что для доказательства ложности утверждения достаточно привести ОДИН явный пример его невыполнения?
Для однозначного утверждения - ДА. Для того, что КАК ПРАВИЛО - нет.
> Если да, то откажитесь наконец от явно ложных предположений о различии мотивов действий государственных деятелей и частных лиц.
Не в этом дело. Ещё раз повторяю: не в этом дело. В чём различие между правителем государства и президентом компании? Ни в чём, кроме размеров. Для правителя государства его компания - государство, и он вынужден как-никак о нём заботиться (после себя, разумеется). Для президента частной компании кроме этой компании (и его личной жизни), ничего не существует. Всё остальное - внешние факторы, которые надо учитывать, обходить и бороться.
> но система должна быть, иначе меня не только прогонят из власти, но и жить спокойно не дадут.
Религиозная часть, не обоснованная ничем, выделена жирным.
Спрашивается, кто прогонит? А остатки умирающих с голоду людей. Кто им помешает? Армия? Её нет: ей не платят, они уже умерли. Милиция? Тоже. Частная охрана? А зачем тем охранять правителя, если вокруг ничего нет?
Т.е., правитель, равно и частник, могут сами себе разрушить собственную вотчину. Кстати, Горбачёв умудрился это сделать.

befreier@mail.ru, #7 >>
> Нет сомнения, что, если б Швейка не лишили свободы передвижения, он сам дошел бы до Будейовиц. Если доставку Швейка по месту службы поставили себе в заслугу казенные учреждения, то это просто  ошибка.  При швейковской энергии и неистощимом желании воевать вмешательство властей в этом случае было только палкой в колесах.
Швейк такой же вымысел, как и "Царь Православный". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> А как же шумиха с Юкосом? Камера с телевизором? Такое бы равноправие - да бомжу
Это что, примеры реализации принципов "давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего"? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) - ведь именно о них шла речь. Ходорковского теперь, конечно, охраняют... А под "всё" понимается камера с телевизором, где по всем программам столько про ВВП, что того и гляди в глазах удваиваться начнет, не дожидаясь 2010 года? Тогда уж мне, пожалуйста, дайте "ничего", и спасибо олигархам, которые именно этого для меня просят: "чтобы мне за это НИЧЕГО не было".

> правитель, равно и частник, могут сами себе разрушить собственную вотчину.
То есть считаем доказанным принципиальную одинаковость мотивов поведения кровопийцы-буржуя и душки-диктатора?

Тогда следующее очевидное теоретическое положение: время, потребное для разрушения системы, растет с ростом ее размеров. Согласны?

Если да, то следствие: правитель страны размером с Россию спокойно может не заботиться о завтрашнем дне - на его жизнь хватит.

Экспериментальное продтверждение этого теоретического вывода дает вся мировая история: я не могу вспомнить полновластного диктатора, стремившегося поднять уровень жизни народа выше полуголодного выживания - голодными управлять легче. Подкармливали только свое ближайшее окружение (создавая социальный разрыв поболе нынешнего российского), кормили армию досыта (впрочем, тут главное - чтобы военные жили лучше остального народа и боялись потерять свое место, поэтому сытость была только относительно прочих, абсолютно голодных), ну и себе ни в чем не отказывали, чего душа просит. Примеров могу привести множество.

Так что моя теория вполне согласуется с опытом. А Ваша, про "как правило" - есть какие-нибудь экспериментальные подтверждения? Или все на уровне "я считаю, что должно быть так"?

[ Добавление от 28-10-2003 21:21 ]
Кстати, о бомжах (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=2&mid=3926458):

---

Сегодня ночью в одно из московских отделений милиции обратился безработный москвич и рассказал, что его обокрали. Он сообщил, что он припарковал свой автомобиль "Audi A6" на Алтуфьевском шоссе и, оставив в машине портфель с 85 тысячами долларов, отлучился. Этим воспользовались злоумышленники и украли деньги. Как сообщил источник в МВД, проводятся розыскные мероприятия.

---

> Это что, примеры реализации принципов "давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего"?  - ведь именно о них шла речь.
  Ходорковского теперь, конечно, охраняют... А под "всё" понимается камера с телевизором, где по всем программам столько про ВВП, что того и гляди в глазах удваиваться начнет, не дожидаясь 2010 года?
А почему, спрашивается, этому подозреваемому нужна элитная камера для элитных людей, да и вообще элитный адвокат (это, правда, недоработка закона)? Да, всем подозреваемым нужны, по идее, такие камеры, и получше, но пока этого нет, все должны сидеть в равных условиях и без разбору (бомжи и олигархи, разве что в зависимости от вида преступлений, но тогда его надо с обычными ворами садить). Вот вам и "мне всё"!
> То есть считаем доказанным принципиальную одинаковость мотивов поведения кровопийцы-буржуя и душки-диктатора?
?
Мы не понимаем друг друга.
Правитель правит страной, у него есть свои мотивы - и он вреден/полезен для неё в определённой степени.
Олигарх правит своим предприятием/сетью предприятий - и у него те же мотивы - и он в той же степени вреден/полезен ДЛЯ СВОИХ предприятий. Для всего остального он - не лучше, чем, скажем, Буш для Ирака. Он для них - внешний, но, возможно, сильный. И он видит там свои интересы. А "остальные" проблемы "этого остального" его не касаются.
> Тогда следующее очевидное теоретическое положение: время, потребное для разрушения системы, растет с ростом ее размеров. Согласны?
Очень спорно. Что считать разрушением системы? Сведение её размеров к нулю после отстёгивания частей? Тогда возможно. Или выход из стабильного режима? Тогда следует, как минимум, иначе определить понятие "размеры".
> я не могу вспомнить полновластного диктатора, стремившегося поднять уровень жизни народа выше полуголодного выживания - голодными управлять легче.
Сталин не подойдёт? Ближе к концу своего правления он устроил, хотя бы, снижение цен, т.е. стремление было (а большего Вы не просите). Хотя, разумеется, здесь он исправлял то, что сам и наделал, но...
Про полудиктатора Брежнева я уж не говорю.

И про реальный образ действий не ограниченных демократическими механизмами людей у государственной власти, и про стабильность при неизбежном наличии нескольких желающих порулить, и, кстати, про брежневские времена - почитайте здесь (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss143-146). И расскажите про пользу для России данных конкретных правителей.

> Благо частного лица: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе мне жить спокойно не дадут.
В принципе, так могло бы быть. Но: одно частное лицо 1) не способно развалить систему своими маленькими желаниями (допустим, в отличие от десятка олигархов) 2) может "перевести стрелку" на отвественного - правителя.
> И про реальный образ действий не ограниченных демократическими механизмами людей у государственной власти, и про стабильность при неизбежном наличии нескольких желающих порулить, и, кстати, про брежневские времена - почитайте здесь.
Читать, впрочем, не про что, цитированная статья - просто крик ужаса тех, кому есть чего бояться. Так называемая "атака" - вопрос второй. Вернёмся, однако, к прошлой цитированной статье.
> Скупать будущих депутатов сотнями, открыто
  строить "свою Думу" - это тоже "любить по-русски", гулять - так гулять.
Если это - правда (а мне, почему-то, кажется, что это могло бы и быть правдой), этого одного достаточно для ареста и посадки в самую плохую камеру. Закона о взятках никто не отменял. А масса других обвинений? Что же, мало ли чего человек натворил. Но если он после такого на свободе и есть силы, держащие его на свободе, то
1. При подобных условиях говорить о "правовом государстве" нельзя (я в этом не особо сомневался).
2. Попытку наладить ситуацию следует рассматривать как эдакое донкихотство, подвиг, но безнадёжный.
Всё-таки из Вашей последней цитаты
> Но если люди, пришедшие в начале 90-х на смену коммунистам, хотя бы несли с собой идеологию, которая оправдала себя в других, достаточно успешных странах, то те, кто сейчас стремится взять страну под свой контроль, не несут вообще никакого позитива
Они НЕ НЕСЛИ той идеологии, только её видимость. Их идеология была проще: свобода => можно всё.

> 2. "Каждого" государство убивать не будет (в отличие от мелкого бандита, особенно наркомана) - ему это просто не надо. Оно может убивать каждого выделяющегося.
Бандит и наркоман тоже даже при анархии станут нападать не на каждого, а только на того, кто слабее их. Кстати, при любом государстве они куда больше опасаются именно отпора со стороны потенциальной жертвы, а не "карающей руки Государства" - с той стороны они надеются вообще не быть пойманными.

И еще один любопытный аспект: при анархии уничтожаются самые слабые, а при диктатуре - самые сильные. Направления дарвиновского отбора противоположны, и диктаторский путь ведет к вырождению народа, а анархический - к усилению. Даже тут диктатура оказывается хуже для будущего народа.

> 1. Ограничение власти не так уж и плохо. Вопрос, как её ограничить, но ясно, что не так, как сделано при "демократии"
Неограниченная власть по определению не может быть ограничена. Так что предлагаю Вам наконец отказаться от восхваления неограниченной власти.

Следующий вопрос: а может ли власть ограничить сама себя? Утверждаю, что нет. Механизм контроля может быть только извне контролируемой системы. Классический метод для этого со времен Локка и Монтескье - разделение властей. Будете изобретать другой велосипед? Тогда предлагайте что-нибудь, и аргументируйте, почему оно окажется лучше, путем сопоставления Вашего предложения и классических теорий (поскольку Ваше существует только на уровне теории, с теориями его и следует сопоставлять). А то до сих пор все Ваши возражения сводятся к "сейчас власть имущие при желании могут обмануть народ, поэтому нужно внедрить другой вариант", - а в нем у власти в тысячу раз больше возможностей для обмана при желании.

> одно частное лицо 1) не способно развалить систему своими маленькими желаниями (допустим, в отличие от десятка олигархов)
Зато один государственный деятель - запросто (за последнюю неделю капитализация российской экономики упала на 15% (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3934919), а в натуральном выражении - раз уж Вам так не нравятся денежные единицы - это означает как минимум пропорциональное снижение возможностей обновления разваливающихся основных фондов за счет привлеченных средств и необходимость забрать ресурсы для этой задачи у народного потребления, т.е. затягивание наших с Вами поясов). Ущерб уже на порядки больше всех сумм, недоплаченных Ходорковским в налоги, и даже если к ним приплюсовать вообще все его капиталы. Чтобы олигархам натворить такое (обрушить собственные капиталы в масштабах всей национальной экономики), нужно на их место посадить отборных психов из дурдома, и то вряд ли получится.

Кстати, август 1998 тоже не олигархи натворили, а ошибки в государственной политике эмиссии ГКО. И даже если обвинить олигархов, мол, проталкивали нужную им политику, так ведь проталкивали через государство - не будь у него такой концентрации власти, ничего бы им не протолкнуть. То же самое - 1990-91, когда олигархов вообще еще не было. А для простых людей и то, и другое выразилось в "сгорании" сбережений по вине государства. И не надо обвинять гайдаровскую реформу - сбережения заморозило (запретило выдавать деньги из сберкасс, т.е. фактически конфисковало их, одновременно с ликвидацией "чулочных" сбережений путем ограниченного обмена купюр) правительство Павлова, а не Гайдар. А чуть раньше то же государство так же отказалось от своих долгов по принудительным госзаймам сталинских времен. "Кому я должен, всем прощаю" - Мавроди такое сказать не смог, в отличие от неограниченной Советской власти. Кто лучше для народа?

И сегодняшние действия Прокуратуры тоже уже отозвались на личном благосостоянии миллионов людей (а если учесть обязательные пенсионные страховые вклады в ценные бумаги, то всех поголовно). Что, Устинов с Путиным будут из своих средств нам пенсии платить? Так у них нет никаких средств, они сами за наш счет живут и еще такие ошибки смеют делать.

Вывод: недавняя российская история ясно показывает опасность сосредоточения слишком большой власти у государства.

> может "перевести стрелку" на отвественного - правителя.
Опять сопоставим с неограниченным государством. Ответственного - перед кем? Перед самим собой? Спасибо, хоть сто раз переводите - сам с собой я всегда договорюсь полюбовно. Как Андрюша когда-то говорил, "тов.Сталин в соответствии с приказом 270 рассмотрел обвинение в адрес отца сдавшегося в плен лейтенента Якова Джугашвили и приговорил виновного врага народа И.Сталина к пожизненному содержанию в Кремлевской крепости под усиленной стражей". Вот и вся ответственность.
Так что для гос.деятеля при отсутствии демократии даже вопрос о "переводе стрелки" не возникает - опять куда хуже, чем с любыми олигархами.

А при недодемократии российского-98 образца не олигархи "перевели стрелку" на правителя, а правительство взвалило вину за свои глупости на олигархов, и Ваши обвинения в их адрес - прямое доказательство этого тезиса.

> Они НЕ НЕСЛИ той идеологии, только её видимость. Их идеология была проще: свобода => можно всё
Это Ваше представление. А нельзя ли его чем-нибудь подтвердить? Например, уж точно никто никогда не считал, что можно грабить и убивать первых встречных на улице. Так что Ваша трактовка очевидно гипертрофирована.
Мне вспоминается "берите столько суверенитета, сколько сможете переварить" - "можно" явно ограничено способностями пищеварительного тракта, а они лимитированы. Это, скорее, ближе к моей трактовке "свобода - это можно все, но за содеянное будь готов ответить сам": получишь заворот кишок от обжорства - сам виноват.

b...@m...>
> Василий>> "Полудиктатор" – это
У кого что болит...
L...>
> Неограниченная власть по определению не может быть ограничена. Так что предлагаю Вам наконец отказаться от восхваления неограниченной власти.
???
Какое восхваление?
Неограниченная власть
1. лучше ограничения власти методом сведения этой власти до безвластия
2. Лучше власти, ограничиваемой полукриминальными механизмами.
> Механизм контроля может быть только извне  контролируемой системы
Факты самоограничения власти существуют (тот же Горбачёв - свёл свою власть к нулю, а если не столь фатальные для системы - Хрущёв, который добился, чтобы его сняли простым голосованием).
И где это "вне системы"? Логичным кажутся люди, не относящиеся ко власти. Но каков механизм этого внешнего воздействия? Если "демократия", то мы, как уже видели, получаем один из следующих вариантов (а чаще - сразу несколько):
1. Коррумпированную власть, когда ограничение приходит от "тех, кому" правитель(ли) "многим обязан(ы)".
2. Анархию - сначала власть распределена настолько, что любое действие (в т.ч. и "наезд" судебной власти на бандитов) будет очень негативным в глазах общественности и будет избегаться, а потом власти совсем не будет.
3. Диктатуру - когда один человек передавливает остальные ветви власти.
> Зато один государственный деятель - запросто (за последнюю неделю капитализация российской экономики упала на 15%, а в натуральном выражении - раз уж Вам так не нравятся денежные единицы - это означает как минимум пропорциональное снижение возможностей обновления разваливающихся основных фондов за счет привлеченных средств и необходимость забрать ресурсы для этой задачи у народного потребления, т.е. затягивание наших с Вами поясов).
Вывод: экономика должна иметь "костяк", не зависящий от амбиций определённых кругов. Или же следует отказаться от принципа равенства всех перед законом - и вот вам неуязвимость олигархов (а если бы олигарх убил кого на глазах тысячной толпы? Его арест вызвал бы такое же падение экономики).
Инвестиции же, как я много раз говорил, ВРЕДНЫ для России. Это - тот же долг, только частников перед частниками. Зачем нам лишние долги? Восстанавливать свою экономику надо своими силами.
> Опять сопоставим с неограниченным государством. Ответственного - перед кем? Перед самим собой?
Формально - перед страной (и этого достаточно). Фактически - хоть перед собой. Т.е., частник почти никогда не будет специально работать на стабильность экономики - как Буш не будет работать на процветание Ирака. Если цели совпадут - да. Но, в данном случае, нужны непосредственные цели частника, а не абстрактные "если экономика рухнет, мне будет плохо, поэтому я затяну свой пояс и буду делать всё для спасения экономики, включая сжигание собственных денег для уменьшения инфляции". Частник почти всегда полагает, что стабильность экономики - не его забота, это - данность, внешние условия, его же дело - получить максимум прибыли, пусть даже в ущерб этой стабильности.
> А при недодемократии российского-98 образца не олигархи "перевели стрелку" на правителя, а правительство взвалило вину за  свои глупости на олигархов
Это как сказать...
В принципе, ВСЕГДА виновато, конечно, правительство - оно ОБЯЗАНО контролировать условия существования олигархов (и других частников). Но ЧТО сделали воспеваемые Вами частники (включая самых сильных из них - олигархов), чтобы предотвратить кризис? Отказались ли они от государственных бумаг? Начали ли они продавать личные доллары, чтобы удержать обваливающийся курс?

Вот про то, что бывает, когда недоработана законодательная система
http://www.aspirantura.spb.ru/cgi-bin/ib/topic.cgi?forum=16&topic=32 (http://www.aspirantura.spb.ru/cgi-bin/ib/topic.cgi?forum=16&topic=32)

О вреде денег:

Однажды Владимир Владимирович™ (http://vladimir.vladimirovich.ru) Путин позвонил главе своей Администрации.
- Слышь, брателло, - шепотом сказал Владимир Владимирович™ в трубку, - Деньги могут заморозить…
- Да слышал, как не слышать, - как-то даже недовольно ответил глава Администрации, - Все спрашивают и спрашивают. Это мы и придумали. Ну, заморозим ненадолго - что тут такого-то?
- А зачем замораживать-то? - недоуменно спросил Владимир Владимирович™.
- Ну как, зачем, - ответил глава Администрации, - Для дезинфекции.
- Для дезинфекции? Заморозить? - ничего не понимал Владимир Владимирович™, - Ничего не понимаю.
- Ну не кипятить же их, - как ребенку пояснял глава Администрации, - Они испортятся. Бумажные. Поэтому решили заморозить - микробы и подохнут.
- А зачем? - продолжал недоумевать Владимир Владимирович™, - Зачем дезинфекция-то?
- Ну как, зачем, - раздраженно ответил глава Администрации, - Деньги-то по рукам ходят. Все их лапают. Кто руки моет, кто нет. Всякая гадость на них остается. Инфекция. Вспышка брюшного тифа вот в Дагестане - а почему? Потому что руки не моют. Мойдодыра не читают. Вот и заморозим.
- Понимаю, - сказал Владимир Владимирович™, - Мне нравится этот проект. Забота о людях. Тогда вы вот что… Вы повесьте побольше этих штук. На которых написано, что деньги заморозят. Только пишите не "Могут заморозить", а прямо - "Деньги заморозят". Нам сейчас очень нужны стабильность и спокойствие. Успокоим людей.
- Сделаем, Владимир Владимирович™, - с готовностью ответил глава Администрации. Владимир Владимирович™ положил трубку и посмотрел в окно кабинета.
"Деньги… А мне вот совсем не нужны деньги…" - подумал он, глядя на блестящие золотые римские цифры курантов.

> Инвестиции же, как я много раз говорил, ВРЕДНЫ для России. Это - тот же долг, только частников перед частниками. Зачем нам лишние долги? Восстанавливать свою экономику надо своими силами.
Да уж, очередное экономическое открытие. Инвестиции, в отличие от займов - это приходящие в экономику средства, отдавать которые не нужно. Инвестор, говоря предельно простым языком, это человек, который приходит к вам и говорит: "Я изучил все ваши туземные законы и обычаи, посчитал и решил, что если я на свои средства построю у вас такое-то предприятие, оно принесет мне большую прибыль". Это его решение и его риск. Он строит предприятие, платя из своего кармана нашим строителям и поставщикам оборудования (часть из которых тоже окажется нашими), давая взятки и "откаты" всяким чиновникам и "крышам" (он же изучил наши обычаи!), нанимает персонал (наш), платит им зарплату, за которую наши люди согласятся на него работать, а также платит все социальные и т.п. налоги государству. Продукцию он продает у нас в стране, насыщая наш рынок, либо вывозит за границу, платя нашим транспортникам. С прибыли он снова платит налоги нашему государству. И только то, что останется после этого, идет ему в карман. Что ж, если он действительно получит хороший доход - честь ему и хвала, правильно посчитал. Но если он окажется в убытке, то это уж его собственная глупость: нашел, куда вкладывать свои деньги. Мы же ничего ему не обещали, кроме возможности попытать удачу. Зато нам в любом случае останется построенное им предприятие - не вывезет же он стены с крышей, подведенные коммуникации и т.п., да и б/у оборудование не окупит вывоза его обратно за границу. И оно будет либо работать, принося стабильную зарплату нашим людям и налоги нашему государству (и нестабильный доход либо убыток - как уж повезет - своему хозяину), либо будет продано нам по бросовой цене, когда инвестор поймет свою глупость и решит вытащить обратно хоть часть вложенной суммы. Или в самом худшем случае, если глупый "инвестор" откажется снижать цену, предприятие перейдет к нам через процедуру банкротства (хотя бы за неуплату земельного налога).

А теперь попробуйте столь же наглядно объяснить, как инвестиции могут быть вредны для страны.

> "Я изучил все ваши туземные законы и обычаи, посчитал и решил, что если я на свои средства построю у вас такое-то предприятие, оно принесет мне большую прибыль".
А это чем не отдача? И попробуй потом у этого инвестора эту прибыль (фактически - разграбленную Россию) себе взять! Та же нефтяная отрасль: нефть добывают, ведут на экспорт, а стране что? К тому же, многие инвестиции делаются в уже готовые предприятия - на их развитие.
> Продукцию он продает у нас в стране, насыщая наш рынок, либо вывозит за границу, платя нашим транспортникам.
Да, платя. Но берёт себе.
>  А теперь попробуйте столь же наглядно объяснить, как инвестиции могут быть вредны для страны.
Хотя бы - наводняют страну долларами. А вообще, страна вынуждена отдавать свои ресурсы (хотя и "заработанные" в ней, но в последнее время "заработок" - суть разграбление страны, максимум - нещадная эксплуатация ограниченных ресурсов) иностранцам, обеспечивая их и их же деньгами (т.е., финансируя их печатный станок), и ресурсами.

Василий, #22 >>
> > "Я решил, что если я на свои средства построю у вас такое-то предприятие, оно принесет мне большую прибыль".
А это чем не отдача? И попробуй потом у этого инвестора эту прибыль (фактически - разграбленную Россию) себе взять!
Это тем не отдача, что это лишь его теоретические расчеты. Надежды на светлое будущее. Розовые мечты. Воздушные замки. А реально его прибыль возникнет (если возникнет) только после того, как он отдаст нам все, что полагается по нашим "законам и обычаям" (см. детальное описание процедуры в предыдущем сообщении). То есть Ваше требование взять с него что-то еще ПОТОМ - это не по понятиям, а чистый беспредел.

Аналогичный случай имел место в X веке, когда киевский князь Игорь попытался повторно собрать дань с древлян. Как известно, того фраера жадность сгубила.

> Да, платя. Но берёт себе.
Он берет себе только то, что он произвел. Без него этой продукции просто бы не было вообще. И при этом значительная часть произведенного попадает нам совершенно без усилий с нашей стороны в виде налогов, не говоря даже о зарплатах. А как бы Вы хотели, чтобы он приехал из солнечной Калифорнии в Сибирь, сделал там что-то хорошее, отдал нам и уехал обратно с пустыми руками? А скатерть-самобранку впридачу не желаете?

> Та же нефтяная отрасль: нефть добывают, ведут на экспорт, а стране что?
Стране - инфраструктура в нефтедобывающих регионах (дороги, линии связи, города со всем, что там должно быть, и т.п.), зарплаты гражданам страны (средняя зарплата в нефтедобывающих городах Сибири около 15 т.р.), оплаченный заказ на подготовку специалистов учебным заведениям, налоги бюджету. Мало?

> К тому же, многие инвестиции делаются в уже готовые предприятия - на их развитие.
И новое оборудование, и обученные новым технологиям специалисты (или что Вы понимаете под "развитием?) тоже "достанутся стране".

Мораль: иностранные инвестиции - это такой способ получения ресурсов страной, при котором риск полностью ложится на инвестора, а принимающая страна получает только выгоду.

[ Добавление от 01-11-2003 19:39 ]

А теперь рассмотрим предлагаемую Вами альтернативу иностранным инвестициям.
> Восстанавливать свою экономику надо своими силами.

Пусть имеется некое предприятие, которое нужно восстановить. Для этого требуется отремонтировать производственные помещения (или построить новые), подвести к ним современные коммуникации, закупить или произвести обрудование, установить и наладить его, обучить персонал, закупить сырье и начать производить продукцию. Работа для множества людей на год. Весь этот год работники должны как-то жить. Если предприятие работает, то они обменивают продукты своего труда на продукты труда других людей. Но весь этот реконструкционный год наше предприятие производить полезной продукции не будет - обменивать им нечего, а кушать хочется. Значит, будем отбирать у других продукт их труда просто так? Или брать у них в долг?
> Это - тот же долг, только частников перед частниками. Зачем нам лишние долги?
В варианте с иностранными инвестициями реальный продукт, соответствующий вкладываемым инвестором средствам (они и идут на зарплату рабочим, пока предприятие не вышло на самоокупаемость), уже существует: он был произведен иностранным рабочим, и от продажи его и возникла инвестируемая сумма. Можно выкупить его обратно за те же деньги, потребить и так прожить. А вот откуда Вы возьмете продукт "своими силами"? Сотворите из воздуха могучим усилием большевистской воли?

Для ликбеза почитайте историю индустриализации СССР: там четко описаны возможные источники средств для модернизации экономики. Ими были ограбление колоний или перенаправление доходов от имеющихся отраслей экономики на реконструкцию других. Второй путь медленный: можно перенаправлять только образующуюся прибыль, а она в слаборазвитой стране невелика. Поэтому большевики выбрали первый путь: ограбили собственную страну (отбирали продукт труда просто так). Сегодня благодаря глобализации имеется третий путь: направлять к себе прибыль от отраслей, развитых в других странах - это и есть иностранные инвестиции. А поскольку мировая экономика производит прибыли куда больше, чем национальная, создав выгодные условия для ее привлечения в страну, можно добиться "экономического чуда".

Так чем будем кормить рабочих в период чучхе - опоры на собственные силы, о Великий Вождь Ким Ир Сен и Любимый Руководитель Ким Чен Ир в одном лице?

Заранее парирую предложение отобрать огромные доходы нефтяных олигархов. Россия добывает в год менее 400 млн т нефти - по 2.5 т на человека. Тонна - примерно 6 баррелей. При цене $25 за баррель мы получим от продажи всей добытой нефти в год около $400 на нос - примерно 1000 рублей в месяц. И напомню - это оценка сверху при предположении о полной продаже всей добываемой нефти по идеальной цене, не включающая даже такого понятия, как себестоимость - расходы на сам процесс добычи и транспортировки. Мелькавшие цифры себестоимости в $10 за баррель снижают наш потенциальный доход до 400 р в месяц, а попытка оставить на собственное отопление хотя бы треть нефти - до 250 р. На жизнь этого явно не хватит.

>  Это тем не отдача, что это лишь его теоретические расчеты. Надежды на светлое будущее. Розовые мечты. Воздушные замки. А реально его прибыль возникнет (если возникнет) только после того, как он отдаст нам все, что полагается по нашим "законам и обычаям" (см. детальное описание процедуры в предыдущем сообщении)
И? В любом случае, инвестиции != средства. Это - лишь желание иностранцев потеснить наших людей из владения собственностью нашей страны. И, в штатной ситуации, это желание выполняется, прибыль рекой течёт инвестору,  т.е., это - хуже долга. В нештатной ситуации  либо инвестор был глуп и чего-то не учёл, а все это поняли, либо государство нехорошее - и общественное мнение (больше чем инвестиции) настраивается против государства.
>  Можно выкупить его обратно за те же деньги, потребить и так прожить.
Ага... Здесь с долгом даже лучше: его всегда можно вернуть. А выкупить? Если только инвестор этого захочет. А он не захочет (по реальной цене), если предприятие перспективно.
> А вот откуда Вы возьмете продукт "своими силами"?
А откуда берутся средства у инвесторов? Что за ними стоит, кроме бумажек с чужими президентами (да и тех сейчас нет, все расчёты безналичные)? Другая экономика? Вряд ли, она немногим больше (не по спекулятивным денежным объёмам, разумеется), но многим амбициознее, доля её инвестиций в Россию - мизер... АО "МММ". Очередной виток. Фактически, все средства есть у страны. Вопрос, как ими эффективно распорядиться.
> Сегодня благодаря глобализации имеется третий путь: направлять к себе прибыль от отраслей, развитых в других странах - это и есть иностранные инвестиции.
Во-первых, прибыль долларовая - это не лучше расчётов акциями АО "МММ" за месяц до его банкротства. Во-вторых, настолько ли они сильны? Скорее всего, нет. В-третьих, потом придётся отдавать. А, исходя из российского ( советского) опыта, здесь уж очень хорошо не будет. Допустим, инвесторы - не дураки,  они вложат деньги в отрасли-потенциальные доноры (которые итак разовьются, без инвестиций, может, чуть медленнее). Когда же эти отрасли будут давать доход, он будет не поддерживать Россию (в которой много проблем, связанных с размерами и низкой плотностью населения с высокой концентрацией его, т.е., например, транспортные), но будет "выедать" её, пока эти предприятия, наконец, не обанкротятся из-за исчезновения какой-никакой среды.
>  Мелькавшие цифры себестоимости в $10 за баррель снижают наш потенциальный доход до 400 р в месяц, а попытка оставить на собственное отопление хотя бы треть нефти - до 250 р. На жизнь этого явно не хватит.
1. Речь не о жизни - а о недостатке финансов. Не таком уж сильном. Если делить эти прибыли не между всеми, а сравнить с бюджетом, то, думаю, размер будет не так уж мал.
2. Продажа нефти на мировой рынок - мелочь, не то, на что нужно сделать упор (может, средства на первые действия, но не больше). Кстати, ничем не хуже иностранных инвестиций. И отдавать не надо. Нужен костяк для экономики.
> Пусть имеется некое предприятие, которое нужно восстановить. Для этого требуется отремонтировать производственные помещения (или построить новые), подвести к ним современные коммуникации, закупить или произвести обрудование, установить и наладить его, обучить персонал, закупить сырье и начать производить продукцию. Работа для множества людей на год. Весь этот год работники должны как-то жить. Если предприятие работает, то они обменивают продукты своего труда на продукты труда других людей. Но весь этот реконструкционный год наше предприятие производить полезной продукции не будет - обменивать им нечего, а кушать хочется
Разумеется, это очевидно. Но наше государство - отнюдь не полный нуль, на какую-то реконструкцию оно способно. Особенно если есть, где взять средства. Например, пусть и не совсем популярный для олигархов, но вполне приемлемый предел частной собственности. Олигархи просто исчезнут - а их собственность (огромная, для серьёзных и доходных проектов) станет государственной. Между тем, мелких предприятий и предпринимателей это вообще не тронет. Дальше. Плавающий налог на прибыль. Дальше, совсем "золотое дно". Если государство включит свою торговую сеть, более заманчивую для покупателей, чем частные сети, доходы будут большими. Ведь отличия:
1. Государственным магазинам не нужна "крыша".
2. Государственные магазины в начале своего существования будут иметь не так много "приживал".
> Мораль: иностранные инвестиции - это такой способ получения ресурсов страной, при котором риск полностью ложится на инвестора, а принимающая страна получает только выгоду.
И ни слова об описанной мной возможности появления компаний по разграблению страны (очень прибыльных). Причём награбленное потечёт за рубеж, откуда его потом не выудить.
> Он берет себе только то, что он произвел. Без него этой продукции просто бы не было вообще.
1. Спорно (инвестор - не бог, он финансирует то, что и без него развивалось, но чуть медленнее, этим закрывая ниши).
2. Без него бы была другая продукция, пусть чуть хуже, но своя - а не чужая.
> И новое оборудование, и обученные новым технологиям специалисты (или что Вы понимаете под "развитием?) тоже "достанутся стране".
Насколько это принципиально новое? Большой вопрос. Россия - не Эфиопия, у неё есть кое-что своё - или дубли чужого, но уже адаптированные. А то, что это достанется стране - вряд ли. В любом случае, инвестиции - не панацея. Может, где-то и куда-то их можно будет пустить (тем более выгодны будут условия - "запретный плод сладок"), но под жёстким контролем. А так мы распродаём страну - и уже на Запад, а даже не своим же ворам.

Василий, #24 >>
> В любом случае, инвестиции != средства. Это - лишь желание иностранцев потеснить наших людей из владения собственностью нашей страны.
Повторяю в десятый раз: невозможно потеснить из владения тем, чего нет. Не было во Всеволожске никакого автомобильного завода, пока корпорация "Ford Motors" его там не построила. Соответственно, никого ниоткуда "потеснять" им не пришлось, а они просто создали новую собственность. И без них не появился бы там автозавод вообще, как не появился бы другой автозавод в Калининграде без KIA, как недостроенные корпуса в Елабуге продолжали бы без GM пустовать еще двадцать лет, ничего не производя. Разумеется, это стало их собственностью, за право владеть которой они платят налоги нашему государству т.е. зарплаты тем самым многострадальным бюджетникам. А откуда бы взялись эти зарплаты (именно сегодня, а не "чуть позже" - бюджетники сегодня есть хотят!) без злодеев-инвесторов, можете придумать?

Обратите внимание - я специально привожу примеры реально уже работающих инвестиций в несырьевые отрасли.
 
> прибыль рекой течёт инвестору, т.е., это - хуже долга.
Для непонимающих повторяю: инвестор получает прибыль, возникшую как результат его усилий. Кроме того, немалую "прибыль" получают работающие на его предприятиях россияне, и уж совсем халявно часть реки течет в карман государства через налоги - оно для этого вообще палец о палец не ударило. Альтернатива - нет инвестора, нет производства, рабочие стучат касками на Горбатом мосту, требуя пособий от государства, а у него денег нет - налоги-то брать не с чего. Это лучше? (Прямой вопрос - прошу ответить!)

Насчет "хуже долга" тоже повторяю в десятый раз: долг - это когда мы брали чужое на время, а отдавать должны свое и навсегда. А тут мы ничего не брали и никому ничем не обязаны, а просто пришел чужой дядя и за право что-то рядом с нами делать отдает нам часть своего. Чем это хуже?

Единственный способ объяснить, чем это хуже, я вижу в знаменитой притче: пусть мне вырвут один глаз, лишь бы сосед вообще ослеп. Я, конечно, понимаю, фамилия на "-ко" - тяжелое наследство, но не настолько же, чтобы желать окриветь...

> А откуда берутся средства у инвесторов? Что за ними стоит, кроме бумажек с чужими президентами (да и тех сейчас нет, все расчёты безналичные)?
Снова повторяю в черт уже знает который раз (прочитайте наконец внимательно!): результат деятельности инвесторов - не "бумажки с президентами", а здания предприятий, станки, обученный персонал. Именно процесс превращения "бумажек" во все это называется инвестициями, и в этом его отличие от заимствований. Поэтому Ваши гневные слова о "бумажках", мягко выражаясь, к теме не относятся - про необходимость разрушения Карфагена мы уже слышали.

> Другая экономика? Вряд ли, она немногим больше (не по спекулятивным денежным объёмам, разумеется), но многим амбициознее, доля её инвестиций в Россию - мизер...
Речь идет о мировой экономике в условиях глобализации. Утверждаете, что она лишь "немногим больше" российской? Да у Вас мания величия, батенька: она больше на порядки.

Доля инвестиций в Россию - да, мизер. А вот в Бангкоке, например, в результате таких инвестиций
80% автомобилей - своего производства (сравните с нашими улицами). Так что мизер не из-за слабости мира, а из-за глупости России.

> Фактически, все средства есть у страны. Вопрос, как ими эффективно распорядиться.
Нашел в почтовом ящике рекламную газетку кандидата (в депутаты - не в доктора наук (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) Калайды. Там тоже на две страницы расписано, как замечательно будет, если его избрать. И то сделает, и это, и даже Украину обратно присоединит. А в конце - последний вопрос: где взять ресурсы на все эти грандиозные задачи? И гениально простой ответ: "Поверьте, денег и ресурсов в нашей стране более чем достаточно". "Пилите, Шура, пилите, они золотые..."

> прибыль долларовая - это не лучше расчётов акциями АО "МММ" за месяц до его банкротства.
И снова повторяю в сотый уже раз: механизм "финансовой пирамиды" легко моделируется математически. У него есть совершенно конкретное время предельного существования - до всеобщего вовлечения в "пирамиду". Если система продолжает существовать и после этого, значит, она имеет другой характер. Доллар является мировой валютой уже 60 лет. Вывод: данная система - не пирамида.
Либо опровергните логику (объясните, как "пирамида" существует десятки лет после всеобщего всемирного вовлечения в нее, с каких "лохов" выплачиваются супердоходы ранее вовлеченным участникам), либо... прямо скажу - раз и навсегда перестаньте нести бред про "всемирный МММ".

> L.> имеется третий путь: направлять к себе прибыль от отраслей, развитых в других странах - это и есть иностранные инвестиции.
A.B.> потом придётся отдавать. А, исходя из российского ( советского) опыта, здесь уж очень хорошо не будет.
Василий, Вы точно умеете читать? Я трижды уже прямо писал: мы не должны отдавать инвестиции: там работают другие механизмы возврата, и все риски ложатся на самого инвестора. Вы не обязаны возвращать мне потерю, если я посеял где-то кошелек. Или Вы считаете иначе? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Но наше государство - отнюдь не полный нуль, на какую-то реконструкцию оно способно. Особенно если есть, где взять средства. Например, пусть и не совсем популярный для олигархов, но вполне приемлемый предел частной собственности. Олигархи просто исчезнут - а их собственность (огромная, для серьёзных и доходных проектов) станет государственной.
Я привел расчет предельной отдачи, которую можно получить от конфискации собственности нефтяных олигархов. Вы в ответ - одни словеса: "огромная, для серьёзных и доходных проектов". Понимаю, думать конкретными числами для без недели к.т.н. трудно - откуда же данные взять, если руководитель не подсказал? Так подсказываю: найдите долю износа основных фондов промышленности. Это и будет совершенно конкретный показатель, какую часть экономики необходимо остановить на реконструкцию хотя бы для восстановления, не говоря даже о развитии. В качестве оценки, сколько ресурсов можно отвлекать из работающих отраслей, возьмите хоть нормальный советский срок окупаемости капиталовложений - 7 лет, т.е. 6 успешно работающих предприятий могут обеспечить реконструкцию одного. Или используйте мой прошлый расчет: сколько не производящих продукцию рабочих можно содержать за счет полной конфискации нефтяных доходов. Вот и посчитайте, насколько способно сегодня государство в нормальном режиме (без резкого сокращения уровня жизни) провести реконструкцию, не привлекая внешних ресурсов.

> Дальше, совсем "золотое дно". Если государство включит свою торговую сеть, более заманчивую для покупателей, чем частные сети, доходы будут большими. Ведь отличия:
1. Государственным магазинам не нужна "крыша".
2. Государственные магазины в начале своего существования будут иметь не так много "приживал".
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) Что ж оно за 60 лет монопольно государственной торговли все эти преимущества не смогло реализовать? Почему частная торговля оказалась и хозяину прибыльнее, и покупателю лучше? И несравнимо менее криминогенна впридачу: попробуйте сегодня продавцу предложить взятку за продажу чего-то из-под прилавка - в психушку ведь загремите.

Читал я когда-то книжку 70-х годов про замечательную жизнь воспитанников советской ВТК - тюрьмы для малолеток. Так там родители сами своих детей в колонию приводили: "возьмите моего оболтуса, сделайте из него человека". Ваши сказки про государственную торговлю ни с чем другим даже сравнить невозможно. Может, добавим к идее госторговли еще и обязательное воспитание подрастающего поколения в учреждениях ГУИН МВД (или их, кажется, передали в Минюст?)? А больных будем лечить целованием чудотворного портрета Президента.

Впрочем, это к слову. Но продолжим:
> 1. Государственным магазинам не нужна "крыша".
Это следует понимать так, что частнику крыша нужна? Зачем, не поясните? А Вам лично грабитель в день зарплаты случайно не нужен?
Раки любят, чтобы их варили живыми
"Крыша" - следствие невыполнения своих обязанностей государственноыми правоохранительными органами. Так в чем будет разница между гос.магазином и частным? Почему милиция, не способная защитить "частника", вдруг покажет лучшие результаты на гос.магазине? Ведь частник платит налоги, на которые эта милиция содержится - почему же он не получает защиты и вынужден повторно платить "налог" за защиту уже "крыше"? И чем тогда милиция лучше бандитов?

> И ни слова об описанной мной возможности появления компаний по разграблению страны (очень прибыльных). Причём награбленное потечёт за рубеж, откуда его потом не выудить
Почему "ни слова"? "Я изучил все ваши туземные законы и обычаи" - как раз про это. Инвестор играет по нашим правилам (установленным столь Вами любимым Государством). Если государство не хочет, чтобы возникали такие компании - законы пишет оно. А если оно оставило такую возможность, значит, ему это зачем-то было нужно, и нечего взваливать ответственность за свои ошибки на инвестора. В совсем крайнем случае можно изменить закон - только это будет называться "плохой инвестиционный климат", и дальше вам придется не ездить на исправном автомобиле, а ремонтировать разваливающиеся на ходу "Жигули", не лечить зубы на современном оборудовании, а выдирать их без всякого обезболивания, от авитаминоза зимой спасаться не свежими южными фруктами, а подгнившей квашеной капустой. И то только если очень повезет и Штокман с Приразломным действительно смогут заменить Самотлор с Уренгоем. А иначе - взгляните на Северную Корею: уж там иностранных компаний по разграблению страны нет, все подчистую выгребает родное правительство.

> 1. Спорно (инвестор - не бог, он финансирует то, что и без него развивалось, но чуть медленнее, этим закрывая ниши).
"Чуть медленнее развивалось" - это называется "долгострой". Производство, которое могло заработать через год, если пустить в него ресурсы "с миру по нитке", а через пять лет вернуло бы все эти "нитки" инвесторам и дальше приносило бы и им, и нам чистую прибыль (специально для Вас поясняю: в виде ПРОДУКЦИИ, а не "бумажек с президентами"), будет строиться двадцать лет, пока те же "нитки" мы накопим сами. Целое поколение будет отказывать себе во всем (а значит, кроме прочего, в питании, образовании, медицинском обслуживании - попросту, умирали те, кто мог бы жить, заработай проект через год), а потом вдруг окажется, что за 20 лет проект устарел морально (появились новые технологии) и вообще не нужен - отказывали себе зря. Цена Вашего горделивого "сами с усами" - человеческие жизни. Готовы пожертвовать своими родителями, чтобы сохранить идеологическую невинность? - это опять прямой вопрос

> 2. Без него бы была другая продукция, пусть чуть хуже, но своя - а не чужая.
"Продукция чуть хуже" - это снова человеческие жизни. Чуть менее качественный автомобиль - жертвы на дорогах. Чуть похуже технология в металлургии - отравленные выбросами города, уродства рождающихся детей. Чуть хуже медицина - смерти людей. Предпочитаете быть зарезанным российским скальпелем, чем вылеченным буржуйской лазерной установкой?

> Повторяю в десятый раз: невозможно потеснить из владения тем, чего нет. Не было во Всеволожске никакого автомобильного завода, пока корпорация "Ford Motors" его там не построила. Соответственно, никого ниоткуда "потеснять" им не пришлось, а они просто создали новую собственность
А чем эта собственность "питается"? Что она творит на отечественном рынке? Каково придётся остальной собственности? Ведь это же - демпинг без демпинга. Т.е., теснят инвестиции отнюдь не географически - для России это - не вопрос.
>  Разумеется, это стало их собственностью, за право владеть которой они платят налоги нашему государству т.е. зарплаты тем самым многострадальным бюджетникам.
Адекватные ли? И соответствуют ли эти налоги ВРЕДУ, который они приносят? Впрочем, ВРЕД частного сектора - разговор особый. Одни предприятия (условно частные) этого вреда не приносят, а приносят, скорее, пользу, другие - приносят вред. Налоги со всех идут одинаковые.
> Снова повторяю в черт уже знает который раз (прочитайте наконец внимательно!): результат деятельности инвесторов - не  "бумажки с президентами", а здания предприятий, станки, обученный персонал.
Именно бумажки, на которые ЗДЕСЬ и строятся эти здания, лишь ЧАСТИЧНО по чужим методикам. Или инвесторы имеют (откуда-то) рубли, с этими рублями едут в Россию и строят здесь что им надо? Нет, они направят доллары, может, заедут, посмотрят, скажут "Хорошо" и дадут НЕМНОГО ц.у. строить здесь и там то-то и то-то. А вот этот механизм превращения бумажек во что-то, не будучи строго дозированным и контролируемым (для поддержания строгого баланса) и есть "гуманитарная помощь" США.
> Для непонимающих повторяю: инвестор получает прибыль, возникшую как результат его усилий.
Попробую снова объяснить, раз Вы меня опять не так понимаете, хотя начну с другого. Я понимаю, что инвестор затратил усилия, чтобы получить прибыль. Усилия усилиям рознь. Усилия нужны были, чтобы прихватить себе колхозный трактор, но они неадекватны трактору. Усилия нужны, чтобы сделать чашку чая, продаваемую за 50 руб., но она неадекватна 50 руб, т.к. в другом месте за те же усилия можно получить лишь 3 руб (с учётом себестоимости). Так что обожествлять инвестора, затратившего столько усилий и рисковавшего какими-то средствами следует не более, а менее, чем другого работягу, трудящегося на какие-то 3000 руб - труд его может быть объективно и более сложен, и более квалифицирован и даже более нужен.
> Кроме того, немалую "прибыль" получают работающие на его предприятиях россияне, и уж совсем халявно часть реки течет в карман государства через налоги - оно для этого вообще палец о палец не ударило.
Ничего себе...
За всё надо платить - и высокая прибыльность отрасли (без которой НЕТ инвестиций) легко и очень часто сочетается с её вредностью для экономики и даже окружающей среды.
Государство же за эти "халявные" налоги через 10 лет будет расплачиваться крупными полуиностранными компаниями, оказывающими сильное давление на власть - и уж тем более на экономику.
> А тут мы ничего не брали и никому ничем не обязаны, а просто пришел чужой дядя и за право что-то рядом с нами делать отдает нам часть своего.
Уже пояснил. Это "рядом с нашим" завтра - вместо нашего.
> Василий, Вы точно умеете читать? Я трижды уже прямо писал: мы не должны отдавать инвестиции: там работают другие механизмы возврата, и все риски ложатся на самого инвестора.
Читать, видимо, не умеет (или не хочет) кто-то другой. Сколько раз я пояснял, что отдавать придётся - не непосредственно, а косвенно. И больше. Но не непосредственно государству, а экономике. Про риски я тоже говорил. Да, разумеется, если инвестор не просчитал чего-то, то риск ложится на него - процентов на 80 (20 % он может за счёт общественного мнения свалить на кого другого, сказав, что ему, дескать, мешали, его давило это жуткое государство - и вынудит с ним считаться). Если же его действительно будут давить... Короче, тогда лучше инвесторов и не пускать - во всём будут потери.
> Речь идет о мировой экономике в условиях глобализации. Утверждаете, что она лишь "немногим больше" российской? Да у Вас мания величия, батенька: она больше на порядки.
А это - большой, большой вопрос. В чём её измерять? Опять в долларах? Или в рублях по курсу? А ведь это средство измерения не очень хорошо работает в разных точках. Даже, скажем, очень нехорошо работает. К примеру - та же чашка чая в центре Петербурга (50 руб). Сколько она стоит на окраине? Уж ясно, меньше раз в 5. А этот чай покупают иностранные туристы. Следовательно, эти туристы могут за рубежом платить те же деньги. Тогда уж лучше измерять в буханках хлеба - недефицитный товар, есть почти везде. Перевод гвоздей в буханки хлеба несложен, в данной точке пространства он может быть сделан через те же рубли/доллары. А вот собрать всё и посчитать - другой разговор. Ясно, что в результате получатся объёмы экономики не такие уж и малые. И, вообще, как может Россия не иметь ресурсов, если она остаётся лидером по уровню технологии (по крайней мере, держит твёрдое второе место) и в космосе, и в авиации, и в ядерной промышленности, и в разведке океанских глубин. Просто концентрация бумажек больше ближе к их источнику.
>  Доля инвестиций в Россию - да, мизер. А вот в Бангкоке, например, в результате таких инвестиций  80% автомобилей - своего производства (сравните с нашими улицами).
Полусвоего. Делаются там, а доход дают "левому дяде". Да, и, спрашивается, ЗАЧЕМ нам сейчас автомобили (свои ли, чужие ли), если дороги с ними не справляются? Должны быть исключительно для обновления парка.
> И снова повторяю в сотый уже раз: механизм "финансовой пирамиды" легко моделируется математически. У него есть совершенно конкретное время предельного существования - до всеобщего вовлечения в "пирамиду". Если система продолжает существовать и после этого, значит, она имеет другой характер. Доллар является мировой валютой уже 60 лет. Вывод: данная система - не пирамида.
"Семён Семёныч". Наконец-то.
До всеобщего вовлечения. Что для этого вовлечения надо? Заполнить все уголки. Ещё 15 лет назад СССР и восточноевропейские страны вообще не был вовлечены в пирамиду. А зачем это так было надо США, что они делали ВСЁ ради развала СССР (не безопасного для США преобразования, а именно развала с поглощением огромных средств - сначала на долговом принципе, а потом - на инвестиционном путём какого-никакого строительства). ЗАЧЕМ США нужны развалы (в частности, прямые бомбардировки) отдельных стран? Чтобы расчистить место. В том числе и от своих же долларов. Но... Процесс этот экспоненциальный, так что...
Впрочем, пирамида может иметь несколько уровней (например, тот же инвестиционный) - и градаций вовлечения. Единственная её особенность - экспоненциальный рост, а, как следствие, в конце концов никакие средства, новые уровни и бомбёжки не справятся с запросами пирамиды.
> Понимаю, думать конкретными числами для без недели к.т.н. трудно - откуда же данные взять, если руководитель не подсказал?
Для поиска данных у меня есть своя работа. К тому же, традиционные расчёты (а-ля "взять и поделить на всех") априори проще серьёзных расчётов. Ответ я даю сразу "по тексту", а поиск "лишних" для меня экономических данных требует времени. Может быть, на досуге что-то откопаю. Пока ограничиваюсь лишь сведением к абсурду Ваших расчётов. Тем более, что сам считаю неприемлемыми расчёты в рублёвых/долларовых цифрах. А других - другие ой-как не любят.

> Что ж оно за 60 лет монопольно государственной торговли все эти преимущества не смогло реализовать?
Могло. Но доходные дела имеют много нахлебников. К тому же, у них не было конкурентов. А без конкурентов монополия сначала расцветает, а потом чахнет.
>  Почему милиция, не способная защитить "частника", вдруг покажет лучшие  результаты на гос.магазине?
Не в этом вопрос. С частника МОЖНО взять. А с гос. магазина ничего не возьмёшь, кроме "левых" сделок. А за левыми сделками уже следить научились, та же налоговая. Тем более, что права по контролю государственных магазинов гораздо больше.
> Вашего горделивого "сами с усами" - человеческие жизни. Готовы пожертвовать своими родителями, чтобы сохранить идеологическую невинность? - это опять прямой вопрос
Вопрос не только в жертве родителями - вопрос в жертве и детьми. А здесь - монополии.
> Ведь частник платит налоги, на которые эта милиция содержится - почему же он не получает защиты и вынужден повторно платить "налог" за защиту уже "крыше"?
Частник платит заниженные налоги, т.к. более высокие ему платить не позволит "крыша".

Да, и ещё
>  (дороги, линии связи, города со всем, что там должно быть, и т.п.), зарплаты гражданам страны (средняя зарплата в нефтедобывающих городах Сибири около 15 т.р.),
Держи карман шире!
Какие это инвесторы смогут построить такую инфраструктуру, на которую СССР был не способен? Они забьют наши дороги своими товарами (на экспорт) и скажут, что так и было. Гораздо выгоднее выкачать всё, что даст сегодняшние остатки инфраструктуры, чем создавать новую... Которая, в принципе, находится на грани окупаемости с учётом ВСЕХ производств. В любом случае, инвесторам такое не поднять. Как не летали частники в космос (без тех же государственных стартовых площадок). И не будут они это поднимать, когда всегда есть более выгодные и менее рискованные поля для деятельности. Вот она - особенность России.

Василий, #27 >>
Вместо эпиграфа:
> В любом случае, инвесторам такое не поднять. Как не летали частники в космос (без тех же государственных стартовых площадок).
Золотые слова, под которыми я сам готов подписаться! Бесполезность иностранных инвестиций - действительно точно такой же факт, как то, что не летали частники в космос без государственных стартовых площадок.

Наберите в поисковике слова Sea launch и посмотрите на результат. Это именно акционерная компания (мало того - с Каймановых островов!), проводящая запуски космических аппаратов без государственных стартовых площадок. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Частник платит заниженные налоги, т.к. более высокие ему платить не позволит "крыша".
Ну, Василий, сегодня Вы в ударе! Так выходит, размер налогов в российском государстве устанавливает "крыша"?

> С частника МОЖНО взять. А с гос. магазина ничего не возьмёшь, кроме "левых" сделок.
Ха! Как-то раз еще при социализме работал я сторожем даже не в магазине - в маленьком кондитерском цеху. Работницы вечерней смены пожалели студентика, пообещали подарить банку сгущенки (большую - кг на 3. Сгущенка тогда была страшным дефицитом). Но перед самым концом их смены приехала милиция, увидела бесхозную сгущенку и... правильно, забрала себе. А цех был маленький, вторую банку в тот же день стащить было уже тяжело. Так я и остался без сладкого (и до сих пор поубывыв бы радяньcку владу за это). Так что и с гос.магазина, и с гос. предприятия очень даже можно многое взять, и к тому же без особых возражений с чьей-либо стороны - хозяина-то нет, все народное!

[ Добавление от 04-11-2003 19:48 ]
Впрочем, нужно уточнить: совсем без сладкого я все же не остался. Как было положено в те времена, уходя, работницы занесли мне пакет со "штатной" продукцией цеха - щербетом и пряниками. И сами, конечно, ушли не с пустыми руками.

"Несунами" в СССР были все поголовно - взять что-либо со своей работы воровством вообще не считалось (у меня самого до сих пор на полке стоят самиздатовские книжки, отпечатанные на государственной бумаге и государственном АЦПУ)

> А за левыми сделками уже следить научились, та же налоговая.
AKA "крыша" (см. выше). А о наполнении чьего кармана заботится "крыша", думаю, известно.

> Тем более, что права по контролю государственных магазинов гораздо больше.
За государственной торговлей пытались следить все 60 лет с абсолютными правами по контролю, вплоть до расстрелов директоров магазинов. А результат - коррупция там все росла и росла (особенно как раз в "счастливые 70-е"), распространяясь оттуда и на другие сферы. Вы полагаете, в следующий раз получится лучше? Что, милиция резко поумнела (или хотя бы почестнела)? Или торговля поглупела? IMHO изменения произошли точно в противоположном направлении. Так что результат заранее известен. Вперед, на грабли?
Тот, кто носит медный щит, тот имеет медный лоб
Эй, джины, поцелуйте под хвост моего ишака! (Повесть о Ходже Насреддине)
Не знаю, как у Вас, а у меня ни медного щита, ни медного лба нет. Можно я не пойду на эти грабли?

> Адекватные ли? И соответствуют ли эти налоги ВРЕДУ, который они приносят?
Василий, напоминаю - Вы здесь выступаете защитником мудрого государства, которое лучше знает, что надо делать, а ругаю государство я. Так что папрашу забрать наезды на налоговую политику государства обратно - это моя привилегия. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Если государство не может даже правильно установить налоги, соответствующие вреду..., и запретить вообще вредную деятельность инвесторов (а инвестор в принципе законопослушен!), так с чего Вы вообразили, что без иностранных инвесторов оно станет делать более разумные вещи?
Осел останется ослом, хотя б осыпь его звездами -
где надо шевелить умом, он только хлопает ушами (тоже из восточной поэзии)
Организовать производство чего-либо - несравнимо более сложная задача, чем мешать производить и отбирать произведенное другими. С более простой государство, по Вашим словам, не справляется. Доверим ему более сложную? Вполне советский подход: провалившего работу отправить на повышение. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Делаются там, а доход дают "левому дяде".
Так ведь "доход" - это ДОЛЛАРЫ! Бумажки с президентами! Мусор! Так и пусть этот глупый левый дядя забирает свои бумажки, а умным тайцам остаются автомобили и заводы по их производству. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Ой, Василий, тяжко у Вас с логикой! Так когда дядя из страны доллары забирает - это хорошо или плохо?

> Именно бумажки, на которые ЗДЕСЬ и строятся эти здания, лишь ЧАСТИЧНО по чужим методикам. Или инвесторы имеют (откуда-то) рубли, с этими рублями едут в Россию и строят здесь что им надо? Нет, они направят доллары, может, заедут, посмотрят, скажут "Хорошо" и дадут НЕМНОГО ц.у. строить здесь и там то-то и то-то.
Василий, представьте себе работающий завод (пусть "Катерпиллер" в Тосно). В проходную заходят рабочие, из ворот выезжают трактора. Рабочие получают зарплату в рублях, которыми покупатели платят за трактора, теми же рублями выплачиваются дивиденды владельцам завода. Потом владельцы-иностранцы обменивают свои рубли на доллары и вывозят их (доллары) из страны. Объясните, где Вы сумели разглядеть "ввоз пустых бумажек в страну"? Я вижу только их вывоз.

Из бумажек ничего построить нельзя, что очень хорошо знали советские хозяйственники: они просили у Госплана не рубли, а фонды - сырье, металл, оборудование и т.п. в натуральном измерении. То же самое знали и советские граждане: кроме рублей, для приобретения чего-либо необходимы были связи или время ожидания в очереди - тоже натуральный ресурс. И сегодня доллары в виде бумажек никто всерьез не накапливает: их вкладывают в реальные ценности, на которые они, в отличие от советских рублей, обмениваются без малейших проблем. А для дураков, которые все сбережения держат в виде дензнаков в подушке, существует лекарство - инфляция. Деньги должны работать, или они умирают.

> Так что обожествлять инвестора, затратившего столько усилий и рисковавшего какими-то средствами следует не более, а менее, чем другого работягу, трудящегося на какие-то 3000 руб - труд его может быть объективно и более сложен, и более квалифицирован и даже более нужен.
А зачем кого-то или что-то (государство) обожествлять? Просто без инвестора работяга бы так и пахал за 3000 руб, а после появления инвестора он стал получать втрое больше. И какое мне - работяге - дело, сколько получает сам инвестор? Или откажусь от повышения зарплаты, чтобы ему не було лучше, чем мне? ("було" - опечатка, но уж очень к месту!)
Заходил сегодня к приятелю-предпринимателю и случайно услышал разговор двух его служащих - вчерашних выпускниц техникума. Зарплату он им платит 6000, не считая премии. Проклятый капиталист! Прогнать его и отправить девочек в бюджетную сферу, пусть по тысяче получают и радуются, что там их труд более нужен!
Беретесь объяснить этим девочкам, что они должны требовать уменьшения зарплаты? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Какие это инвесторы смогут построить такую инфраструктуру, на которую СССР был не способен?
Опять-таки смотрю на Таиланд и вижу дороги, несравнимые с нашими (а автомобилей - повторяю, национального производства! - на душу населения не меньше, чем у нас) ни по качеству покрытия, ни по количеству развязок и т.п. Нашлись инвесторы, построившие в Таиланде за 30 лет активного развития инфраструктуру, на которую СССР был не способен. Так что экспериментальный факт - в природе такие инвесторы существуют.
> Они забьют наши дороги своими товарами (на экспорт) и скажут, что так и было.
И снова обращусь примерам иностранных инвестиций в Россию: автозаводы во Всеволожске, Елабуге, Калининграде, Таганроге, практически все российские пивные бренды, завод "Кока-Кола" возле Пулкова, многочисленные макароны быстрого приготовления - все работают не на экспорт, а на внутрироссийский рынок. А вот чтобы в России строились производства, ориентированные на экспорт (кроме производства пиратских CD), что-то не слыхал: чтобы туда пробиться, сначала нужно научиться работать лучше китайцев.

Экспериментальные даные противоречат Вашей гипотезе, господин Аспирант. Либо опровергните их, либо объясните по-другому, либо меняйте гипотезу. Ваш выбор?

> Да, и, спрашивается, ЗАЧЕМ нам сейчас автомобили (свои ли, чужие ли), если дороги с ними не справляются?
Диалог в рыбном магазине:
- Дайте мне, пожалуйста, 200 г красной икры.
- Вы что? Посмотрите, что народ покупает!
Постоял, посмотрел. Минтай покупают, хек, "Завтрак туриста" и "Кильки в томате"
- Ну, что? Видели, чтобы кто-нибудь икру просил?
- Нет, не видел
- Вот мы и не держим товар, который спросом не пользуется (анекдот советских времен)
ЗАЧЕМ нам икра? Я вот в прошлом годе месяц только ей питался - ну и гадость же. Особенно если со вчерашними макаронами...
И бананы нам ЗАЧЕМ? И помидоры в ноябре ЗАЧЕМ - в августе поели, и хватит! И ЗАЧЕМ нам новые дома, если ЖКХ с имеющимися не справляется - остановить к чертям строительство!

И снова о медицине: ЗАЧЕМ она нам, если ОБЭП еще не всех врачей-взяточников переловил, а тут еще про торговлю органами слухи ползут... Позакрывать все больницы!

А уж про инвестиции в пивзаводы и вообще все ясно: спаивают народ! Зачем нам пиво? Родная советская власть живо посадит всех на хлеб и воду! А недовольных поставит на горох...

- Ура, товарищи! (из телевизора)

> Сколько раз я пояснял, что отдавать придётся - не непосредственно, а косвенно. И больше. Но не непосредственно государству, а экономике.
Уж возьмите труд, объясните - что, кроме столь благого для нас вывоза лишних долларов, придется отдавать российской экономике в результате американских инвестиций в "Кока Кола Санкт-Петербург Боттлерс"?

> А это - большой, большой вопрос. В чём её измерять? Опять в долларах? Или в рублях по курсу? А ведь это средство измерения не очень хорошо работает в разных точках
Укажите хоть какой-нибудь способ измерения экономической мощи, по которому Россия окажется равной всему остальному миру. Даже коррупция в Нигерии, говорят, выше.

> как может Россия не иметь ресурсов, если она остаётся лидером по уровню технологии (по крайней мере, держит твёрдое второе место) и в космосе, и в авиации, и в ядерной промышленности, и в разведке океанских глубин.
Разведка глубин - это Вы про "Курск"? Для сравнения, США в 70-е провели (силами частной компании Говарда Хьюза) операцию "Дженнифер" - подняли советскую подводную лодку К-129, затонувшую в центре Тихого океана на глубине 5000 м. Когда 25 лет спустя подобная задача (только у берега и глубина была 100 м) встала перед Россией, она обратилась за помощью к... Норвегии и Голландии.

Скажете, водоизмещение "Курска" на порядок больше? - отлично, другой пример: подьем частной компанией Эрнеста Кокса кайзеровского флота, эатопленного в Скапа-Флоу. Глубины до 30 м, водоизмещение до 30 тыс т - побольше, чем у "Курска", только годы: 1926-1931. Так что Вы там про лидерство России в подводных технологиях говорили? Вы век не перепутали?

Про авиацию замечу, что уровень технологий определяется не по отдельным супервыдающимся выставочным образцам, а по способности массово производить высококачественную продукцию. Насколько я знаю, даже "Аэрофлот" закупает больше новых Airbus'ов, чем аналогичных Ил-96. А в более мелких авиакомпаниях подержанные Boeing-737 уверенно теснят Ту-154 того же возраста. Где Вы разглядели превосходство России?

Утверждаю, что Ваши заявления про уровень технологий в космосе и ядерной промышленности столь же голословны. Попробуете опровергнуть или "замнем для ясности"?

> Впрочем, пирамида может иметь несколько уровней (например, тот же инвестиционный) - и градаций вовлечения. Единственная её особенность - экспоненциальный рост, а, как следствие, в конце концов никакие средства, новые уровни и бомбёжки не справятся с запросами пирамиды.
Вот - новое слово в экономической науке! (В этот раз я абсолютно серьезен, поскольку знаком с нынешним уровнем российской экономической науки). Но экспоненциальный рост свойственен не только "финансовой пирамиде", а ЛЮБОЙ системе, скорость развития которой пропорциональна ее размеру (dn/dt=kn => n(t)=n0*exp(kt)). Например, численность населения при постояном коэффициенте рождаемости, или социалистическая  экономика (при капитализме значительная часть ресурсов по мере насыщения рынка товарами перемещалсь в сферу услуг, а в СССР это объявлялось признаком загнивания капитализма, и ордена и премии давались за ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ развитие отраслей, и даже за ОПЕРЕЖАЮЩЕЕ развитие производства средств производства). Таким образом, развитой социализм, где естественные природные "тормоза" экспоненты противоречили личным интересам власть имущих и всячески подавлялись, являлся куда бОльшей пирамидой в Вашем понимании, чем вся долларовая система. Потому он и рухнул, когда на бумажки с Лениным ничего нельзя стало получить в обмен - классический финал "пирамиды" (сравните, смеха ради, "обманутых вкладчиков" МММ и "Хопра" и тех, кто требует вернуть вклады в Сбербанке в 1991 - полная идентичность аргументации и поведения!). Кстати, на нем можно замечательно легко проследить и сроки жизни пирамиды, и сделать прогноз для всего мира. Не хотите написать еще одну диссертацию, в области э.н., на тему "Экспоненциальный закон роста как определяющая черта финансовой пирамиды"? Думаю, на докторскую степень такая тема запросто потянет.

[ Добавление от 04-11-2003 00:46 ]
Вах, забыл про еще одну пирамиду - закон Мура! Вымести поганой метлой эти компьютеры, а всех, кто программы пишет - в каменоломни на перевоспитание!

befreier@mail.ru >>
"Шариков пожал плечами.
  - Да не согласен я.
  - С кем? С энгельсом или с каутским?    
  - С обоими, - ответил Шариков."

Отвечу на самое серьёзное. Остальное после.
> Так выходит, размер налогов в российском государстве устанавливает "крыша"?
Косвенно. С предприятия не возьмёшь больше того, что у него есть. Для "крыши" вопроса налогов не существует.
> Опять-таки смотрю на Таиланд и вижу дороги, несравнимые с нашими (а автомобилей - повторяю, национального производства! -  на душу населения не меньше, чем у нас) ни по качеству покрытия, ни по количеству развязок и т.п.
Таиланд - отнюдь не Сибирь. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что традиционными рыночными методами (или даже инвестициями) можно что-то сделать в Сибири.
> ориентированные на экспорт (кроме производства пиратских CD), что-то не слыхал: чтобы туда пробиться, сначала нужно научиться работать лучше китайцев.
Если ОНИ будут действительно осваивать Сибирь, то экспорт им придётся сделать. Иначе... Что им сможет дать Сибирь? Откуда там возьмутся деньги на закупку кока-колы?
> являлся куда бОльшей пирамидой в Вашем понимании, чем вся долларовая система.
По-моему, одно другого стоит. К тому же, в случае с СССР пирамида могла бы прожить ещё лет 10... А там... Кто его знает, какая бы из двух рухнула первой.
>  Думаю, на докторскую степень такая тема
  запросто потянет.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Да. Для докторской не нужны кандминимумы. А если серьёзно - вряд ли. Да, посмотрю, данные откопаю - чтобы этот же спор завершить и самому определиться, но экономическую диссертацию - технарю? Чтобы все говорили, что вот человек, который "на шару" докторскую сделал?

Василий, #35 >>
> L.> Так выходит, размер налогов в российском государстве устанавливает "крыша"?
A.B.> Косвенно. С предприятия не возьмёшь больше того, что у него есть. Для "крыши" вопроса налогов не существует.
Аналогичный случай имел место в оккупированной Белоруссии. По крайней мере, люди, пережившие оккупацию, рассказывали мне такую историю:

---

Немцы распустили колхозы, раздали землю крестьянам и установили каждому натуральный налог. И вот после сбора урожая настало время его сдавать. Везет мужик воз с продуктами в немецкую управу в райцентр. Вдруг на лесной дороге из кустов выходит партизан:
- Стой! Куда едешь?
- Да вот оброк немцам везу.
- Нечего оккупантов кормить. Заворачивай в лес, выгружай продукты нам.
- Так ведь расстреляют меня за несдачу налога.
- А мы тебе справку дадим, что мы отобрали.
И вправду, забрали продукты, пересчитали все и выдали справку: "Дана крестьянину деревни такой-то Имярек Имяреку, что у него партизанами отобраны следующие продукты, которые он вез на сдачу натурального налога: ржи столько-то, картошки столько-то, свинины столько-то...  Командир партизанского отряда "Смерть фашистам!" тов. Иванов." Дата, подпись, печать.
Приезжает крестьянин в район, приходит в управу:
- Вот, вез вам продукты, да партизаны все забрали...
- Какие еще партизаны?
- Из отряда "Смерть фашистам!". Справку выдали.
- Давай сюда справку.
Взяли, прочитали, подшили в дело:
- Все, езжай. Ты свободен.
- А с налогом как?
- Ты свое дело сделал: продукты собрал. А безопасность на дороге мы должны были обеспечить. Так что к тебе претензий нет: все документы в порядке.

---

История из серии "за что купил, за то и продаю". Хотя, учитываю немецкую любовь к порядку, я склонен поверить.

А вот в наших реалиях что-то не могу представить, чтобы налоговая, придя на предприятие, удовлетворилась объяснением: "Бандиты все отобрали, поэтому могу заплатить только вот столько", даже если бандиты справку выдадут. Скорее уж поверю, что бандиты после "наезда" налоговой сжалятся.

Мальчик решил поиграться с отцом: "Я - государство, а ты - юрлицо"
"Нет! - заорал перепуганный папа, - Лучше, как раньше, сыграем в гестапо!"
(уже было, но тут вполне к месту повторить)

И раз уж пошел вечер травли баек, то еще одна - из светлого советского прошлого, про цены на авиабилеты:

---

Занесло меня однажды в Орел. Я приехал поездом, рано утром. Стал разбираться, как добраться до нужной деревни. Спросил - говорят, автобусом. "А самолетом можно?" - не знают. Не летают они самолетом, хотя аэродром где-то на окраине города имеется. Гляжу, до автобуса еще три часа ждать, съезжу-ка я в аэропорт. Приезжаю, вижу избушку на краю травяного поля и несколько зачехленных "кукурузников" возле нее. Народу никого не видать, но избушка открыта. Захожу - там только сторож дремлет под расписанием. Но в расписании моя деревня имеется, и вылет в 8 утра, через 20 минут. Только странно - в расписании на те же 8 утра еще около 30 рейсов написано. И ни пассажиров не видать, ни регистрации не идет. Трясу сторожа: "Как вылет, будет?" - "Маша, пассажир пришел!" - Выходит Маша-кассирша, выписывает билет за 5 рублей, говорит "ждите".
К 8 часам подтягиваются еще человек пять, желающих улететь в разные концы области, Маша выписывает билеты и им. В 8:00 заходит летчик. Оглядел нас пересчитал, говорит: "Ну, полетели." Маша объявляет: "Начинается посадка НА ВСЕ РЕЙСЫ". Выходим на поле, садимся все в один "кукурузник", взлетаем. Думаю, куда же мы полетели-то? Тут высовывается в салон пилот, кричит сквозь шум мотора: "Деревня Збруевка! Есть кто на выход?"
Так он нас и развез по всей области, кому куда надо было. Меня высадил прямо в поле, не заглушая двигателя, и тут же улетел дальше, лавируя на взлете/посадке между брошенных полуразобранных комбайнов. Хорошо еще, я с воздуха разглядел, в какой стороне деревня, а то проплутал бы до вечера между свинарниками и кучами навоза.

---

Стоило это удовольствие, напоминаю, 5 рублей. Со всех 6 пассажиров, получается, 30. Час работы Ан-2 - бензин, износ самолета, зарплата летчиков и Маши со сторожем - стоил явно дороже. Выходит, кто-то за мое катание доплатил? Кто, по-вашему? И почему они должны были платить за мое удовольствие?

Весь путь занял у меня чуть больше 2 часов: от ж/д вокзала до аэропорта на троллейбусе, покупка билета, полет, да пока до деревни дошел. А возвращение в Орел у меня заняло полтора часа на попутке: 80 км. Но "партия решила", что НАДО развивать воздушный транспорт, и потому тратились народные ресурсы на такие очевидно глупые затеи, да еще по фантастически заниженным ценам (сравните со стоимостью аналогичного путешествия на обычном наземном такси вместо воздушного: 20 коп/км * 80 км = 16 руб).

Стоит вспомнить и про 30 рейсов в расписании: наверняка на них выделялись "в госплановом порядке" и бензин, и деньги на зарплаты - куда, полагаете, все это девалось? Вот так и жила страна при брежневской "полудиктатуре": ее девизом было "воруй сам и не мешай воровать другим". Потому и не очень сильно возражали против нее: кто имел достаточно сил, чтобы опасно возражать, легко находил свое "тепленькое местечко", а оставшиеся бессильные были не страшны. Тем более, что громко протестовать, как сейчас, они вообще не могли - КГБ не дремал.
Теми, кто недоволен Советской властью, занимается КГБ, а теми, кто доволен - ОБХСС

[ Добавление от 05-11-2003 19:06 ]

> А вот в наших реалиях что-то не могу представить, чтобы налоговая, придя на предприятие, удовлетворилась объяснением:
"Бандиты все отобрали, поэтому могу заплатить только вот столько", даже если бандиты справку выдадут. Скорее уж поверю, что бандиты после "наезда" налоговой сжалятся.
Нет, совсем не так. Бандиты, может, и сжалятся, но тоже вряд ли. А речь вообще о другом. Предприятия не могут платить и тем, и тем и процветать, поэтому нарушают закон (в ожидании налоговой) или разоряются. Результат - снижение налога до уровня, который из кого-то можно выбить, правда, для гос-ва малоприемлемого (а у кого-то можно выбить и что-то ещё).
> Разведка глубин - это Вы про "Курск"?
Нет.
> ЗАЧЕМ нам икра?
Повторяю: сначала дороги, а потом автомобили. Или, даже, упорядочение дорог. В крупных городах (пока не в Мурманске) просто принципиально можно (и, пожалуй, нужно) закрыть центральные улицы для проезда частных автомобилей, а оставить общественный транспорт, некоторые служебные автомобили (милицию, скорую, пожарную, тех. службы), некоторые акредитованные такси.
> Укажите хоть какой-нибудь способ измерения экономической мощи, по которому Россия окажется равной всему остальному миру
Ну уж не всему остальному миру... Но, скажем, количество сырьевых ресурсов - уже не мало.
> Но экспоненциальный рост свойственен не только "финансовой пирамиде", а ЛЮБОЙ системе, скорость развития которой пропорциональна ее размеру
Так-то оно так... Но!
Более интересно поведение системы при исчезновении возможности экономического роста. С народонаселением всё просто: оно стабилизируется. Про элементы рынка - вообще отдельный разговор, они спекулятивны (для них не всегда требуется объективная причина для разрушения).
А вот пирамида, в отличие от всего остального, рушится. И рушится она отнюдь не тогда, когда охватывает всё и всех (ну есть у всех по акции АО "МММ", и что, они ещё вторую будут покупать), а тогда, когда её рост по ЛЮБОЙ причине будет остановлен. С добавкой спекулятивности рынка, пирамида сможет рухнуть в любой момент.
> Стоит вспомнить и про 30 рейсов в расписании: наверняка на них выделялись "в госплановом порядке" и бензин, и деньги на зарплаты - куда, полагаете, все это девалось?
Я не думаю, что всё это не было полностью предусмотрено. Да, разумеется, бензин воровали, но не в таких же количествах (в таком мелком аэропорту). К тому же, есть и отчётность - план и факт. А расписание... В конце концов, на остальные рейсы просто не было пассажиров.

> Sea launch
> Summer 1993   Exploratory discussions occur.
И сравните с датой полёта Гагарина.
Кстати, не обошлось здесь без России.

Василий, #37 >>
Василий, у Вас украли идею! Вчера Хрюн Моржов со Степаном Капустой (http://www.ntv.ru/programs/humor/strela/index.jsp) предложили бороться с коррупцией путем уничтожения богатых, дающих взятки честным чиновникам. Я готов быть свидетелем, что авторство этой хохмы принадлежит Вам. Будете подавать в суд?

> В крупных городах (пока не в Мурманске) просто принципиально можно (и, пожалуй, нужно) закрыть центральные улицы для проезда частных автомобилей, а оставить общественный транспорт, некоторые служебные автомобили (милицию, скорую, пожарную, тех. службы), некоторые акредитованные такси.
Ага. А товары в магазины, расположенные на центральных улицах, Василий будет на своем горбу таскать от самой городской окраины (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Или на "аккредитованных такси" повезем? Или создадим специальную "тех.службу" сиречь очередного монополиста, к которому все владельцы магазинов будут ходить на поклон?

> Более интересно поведение системы при исчезновении возможности экономического роста. С народонаселением всё просто: оно стабилизируется.
Вы уверены? IMHO оно резко сокращается, поскольку среда обитания разрушена. Пример - замкнутая система острова Пасхи: небольшие ресурсы были быстро исчерпаны пришедшими аборигенами, и сами они затем практически вымерли, полностью утратив древнюю культуру (а леса на острове так и не восстановились). В глобальном масштабе ресурсов побольше, и результат аналогичного опыта нам еще только предстоит увидеть.

Можете еще вспомнить устройство, называемое "триггер": там тоже развивается лавинный процесс ("пирамида"), полностью исчерпывающий ресурс и переводящий систему в совершенно другое состояние. Стабилизация на некоем промежуточном уровне развития процесса наступает только в случае, когда у экспоненты вовремя включаются плавные "тормоза". У доллара до сих пор "тормоза" срабатывают успешно (Вы сами упоминали что-то о "нескольких уровнях пирамиды", что сразу уничтожает само понятие классической пирамиды типа МММ).

befreier@mail.ru >>
> Путин - самый либеральный политик Р.Ф.. Он разводит олигархов не на политические очки или бабки, а с целью cдать Р.Ф. Западу.
Андрюша, приведи pls какие-либо обоснования данной теории. Наезд на "Юкос" состоялся, когда пошли разговоры о продаже его акций американской ExxonMobil. Значит, действия Прокуратуры, одобренные Путиным, помешали сдаче крупнейшей корпорации РФ Западу.

Вторая нелепость - называть Путина "либеральным" политиком. Слово "либерал" происходит от латинского "свобода", а это понятие несовместимо ни с ГБшным прошлым Путина, ни со всей его деятельностью на посту Президента. Из того, что тебе не нравится Путин и не нравится либерализм, еще не следует, что Путин - либерал. А то ведь тебе так же не нравятся евреи, мусульмане, католики, гомосексуалисты, лесбиянки - не станешь же ты объявлять его поэтому евреем-мусульманином католического толка.

> Путин не может открыто сказать в ящик... Так пытаются рассуждать Homo Putin, но не сам Путин.
Бездоказательность, возведенная в принцип (впрочем, как и у Василия): "то, что мы видим - лишь ширма, за ней существует настоящая политика Путина, но какая она, нам неизвестно и не может быть известно, потому что он ее скрывает. Но я-то знаю, что она ВОТ ТАКАЯ..."
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда там нет никакой кошки (хотя некоторые умудряются каждую минуту кричать "Нашел!")

Так что либо доказывай свои заявления фактами, либо продолжай генерировать белый шум из цитат Иисуса Христа и Хрюна Моржова (у тебя, никак, новая священная книга объявилась?) и не встревай в высоколобую дискуссию

> предложили бороться с коррупцией путем уничтожения богатых, дающих взятки честным чиновникам. Я готов быть свидетелем, что авторство этой хохмы принадлежит Вам.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Я никогда не претендую на авторство этого, т.к. этим методом боролись в СССР.
В любом случае, я вообще предлагал не совсем то.
> Ага. А товары в магазины, расположенные на центральных улицах, Василий будет на своем горбу таскать от самой городской окраины  Или на "аккредитованных такси" повезем?
А что делать, если у меня НЕТ автомобиля?
Впрочем, не об этом речь. Если пропускная способность дорог меньше, чем спрос на эти дороги, надо ЧТО-ТО делать. Как пытались что-то делать (правда, самым глупым образом), когда товары в магазинах оказались ниже возможностей их купить.
> Или создадим специальную "тех.службу" сиречь очередного монополиста, к которому все владельцы магазинов будут ходить на поклон?
При единственном и главном условии: ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕСПЛАТНЫМ!
Плюс - масса желающих провокаторов, которые готовы дать взятку любым способом, привести груз себе (кстати, по законному праву, так что всё в порядке), а потом засадить чиновника за решётку, вернув себе свои денежки (или дефицитный товар).
> Вы уверены? IMHO оно резко сокращается, поскольку среда обитания разрушена.
Возникнут естественные циклы (потери населения, разрушение цивилизации, восстановление среды и т.д.).
> Стабилизация на некоем промежуточном уровне развития процесса наступает только в случае, когда у экспоненты вовремя включаются плавные "тормоза". У доллара до сих пор "тормоза" срабатывают успешно
....
Текущее падение доллара... Об этих тормозах уже следует подумать. Или даже спеть им реквием. Да, есть краткосрочные спекуляции, но есть относительно долгосрочная тенденция.
> Вы сами упоминали что-то о "нескольких уровнях пирамиды", что сразу уничтожает само понятие классической пирамиды типа МММ
Ни в коем случае. Классическая МММ уже ввела свой новый, правда, примитивный уровень - стала торговать тысячными долями акции. У американской пирамиды такие уровни похитрее (та же система инвестиций чего стоит), но и они принципиально не решают ничего.
> Но я-то знаю, что она ВОТ ТАКАЯ..
Это - чисто Befreierовское. Я сразу говорю, что не знаю и не могу знать, какая она. Гадать - могу.
Впрочем, ширму я, всё-таки, обосновывал. Кстати, нашёл какой-никакой показатель, пригодный для нашей страны (не для Китая). Это - рождаемость. Россия не бывает за её экстремумом (т.е., когда рост рождаемости ухудшает ситуацию), так что пока этот показатель приемлим.

Василий, #37 от 06-11-2003 15:26 >>
Lazy> Укажите хоть какой-нибудь способ измерения экономической мощи, по которому Россия окажется равной всему остальному миру
Василий>Ну уж не всему остальному миру... Но, скажем, количество сырьевых ресурсов - уже не мало.

Классный Василий нашёл способ измерения экономической мощи. Впервые потенциал страны приравнен к реальным показателям экономики. Россия обогнала всяких японцев, тайваньцев и прочих малайцев по экономической мощи! Теперь самые мощные мировые державы - это Россия, Судан и Намибия.
Василий, не медли с докторской!

[ Добавление от 16-11-2003 20:20 ]

http://www.ruspred.ru/arh/16/okn/11_1g.gif (http://www.ruspred.ru/arh/16/okn/11_1g.gif)
Думаю, дальнейший анализ излишен.
> Например, уж точно никто никогда не считал, что можно грабить и убивать первых встречных на улице
А кому нужны эти первые встречные?
А убить того, кто мешает - это почему бы и нет? Олигархам мешают - они вряд ли будут пренебрегать услугами киллеров.
Впрочем, не так давно в "Однако..." мысль была высказана (хотя для меня в ней не было ничего нового).
Олигархи криминализированы. Да и как они могут не быть криминализированы (кроме, разве что, тех, кому средства с потолка свалились)? Ведь действует конкуренция - "белая" и "чёрная". "Белая" действует там, где (и тогда, когда) опасно быть вне закона, а доходность всё-таки высока. "Чёрная" - там, где правоохранительные органы покупались, где можно скрыть содеяное... Как бы то ни было, чем выше к верхушке состояния, тем ВЫГОДНЕЕ "чёрная" конкуренция. В какой-то момент предпринимателю будет вообще не возможно исполнять закон и при этом оставаться в прибыли (у нас, правда, этот момент был, да и пока остаётся, довольно низко). Вот ещё один повод поставить лимит на собственность.

> Аисты долететь не успеют: Путин пришел к власти в 2000.
Фактически - уже в 99-м.
>  Впрочем, раз любите историю,
Кто вам это сказал?
> Луч света: ярчайшее сиянье Грааля.
Кончайте цитировать, особенно "за уши притянутые" тексты, когда от вас этого не требуется. Здесь даже Lazy со мной согласен.

> «Лимит на собственность» – кредо героев Вагнера
Ещё раз: И что?
Если вы сами что-то думаете по поводу лимита на собственность, скажите.

> Лимит на собственность - личное дело каждого.
В таком "лимите" нет НИКАКОГО смысла. Смысл лимита на собственность - отсечь "верхушку" коммерсантов, которая, с одной стороны, более криминализирована, чем низ (туда сложнее выбраться), а с другой - намного менее уязвима правоохранительными органами.
> Или если вас бесят доллары, гоните их мне
У меня их нет!
> Короче, обличая богатых и отказываясь помогать бедным
Помогать бедным - задача государства (вернее, его задача - не допустить бедности). Богатые своей милостыней способны решить эту задачу настолько локально, что об этом и говорить не приходится (а я же даже и не богатый, к тому же - я лишь чуть-чуть не бедный).
И, наконец, главное: о ком заботиться? Как правило, те, кто успешно просят милостыню - нищие, но уже не бедные (они на этом могут получать больше других не-нищих). Или же они используют милостыню не по назначению.
> Думать не люблю: недосуг.
А зря: "преприятнейшее" занятие.
Впрочем, используя чужие мысли, хоть комментируйте их (лучше даже давать ссылку БЕЗ цитирования).

Василий, #44 >>
Полагаю, комментарии к рисунку (http://www.ruspred.ru/arh/16/okn/11_1g.gif) все-таки нужны. Ибо совершенно так же выглядят кривые рождаемости/смертности для всех без исключения стран "золотого миллиарда": с 70-80х годов смертность там превысила рождаемость. Так что же все-таки Вы хотели сказать этим страшным "русским крестом"?

Как я где-то уже показывал, действительно произошедший в конце 80-х - начале 90-х рост смертности на самом деле объясняется тем, что старики, умиравшие в 70-80-х, при среднем возрасте естественной смерти 65-70 лет родились до 1925 года, а это поколение выбито войной. Потому и умирало их в абсолютных цифрах немного: большинство их погибло гораздо раньше. А после 1990 к возрасту естественной смерти подошли на войну не попавшие, многочисленное поколение - вот и рост смертности от старости в полтора раза. Элементарно простое объяснение.

Если же Вы будете настаивать, что это все неправда и на самом деле в росте смертности виноваты злые чубайсы, то почему вдруг в 1994-1998 наблюдалось значительное снижение смертности? Причем наинизшая смертность была в ужасном 1998. А потом со стабилизацией жизни и построением "жесткой вертикали власти" опять начался рост смертности... С чего бы все это?

> А после 1990 к возрасту естественной смерти подошли на войну не попавшие, многочисленное поколение - вот и рост смертности от старости в полтора раза. Элементарно простое объяснение.
Вполне вероятно, что это и есть главная причина обычного роста кривой смертности. Я говорил вообще не о ней. Впрочем, такой резкий пик смертности к 94-му году, вполне вероятно, связан со "злыми Чубайсами" (да и наверняка связан: сколько людей оказалось в это время за чертой бедности).
А если Вы хотите посмотреть на рост смертности после 98-го, то...
Смотрите. Соедините линией 92 и 98 годы и выбросьте этот пик "безвременья". Красиво? Вот вам и "поколение войны", и вполне закономерный рост смертности. Смертность возвращается на своё обычное русло, созданное Горбачёвым.
Речь же шла вообще о кривой рождаемости.

Василий, #52 >>
> Соедините линией 92 и 98 годы и выбросьте этот пик "безвременья". Красиво? Вот вам и "поколение войны", и вполне закономерный рост смертности.
Тоже неясно. Стоило бы посмотреть, как вела себя кривая смертности в другие периоды. Возможно, такие колебания, как в 1994-2001 - просто ее естественные флуктуации.
Крутой рост в 1992-94 может иметь и еще одно объяснение: адепты борьбы за трезвость громко кричали в 80-х о резком уменьшении смертности. Но любое уменьшение смертности в один период неизбежно должно компенсироваться ее увеличением в какой-то другой период - в итоге-то все равно все умрут. Так что крутизна пика может быть связана и с "отложенной" алкогольной смертностью 80-х, а последующий спад в 94-98 - с исчерпанием этого дополнительного источника.

> резкий пик смертности к 94-му году, вполне вероятно, связан со "злыми Чубайсами" (да и наверняка связан: сколько людей оказалось в это время за чертой бедности).
Когда повторно в 1998 множество людей оказались отброшены за черту бедности, смертность имела наименьшее значение. А в последующие годы, когда благосостояние снова стало расти, смертность не уменьшалась, а возрастала. Ваша гипотеза не подтверждается.

Продолжение "естественной" кривой? Прикинем: численность поколений рождения 1924-25 и 1928 наверняка отличалась раза в полтора. Затем провал в рождаемости в 1942-45 и послевоенный пик тоже должны дать резкие перепады на промежутке в 2-3 года, но они в кривых смертности пока не проявились, а должны появиться около 2010. С учетом "размазанности" возраста естественной смерти (одни живут 50 лет, а другие - 90) резкие перепады сгладятся, но рост с 1989 по 1994 как раз очень похож и по длительности, и по величине (в полтора раза за 5 лет) на скачок 1924-28 годов рождений. Нет, "срезать" его, как Вы предлагаете, нельзя - рост смертности за счет смены воевавшего/невоевавшего поколений должен быть явно быстрее, чем получающиеся при "срезании" 15 лет.

А что до кривой рождаемости, повторяю: точно так же она себя вела во всех странах "золотого миллиарда", только на 10-20 лет раньше. Логичнее всего предположить, что одинаковое поведение вызвано одинаковыми причинами. Но Гайдара с Чубайсом в Европе не было. Поэтому связь спада рождаемости с их деятельностью ничем не обоснована.

> Когда повторно в 1998 множество людей оказались отброшены за черту бедности, смертность имела наименьшее значение.
Это вопрос. В те времена много муки (и не только) было закуплено "впрок", так что эта бедность могла всплыть и позже (или вообще не всплыть).
-----
> Освобождение крестьян не имело смысла? Тоскуете по никакому помещику?
При чём здесь вообще освобождение крестьян? Я говорю, что когда человек сам себе устанавливает лимит, это одно (и имеет достаточно мало смысла), а когда это сделано законно и для всех - совсем другое. Даже не цитатами вы отвечаете невпопад.
> Перевести вашу стипендию обратно в CКВ
1. У меня больше нет стипендии (лишь зарплата старшего преподавателя по 13-й категории).
2. ЗАЧЕМ я буду переводить рубли (к которым отношусь нормально) в доллары, которые, по вашему мнению, не навижу?
> Вы – государство?
Нет, я не являюсь государством (хотя и подчиняюсь ему), следовательно, логически мне не надо помогать бедным (самому, не в обход государства).
> Если не можете накормить себя, как накормите других?
Опять, опять и опять. Чего вы доказываете? Опровергаете собственные утверждения? Да, я говорю, что не я должен помогать бедным, а государство должно обеспечивать право на жизнь - всем, и это право должно быть важнее, чем право на частную собственность. Если я участвую в управлении государством (хотя это и фикция), я за это.
> Рассуждающий воин бесполезен в бою.
Но я не воин (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
> Лекции под диктовку - практики по слогам.
Опять невпопад. У разных людей разные принципы мышления, и то, что для вас - идеальное подтверждение вашей мысли, для других - либо фраза не к месту (чаще всего), либо подтверждение неправоты. К тому же, авторитеты авторитетами.
Возможно, для гуманитариев цитирование - это верх ума, но у нас, технарей, цитирование не принято.
Кстати, про лекции: я стараюсь их не диктовать. Студентам это не очень нравится.

> Я – концентрация русского духа и крепости национального характера. Мои мысли, приправленные Утешителем, способны крушить любые преграды.
Острый приступ мании величия?
> Вы - государство?
Нет, но я формально (и фиктивно) участвую в его функционировании (посредством некорректных выборов), и пока можно и желательно высказывать свои мнения, я их высказываю.
> Во - первых, я не гуманитарий.
Так чего вы цитируете всё подряд?
> Вы - студент?
Нет, но я читаю им лекции и обязан принимать во внимание их мнение и особенности (но не удовлетворять их пожелания все подряд).
> Александр II - хозяин земли русской установил "лимит на собственность".
Понял, хотя и не сразу. Просто я говорю вообще не об этом. Ограничения на ВИДЫ собственности существовали очень давно, но речь идёт об ограничении на КОЛИЧЕСТВО собственности любого допустимого вида.

> Так что крутизна пика может быть связана и с "отложенной" алкогольной смертностью 80-х, а последующий спад в 94-98 - с исчерпанием этого дополнительного источника.
Очень спорно. Этот "источник" имеет вполне явный максимум в 94-м, т.е. через 2-3 года после "схода на нет" Горбачёва. "Отложенная" смертность может быть вызвана двумя причинами:
1. Естественной смертью.
Возраст естественной смерти меняется так сильно, что уложить эту "отложенную" смертность в каких-то 4 года нереально.
2. Смертностью от алкоголизма. Если только люди не "перепили" до такой степени, чтобы сразу умереть, эта смертность должна была бы проявиться лет через 10 или больше (т.е., легче поверить, что она идёт с 98-го, в 200х, и где-то здесь будет плавный максимум).
> А что до кривой рождаемости, повторяю: точно так же она себя вела во всех странах "золотого миллиарда", только на 10-20 лет  раньше.
Точно так же - это как? Рождаемость тоже падала? Значит, это с чем-то было связано, а не с какими-то якобы естественными причинами. Гайдара и Чубайса там не было, но было много чего другого, а здесь были они, и прежде всего - они. Предполагаемая (в скрытом подтексте) мысль о том, что открытость информации приведёт к эффектам Западных стран, по меньшей мере, необоснована: первоначально она должна иметь обратный эффект.

befreier@mail.ru, #56 >>
> Я – концентрация русского духа и крепости национального характера.
- Песня про джинна. Джинны, как известно, живут в бутылках. Но это у них там джинны, а у нас в бутылках живут русские духи.

У вина достоинства, говорят, целебное.
Я решил попробовать - бутылку взял, открыл...
Вдруг оттуда вылезло что-то непотребное:
Может быть, зеленый змий, а может - крокодил.

Но если я чего решил - я выпью это обязательно,-
А к этим шуткам отношусь я очень отрицательно!

А оно - зеленое, пахучее, противное -
Прыгало по комнате, ходило ходуном.
А потом послышалось пенье заунывное,
И виденье оказалось грубым мужиком.

И если б было у меня времени хотя бы час,
Я бы дворников позвал бы с метлами, а тут
Вспомнил детский детектив "Старика Хоттабыча"
И спросил: "Товарищ ибн, как тебя зовут?"

Если я чего решил - я выпью обязательно,-
Но к этим шуткам отношусь очень отрицательно!

"Так что хитрость,- говорю,- брось свою иудину -
Прямо, значит, отвечай: кто тебя послал,
Кто загнал тебя сюда, в винную посудину,
От кого скрывался ты и чего скрывал?"

Тот мужик поклоны бьет, отвечает вежливо:
"Я не вор, я не шпион, я вообще-то дух,
За свободу за мою, захотите ежели вы,
Изобью за вас любого, можно даже двух!"

Тут я понял: это джинн, он ведь может многое.
Он же может мне сказать: "Враз озолочу!"
"Ваше предложение,- говорю,- убогое.
Морды будем после бить - я вина хочу!

Ну а после - чудеса мне по такому случаю:
Я до небес дворец хочу - ты на то и бес!.."
А он мне: "Мы таким делам вовсе не обучены.
Кроме мордобитиев, никаких чудес!"

"Врешь!" - кричу. - "Шалишь!" - кричу. Ну и дух - в амбицию,-
Стукнул раз - специалист! - видно по нему.
Я, конечно, побежал, позвонил в милицию.
"Убивают,- говорю,- прямо на дому!"

Вот они подъехали, показали аспиду!
Супротив милиции он ничего не смог.
Вывели болезного, руки ему - за спину
И с размаху кинули в черный воронок.

...Что с ним стало? Может быть, он в тюряге мается?
Чем в бутылке, лучше уж в Бутырке посидеть!
Ну а может, он теперь боксом занимается?
Если будет выступать - я пойду смотреть.

> Мои мысли, приправленные Утешителем, способны крушить любые преграды.
Кроме мордобитиев, никаких чудес

Андрюша, не лезь в бутылку! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Не беспокойтесь, Спасо-Преображенский Валаамский монастырь вправит мозги даже Швондеру.
Ух ты, неужто ты наконец заработал денег на поездку до Валаама? Впрочем, судя по невправленности мозгов, вряд ли....

Василий, #58 >>
> Точно так же - это как? Рождаемость тоже падала? Значит, это с чем-то было связано, а не с какими-то якобы естественными причинами. Гайдара и Чубайса там не было, но было много чего другого, а здесь были они, и прежде всего - они.
А почему эти эффекты не связать с наличием в России Аспиранта Василия? Рост смертности совершенно четко коррелирует с его возмужанием (с коротким спадом из-за напряженной учебы в позднешкольные и ранневузовские времена, когда он активно осваивал Linux) - еще одно доказательство, что он по вечерам старушек топором тюкает... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Вопрос этот давно изучен социологами. Short version is - спад рождаемости вызван переходом общества к другому стилю жизни. Развитие общественного производства привело к снижению роли детей как помощников по хозяйству ("семья-то большая, да два человека всего мужиков-то..."). Развитие систем социальной защиты устранило необходимость детей как единственной опоры в старости. В итоге экономическая необходимость в детях для отдельной семьи сошла на нет. Зато открылось множество возможностей, реализации которых дети препятствуют, от карьеры женщины до путешествий в свободное время. Да и просто выкроить время, чтобы пойти в театр, при наличии маленьких детей непросто. Результат - спад рождаемости во всех странах, где уже включились данные причины. Чубайс тут абсолютно не при чем.

> (с коротким спадом из-за напряженной учебы в позднешкольные и ранневузовские времена, когда он активно осваивал Linux)
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)Ошибочка, с Linux я столкнулся в поздневузовские времена (в ранневузовские у меня вообще были компьютеры уровня Spectrum).
А вообще - Вы прекрасно повторили то, что я уже говорил: цифры и статистика не дают причинно-следственной связи. С другой стороны, умозрительные гипотезы дают такую связь, но они, как минимум, спорны.
> Зато открылось множество возможностей, реализации которых дети препятствуют, от карьеры женщины до путешествий в свободное время.
Красиво. Но не для нас. И не в 90-е годы.
Какая карьера женщины в период безвременья? Это оставалось таким же (или, пожалуй, большим) исключением, как и в советские времена. Работа - тяжёлая, непосильная, чтобы прокормить уже существующую семью - да. Карьера? Вряд ли.
> спад рождаемости вызван переходом общества к другому стилю жизни.
С другой стороны, это же изменение стиля жизни вызывает, как правило, спад уровня жизни и неопределённость в будущем.

> Во - первых, чтобы сделать свои мысли понятными.
Как правило, вы этим добиваетесь обратного.
>  Во - вторых, вы тоже цитируете, но без кавычек.
Редко и, практически всегда, выражения, которые уже стали крылатыми. Это - уже не цитаты.
> За ЕР?
Нет, потому что такое голосование несёт мало смысла.

> Любая интерпретация окон в вечность созидательна.
Данная фраза не имеет прямого отношения к тематике беседы
> Совок крылатый - 1 шт.
Данная фраза не имеет прямого отношения к тематике беседы
> Много смысла несут РГБ и РНБ - мало смысла несут "компьютеры уровня Spectrum".
Данная фраза не имеет прямого отношения к тематике беседы

Василий, #29 >>
> Итак, серость. Что же под этим понимается? Если вспомнить цитируемое произведение, то там всё было просто: гонения сколь бы то ни было образованных людей.

---

- Не в Будахе дело, - возразил Румата. - Все, что хоть ненамного поднимается над средним серым уровнем, оказывается под угрозой. Вы слушайте, дон Кондор, это не эмоции, это факты! Если ты умен, образован, сомневаешься, говоришь непривычное - просто не пьешь вина наконец! - ты под угрозой.
..............................
Эта неотвратимость чувствовалась по всем. И в том, что штурмовики, которые еще совсем недавно трусливо жались к казармам, теперь с топорами наголо свободно разгуливают прямо посередине улиц, где раньше разрешалось ходить только благородным донам. И в том, что исчезли из города уличные певцы, рассказчики, плясуны, акробаты. И в том, что горожане перестали распевать куплеты политического содержания, стали очень серьезными и совершенно точно знали, что необходимо для блага государства. И в том, что внезапно и необъяснимо был закрыт порт. И в том, что были разгромлены и сожжены "возмущенным народом" все лавочки, торгующие раритетами, - единственные места в королевстве, где можно было купить или взять на время книги и рукописи на всех языках Империи и на древних, ныне мертвых, языках аборигенов Запроливья. И в том, что украшение города, сверкающая башня астрологической обсерватории, торчала теперь в синем небе черным гнилым зубом, спаленная "случайным пожаром". И в том, что потребление спиртного за два последних года выросло в четыре раза - в Арканаре-то, издревле славившемся безудержным пьянством!

---

> Здесь этого нет и в зародыше (наоборот, идёт борьба за голоса этой интеллегенции, а эти голоса получить "центру" и уж точно "правым", исключая ЛДПР, очень непросто).

---

Он сделал небольшой крюк, чтобы зайти в Патриотическую школу. Школа эта была учреждена иждивением дона Рэбы два года назад для подготовки из мелкопоместных и купеческих недорослей военных и административных кадров. Из классов неслось жужжание голосов, хоровые выкрики. "Кто есть король? Светлое величество. Кто есть министры? Верные, не знающие сомнений...", "... И бог, наш создатель, сказал: "Прокляну". И проклял...", "... А ежели рожок дважды протрубит, рассыпаться по двое как бы цепью, опустив притом пики...", "...Когда же пытуемый впадает в беспамятство, испытание, не увлекаясь, прекратить..."
Школа, думал Румата. Гнездо мудрости. Опора культуры...
Он, не стучась, толкнул низкую сводчатую дверь и вошел в кабинет, темный и ледяной, как погреб. Навстречу из-за огромного стола, заваленного бумагой и тростями для наказаний, выскочил длинный угловатый человек, лысый, с провалившимися глазами, затянутый в узкий серый мундир с нашивками министерства охраны короны. Это и был прокуратор Патриотической школы высокоученый отец Кин.
- Ну, как дела? - спросил Румата благосклонно. - Одних грамотеев режем, других учим?
Отец Кин осклабился.
- Грамотей не есть враг короля, - сказал он. - Враг короля есть грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся, грамотей неверящий! Мы же здесь...
- Ладно, ладно, - сказал Румата. - Верю. Так пишешь что новое или нет?
- Собираюсь подать на рассмотрение министру рассуждение о новом государстве, образцом коего полагаю Область Святого Ордена.
- Это что же ты? - удивился Румата. - Всех нас в монахи хочешь?..
 Отец Кин стиснул руки и подался вперед.
- Разрешите пояснить, благородный дон, - горячо сказал он, облизнув губы. - Суть совсем в ином! Суть в основных установлениях нового государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!

---

Василий, Вы готовы подписаться под трактатом высокоученого отца Кина? IMHO Вы проповедовали примерно то же самое (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

PS. > идёт борьба за голоса этой интеллегенции, а эти голоса получить "центру" и уж точно "правым", исключая ЛДПР, очень непросто
Отличная опечатка! Совершенно точно описывает ситуацию: действительно, борьба идет именно за голоса этой "интеллегенции", и их проще всего получить именно ЛДПР.

[ Добавление от 10-12-2003 01:29 ]
Да, и уточните, pls, каким именно методом ведется "борьба за голоса этой интеллегенции". Я не могу вспомнить за всю выборную кампанию ни одного аргумента, обращенного к основному отличительному признаку интеллигенции - разуму.

> Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов,      беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!
Под первым - ни в коем случае. Законы должны бы быть непротиворечивы и выполнимы, а уже дело человека - считать их хорошими или плохими.
Под вторым - само собой. Как бы ни были плохи законы, их надо бы выполнять.
Под третьим... Пожалуй, это (в более мягком виде, разумеется) - необходимость для выполнения второго второго.
Между тем, исчезновение лишь одного пункта из системы "диктата и террора" способно очень серьёзно смягчить её.

> Преступность 90-х не сравнить даже с преступностью "кризиса СССР" - 70-х-нач. 80-х.
Повторяю: все поголовно преступники 90-х - продукт советского воспитания, основанного на "внешней совести" (aka "Партия сказала 'надо!', так чего ж тут думать? - отвечай 'есть!'"). Вообще, если Вы не знаете, результат воспитания, как и образования, определяется не послушным киванием головами, пока учитель говорит, а "сухим остатком" - тем, что ученик станет делать, оставшись без учителя. Что стали делать советские люди, оставшись без надзора? Таков результат воспитательных усилий КПСС: как говорится, оцените в 5-балльной шкале (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) (а кстати, оцените!)

Мало того, и при надзоре КПСС они вели себя не многим лучше, что я прямо по Вашим пунктам перечислил в предыдущем сообщении. Так что все слова, что "КПСС воспитывала хороших граждан" - благие пожелания, с реальностью ничего общего не имеющие.

> Так что без внешней совести (которой и в США хватает) никуда. Вопрос только, в каком она виде.
Совесть, как и ум, внешней не бывает. Если ее нет внутри, значит, ее вообще нет. Например (эх, давно что-то по мордам никого не били, пора перейти на личности (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ), если человек получает большую зарплату (т.е потребляет много того, что делают другие) не за хорошую работу (т.е. не в обмен на то, что он сам делает), а за полученные когда-то дипломы, а в ответ на упреки говорит "мне такую зарплату назначили", это значит, что у него нет совести. А если человек не может без помощи постороннего дяди решить, хорошо ему или плохо, то у человека нет ума. Ни в каком виде нет, ни во внешнем, ни во внутреннем.

Быдло - слово польское, означает оскотевших рабов. Быдло обычно подхалимствует перед своими господами, но быстро приходит к расправе над господами, когда те слабеют. И.Е.Репин.
Требование "ввести право сажать правителя ПОСЛЕ оставления им власти" - требование БЫДЛА принудительно заставить всех вести себя по-скотски: "А что они, лучше нас, что ли?" - лучше! Те, кто смеют бороться с сильным врагом и умеют не травить слабого - лучше, только они - люди, а не скоты.

> да кому бы это ни поручили (только если будет он решать вообще, а не лично для себя, на него это решение должно распространяться совсем отдельно) решит это гораздо лучше, чем если бросить всё на произвол судьбы. Эти базовые положения легко сформулировать кому угодно.
Эксперимент провести, что ли?
Предложим "кому угодно" Андрюше Бефрайеру (пусть его случайно выбрал генератор) сформулировать базовые ценности. Если он читает, пусть попробует без стеба это сделать. (Хотя почему же без стеба? А кто станет отделять стеб случайно выбранного от его представления об истинных ценностях? Еще один случайно выбранный? Тогда это буду я, и Вам, Василий, в любом случае мало не покажется (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )
Готов поспорить, что среди ценностей окажется готовность убивать врагов Родины при каждой возможности (вполне, кстати, социалистическая ценность), обязательное православие (при социализме заменяется на обязательный формальный атеизм - "Никакого бога нет, а есть только Гениалиссимус, который там, на небе..." , который Вы все время тихой сапой тащите), ограничение прав неправославных "инородцев" (опять-таки, Ваше требование запрета рассказов о религии ничем от этого не отличается) и т.п.

Или, если хотите, можете представить, что правила буду формулировать я. Можете быть уверены, они будут точно соответствовать любым формальным ограничениям (разумным!), которые Вы выдвинете, но Вам опять-таки не понравятся: они заставят Вас принимать решения и отвечать за них лично, а не сваливать груз ответственности на безличное государство.

А отменить выбор ценностей невозможно - он сделан раз и навсегда (на 10000 лет). Хотите пожить в таком мире?

Прежде, чем предлагать систему, представьте, что ее будут использовать в своих интересах Ваши противники. Главный критерий должен быть тот же, что и у врачей: НЕ НАВРЕДИ! Ваши "системы" этому критерию не отвечают. (Кстати, даже в знаменитом "Гербалайфе" выдвигалось требование к распространителям проверить на себе, прежде, чем расхваливать другим - тут Вы даже их пережульничали)

Впрочем, еще одна черта "совка" - огромный разрыв между декларируемыми положениями и реальной практикой. И тут Вы достойно продолжаете линию:
> Нельзя делать всего лишь:
1. Говорить, что преступления (пусть отдельные) - это хорошо, преступники - герои, так и надо делать.
Например: к "олигарху известной национальности" приходят сотрудники спецслужбы и говорят ему: "что-то ты стал слишком заметен. Народу это не нравится. Если ты не уймешься, мы найдем тебе статью - хоть за неправильный переход улицы посадим на всю катушку. А если уймешься, будешь жить спокойно". Так вот, говорить, что это правильно, НЕЛЬЗЯ. Либо он совершил преступление, и тогда служебная обязанность тех сотрудников - наказать его, либо - нет, и тогда они никаких претензий к нему иметь не могут. Они - преступники.
> приходится довольствоваться МИНИМАЛЬНЫМИ требованиями социальности и гуманности
...например: никто не может быть признан виновным иначе, как по вступившему в законную силу приговору суда.
> Когда человека, который нарушил закон, пытаются обвинить, его защищают те, кто мнит себя цветом и совестью нации...
МИНИМАЛЬНОЕ требование нарушено. По какому праву Вы утверждаете, что человек нарушил закон, пока суд не вынес решения? Где > уважение к человеческой жизни, к законам, к чужому мнению? Вам "так кажется"? Так мне КАЖЕТСЯ (более того - я УВЕРЕН), что ворованым Турбо-Паскалем Вы когда-то пользовались. Так почему Вы себя не требуете посадить в тюрьму, а к другим столь непримиримы?

> Причём защищают, даже не пытаясь отрицать обвинение...
А Вы уже знаете, в чем именно обвиняют Ходорковского? Вы читали обвинительное заключение? Или "Не читал, но осуждаю"? По-моему, куда больше его обвиняют, даже не пытаясь не то что отрицать, а хотя бы выслушать доводы защиты: раз богатый - значит, виноват.

Между прочим, по опубликованным в прошлом году данным, самые коррумпированные сферы в России - медицина и образование. Раз работает в вузе, значит, взяточник. А если еще и репетиторством не подабатывает, то и доказывать нечего: не ради же копеечной зарплаты он там сидит.

> Но неуплата налогов (на которой и строится обвинение) - разве это справедливо?
Почитайте внимательнее, что говорят об этой неуплате. Обвиняют их в использовании лазеек в законах: офрмлении своих доходов через всевозможные структуры, имеющие по закону право на налоговые льготы. То есть обвиняют их в том, что они среди имеющихся противоречивых законов выбирали наиболее выгодный для себя, а не для государства. А теперь государство действует точно так же: выбирает наиболее выгодный для себя закон. Что более справедливо?

Абсолютно аналогичная ситуация - когда какой-нибудь пенсионер "выбивает" положенные ему льготы. Он пытается выбрать из законов выгодный для него, а государство, в свою очередь, выбирает более выгодный государству. Что более справедливо?

> Предложим "кому угодно" Андрюше Бефрайеру (пусть его случайно выбрал генератор) сформулировать базовые ценности.
Самое смешное, что он может оказаться даже лучше, чем кто попало (завязанный на кого попало).
> но Вам опять-таки не понравятся: они заставят Вас принимать решения и отвечать за них лично, а не сваливать груз ответственности на безличное государство.
Опять! Ваш подход - ЗАСТАВИТЬ (прямо или косвенно) принимать решения и брать за них ответственность принципиально некорректен. Человек отвечает только за то, за что он сознательно берёт ответственность. В ином случае пропадает всякий смысл ответственности. Так что Ваш подход - типичная утопия, и Вы это сами поймёте (возможно). Другое дело - если человек легко может прожить безо всякой дополнительной ответственности, но если уж берёт эту ответственность, то полностью добровольно (а не под давлением товарищей или, ещё хуже, нищеты). И уж тогда, разумеется, отвечает. Разумеется, есть пределы такой ответственности: бомж с радостью возьмёт ответственность за миллиарды "своими" миллионами ради одной бутылки водки, а потом с него ничего не возьмёшь.
> Либо он совершил преступление, и тогда служебная обязанность тех сотрудников - наказать его, либо - нет, и тогда они никаких претензий к нему иметь не могут. Они - преступники.
Ещё раз повторяю: всё бы хорошо, если бы сотрудники были всемогущи в возможности наказать "высоких" преступников. У них сил хватит лишь на отдельных личностей, и то собрав все факты (со дня их совершеннолетия). Приходится выбирать. Кого лучше выбрать: того, кто совершил несколько лет назад преступление, а теперь с этого мало чего имеет, боится власти ужасно, или же того, кто совершает эти преступления постоянно, да ещё чаще "играет" с законом? Я считаю - последнего.
> что ворованым Турбо-Паскалем Вы когда-то пользовались.
Не получая с этого ни единой копейки. А, если внимательно почитать законы, то выяснится (по крайней мере, как я сам понял), что, с одной стороны, это незаконно (стало быть, плохо), а с другой - наказуемо лишь в случае использования с целью получения прибыли. Недоработка законодательства, разумеется.
> По-моему, куда больше его обвиняют, даже не пытаясь не то что отрицать, а хотя бы выслушать доводы защиты: раз богатый - значит, виноват.
Этот подход, конечно, не дело.
А защита, вернее, публичная защита в СМДИ, почти не занимается отрицанием его вины (что, разумеется, было бы корректно), а говорит, что он приносит больше пользы, чем вреда (что само по себе, мягко говоря, очень спорно). Возьмите цитированную Вами же статью, где про Ходорковского говорят, что он перекупил половину Думы, при этом защищая его. Я не удивлюсь, если это правда, но я удивляюсь, как человека, совершившего преступления (дача взятки), можно защищать и требовать его освобождения. Либо Вы не верите в эти преступления - и защищаете законопослушного (по Вашему мнению) гражданина, чем выполняете свой гражданский долг, либо говорите, что его надо наказать за содеянное, хотя суду стоило бы учесть то, то и то, смягчив по допустимому максимуму его вину.
> . То есть обвиняют их в том, что они среди
имеющихся противоречивых законов выбирали наиболее выгодный для себя, а не для государства. А теперь государство действует точно так же: выбирает наиболее выгодный для себя закон.
И это говорит Lazy - ярый противник оптимизации системы законов, приведения их к главному принципу - непротиворечия - мне, ярому стороннику этого процесса, который, к сожалению, ещё и не начинается.
PS. Про Ваш пример - формальный (но, хотя и очень глупый) ответ -
http://community.borland.com/article/0,1410,20803,00.html (http://community.borland.com/article/0,1410,20803,00.html)

Василий, #73 >>
> Равновесие устанавливается, но вопрос, какое... Отнюдь не такое, какое рисуют "демократы". А самое обыкновенное равновесие между преступниками и жертвами, олигархами и теми, кто платит им деньги, властью и теми, кто её покупает, глупыми, невыполнимыми законами (которые действуют против тех, кого надо тем, кто посильнее, в деньгах, например) и их нарушением. Задача власти (или, если хотите, думающей кухарки - гения здесь не надо, хоть и не плохо) - быть, с одной стороны, подальше от всех процессов равновесия, с другой стороны - на основе имеющихся данных сформировать проект нового равновесия, исключив из старого всё лишнее, оптимизировав систему законов на основе...
Почти аксиома: Любая стабильная система пребывает в равновесии. (Думаю, в формальном доказательстве не нуждается. Если не согласны, приведите пример нарушения данного правила)
Определение: Равновесие - это когда все действующие силы компенсируют друг друга.
Следствие: чтобы общество (государство) было стабильно, необходимо, чтобы в нем существовала взаимокомпенсация сил. ТО ЕСТЬ, чтобы сила власти была уравновешена какими-то другими силами.

Ай да Штирлиц! Чувствую себя Ея Величества "собственным Невтоном и быстрым разумом Платоном" (Елениным, aka Маковским (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4199296&s=14))  в одном флаконе. Тоже, что ли, в члены-корреспонденты (http://www.zakaev.ru/who_is_who/19002.html) податься? Или просто в корреспонденты? Или просто ... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А теперь проверим теоретический вывод практическими примерами:
С Западом все ясно - принцип разделения властей, "I'll sue you!", употребляемое с частотой нашего "пошел ты на..." и превращение адвоката в самую массовую профессию - компенсирующих друг друга (и в т.ч. гос.власть) сил предостаточно.
Россия: вот уж где наверняка все должно быть совсеим иначе, с нашими-то самодержавными привычками. Однако - "Строгость российских законов уравновешивается необязательностью их исполнения" - тот же самый принцип компенсации. Отсутствие внешнего противодействия власти заменяется внутренним трением в ее "шестеренках", успешно "компенсирующим" любые воздействия. Причем настолько успешно, что для любого движения требуется уменьшить трение смазкой: "Не подмажешь - не поедешь". И как тут не смазывать - ведь коэффициент внутреннего трения системы рассчитан на успешное противодействие силе всего Государства! "Любит Царь, да не любит псарь" - замена разделения властей по-русски. А то ведь цари-то наши с их обычаями запросто и насмерть залюбят, если их вовремя не притормозить...

Следствие 2: взяточничество при отсутствии работающего разделения властей неискоренимо в принципе - оно является необходимым компонентом обеспечения стабильности системы.

Ай да Штирлиц... Не знаете, где записываются на Нобелевские премии?

Обратите внимание - все это не прожекты, "как надо сделать, чтобы было хорошо", а исключительно беспристрастное рассмотрение существующих систем. А уж практические советы, что надо делать, чтобы обеспечить одновременно стабильность и возможность развития (и по дороге между делом сократить коррупцию), выводятся отсюда чисто формально-логическим путем по законам ньютоновской механики. И советом этим окажется ... ограничение и разделение монопольной государственной власти, хоть это и кажется парадоксальным. Впрочем, то, что Земля - шар, тоже кому-то кажется парадоксом... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Будете спорить с нами (мной и Ньютоном)? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/clever.gif)

Итак...
Разделение властей (равно и отсутствие взяток) в западном обществе - явный миф. Ведь взятка там - наиболее эффективный способ поставить на свою сторону ту или иную власть. Есть мнение, что распространённые в таком обществе адвокаты занимаются в значительной степени раздачей взяток.
В таком обществе есть противоборствующие (в данный момент) власти, но это - отдельный разговор.
Итак, рассмотрим власти (реальные, а не декларируемые), существующие, работающие и не только, в западном обществе (и в России - разницы здесь нет, там лишь сильнее традиция и лучше стабильность).
1. Официальный представитель государства (президент, король премьер и т.д.).
2. Парламент (редко, обычно они представляют силу)
3. Суды (как правило, они тоже кого-то представляют)
4. Олигархи и иже с ними (включая мафию)
5. СМДИ (как правило, они тоже кого-то представляют).
6. Спецслужбы
7. Возмущённые извне граждане (представляют тех, кого представляют СМДИ)
8. Объективно возмущённые граждане (возникают довольно редко)
Итого: баланс сил составляется между 1, 4, 6 и 8. Моё мнение - п. 4 надо всеми силами отбросить от власти.
Проблема неисполнения законов - прежде всего, проблема их обилия, частой смены, взаимного противоречия и противоречия традициям.
Проблема компенсации сил - разумеется, проблема равновесия. При этом сопротивление общества является куда более эффективным методом, чем сопротивление противоположной власти, т.к. последняя действует только в своих интересах и блокирует всё, что мешает ей.

> Ваш подход - ЗАСТАВИТЬ (прямо или косвенно) принимать решения и брать за них ответственность принципиально некорректен. Человек отвечает только за то, за что он сознательно берёт ответственность.
Фокус в том, что ответственность - объективно существующая штука. Она наступает независимо от того, взял ли кто-то ее на себя сознательно или нет: если оператор Чернобыля нажал не на ту кнопку, реактор не стал спрашивать "Взял ли ты ответственность, сын мой?" - а просто взорвался и загадил половину Европы.

Возникновение ответственности является обязательным результатом абсолютно любого действия (и даже бездействия!), вопрос лишь в том, на кого эта ответственность свалится. Я предлагаю - на того, кто действие совершал (его относительно легко найти). Вы же - "на кого Бог (точнее, Государство (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) - и тут полная их идентичность!) пошлет". То есть я не хочу ЗАСТАВИТЬ КОГО-ТО брать на себя ответственность, а всего лишь не желаю, чтобы КТО-ТО ЗАСТАВЛЯЛ МЕНЯ отвечать за неизвестно чьи действия, даже не спрашиваяя меня, как это делается в Вашем "идеальном государстве". Так что Ваши возражения тут - типичный крик "держи вора!"

К слову, давно собирался посмеяться над Вашим принципом "человек не должен принимать решения, которые способны ухудшить его жизнь". Пример: может ли неудачный выбор супруги/а ухудшить жизнь? - еще как! Значит, жену самостоятельно выбирать нельзя, а нужно обратиться с заявлением в ГосКомБрак: "Прошу выделить мне жену..." Там рассмотрят, подберут наилучшую кандидатуру и создадут здоровую семью. "Ура, товарищи!" - в смысле, горько, господа. Предполагаю, сами Вы пока не женаты (ввиду отсутствия НарКомБрака РФ)? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Принцип принципиально неработоспособный. Единственная действительно работающая возможность - человек может делать все, что хочет (хоть за старушками с топором гоняться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ), но за все содеянное неизбежно придется отвечать. И роль государства сводится к обеспечению автоматического наступления ответственности (законы государства должны работать так же автоматически, как автоматически работают законы природы: подскользнулся - упал - потерял сознание - закрытый перелом - очнулся на нарах). Сразу становится ясна и мера ответственности, и объем запретов - они должны быть ровно такими, чтобы государство могло обеспечить автоматическую неизбежность ответственности. Если не может государство наказать каждого неплательщика налогов - значит, данный запрет нужно просто отменить. Не может наказать каждого убийцу - разрешить убивать (но и защищаться - это, по технологии, один процесс). Или временно разрешить - а в это время усилить правоприменительные органы, чтобы они могли продекларированные запреты надежно гарантировать. Вот это и будут "непротиворечивые законы" и "твердый порядок", а не погоня с тапком в руке за отдельным тараканом с надеждой, что другие испугаются и убегут - не надейтесь, не убегут (это я о деле Ходорковского как угрозе неплательщикам налогов).

> если оператор Чернобыля нажал не на ту кнопку, реактор не стал спрашивать "Взял ли ты ответственность, сын мой?" - а просто взорвался и загадил половину Европы.
Так задача - не пускать тех, кто не взял ответственности, к реактору. Есть базовая ответственность, которая наступает автоматически с совершеннолетием (и с изучением законов), принцип которой - нельзя убивать, непосредственно воровать, ..., а также соваться туда, куда не просят, не взяв предварительно за это ответственности. Человек должен иметь возможность про в рамках этого. Для тех, кому мало существовать, а надо жить, может взять минимум распределённой ответственности и устроиться на обычную работу. Третьи могут, предварительно показав себя надёжными, здравомыслящими, нерисковыми людьми, могут брать на себя серьёзную ответственность, хотя, разумеется, не абсолютную. И опять, в реальных ситуациях ответственность будет достаточно сильно распределена (иначе будет продолжаться поиск "козлов отпущения", которые, как правило, несут ответственность, но меньше всего виноваты).
> Я предлагаю - на того, кто действие совершал (его относительно легко найти).
Я уже не раз показывал, что это может оказаться глупостью. Одному действию может предшествовать другое. Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед, тогда как незаконное останется без наказания.
> "на кого Бог (точнее, Государство  - и тут полная их идентичность!) пошлет".
Ничего подобного. Моё мнение - должно быть так.
1. Ответственность человек несёт только при нарушении закона или контракта (количество последних для простого человека должно быть сильно ограничено)
2. Объём ответственности должен быть ограничен.
3. Должно учитываться распределение ответственности.
4. Возможно множество неприятных событий, за которые никто не будет нести ответственности (например, лампочка долго работала и перегорела). В этом случае неприятность будет распространена естественным путём. Задача руководства должна быть в минимизации последствий, а не в поиске искусственного ответственного, который совершил ДЕЙСТВИЕ (например, последним включил лампочку).
> К слову, давно собирался посмеяться над Вашим принципом "человек не должен принимать решения, которые способны ухудшить его жизнь".
Перефразирую: "Человек не обязан выбирать... И никто не должен прямо или косвенно его обязывать".
> Если не может государство наказать каждого  неплательщика налогов - значит, данный запрет нужно просто отменить.
Согласен, хотя и не полностью. Если закон не выполняет, скажем, 0,1 % граждан (не важно, посадили их или не смогли поймать - поймать каждого преступника просто невозможно), то его действие должно быть приостановлено до устранения.
Но здесь другая проблема. Государство бессильно против олигархов, даже если те начнут массовые расстрелы. Так, может, стоит пожертвовать возможностью человека стать олигархом, установив предел собственности?
> Не может наказать каждого убийцу - разрешить убивать (но и защищаться - это, по технологии, один процесс). Или временно разрешить - а в это время усилить правоприменительные органы, чтобы они могли продекларированные запреты надежно гарантировать.
Здесь другая проблема. Если под "защищаться" понимается владение оружием, то мы попадаем в замкнутый круг: у преступников есть немного оружия - надо дать оружие жертвам - у преступников есть сколько угодно оружия - появилась возможность отобрать немного оружия  - со многим не справятся.
> Вот это и будут "непротиворечивые законы" и "твердый порядок", а не погоня с тапком в руке за отдельным тараканом с надеждой, что другие испугаются и убегут - не надейтесь, не убегут
Не совсем. Во-первых, на первом деле будет исчерпано главное оружие олигархов - защита СМДИ вне зависимости от законности. Во-вторых, убегут, и ещё как.

Василий, #77 >>
> Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед, тогда как незаконное останется без наказания.
Dura lex.. (не помню, чего там дальше) - что означает, какой закон ни дурацкий, выполнять его все-таки нужно. А вот Ваше предложение на обыденный русский переводится "как будем решать - по закону или по справедливости?" Это и называется беззаконие, если Вы не знали.

Если законное действие приводит ко многим бедам, нужно не наказывать совершающих его расстрелом "за неправильный переход улицы" (пример - снова Ходорковский), а менять закон. А если незаконное действие остается без наказания, нужно шерстить правоохранительные органы - это значит, что они зря получают зарплату. Их дело - не справедливость устанавливать (за этим - к Робин Гуду, пожалуйста), а охранять право, т.е. письменные законы.

> Так задача - не пускать тех, кто не взял ответственности, к реактору.
А как это технически сделать - не пускать? К примеру, не к реактору, а к железной дороге, по которой перевозят те же ТВЭЛы для реактора, или просто взрывчатку (помните взрыв на станции Арзамас в 1988?). Расставить вдоль всех железных дорог охрану через каждые 500 метров? Или посадить в каждом подъезде по милиционеру и спрашивать у каждого допуск на право выхода из дому? Так ведь в окно вылезут. А в сельской местности (тот же Арзамас) в доме в среднем живет по 4 человека, включая детей и пенсионеров, и милиционеров на дом потребуется тоже 4 (с учетом 40-часовой рабочей недели) - даже если всех трудоспособных поголовно записать в милицию, и то не хватит. Явная глупость Ваша идея "пускать - не пускать".

> Есть базовая ответственность, которая наступает автоматически с совершеннолетием (и с изучением законов),
В школе плохой законоучитель - отставной настоящий полковник, пьяница и матерщинник, весь закон которого - "Молчать, я вас спрашиваю!" (достаточно типичная ситуация в СССР в 70-е: полковников развелось, как собак нерезаных - все ветераны войны в армии автоматически до полковников дослуживались, независимо от образования, - швейцарских мест в ресторанах на всех не хватало, а в школах нехватка учителей). Наступит ли автоматическая ответственность для выпускников данной школы?

Если да, то в чем отличие от нынешней ситуации? А если нет, то что с ними делать? В правах поражать - так невиноватые они, это Государство не обеспечило им учителя! Или предлагать самостоятельно готовиться к "сдаче на допуск", т.е. нанимать репетитора - а где социальная справедливость? Опять тупик. И единственный выход (давно известный всем) - "незнание закона не избавляет от ответственности". Не хочешь в тюрьму - озаботься сам изучить законы, чтобы их не нарушать. А поленился - что ж, вольному - воля, в смысле - тюрьма.
> базовая ответственность, которая наступает автоматически с совершеннолетием (и с изучением законов), принцип которой - нельзя убивать, непосредственно воровать, ..., а также соваться туда, куда не просят, не взяв предварительно за это ответственности.
Вах! Да вот же он - "нельзя соваться, куда не просят", и автоматическая ответственность за это, от которой не освобождает незнание, куда именно ты залез... Василий, изобретенный Вами агрегат известен человечеству под названием "велосипед"!

> Человек не обязан выбирать... И никто не должен прямо или косвенно его обязывать
Разберем на том же примере: выбор жены. Отказ от выбора ведь тоже выбор. Так что никуда от выбора не деться - мир так устроен, что сама жизнь постоянно заставляет и прямо, и косвенно делать эти выборы. Или, вслед за созданием лучшего не человеческого общества, Вы собираетесь и создать для него лучший мир? Так вот почему Вы на Бога так взъелись при абсолютной религиозности мировоззрения - просто конкурента устраняете! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Но здесь другая проблема. Государство бессильно против олигархов, даже если те начнут массовые расстрелы. Так, может, стоит пожертвовать возможностью человека стать олигархом, установив предел собственности?
О, всесильные СМИ! Как прочно вколотили в голову ужасный образ "всемогущего олигарха"! Вот только не бывает таких. Все олигархи появились не вопреки, а благодаря государству - их попросту назначили "олигархами" госчиновники, чтобы создать формально от них не зависящий канал получения "левого" дохода, а заодно и перенаправить недовольство "электората" на "бумажного тигра" - и "электорат" ведь покупается раз за разом! А если "олигарх" пытается выйти из повиновения, он тут же оказывается в Бутырке. Так кто из них бессилен - олигарх или государство?
И фюрер кричал, от "завода" бледнея, стуча по своим телесам,
что если бы не было этих евреев, он бы их выдумал сам.
И выдумали ведь... O, sancta simplicitas! - хотя внешне Аспирант мало похож на неграмотную старушку, подкладывавшую хворост в костер ужасного еретика Яна Гуса, по сути я разницы не вижу.

А уж "массовые расстрелы" - вообще пенка! Только лучше было написать "...даже если олигархи вдруг начнут производство собачьих консервов из христианских младенцев". Или "...массовую продажу за бесценок бессмертных русских душ антихристу". Было бы еще страшнее.
Заходит покупатель в магазин, смотрит на прилавок с деликатесами: "Мозги студенческие - 5 рублей. Мозги профессорские - 15 рублей. Мозги полковничьи - 50 рублей."
Покупатель спрашивает у продавца:
- Послушайте, почему профессорские мозги стоят 15 рублей, а полковничьи 50?
- А вы знаете, сколько полковников пришлось забить, чтобы насобирать баночку мозгов?
Интересно, почем мозги аспирантские?

Василий, #77 >>
Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед...
Ответственность человек несёт только при нарушении закона...
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Моё мнение - должно быть так.
1. Ответственность человек несёт только при нарушении закона или контракта... Изобретаешь велосипед.
2. Объём ответственности должен быть ограничен. Снова велосипед - есть понятия дееспособности и правоспособности, ответственность определяется в зависимости от объёма вины.
3. Должно учитываться распределение ответственности. Опять велосипед - всё есть в законе. Организатор получает один срок, подстрекатель - другой, исполнитель - третий, укрыватель - четвёртый...
4. Возможно множество неприятных событий, за которые никто не будет нести ответственности (например, лампочка долго работала и перегорела). И снова ничего того, что не содержится даже в наших несовершенных законах - прочитай юридическое определение вины.

Человек не обязан выбирать... И никто не должен прямо или косвенно его обязывать.
От проблемы выбора ты никуда не убежишь. Хочешь, не хочешь, но просто придётся. Пришёл ты в магазин - перед тобой выбор, что купить на ужин - курицу или сардельки? Можно и не выбирать, тогда просто останешься голодным (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)!

Lazy, #78 >>
...хотя внешне Аспирант мало похож на неграмотную старушку... по сути я разницы не вижу.
Интересно, почем мозги аспирантские?
Создаёшь ещё одного Монстра? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/beast.gif)

> Создаёшь ещё одного Монстра?
К слову: по морфологии, слово "демонстрация" должно означать уничтожение монстра: де-монстрация. Тогда что такое "демонстрация военной мощи"? - разоружение?
А по сути -
А наутро он посмотрел в зеркало и увидел Дракона
- Прости меня, Васенька, дуру старую... И ты, Кешенька, то бишь Андрюшенька, тоже прости... (Извини, Андрюша - по законам построения фразы тебе придется стать Иннокентием Шнипперсоном. Прости, Иннокентий Израилевич... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )

Чтобы опыт не пропал даром, будем считать это экспериментальным исследованием влияния ощущения неограниченной власти (тут - подавляющего превосходства в эрудиции и логике) на человека. Клянусь, на сознательном уровне я совершено искренне желаю видеть и слышать и другие точки зрения, отличные от моей собственной (думаю, даже Василий в это поверит). Но - чем-то обоснованные, кроме "Я СЧИТАЮ ТАК..."
- Товарищ прапорщик, а как вы считате?
- Я считаю до трех...

Как Вам, Василий, ощущение? А ведь неограниченное государство может "размазывать" своих оппонентов не только интеллектуально, но и физически. И неизбежно к этому скатится, если не встречает достойного сопротивления. Проверено на собственном (Вашем (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) опыте. Тем более, что государственный деятель уверен, что вопросы, которыми он занимается, куда важнее, чем наша трепотня, и потому никакие компромиссы в них недопустимы.

Еще один аналогичный эксперимент, только в куда большем масштабе - сегодняшнее поведение США. Уверен - они тоже искренне верят, что стремятся только к добру.

Или, возвращаясь к ньютоновской механике, попробуйте формально-математически отменить 3 закон Ньютона: пусть действие не вызывает автоматически противодействия, равного по силе и противоположного по направлению. И тут же увидите, как физический мир перестанет существовать.

Господь сотворил всех людей разными. А потом появился полковник Кольт и всех уравнял.

Вывод (совершенно не новый): важнейший критерий оценки любой сложной системы (в нашем случае государства) - "дуракоустойчивость". Вот его, Василий, и попытайтесь применить к своим проектам, и увидите сами их непригодность.
В 60-е годы разрабатывались проекты летательных аппаратов с ядерной силовой установкой. Несмотря на очевидные достоинства, все они были забракованы из-за слишком большой потенциальной "цены" ошибки при использовании.

Отсюда же - еще один вывод: любая власть должна в принудительном порядке переходить в другие руки с частотой, соответствующей времени осознания ее носителем собственного всемогущества.

Lazy, #81 >>
...ощущения неограниченной власти (тут - подавляющего превосходства в эрудиции и логике)...
Любим-то мы себя как! Признаю, любить есть за что. Главное, не увлекайся, иначе однажды утром в зеркале Дракона увидишь сам. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

...любая власть должна в принудительном порядке переходить в другие руки с частотой, соответствующей времени осознания ее носителем собственного всемогущества.
Носитель "подавляющего превосходства в эрудиции и логике", судя по всему, своё всемогущество уже осознал.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Gerhalt, #82 >>
> Главное, не увлекайся, иначе однажды утром в зеркале Дракона увидишь сам
Ну и вижу, ну и что? Очень такой симпатичный Дракон. И даже не очень злой, а главное - справедливый: если и загрызет кого невзначай, то долго потом совестью мучается (и желудком).

Lazy, #83 >>
Очень такой симпатичный Дракон.
Симпатичный, несимпатичный - один фиг, чудовище, то бишь Монстер (http:////forum.murman.ru/images/smilies/beast.gif)!
Даёшь де-Монстрацию! Убьём в тебе гадину и вернём человеческий облик! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)

> В> Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед, тогда как незаконное останется без наказания.
L>Dura lex.. (не помню, чего там дальше) - что означает, какой закон ни дурацкий, выполнять его все-таки нужно. А вот Ваше предложение на обыденный русский переводится "как будем решать - по закону или по справедливости?" Это и называется беззаконие, если Вы не знали.
Я совсем не про то.
> Если законное действие приводит ко многим бедам, нужно не наказывать совершающих его расстрелом "за неправильный переход улицы"
Это - отнюдь не моё мнение. Мой подход - если уж такой человек, кроме того, что наделал много бед, ещё и улицу незаконно переходит, прощать ему последнее, вроде как, ни к чему. И его вполне можно выбрать первым (с кого-то надо начинать!), кого следует по всей строгости закона наказать за неправильный переход улицы (если понимать в буквальном смысле - то, пожалуй, ограничиться воспитательной беседой, максимум - очень мелким штрафом - с пешехода большего не возьмёшь, особенно на первый раз.
Я же уже говорил (или не заметили?), что ответственность, и особенно - материальная - должна наступать только при нарушении закона. Т.е., если в деревне я прошёлся по общей дороге, на которой какой-то горе-заготовитель выложил сушиться... скажем, шиповник, то, если я не нарушил закона (а я этого не сделал, т.к. дорога - не его собственность, а общественная, и предназначена она для передвижения, а не для сушки чего бы то ни было, хотя и последнее никто не запрещает), я не несу материальной ответственности за убытки заготовителя (например, из-за непроданного шиповника).
> , а менять закон
А вот это - чисто Ваш подход. Менять закон. Даже не менять, а вводить новый закон, не менее полезный и не более действенный. Законодательная система во что бы то ни стало должна быть полной, даже если она будет противоречить сама себе. Чем не должны пользоваться чиновники. У них просто должно хватить благородства - оставить выбор выгодного закона на "честного" предпринимателя.
Моё мнение - закон должен быть, прежде всего, непротиворечив. Ради этого стоит пожертвовать и его меньшей актуальностью, и неполнотой. Если кто-то будет крутиться в законах... Что же делать, сразу его трогать нельзя. Но он должен прекрасно понимать (особенно если те же чиновники просто скажут ему, что он не совсем красиво поступает), что снисхождения к нему не будет. То, за что другим дадут минимальное допустимое наказание, для него может привести к максимальному (но тоже, и обязательно, к допустимому). Если другим, полезным для общества (да и пусть для власти) дадут какие-то льготы (не те, которые обязаны дать по закону - закон всё не предусмотрит, да и не должен он предусматривать сиюминутные действия, а те, которые остались на усмотрение власти), то он такого ждать не должен.
> К примеру, не к реактору, а к железной дороге, по которой перевозят те же ТВЭЛы для реактора, или просто взрывчатку
Уж к вагону-то с особо опасным содержимым стоит приставить охранника. А всё остальное - стандартные преступления, ответственность за которые несёт даже школьник.
>  В школе плохой законоучитель - отставной настоящий полковник, пьяница и матерщинник, весь закон которого - "Молчать, я вас спрашиваю!" (достаточно типичная ситуация в СССР в 70-е: полковников развелось, как собак нерезаных - все ветераны войны в армии автоматически до полковников дослуживались, независимо от образования, - швейцарских мест в ресторанах на всех не хватало, а в школах нехватка учителей). Наступит ли автоматическая ответственность для выпускников данной школы?
Пока этого законоучителя не уличили и не выгнали из школы - чего уж делать, наступит. Когда уличат и узнают, что столько-то выпускников школ ходят по улице, не зная, что убивать плохо, им на выбор можно предложить, либо срочно изучить законы самостоятельно (взяв на себя ответственность за то, что им не вдолбили), либо пройти бесплатные курсы.
> И единственный выход (давно известный всем) - "незнание закона не избавляет от ответственности"
Которым давно уже злоупотребляют законодатели (городя систему законов, неподъёмную для нормального человека), исполнители (пользующиеся противоречиями и незнанием законов), юристы, в т.ч. адвокаты (зарабатывающие на том же незнании, но с другой стороны), некоторые судьи (имеющие возможность трактовать законы в чью-то пользу, возможно, и не бескорыстно). Я лишь против такого злоупотребления.
>  Вах! Да вот же он - "нельзя соваться, куда не просят", и автоматическая ответственность за это, от которой не освобождает незнание, куда именно ты залез.
Нет, нет и ещё раз нет! Закон "Нельзя идти туда, где написано <Посторонним вход воспрещён>, если не было взято соотв. допуска, ответственности и т.д." (с соотв. санкцией, разумеется). Не висит таблички - виноват тот, кто не повесил.
> Или, вслед за созданием лучшего не человеческого общества, Вы собираетесь и создать для него лучший мир
Ещё раз: не выдавайте свои мысли за мои. Это, как минимум, бестактно.
Отсутствие выбора... Возможно, и выбор. В любом случае, нельзя давить на человека, заставляя его делать определённый выбор. И уж точно не стоит навязывать человеку совершенно лишний выбор. Например, "Или умирай с голоду, или работай на меня". Такого принципиально не должно быть, именно об этом я и говорил.
Про Ваш вариант. Предполагается, что на вопрос девушки "А не сделаешь ли ты мне преложение" человек ответит либо "да, сделаю" и "нет, не сделаю". И то, и другое, по-вашему, выбор (если я правильно понял Ваш пример). Есть, однако, ещё множество вариантов. Например, сказать себе под нос что-то неопределённое и уйти.
>  От проблемы выбора ты никуда не убежишь. Хочешь, не хочешь, но просто придётся. Пришёл ты в магазин - перед тобой выбор, что купить на ужин - курицу или сардельки?
Речь не об этом. Скорее, речь о том, что в магазине не должны кричать во весь голос "Покупайте курицу фирмы ..." (подразумевая "Она дороже, мы на ней делаем доход 20 %").
> О, всесильные СМИ! Как прочно вколотили в голову ужасный образ "всемогущего олигарха"! Вот только не бывает таких.
Олигарх - всего лишь общепринятое название. Хотите - будет мафиозе, принципиальной разницы нет (впрочем, я уже предлагал деление на "тёмных" и "светлых" олигархов, добавим к ним ещё микроколичество "чистых", всё будет в порядке, последние-то не войдут в группу "мафиозе").
> Все олигархи появились не вопреки, а благодаря государству - их попросту назначили "олигархами" госчиновники, чтобы создать формально от них не зависящий канал получения "левого" дохода, а заодно и перенаправить недовольство "электората" на "бумажного тигра" - и "электорат" ведь покупается раз за разом!
Беда в том, что частично это так! Впрочем, ситуация, как я понимаю (возможно, дело и не так), значительно сложнее: чиновники бросили кость тем, кто был ближе, потом многие поменялись, и с той и с другой стороны... Были олигархи, которые не хотели платить чиновникам - и с теми разбирались быстро и ясно. Были олигархи, которые платили больше, и тянули одеяло на себя. Были чиновники, которые хотели получить с олигархов больше - и с этими разбирались. Попадались и с той, и с другой стороны (особенно пониже) и честные. Они либо просто хорошо делали своё дело и никому не мешали (в случае предпринимателей - уже не олигархов, правда, есть слишком жёсткая конкуренция, которая всё равно таких вытесняет), либо начинали мешать и вылетали. Это было криминальное государство, и оно вполне устраивало Lazy (по крайней мере, со стороны олигархов). Сейчас, возможно, речь идёт о другом. Опальные олигархи-то и готовы заплатить сколько надо (причём, разумеется, через неофициальные каналы, это было эффективнее), да у них чего-то требуют. И это "что-то", пусть совсем немного, но связано с благополучием страны, с соблюдением закона. И если это так, то я обеими руками "за" такое, ведь это - свет в конце туннеля. Вернее, первый луч этого света. Впрочем, нужен-то свет, и сам конец туннеля.
> а заодно и перенаправить недовольство "электората" на "бумажного тигра" - и "электорат" ведь покупается раз за разом!
Меня, положим, не перекупили (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Впрочем, по-моему, опять не всё так просто. Скандал раздувает отнюдь не правительство (здесь наоборот, твердят, что инцидент исчерпан). Если на верхах идут свои разборки )а Ваш вариант я никак иначе назвать не могу), то зачем привлекать к этому... Тот же электорат? А именно это делают олигархи. И если они проиграли эту битву, то что же делать? Это - их проблема. Впрочем, этим они льют воду на мельницу Путина, что не совсем хорошо.
> . Ответственность человек несёт только при нарушении закона или контракта... Изобретаешь велосипед.
Согласен, но в одной статье я читал, что в США алименты заставили платить... владельца заведения, в котором устроили вечеринку с выпивкой, которая явилась следствием рождения ребёнка.

> А ведь неограниченное государство может "размазывать" своих оппонентов не только интеллектуально, но и физически.
А в "ограниченном" государстве будут "размазывать" и оппонентов, и не оппонентов, и вообще тех, кто попался на глаза тому, кто его видеть не желал. Так что выбор невелик. Между диктатурой и анархией я выбираю диктатуру. Если есть промежуточные формы - их надо искать и разбираться, что же под ними скрывается.
> Еще один аналогичный эксперимент, только в куда большем масштабе - сегодняшнее поведение США. Уверен - они тоже искренне верят, что стремятся только к добру.
И, самое главное, они верят, что исповедуют те же идеалы, что и Вы! В этом и вся проблема. Стало быть, эти идеалы - такой же пшик, как и идеалы коммунизма.
> Отсюда же - еще один вывод: любая власть должна в принудительном порядке переходить в другие руки с частотой, соответствующей времени осознания ее носителем собственного всемогущества.
Красиво. Вопрос, каков этот период (я думаю, он гораздо меньше даже одного срока президентства) и как это осуществить гарантированно. Здесь посмотрите, что предлагал я (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Василий, #85 >>
> В любом случае, нельзя давить на человека, заставляя его делать определённый выбор.
в магазине не должны кричать во весь голос "Покупайте курицу фирмы ..."
А в магазине, что, не человеки работают? Почему Вы на них давите, навязывая определенный выбор: не сметь кричать? Причем императивно навязывая: либо увольняйся и умирай с голоду, либо - делай, как я считаю нужным: не смей кричать!
> И уж точно не стоит навязывать человеку совершенно лишний выбор. Например, "Или умирай с голоду, или работай на меня". Такого принципиально не должно быть, именно об этом я и говорил.
Слова с делами у Вас явно расходятся...
Или почему Вы мне навязываете выбор - не смотреть телерекламу? Это Вам она не нравится - Вы и не смотрите, а я считаю, что на сегодняшнем ТВ это одна из лучших передач (особенно в праздничные дни). Помнится, как-то все 1 января прощелкал пультом, прыгая с канала на канал в поисках хоть где-то рекламы вместо идиотских "Аншлагов". Так что либо сами не смейте на меня давить (т.е. не смейте запрещать рекламу), либо - не запрещайте мне давить на Вас (т.е. не смейте запрещать рекламу). Какую альтернативу Вы выберете? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
И куды бедному Василию податься?
Вот так абсолютно везде: сам факт выбора никуда не исчезает, и все попытки избавить людей от него всего лишь переносят право выбора на кого-то другого. Кто, разумеется, воспользуется полученным правом так, чтобы в первую очередь себя не обидеть, как Вы предлагаете, пользуясь этим правом, запретить рекламу. Внутреннее логическое противоречие, т.е. теория ложна.

> А вот это - чисто Ваш подход. Менять закон. Даже не менять, а вводить новый закон, не менее полезный и не более действенный. Законодательная система во что бы то ни стало должна быть полной, даже если она будет противоречить сама себе. Чем не должны пользоваться чиновники. У них просто должно хватить благородства - оставить выбор выгодного закона на "честного" предпринимателя.
> Ещё раз: не выдавайте свои мысли за мои. В русском языке слово "менять" означает не "добавить к одному еще и другое", а "отказаться от одного в пользу другого" (ИЛИ, а не И). Ср. "менял он женщин, как перчатки". Представили результат такой "замены", если ее понимать Вашим способом? - "Господин назначил меня любимой женой!" Или хотя бы на примере перчаток, а не женщин - Чапаев в бане попросил Петьку потереть ему спину. Петька трет и вдруг кричит: "Василий Иванович, твоя прошлогодняя майка нашлась!" Василий Игоревич, ваши прошлогодние перчатки нашлись! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Так что вся филиппика против запутанности системы основана на ложном представлении моего подхода.

А мой подход - законодательная система должна быть не полной, а минимально необходимой. Если я считаю, что могу договориться самостоятельно со слесарем о ремонте крана и он тоже так считает, мы обойдемся без помощи законов. Если я просмотрю при приемке работы брак и окажусь в итоге обманут, что ж, я сам виноват, и жаловаться могу только на самого себя. При этом обеспечивается, что в результате моей глупости пострадаю только я (или слесарь, если я вовремя замечу брак и не заплачу ему). Но вот если я вызову государственного слесаря и он схалтурит, а после этого я пойду "качать права" и добьюсь компенсации, то за его брак и мою невнимательность расплатятся квартиросъемщики (если ЖЭУ на хозрасчете) или вообще налогоплательщики, т.е. совершенно невиновные люди, у которых Вы выбор "платить или не платить за чужой брак" отбираете. А пострадает или нет слесарь-бракодел, будет решать его собутыльник-мастер, который закрывает ему наряды и выписывает зарплату. И для "справедливого" отрегулирования этой простейшей ситуации Вам действительно придется нагромоздить десяток законов, в которых сам Плевако голову сломит.

Модельную задачку я Вам давным-давно предлагал: сочините "полную и непротиворечивую" систему правил для государственного распределения бесплатного жилья. С учетом того, что желающих намного больше, чем квартир. СССР с таким не справился. А вот при рыночном распределении каждый сам решает, в какой квартире он может позволить себе жить, и жаловаться просто не на кого - никакие законы "о льготных очередях" не нужны.

Василий, #44 >>
Еще о кривых смертности-рождаемости:

---

Возможно ли снижение смертности в России? (http://www.polit.ru/research/demoscope/2004/02/11/demoscope145.html)
Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

По динамике смертности Россия весьма отличается от большинства развитых стран. Непрерывное снижение смертности, характерное для этих стран, в России приостановилось около 40 лет назад. Более того: согласно российским официальным данным, продолжительность жизни мужчин в 2001 году была на 5,4 года, а женщин – на 1,1 года ниже, чем в 1965-1966.

Замедление снижения смертности и некоторый ее рост наблюдались в 1950-1960-х годах во многих экономически развитых странах мира, но лишь в странах, в прошлом входивших в социалистический лагерь, и особенно в бывших европейских республиках СССР эти тенденции приобрели устойчивый характер.

К середине ХХ века в богатых и развитых странах инфекционные болезни и другие заболевания преимущественно экзогенной природы были в значительной мере побеждены или утратили роль возможного резерва роста продолжительности жизни. Однако исчерпание старых резервов может объяснить только замедление, в крайнем случае, прекращение ее снижения, но не рост. Между тем, в самых продвинутых странах Запада с начала 1950-х годов наблюдался именно рост смертности от некоторых причин смерти и в отдельных возрастных группах. Это относится, прежде всего, к росту смертности от внешних причин, который затронул практически все возрастные группы, включая детские. Столь же всеобщий характер носил рост смертности от многих локализаций злокачественных новообразований, который продолжался до конца 1980-х годов. Не столь продолжительным был рост смертности от болезней системы кровообращения... Важно, что рост смертности затронул относительно молодую, по крайней мере, с точки зрения указанных болезней, возрастную группу 40-64 года.

Именно в этот период в работах зарубежных гигиенистов появился термин «болезни цивилизации». Их рассматривали как плату за прогресс экономики, промышленную революцию и вызванные ими загрязнение окружающей среды, рост стрессовых нагрузок в результате быстрых изменений в образе жизни и характере трудовой деятельности значительных масс населения.

Новый этап снижения смертности взрослых в развитых странах начался в конце 1960-х – начале 1970-х годов. Отметим, что в это же время снижение смертности в детских возрастах не прерывалось, но замедлилось.

Как видно на рис. 1, рост ожидаемой продолжительности жизни взрослых мужчин в Великобритании и Франции начался после 1969 года. Хотя в это время наблюдались колебания, общая тенденция роста в целом с тех пор не прерывалась. В США рост начался годом раньше и был значительным и устойчивым.

Новое снижение смертности получило в демографической литературе название второго эпидемиологического перехода. В отличие от первого эпидемиологического перехода, который проявился, прежде всего, в снижении смертности от инфекционных и других острых болезней, новый этап был связан со снижением и перераспределением в сторону старших возрастов смертности от болезней системы кровообращения, новообразований, других хронических болезней, которые иногда называют дегенеративными: диабет, язва желудка и кишечника, хронические болезни мочевыделительной системы и т.д. В меньшей мере сокращалась смертность от несчастных случаев.

Все указанные причины определяют смертность взрослых.

Главные успехи в борьбе со смертью в процессе первого эпидемиологического перехода были достигнуты благодаря патерналистской стратегии борьбы за здоровье и жизнь человека, основанной на массовых профилактических мероприятиях, которые не требовали большой активности со стороны каждого. С завершением первого эпидемиологического перехода оказались исчерпанными и возможности прежней стратегии борьбы за снижение смертности. Новое снижение смертности происходило иначе.

Тревожные изменения в смертности в западных странах вызвали адекватную общественную реакцию - требования ужесточить охрану окружающей среды, защиту от несчастных случаев, усилить индивидуальную профилактику болезней и пропаганду здорового образа жизни. Были осознаны новые задачи, отвечающие наступившему этапу эпидемиологического перехода, и выработана новая стратегия действий. «Примерно с 1960-1965 годов большое значение в системе охраны здоровья в развитых странах приобрел новый тип профилактики. Речь идет о поощрении жизненных привычек, которые способствуют уменьшению риска нарушений здоровья неинфекционного происхождения, особенно сердечно-сосудистых заболеваний и рака. Рациональный режим питания (с пониженным содержанием животных жиров и вообще низкокалорийный), достаточный сон и физические упражнения, отказ от курения и умеренность в потреблении алкоголя - эти “здоровые привычки” могут и должны повлечь за собой удлинение продолжительности жизни». Так и произошло на самом деле. Снижение смертности и рост продолжительности жизни в западных странах возобновились и во многом превзошли ожидания начала 1960-х годов. Важную роль в снижении смертности в процессе второго эпидемиологического перехода сыграли медицинская наука и система здравоохранения.

В западных странах переход к новому этапу эпидемиологического перехода был сопряжен со значительным ростом расходов на охрану здоровья. В США их доля в ВВП выросла с 5% в 1960 году до 14% в 1994 году (при значительном росте самого ВВП). 8-10% ВВП, расходуемые на охрану здоровья (большей частью, из государственных средств), - уровень, типичный для богатых европейских стран.


В середине 1960-х по показателям продолжительности жизни Россия лишь немного отставала от стран Запада. Как и в странах Запада, в это время инфекционные болезни и другие традиционные причины смерти перестали быть возможным резервом снижения смертности. Однако весь последующий период тенденции смертности в России и на Западе различаются принципиально. С этого времени в России начался устойчивый рост смертности. Снижение продолжительности жизни в России продолжалось до начала 1980-х, и главными причинами его были болезни системы кровообращения и несчастные случаи. Оно носило весьма устойчивый характер, лишь немного ускорясь в годы эпидемий гриппа или замедляясь в годы, когда предпринимались попытки ограничить потребление алкоголя в стране (в 1972 году и в 1981 году). Подобные тенденции охватили все европейские республики бывшего СССР.

Снижение младенческой смертности продолжалось дольше. В 1971 году был достигнут ее минимум равный 21,2 умерших на 1000 родившихся живыми, что было, по крайней мере, в 2 раза выше, чем в этот период на Западе. Затем с 1971 по 1976 год этот показатель рос и достиг 25‰. Но потом началось новое снижение.

В СССР открытое обсуждение негативных изменений смертности рассматривалось как попытка дискредитировать советскую политическую систему. Неблагоприятные тенденции в области смертности достаточно подробно и объективно освещались только в документах с грифом «Для служебного пользования». Так, в начале 1980-х во многих закрытых исследованиях подчеркивалось негативное влияние пьянства на экономическую (прогулы, низкое качество работы) и демографическую (высокий уровень травматизма и внезапной смертности вообще, рост числа разводов) ситуацию в стране.

Антиалкогольная кампания в этом смысле была попыткой одним ударом разрешить многие накопившиеся проблемы. Демографический эффект кампании впечатляет. В 1986-1987 годах в России были зафиксированы самые высокие уровни продолжительности жизни: 64,9 года у мужчин и 74,6 года – у женщин, а коэффициент суммарной рождаемости впервые после 1964 года достиг уровня 2,19 рождения на одну женщину. Несомненно, этот эффект не мог быть продолжительным, поскольку принятые меры никак не изменили отношения населения к алкоголю. Рост уровня смертности и снижение уровня рождаемости возобновились уже в 1989 году, но вплоть до начала 1990-х темп роста смертности оставался не очень значительным.

Быстрый рост уровня смертности 1992-1994 годов, несомненно, был в основном следствием прекращения антиалкогольной кампании. Переход к рыночной экономике начался с либерализации цен, включая цены на алкогольные напитки, и отмены государственной монополии на торговлю алкоголем. После семи лет ограничений, наступило время, когда каждый мог купить водку и питьевой спирт 24 часа в сутки и по сравнительно низкой цене. Такое кардинальное изменение ситуации с продажей алкоголя не могло не привести к росту смертности, прежде всего, от несчастных случаев, что и произошло. Сходство тенденций смертности во всех бывших европейских республиках СССР подтверждает роль прекращения антиалкогольной кампании в росте смертности.

После 1994 года продолжительность жизни в России быстро возрастала, достигнув к 1998 году 61,3 года у мужчин и 72,9 года у женщин. Но и в относительно благополучном 1998 году продолжительность жизни мужчин в России была на 13,6 лет ниже, чем в странах ЕС. Различие в продолжительности жизни женщин существенно меньше – 8 лет.

Высокая смертность от несчастных случаев определяет 37%, а ранняя, в возрастах до 65 лет смертность от болезней системы кровообращения - еще 22% указанных в таблице различий.

Негативный вклад важнейших групп причин смерти связан, главным образом, с более низким возрастом смерти от этих причин. Например, средний возраст смерти от болезней системы кровообращения и новообразований в России у мужчин на 8,2 года меньше, чем в странах ЕС. У женщин средний возраст смерти от болезней системы кровообращения ниже, чем в странах ЕС, на 5,5 года, а от новообразований – на 7,7 года. Кроме того, негативное влияние связано с высокой вероятностью умереть именно от причин с более низким возрастом смерти. Так, вероятность умереть от несчастных случаев у мужчин в России в 3,6 раз, а у женщин – в 1,8 раз выше, чем в ЕС.

Как уже отмечалось, главные потери продолжительности жизни в России связаны со смертностью взрослых мужчин. За время после 1965 года разрыв между Россией и Великобританией по ожидаемой продолжительности жизни мужчин, достигших 15 лет, увеличился с 3 до 14 лет (рис. 4), а женщин – с 0,5 до 6,3 года. В самом начале периода устранимая смертность в России была даже ниже, чем в Великобритании, но затем ее доля существенно возросла. В относительно благополучном 1998 году она определяла как у мужчин, так и у женщин 47% различия продолжительности жизни в возрасте 15 лет между Россией и Великобританией: примерное равенство в начале периода превратилось в огромный разрыв.


Опыт четырех стран, быстро добившихся успехов в борьбе с высокой смертностью взрослых (Португалия, Финляндия, Чехия, Польша), показывает, что, несмотря на движение к этой цели разными путями, у них можно выявить ряд общих моментов.

Во-первых, высокая заинтересованность общественности проблемами здоровья, что позволило провести такие априори непопулярные мероприятия как повышение личных расходов на медицинскую помощь или ограничение продажи алкоголя.

Второе обстоятельство, характерное для всех четырех стран: в период снижения наблюдалось значительное увеличение доли расходов на здравоохранение в ВВП, а также рост этих расходов в абсолютном выражении.

В третьих, во всех странах снижение смертности взрослых во времени почти совпало с реформированием системы здравоохранения, хотя направленность реформ была различной. В то же время реформы повышали возможность для населения получать необходимую, особенно, первичную медицинскую помощь. При этом рост доступности медицинской помощи в рассматриваемых странах, кроме, пожалуй, Финляндии, сопряжен с ростом расходов домохозяйств на медицинскую помощь.

Снижение смертности от излечимых болезней, несомненно, в определенной мере связано с успехами их лечения. Например, и в Польше, и в Чехии число госпитальных диагнозов «ишемическая болезнь сердца» и «заболевание системы кровообращения» растет, а показатели смертности от этих причин – снижаются. Вообще, быстрое снижение смертности от хронических заболеваний всегда связано с успехами лечения, так как уровень патологии в населении меняется медленно.

Не столь однозначно можно говорить о распространении в населении стандартов здорового образа жизни. Однако имеющиеся данные позволяют утверждать, что во всех четырех странах в период быстрого снижения смертности взрослых сокращалась распространенность курения, а в трех из четырех – стабилизировалось потребление алкоголя. Больше внимания также уделялось проблеме рационального питания.

Опыт западных стран свидетельствует, что успешная борьба с новой патологией невозможна без активности самого населения, направленной на оздоровление образа жизни и среды обитания, заботу о своем здоровье и т. п. На протяжении XX века в этих странах произошли огромные, принципиальные изменения в отношении к проблемам жизни и смерти. К сожалению, история России сложилась иначе.

Прежде всего, не оправдались надежды, что переход к рынку стимулирует изменение отношения к своему здоровью. В стране заметно растет потребление алкоголя (табл. 6). В этом смысле ситуация чем-то напоминает 1965-1980 годы, когда при высоких доходах от экспорта нефти и газа одновременно росли и уровень жизни и потребление алкоголя, и смертность в рабочих возрастах.

Вряд ли в ближайшие годы возможна новая антиалкогольная кампания и вообще эффективные меры по снижению потреблению алкоголя. Общественное мнение и власти явно не готовы к подобным действиям.

Общие расходы на здравоохранение в России в 2000 году составляли 2,9% от ВВП (по оценке ВОЗ - 2,2%) и ничто не говорит об ожидаемом значительном росте расходов на охрану здоровья. Так что ситуация в России существенно отличается от ситуации в 4 рассмотренных выше странах в период быстрого снижения смертности.

Неудивительно, поэтому, что рост смертности продолжается.

Основные причины этого роста, на наш взгляд, следует искать не в событиях последних лет. Рост смертности взрослых есть следствие всей российской истории XX века. Не зря же подобная тенденция наблюдается не только в России, но и в Белоруссии и Украине. Даже в относительно благополучных Балтийских странах в последний год произошло ухудшение ситуации. Проблема в том, что современная Россия не способна переломить эту тенденцию. Поэтому гипотеза о возможном быстром росте продолжительности жизни в России в скором будущем, которая рассматривалась ранее как один из вариантов прогноза смертности, на наш взгляд, не выдержала испытания временем и, к сожалению, быстрого роста продолжительности жизни в ближайшие 10-15 лет ожидать не приходится.

---

Выводы:
1. Не "перестройка" и "демократия" вызвали рост смертности - он устойчиво продолжался весь Ваш "золотой век" 70-х-80-х.
2. Рост смертности в России - следствие той же непригодности российского иждивенческого способа существования ("я - маленький человек, все должно обеспечить государство") в условиях снижения рождаемости при переходе к городскому образу жизни. "Второй эпидемиологический переход" в принципе нельзя одолеть никак иначе, кроме как только личной ответственностью каждого за свое здоровье.
3. Осознание этой личной ответственности - не моя прихоть, а требование самой природы.

Будете и дальше бороться с ней?
Мы не можем ждать милостей от природы после того, что мы с ней сделали! (почти Мичурин)

Василий, #85 >>
...особенно если те же чиновники просто скажут ему, что он не совсем красиво поступает.
Если другим, полезным для общества (да и пусть для власти) дадут какие-то льготы (не те, которые обязаны дать по закону - закон всё не предусмотрит, да и не должен он предусматривать сиюминутные действия, а те, которые остались на усмотрение власти), то он такого ждать не должен.
Чиновник должен быть ограничен в произволе максимально. Для него должна быть разработана чёткая инструкция, где каждое его возможное действие в пределах его чётко очерченных полномочий должно быть прописано буквально по шагам.
Чиновник не должен никому говорить, красиво тот поступает или нет. Если в инструкции у чиновника сказано, что при таких-то действиях индивида нужно применить к тому то-то и то-то, то возможности для коррупции просто не будет. Любая вилка в санкциях провоцирует взятки.
Чиновник не должен решать, кто полезен для общества больше, а кто нет, кто достоин льгот и привилегий, а кто нет. Всё это за него должны решить выбранные народом органы представительной власти и записать в той самой чиновничьей инструкции.
Законы должны быть одновременно полными и краткими. Полными - в смысле охвата всех сторон общественной жизни, всего того, где возможно столкновение интересов различных членов общества. Краткими - в смысле "минимально необходимой" (Lazy) трактовки подзаконной проблемы. Никакой двусмысленности, никакого наложения законов друг на друга, никакой вилки в санкциях. Штраф "от 50 до 1000" и тюрьма "от 3 до 15" не шаг, а тройной прыжок к коррупции.

Lazy, #87 >>
Если я считаю, что могу договориться самостоятельно со слесарем о ремонте крана и он тоже так считает, мы обойдемся без помощи законов. Если я просмотрю при приемке работы брак и окажусь в итоге обманут, что ж, я сам виноват, и жаловаться могу только на самого себя.
А если при приёмке работ ты увидишь брак и укажешь на него слесарю, а он пошлёт тебя и по матушке, и по бабушке? Дашь ему в наглую пролетарскую харю? А если он по габаритам в два раза больше тебя? Хочешь не хочешь, а без помощи законов тут не обойдёшься (хотя, конечно, с Драконом даже откормленный гегемон не справится (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)). Можно к ним напрямую и не прибегать, но хорошо чувствовать, что они есть, и, в случае необходимости, они тебя защитят.

Lazy, #88 >>
"Второй эпидемиологический переход" в принципе нельзя одолеть никак иначе, кроме как только личной ответственностью каждого за свое здоровье.
Одной "личной ответственностью" практически ничего не добьёшься. Без государственной политики, без мобилизации общественного мнения, лучших представителей общества проблему эту не решить.
Мало одного запрета рекламы табака и спиртного (который всё равно умело обходят с помощью одноимённых неподзапретных товаров). Нужно убрать пиво из ларьков, спиртное - из ночных магазинов, запретить распитие на улице и т.д., и т.п.. Это может сделать только государство. Нужны инвестиции в здравоохранение ("общие расходы на здравоохранение в России в 2000 году составляли 2,9% от ВВП", "в США их доля в ВВП выросла с 5% в 1960 году до 14%").
Нужна пропаганда здорового образа жизни, нужна мода на него, нужен личный пример "звёзд" общества - от политиков и деятелей культуры до Децлов и БорьМоисеевых (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)!
Что-то пробивается на ТВ, но слишком неуклюже и смешно.
Личное личным, но и государственную мышцу надо напрягать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).

> А в магазине, что, не человеки работают? Почему Вы на них давите, навязывая определенный выбор: не сметь кричать? Причем императивно навязывая: либо увольняйся и умирай с голоду, либо - делай, как я считаю нужным: не смей кричать!
В магазине работают, прежде всего, РАДИ людей. То, что там работают люди - другой разговор: они свой выбор сделали (работать в магазине, при этом соблюдая порядок). Впрочем, умирать с голоду не должен (почти) никто, это должно быть вторым правом человека (после права на смерть).
> В русском языке слово "менять" означает не "добавить к одному еще и другое", а "отказаться от одного в пользу другого" (ИЛИ, а не И).
Речь шла немного о другом. Вы как-то говорили, как хорошо делает законодательная власть, принимая 40 законов на дню (или я чего-то не так понял? Тогда извините). Скоропалительная замена законов - не лучший подход. Лучше иметь какой-никакой работающий и непротиворечивый закон, чем вводить вместо него сырой закон.
> A  мой подход - законодательная система должна быть не полной, а минимально необходимой.
Почти что мой подход (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Если я считаю, что могу договориться самостоятельно со слесарем о ремонте крана и он тоже так считает, мы обойдемся без помощи законов. Если я просмотрю при приемке работы брак и окажусь в итоге обманут, что ж, я сам виноват, и жаловаться могу только на самого себя.
При этом обеспечивается, что в результате моей глупости пострадаю только я (или слесарь, если я вовремя замечу брак и не заплачу ему).
Красиво. И хорошо. Века для XVIII. Сейчас это крайне неудобно, и вот почему. Частный слесарь чинит то, что Вам нужно. Но при этом затрагиваются чужая (или та же общая) собственность. Слесарь может плохо починить трубу - её прорвёт. Этажом ниже будет потоп. Виноваты Вы? Да вряд ли... Даже если чего-то просмотрели. Слесарь будет отключать воду от других жильцов - а с какой стати? У них-то всё в порядке, а чего частное лицо лезет, куда не просят. В любом случае, мы уже столкнулись с распределением ответственности. Если пойти дальше (а Вы сейчас затронули самый красивый вопрос, иллюстрирующий несостоятельность подхода с ответственностью и частной собственностью), допустим, Вы хотите, чтобы Вас обслуживало (отоплением, водой, электричеством) предприятие N, которое поддерживает Вам напряжение в сети с точностью до милливольта, температуру в помещении с точностью до градуса. Вы готовы платить ему соотв. деньги. Другой человек, живущий в этом же доме (на не менее законных основаниях), хочет жить с предприятием M, которое осуществляет обслуживание за приемлемые деньги, но чуть менее высокого качества. Третьему, наоборот, положена половинная или полная льгота, но только в государственном ЖЭУ. Разумеется, если Вам проведут все коммуникации через форточку (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), никто (кроме всяких служб, не допускающих подобных конструкций) возражать не будет.
Ладно, допустим, Вы уговорили (и запугали) остальных отдавать по половине своей зарплаты за обслуживание в предприятии N. Год, два проходят хорошо. А потом там вдруг повышают цены раза в 3. Что делать?
Моё мнение - система обслуживания должна быть государственной, качественной (за счёт той же неустойки, причём не только за счёт ЖЭУ, но и за счёт слесарей) и... Бесплатной (по крайней мере, для тех, кто имеет приемлемую площадь).
> систему правил для государственного распределения бесплатного жилья. С учетом того, что желающих намного больше, чем квартир.
Решение есть.
1. Каждого человека можно обеспечить общежитием.
2. Предлагать переселение (с учётом переезда семьи и с предложением работы) в "провинцию", где есть резерв квартир.
4. Обеспечить впредь строительство квартирных домов в количестве, достаточном для обеспечения всех в очереди С ИЗБЫТКОМ.
> Чиновник должен быть ограничен в произволе максимально. Для него должна быть разработана чёткая инструкция, где каждое его возможное действие в пределах его чётко очерченных полномочий должно быть прописано буквально по шагам.
Это и хорошо, и плохо. Для выполнения ТАКИХ действий не нужно квалифицированного чиновника, здесь достаточно человека с уровнем квалификации и зарплатой, близкими к дворнику (объяснить человеку, какие бумажки от кого можно взять, что в них должно быть отнюдь не так сложно). В перспективе такой класс полностью или частично можно заменить машинами. Т.е., такой "чиновник" должен выполнять элементарные операции. Большинство же существующих чиновников - и они тоже нужны, но, возможно, в меньшем количестве - сидят не столько на правилах, сколько на исключениях (а такие всегда возникают). Он должен работать там, где закон оставляет "вилку" (и правильно делает, т.к. нельзя предусмотреть всех нюансов) или просто ничего не описывает. Разумеется, именно здесь находится "узкое место", проход для взяток, но именно сюда и следует направить контроль за ними.
> Если в инструкции у чиновника сказано, что при таких-то действиях индивида нужно применить к тому то-то и то-то, то возможности для коррупции просто не будет.
Нельзя всё предусмотреть. "Дуракоустойчивость" программы - важная вещь, но она никогда не бывает абсолютной - и все с этим согласны. Система законов здесь ещё хуже.

Василий, #91 >>
Вместо эпиграфа:
>  И если это так, то я обеими руками "за" такое, ведь это - свет в конце туннеля. Вернее, первый луч этого света. Впрочем, нужен-то свет, и сам конец туннеля.
В 99% случаев свет в конце туннеля - это фонарь на приближающемся локомотиве (экспериментальный факт)

> Лучше иметь какой-никакой работающий и непротиворечивый закон, чем вводить вместо него сырой закон.
Здесь посмотрите, что предлагал я
А давайте посмотрим.
Имеется конституционный закон, запрещающий пребывание на посту Президента РФ более двух сроков подряд. Закон худо-бедно, но работает: пока никто не оставался на третий срок. Вы предлагаете вместо него ввести другой, с формулировкой примерно такой: "При превышении бывшим президентом законного срока правления любой гражданин имеет право и обязанность убить его на месте при встрече, за что ему гарантируется освобождение от ответственности и "Звезда Героя" впридачу".
Я - гражданин. Наступает день 4-летия второй инаугурации Президента, а я ничего о смене власти не слышал. Вдруг я случайно вижу президентский кортеж. Имею ли я право на своем "КАМАЗе" протаранить его? А что, если он все-таки подписал указ о своей отставке, но я об этом не знал? Что мне положено - "Звезда" или пожизненный срок?

Если это - не предложение ввести сырой и противоречивый закон вместо какого-никакого работающего, то что это?

> В магазине работают, прежде всего, РАДИ людей.
А Вы уверены, что "покупайте колбасу от Мелифаро, хоть она и дороже!" призывают не РАДИ людей? Чтобы люди не покупали дешевку, конечная магазинная цена которой почему-то меньше сумммы оптовых цен якобы входящих в нее компонентов. На каком основании Вы беретесь судить, что людям нужно, а что нет?
Эк я ловко между делом "Мелифаро" прорекламировал! Впрочем, есть за что -  все-таки не зря они вошли в "100 лучших товаров России". (Напечатано в порядке рекламы. Причитающуюся мне за это колбасу положите на верхнюю полку моего холодидьника)
Я - человек, и я не работаю ни в магазине, ни в "Мелифаро". Но я не хочу, чтобы кто-то РАДИ МЕНЯ решал, что мне есть, что слушать и что смотреть. Я сам разберусь.

То же самое - с телерекламой (почему-то этот пример Вы проигнорировали). Мне она действительно нравится больше, чем "Аншлаг" или репортаж о катании ВВП на горных лыжах. Почему Вы пытаетесь РАДИ МЕНЯ лишить меня права ее смотреть?

> Этажом ниже будет потоп. Виноваты Вы? Да вряд ли...
За что же мне такое снисхождение? Да, в таком случае виноват я.
Для пояснения - абсолютно аналогичный пример, не вызывающий сомнений. Я - автолюбитель. Слесарь в автосервисе плохо отрегулировал мне тормоза, в результате я кого-то сбил. Кто будет сидеть в тюрьме? Ответ очевиден.

> Слесарь будет отключать воду от других жильцов - а с какой стати? У них-то всё в порядке, а чего частное лицо лезет, куда не просят.
Когда я договариваюсь со слесарем, решение всех подобных вопросов входит в "пакет услуг", и за это я тоже ему плачу. А большинство людей все-таки руководствуется принципом "не плюй в колодец", с соседями предпочитает не ссориться без нужды, и потому на подобные мелкие неудобства соглашается.
Но все эти замечания сохраняют силу и при государственном слесаре. Если трубу прорвало (или меняют) у кого-то другого, а у меня все в порядке, с какой стати у меня отключают воду? Для Вас лично есть разница, отключает ее слесарь ЖЭУ или "частное лицо"? И как Вы на практике отличите одно от другого? Будете бегать по этажам, смотреть, кто же работает? Опять логикой не пахнет.

> допустим, Вы хотите, чтобы Вас обслуживало предприятие N...
Если я хочу, я обращаюсь на предприятие N и спрашиваю: "Сколько это будет стоить?" Они изучают вопрос (с учетом проводки индивидуальной линии ко мне, включая согласование со "всякими службами") и называют цену. Я соглашаюсь - или не соглашаюсь. Если же я хочу, чтобы новая качественная услуга шла ко мне не по новой персональной линии, а по имеющимся коммуникациям, я обращаюсь к хозяину этих коммуникаций и спрашиваю: "Сколько это будет стоить"?...

Опять есть очевидная аналогия. Я могу для доступа в Интернет пользоваться имеющимися телефонными линиями с их качеством, могу оплатить прокладку выделенной линии лично для себя, могу организовать соседей и сделать это в складчину. По-моему, вопрос ясен всем, кроме халявщиков, желающих получить много, хорошо и бесплатно. Но такое бывает только в МММышеловке.

> допустим, Вы уговорили (и запугали) остальных отдавать по половине своей зарплаты за обслуживание в предприятии N. Год, два проходят хорошо. А потом там вдруг повышают цены раза в 3. Что делать?
Перейти к другому "провайдеру". Разом поднять (как и понизить) цены втрое способен только монополист. Вы призываете к монополии (государственной), т.е. как раз к возможности такой ситуации. Я предлагаю ее исключить. Претензия не по адресу.
А не будут брать, отключим газ. ("Бриллиантовая рука")

> Моё мнение - система обслуживания должна быть государственной, качественной (за счёт той же неустойки, причём не только за счёт ЖЭУ, но и за счёт слесарей) и... Бесплатной (по крайней мере, для тех, кто имеет приемлемую площадь).
... и все должны быть здоровыми и богатыми. А также молодыми и красивыми. Еще какие "мнения" у Вас будут?

70 с лишним лет пытались создать такую именно систему, как Вы описываете, и не смогли. Может, это как попытки создать "вечный двигатель" - противоречит каким-нибудь неизвестным нам принципиальным запретам природы? Предлагаете и дальше "кормить долгоносика" (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss250-25)?
PS. Ой, полез искать ссылку, и НАШЕЛ еще одно Ваше мнение, еще более потрясающее:
> надо вернуться в число ведущих держав по независимости, неуязвимости (прежде всего, экономической) - и на более или менее надёжное место по качеству жизни
Точно - "надо стать богатыми и счастливыми".

Василий, #91 >>
Для выполнения ТАКИХ действий не нужно квалифицированного чиновника, здесь достаточно человека с уровнем квалификации и зарплатой, близкими к дворнику.
Ну, кое-какая квалификация и определённый уровень интеллекта чиновнику всё же необходимы. Хотя бы для того, что быстро найти нужное место в инструкции (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). А зарплата... В развитых странах чиновники по сравнению с остальным населением получают совсем немного. На госслужбу идут, как правило, или те, кто не смог пробиться в частный бизнес, либо стремящиеся к публичной политике (обычно уже добившиеся чего-либо в том же частном бизнесе). Профессия госчиновника там совсем непрестижна, в отличие от нашей страны, где зарплаты чиновников на порядок превосходят заработки других бюджетников. Я уж не говорю про размер пенсии и прочие льготы.

> Личное личным, но и государственную мышцу надо напрягать
Это конечно, но государственная мышца и раньше напрягалась (уж как могла). Необходимое сегодня изменение состоит в том, что теперь только ее напряжения мало - утопающим придется и самим о своем спасении думать, а к этому они не привыкли и не хотят.
Пример из того же советского прошлого: вредные производства сокращать было почти невозможно из-за протестов трудящихся. Еще бы - короткий рабочий день, льготный стаж, пенсия раньше, не считая молока и прочих приятных мелочей. А о загубленном здоровье пусть потом государство заботится, лечит бесплатно, опять-таки льготы инвалиду предоставляет - мы же на государственном производстве гробились! Я лично знал людей, рассуждавших именно так.

И еще одна мелочь, мало заметная русскому глазу:
> общие расходы на здравоохранение в России в 2000 году составляли 2,9% от ВВП, в США их доля в ВВП выросла с 5% в 1960 году до 14%
Не госсбюджета, а ВВП! Т.е. эти средства выделяются не государством, а самими людьми, заботящимися о своем здоровье, из личного кармана (через систему страхования, AFAIK). Кстати, какая доля ВВП перераспределяется через госбюджет в США? Насколько я помню, порядка 20-30% - т.е. расходы на здравоохранение почти равны всему госбюджету, и в разы превосходят расходы на оборону (которые составляют менее трети госбюджета)! Личное здоровье - вещь несравнимо более приоритетная, чем государственная безопасность! Вот где психологическая пропасть с нашим "жизнь за царя" в любой момент и по любому поводу. Здоровье тягловой лошади важнее, чем целость государственного воза.

> Я - гражданин. Наступает день 4-летия второй инаугурации Президента, а я ничего о смене власти не слышал. Вдруг я случайно вижу президентский кортеж. Имею ли я право на своем "КАМАЗе" протаранить его? А что, если он все-таки подписал указ о своей отставке, но я об этом не знал? Что мне положено - "Звезда" или пожизненный срок?
Пожизненный срок, пожалуй. Не разобрались, не знали - это второй вопрос. Вот если Вы точно знаете, что (пере)выборов Президента не было, а видите его указ с истекшей датой, то право убить президента у Вас появляется. Но не ранее.
> А Вы уверены, что "покупайте колбасу от Мелифаро, хоть она и дороже!" призывают не РАДИ людей?
Ради людей информация (и призывы) должны идти в установленном порядке. В определённых источниках необходима цензура (и это следует признать, ничего страшного в этом нет), в каких-то можно писать (а где-то - и кричать) всё подряд.
> Но я не хочу, чтобы кто-то РАДИ МЕНЯ решал, что мне есть, что слушать и что смотреть. Я сам разберусь.
Решают же! Попробуйте не послушать рекламу в троллейбусах! Вариант частного автомобиля тоже не лучше: за Вас уже решили, какой по качеству у Вас должен быть автомобиль и даже на сколько Вы должны его застраховать.
> Я соглашаюсь - или не  соглашаюсь. Если же я хочу, чтобы новая качественная услуга шла ко мне не по новой персональной линии, а по имеющимся коммуникациям, я обращаюсь к хозяину этих коммуникаций и спрашиваю: "Сколько это будет стоить"?...
И? Он называет цифру, во много раз превышающую себестоимость. Ему-то чего? Он требует деньги. Особенно если может заставить других платить (а это обязывает их закон).
Конкуренции здесь быть почти не может.
> Опять есть очевидная аналогия. Я могу для доступа в Интернет пользоваться имеющимися телефонными линиями с их качеством, могу оплатить прокладку выделенной линии лично для себя, могу организовать соседей и сделать это в складчину.
Подняли-таки вопрос, кстати, вполне интересный. Давайте остановимся на нём. Допустим, качество существующих телефонных линий для кого-то вполне приемлемо. Но... Что творится с дозвоном до провайдера? Поскольку провайдеров всего ничего, то никто не мешает им всем устроить вещь: напродавать карточки, не обеспеченные выделенными каналами (что и было сделано). Цена приемлемая, скорость - тоже, а дозвон - никудышный.
> Перейти к другому "провайдеру". Разом поднять (как и понизить) цены втрое способен только монополист.
В том-то и дело, что это - монополисты! Если с государства и можно стребовать бесплатности (митинги, демонстрации), то с частного монополиста - никак.
Поясню. Есть предприятие, у него все коммуникации. Оно повышает цены в 3 раза (не думая, монополист оно или нет). Казалось бы, дома пытаются уйти от него. Но это - процесс даже не года (а, вероятно, даже и не десятилетия). А этот год (десятилетие) предприятие будет спокойно получать утроенную цену. А потом снизит тарифы и будет принимать недовольных жильцов от другого предприятия.
> .. и все должны быть здоровыми и богатыми. А также молодыми и красивыми. Еще какие "мнения" у Вас будут?
  70 с лишним лет пытались создать такую именно систему, как Вы описываете, и не смогли.
Систему ЖКХ создали отнюдь не худшую (а, пожалуй, намного лучшую), чем есть сейчас.

Lazy, #94 >>
Пример из того же советского прошлого: вредные производства сокращать было почти невозможно из-за протестов трудящихся.
Не надо делать из наших граждан тупых иждивенцев. Протестовали они против подобных сокращений не из-за желания ничего не делать и получать хорошие денежки. Наши люди вполне способны оценить плюсы и минусы работы на подобных производствах. Плюсы, как ты и заметил, "короткий рабочий день, льготный стаж, пенсия раньше, не считая молока и прочих приятных мелочей". Добавь сюда приличную зарплату, служебное жильё, путёвки в санатории. Минусы - возможные проблемы со здоровьем годам так к 50-ти. Народ и сопоставлял плюсы с минусами. Думаем-то мы в первую очередь о сегодняшнем дне. Далёкое завтра нас мало трогает.
Конечно, все эти льготы предоставлялись в пору, когда все предприятия были государственными. Теперь же, когда всё в крепких руках "олигархов", государству нет смысла предоставлять все эти льготы. Люди работали на "дядю", который особо не заботился об охране труда, потеряли здоровье, принося прибыль "олигархам", а плати им компенсации за это государство, а в конечном счёте - мы с тобой. Несправедливо!
Поэтому сейчас намного справедливее переложить решение всех проблем, связанных с вредными производствами, на плечи непосредственных работодателей. Государству лишь оставить надзор за соблюдением закреплённых законом трудовых норм.
Так что не надо осуждать людей, требующих себе государственных компенсаций и льгот, так как они "же на государственном производстве гробились!". Их требования абсолютно логичны. Нанимателем у них выступало государство, обещавшее им в числе прочих форм оплаты труда и социальные льготы. Люди требуют законно заработанное. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)

Не госбюджета, а ВВП!
На свои "русские глаза" я ещё не жалуюсь (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif). Государство мною упоминалось только в разрезе запретительно-ограничительных мер. Говоря про инвестиции, слово "госбюджет" я не употреблял. Дословно было сказано, что "нужны инвестиции в здравоохранение". А вот для того, чтобы эти инвестиции пошли, государство очень даже пригодится. В его компетенции сделать так, чтобы инвестиции эти были выгодны и прибыльны для инвесторов.

Василий, #95 >>
> Вот если Вы точно знаете, что (пере)выборов Президента не было, а видите его указ с истекшей датой, то право убить президента у Вас появляется.
А Вы сами хоть раз видели указ Президента? Где проверить подлинность Указа? Как я могу узнать, что это не СМДИ пытаются честного президента Рыбкина подставить под мой КАМАЗ и печатают за его подписью всякую чушь? Подойти к нему и спросить: "Скажите, я уже имею право вас убить или еще нет?" Шарапов в "Месте встречи", помнится, предлагал предъявить справку из МУРа, что он не стукач, так даже Промокашка на такое не купился.

Закон - это алгоритм, позволяющий однозначно определить, что правильно, а что - нет. Пример - мой любимый Устав караульной службы: если часовой действует строго по уставу, он прав, к каким бы результатам его действия не привели. Он имеет право и обязанность застрелить любого, кто не обращает внимания на предупреждения и нарушает границу поста. Если даже это окажется глухая и слепая старушка, он все равно прав. "Разбираться" и "знать" он не должен, его дело - выполнять Закон.

В Вашем "законе" не сказано, как именно человек может однозначно определить, что перед ним действительно превысивший свой срок президент, а не "человек, похожий на Генерального прокурора". Не сказано, с какого именно момента наступает право застрелить президента-нарушителя (если выборы не состоялись в срок? - а что делать, если срок выборов не был назначен? Или не было нужной явки избирателей? Или стихийное бедствие их сорвало? Или если массовые нарушения оппозицией правил агитации привели к отмене результатов? Или самый злонамеренный случай - выборы прошли в срок, но старый президент просто наплевал на них - выходит, он не виноват? И еще миллион "мелких" деталей, каждая из которых определяет, жить или умереть человеку). Все это оставлено на неизвестно чье усмотрение, что приводит к неоднозначности трактовки.

В нынешнем законодательстве право применить наказание наступает после вступления в законную силу решения суда, который определяет и личность обвиняемого, и оценивает в состязательном процессе все доказательства его виновности и невиновности. Обвиняемый при этом имеет право на защиту и обжалование решения, если считает его незаконным. Все процедуры четко расписаны в УПК, и требуется точно их соблюдать. Решение, вынесенное одним судом, подвергается независимой проверке в другом.

Вы же предлагаете вместо этого ввести систему, когда любой гражданин имеет право сам по своему усмотрению решить, является ли встреченный им человек преступником, и убить его. Но в то же время не даете никакой гарантии, что даже при самом большой старании действовать точно по закону он не окажется преступником сам. Одни и те же намерения, реализовавшиеся в одни и те же действия, могут равновероятно привести и в тюрьму, и в герои. Однозначностью и не пахнет. Ваш "закон" не позволяет человеку отличить "правильно" от "неправильно", тогда зачем он нужен?

Еще одно очевидное противоречие, вызываемое Вашим "законом". Что делать милиционеру, видящему, что на улице один человек стреляет в другого? По нынешним законам, он обязан при столь явной угрозе жизни граждан применить оружие, чтобы пресечь покушение на жизнь. Но тогда может оказаться, что тем самым он стреляет в другого законопослушного гражданина и препятствует осуществлению закона. Так который из законов ему выполнять, а который - игнорировать? А что делать мне, по законному праву карающему преступника-президента, когда кто-то (милиционер) стреляет в меня? Защищаться и стрелять в него? Вот так один глупый "закон" порождает огромное количество противоречий.

Вообще тут снова лезет Ваша неискоренимая религиозность. Вы предполагаете, что человек сразу знает абсолютно точно, кто перед ним и что тот делает сейчас или натворил ранее. Но абсолютно точное знание возможно получить лишь сверхъестественным образом. Потому человеческая юстиция и заменяет такую веру в Абсолютную Истину системой четко прописанных процедур с многоуровневой защитой, как-то смягчающей субъективные ошибки несовершенных людей.


> Ради людей информация (и призывы) должны идти в установленном порядке. Попробуйте не послушать рекламу в троллейбусах!
Вы, видать, плохо ее слушаете. Они там четко говорят: "Все рекламируемые товары и услуги подлежат обязательной сертификации", т.е. прошли установленную государственную проверку их качества, и идут в установленном порядке. Ваши требования в точности выполнены. Опять изобретаете велосипед. А если Вас порядок не устраивает, так и говорите, а не маскируйте под "нужно соблюдать порядок!!!! Но только тот, который мне лично нравится."

> Поскольку провайдеров всего ничего, то никто не мешает им всем устроить вещь: напродавать карточки, не обеспеченные выделенными каналами (что и было сделано). Цена приемлемая, скорость - тоже, а дозвон - никудышный.
Так кто Вам мешает? - Откройте свою фирму, обеспечьте хороший дозвон по сопоставимым ценам. И денег заработаете (разумеется, чтобы все отдавать старушкам, за которыми Вы по вечерам гоняетесь), и народ Вам будет благодарен. АДМ несколько лет назад именно так вошла на рынок, отодвинув РОЛ. Или Вы хотите, чтобы Вам хорошо сделал кто-то другой, и притом по той цене, сколько Вам будет не жалко? А сами Вы делаете кому-нибудь хорошо и бесплатно (не разово, а день за днем годами, как Вы от провайдеров хотите)? Спросите студентов-платников, что они думают про цены и качество получаемого образования. Услышите такое, что все провайдеры вместе взятые ангелами покажутся.

> Поясню. Есть предприятие, у него все коммуникации. Оно повышает цены в 3 раза (не думая, монополист оно или нет).
Поясню. Есть закон, по которому предприятие, занимающее более 30% (кажется) рынка в любом регионе, не имеет права произвольно поднимать цены, а обязано получить на это согласие государственной власти. Есть специальный государственный орган, следящий за соблюдением этого - Министерство по антимонопольной политике. Есть региональные энергетические комисии, специально приставленные к злыдню Чубайсу и его присным. Ваш пример - сплошная ложь.

> В том-то и дело, что это - монополисты! Если с государства и можно стребовать бесплатности (митинги, демонстрации), то с частного монополиста - никак.
Не приведете пример, когда и кому удалось с государства стребовать бесплатности путем митингов и демонстраций? Мне сразу вспоминается Новочеркасск 1962, когда после повышения цен на мясо Ваше любимое Советское государство спокойно расстреляло митинг рабочих, а потом еще с десяток человек дополнительно казнило, чтобы другим неповадно было с него чего-то требовать, и всех смеющих об этом вспоминать еще много лет сажало. А теперь назовите хоть одну суперпупермонополию, которая себе такое же позволила.

И уясните же наконец, что бесплатности не бывает - это просто такой закон природы: если за что-то Вы не платите, значит, за это заплатил кто-то другой. Если Вы в детстве летали два раза в год куда-нибудь на самолете задешево, значит, за это платили Ваши архангельские земляки, которые летали два раза в жизни, но на содержание "дешевого Аэрофлота" шла часть отбираемой у них государством прибавочной стоимости - попросту, недоплаченная часть их зарплаты.

> Вы, видать, плохо ее слушаете. Они там четко говорят: "Все рекламируемые товары и услуги подлежат обязательной сертификации", т.е. прошли установленную государственную проверку их качества, и идут в установленном порядке.
Сертификация говорит лишь о качестве товара (которое подразумевает его использование по назначению). Соответственно, выполнено требование - продавать только одобренные (прежде всего, безопасные) продукты. Кричать же о чём бы то ни было - совсем другой разговор. И тем более, что реклама - не просто объявление, а смесь выдумки и расхваливания своего товара. Вопрос: хочет ли тот, кто едет в троллейбусе, покупать всё, что ему рекламируют (включая то, что данный человек не может использовать по прямому назначению). А если и хочет (и регулярно покупает), почему он должен по десять раз в неделю выслушивать эту полуерунду?
> Спросите студентов-платников, что они думают про цены и качество получаемого образования. Услышите такое, что все провайдеры вместе взятые ангелами покажутся.
Моё мнение - в таком виде, как сейчас, платников вообще не должно быть.
> Есть закон, по которому предприятие, занимающее более 30% (кажется) рынка в любом регионе, не имеет права произвольно поднимать цены, а обязано получить на это согласие государственной власти.
Ему и не надо занимать 30 % рынка. Ему достаточно подвести коммуникации к одному (1) (!) дому.

Василий, #98 >>
> Ему достаточно подвести коммуникации к одному (1) (!) дому.
Вообще-то я с ОЧЕНЬ большим трудом могу вообразить компанию, строящую целую систему водопровода к одному-единственному дому. Разве что этот дом - резиденция какой-нибудь государственной "шишки" (государственной - потому что только казенные средства можно тратить так глупо - ни один "частник" себе такого не позволит), но, полагаю, Вы не "шишек" защищаете с таким рвением (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Но в любом случае поздравляю - Вы додумались до понятия "естественная монополия"! Только в нынешнем законодательстве такая ситуация уже предусмотрена, и такие предприятия автоматически подпадают под антимонопольные ограничения. Опять велосипед.

> хочет ли тот, кто едет в троллейбусе...
Повторяю - реклама в троллейбусах звучит в соответствии с установленным порядком. Выступая против нее, Вы на самом деле требуете не заменить "хаос" "каким-нибудь порядком" (как утверждаете), а заменить ныне действующий порядок на тот, который Вам лично больше нравится (я, кто еду в троллейбусе, не хочу...) (кстати, оцените в шкале "порядок - хаос" ситуацию, тогда каждый, едущий в троллейбусе, командует им, потому что "он хочет"). Но для обоснования этого нужно доказать, что Ваш порядок лучше нынешнего - задача явно непосильная. Потому Вы и пытаетесь "втереть очки", упорно "не замечая" действующих правил (которыми поднимаемые Вами проблемы уже как-то решены) и всеми силами подгоняя задачу к нужному ответу. В науке, как Вам известно, такой метод называется подтасовкой результата.

> в таком виде, как сейчас, платников вообще не должно быть
Опять то же самое - выступление не против хаоса, а против существующего (государственого!) порядка. Так Вы "за любой порядок" или только за то, который Вам нравится?

[ Добавление от 19-02-2004 13:10 ]

> Вообще-то я с ОЧЕНЬ большим трудом могу вообразить компанию, строящую целую систему водопровода к одному-единственному дому.
Это совершенно не важно! Я лишь о том, что не имеет значения, захватит ли ЖКХ монополия или "не-монополия", в любом случае они загнут цену (и обоснуют, это они делать умеют). Единственный выход, который я вижу, - сделать это (да и всё, необходимое для жизни) бесплатным для "простых смертных".
> Но в любом случае поздравляю - Вы додумались до понятия "естественная монополия"!
Таких надо в гос. собственность - и только на бюджет (никакой самодеятельности в лице самофинансирования).
> Повторяю - реклама в троллейбусах звучит в соответствии с установленным порядком. Выступая против нее, Вы на самом деле требуете не заменить "хаос" "каким-нибудь порядком" (как утверждаете), а заменить ныне действующий порядок на тот, который Вам лично больше нравится
Вообще, реклама - вещь вредная. Не знаю, как эта ситуация сочетается с законом... С другой стороны, надо ЛИБО сделать троллейбус бесплатным для всех (и крутить в нём рекламу, сколько угодно), либо оставить троллейбус платным - и никакой рекламы. Либо давать льготным категориям в принудительном порядке наушники с рекламой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) А то ведь я плачу за проезд, а мне навязывают совершенно не нужную мне "услугу".
> Потому Вы и пытаетесь "втереть очки", упорно "не замечая" действующих  правил (которыми поднимаемые Вами проблемы уже как-то решены) и всеми силами подгоняя задачу к нужному ответу.
Действующие правила... Да, конечно, правила есть. Хотя, если прикинуть процент их нарушений... То, пожалуй, он будет достаточным, чтобы их начать пересматривать. Кроме того, нужна непротиворечивость системы правил.

Василий, #100 >>
> Вообще, реклама - вещь вредная.
Это, опять, только ВАШЕ мнение, а не "объективная истина". Реклама - всего лишь информация, и сама по себе не вредна. А вредна она лишь в случае, если слушающий ее - легковерный дурак, который, прочитав на флаконе шампуня инструкцию "повторить", насмерть замерзает в ванне, зациклившись. Так туда ему и дорога.
> Не знаю, как эта ситуация сочетается с законом... А то ведь я плачу за проезд, а мне навязывают совершенно не нужную мне "услугу".
Отлично сочетается. "Все, что не запрещено, то разрешено". Вообще есть масса деталей, которые в соглашении, заключаемом Вами с троллейбусным парком, не оговорены. Например, цвет отделки троллейбуса - вдруг он скрыто вызывает агрессию у Вас в подсознании (бедные старушки...)? Или мне, к примеру, не нравятся занавесочки на окнах - они мне вид наружу ограничивают, из-за чего я могу проехать нужную остановку. Или пейзажи за окном (в принципе, при другом выборе маршрута между нужными мне точками начала и окончания поездки они могли быть и более приятными). Звуковой фон в салоне - из того же ряда. Но троллейбусный парк обещал Вам и мне лишь доставку до нужного места, и только, а все остальные "опции" он устанавливает сам, как ему будет удобнее. Не нравится - используйте другой транспорт (в маршрутках звуковой рекламы нет, а на такси можете сами выбирать маршрут).

> Да, конечно, правила есть. Хотя, если прикинуть процент их нарушений... То, пожалуй, он будет достаточным, чтобы их начать пересматривать.
Сравните с логикой защитников Ходорковского, как Вы ее описываете. Совпадение полное.

> Единственный выход, который я вижу, - сделать всё, необходимое для жизни, бесплатным для "простых смертных".
Опять рассмотрим на примере квартир. Объективно они есть и всегда будут очень разного качества: одни дома построены по современному проекту год назад, другие - пятиэтажные "хрущобы" с совмещенными санузлами и прочими прелестями - стоят уже сорок лет, третьи - и вовсе построены при царе, а если еще учесть различия между Москвой и лесопунктом Озъяг, то и вообще разница оказывается на много порядков. "Бесплатного", как я - и не только я - уже не раз Вам говорил, не бывает. Если за что-то кто-то не платит, значит, за это платит кто-то другой. В случае жилья это будет так: государство суммирует объективно необходимые расходы на содержание жилья по всей стране, делит сумму на количество работающих и с каждого берет соответствующую долю из зарплаты еще до ее выдачи (в виде налогов или другими способами). То есть реально все равно платим мы, но - мы все и за все жилье в стране без разделения, каким именно пользуемся мы лично. В итоге те же Ваши верхнетоемские знакомые, сами живущие в построенных своими руками домах, колющие дрова, чтобы обогреть жилище, носящие воду из колодца и бегающие по нужде на улицу (а потом своими руками чистящие заполненный сортир) оплачивают часть расходов государства на содержание Вашей квартиры "со всеми удобствами". Вы возмущались, что в троллейбусе Вам подсовывают (бесплатно!) не нужную Вам "услугу" - а тут их, не спрашивая, заставляют платить за услугу, которой они сами не смогут воспользоваться. Вот первое следствие Вашего "единственного выхода" - полнейшая социальная несправедливость.

Второе следствие. Поскольку квартиры бесплатны, нет механизма, вынуждающего добровольно ухудшать свои жилищные условия. Но человек биологически так устроен, что семья, поначалу многочисленная, с взрослением детей сокращается до двоих родителей. Они остаются в большой квартире. А государство должно строить новые квартиры для их детей. Отсюда огромные несокращающиеся очереди - второе неизбежное следствие вашего "выхода", экспериментально подтвержденное всем советским опытом.

Дети тех престарелых родителей, занимающих огромную квартиру, живут, пока стоят на очереди (в среднем порядка 10 лет, по советскому опыту), в стесненных условиях (по Вашему предложению - в общежитии). А у них ведь растут свои дети, и такие условия не лучшим образом отражаются на их здоровье (следствие "два-А"). Когда же родители наконец получат квартиру, через примерно такой же срок (10 лет) дети заведут свои семьи, и ситуация повторится. Реально это означает, что эффективность вложений государства в жилье составляет примерно 50%: при работающем механизме постоянного перераспределения имеющегося жилья в пользу наиболее нуждающихся тот же жилищный фонд мог бы использоваться вдвое эффективнее (следствие "два-Б").

Скажете, что подобные проблемы можно сгладить механизмом самостоятельного обмена жилья? Например, выросшая семья "разъезжается" в две квартиры меньшего размера. Но это прямо противоречит Вашей концепции централизованного управления жилищным фондом: хаотическое перераспределение нарушает всю логику системы. Да и не секрет, что обмены жилья шли "с доплатами" (а с какой еще стати кто-то станет переезжать в худшую квартиру?), т.е. реально жилье продавалось, а это вообще по сути есть спекуляция государственной собственностью (как, кстати, и сдача внаем государственного жилья. Где Вы жили, когда в детстве ездили с родителями летом на юг? - не снимали квартиры или комнаты?). Так что такая "заплатка" приводит к внутренним противоречиям в системе, с чем Вы боретесь. Тупик.

Другая возможная "заплатка" - механизм принудительного переселения силами какой-нибудь милиции. Результат его (помимо огромных накладных расходов и коррупционного потенциала) - психология "временщиков": зачем мне заботиться о сохранении квартиры, если через пару лет все равно выгонят из нее в шею? Взгляните на "общаги", где подобный принцип действует - так станет выглядеть все жилье, если данное предложение реализовать. Значит, государству придется взамен него вскоре строить новое жилье, тем самым сокращая другие статьи расходов бюджета (медицина и образование, поскольку не из обороны же наше государство что-то возьмет) и опять увеличивая очереди на жилье.

Общий вывод - Ваше предложение неработающее.

> Реклама - всего лишь информация, и сама по себе не вредна.
Когда эта информация
1. Как минимум, верная
2. По делу (по назначению)
3. Ненавязчива (её слушают лишь те, кому это надо)
4. Не избыточна
Сейчас объёмы рекламы превосходят гонку вооружений (и несут не больший смысл), навязываются ВСЕМ, предоставляют недостоверную информацию, а любая попытка к ограничению этих безобразий забивается на корню всеми средствами "бедных забитых олигархов" (и СМДИ, к тому же).
Вред рекламы (хотя бы в троллейбусе) - как минимум, бесполезная информация закладывается в память человека, отвлекая его от информации "по теме".
> который, прочитав на флаконе шампуня инструкцию
Инструкция и реклама - совершенно разные вещи.
> Сравните с логикой защитников Ходорковского, как Вы ее описываете. Совпадение полное.
Не совсем. Ходорковский не относится к сколь бы то ни было значимому большинству.
Итак, Вам что-то не нравится. Хорошо. Опишите свои действия в ситуации.
Россия. 20xx г. После провала правления Путина и десятка лет безвременья к власти приходит Президент Lazy. Состав парламента: фракц коммунистической и социалистической направленности - 46 % ("демократия", как же иначе?), "карманная" партия Президента Lazy - 7 %, движения националистического толка - 7 %, простые популисты с политическими целями типа "флюгер" - 20 %, движения либерального и "демократического" толка - 15 %, противники всякой реальной власти - 5 %.
Естественно, криминал царствует (взяточничество - почти везде, неугодных и неудобных чиновников и просто конкурентов убивают). Из-за рубежа поддержки никакой, при попытках наведения торжества закона - противодействие.
Ваши действия?
> "Бесплатного", как я - и не только я - уже не раз Вам говорил, не бывает. Если за  что-то кто-то не платит, значит, за это платит кто-то другой.
Вопрос, какую цену.
Альтернативный тезис.
Если за что-то кто-то ОБЯЗАН платить, то с него взимут втридорого.
В случае бесплатности за всё это будет кто-то платить. Итак, кто?
1. В малом количестве - низкооплачиваемые работники (они больше выигрывают, получая бесплатный минимум, чем проигрывают, получая часть работы сверх минимума)
2. Ещё в меньшем количестве - люди, работа которых поощряется государством, а может, раз и навсегда законом (скажем, учёные).
3. В большем количестве - среднеоплачиваемые работники, стремящиеся жить лучше (это стремление будет выполнено, но не такой ценой).
4. Тем, кто использует в больших количествах природные ресурсы.
>  В итоге те же Ваши верхнетоемские  знакомые, сами живущие в построенных своими руками домах, колющие дрова, чтобы обогреть жилище, носящие воду из колодца и бегающие по нужде на улицу (а потом своими руками чистящие заполненный сортир) оплачивают часть расходов государства на содержание Вашей квартиры "со всеми удобствами".
Нет, нет и ещё раз нет!
Такие люди, пока они живут за свой счёт и не занимаются продажей чего угодно, а также в приемлемых рамках (т.е., не вырубающие кубические километры леса), не платят ничего никому.
> Второе следствие. Поскольку квартиры бесплатны, нет механизма, вынуждающего добровольно ухудшать свои жилищные условия. Но человек биологически так устроен, что семья, поначалу многочисленная, с взрослением детей сокращается до двоих  родителей.
В существующих условиях механизм, вынуждающий это делать, "вынудил" образоваться массу бездомных, кстати, которые навредили не только себе, но и вредят обществу.
"Мой" вариант проще. Механизм есть, но до определённого предела.
Если так оказалось, что в квартире осталось меньше человек, чем положено по максимуму (скажем для простоты, чем комнат), то за избыточную площадь придётся платить (пусть после предложения о переселении и даже после некоторого срока). Если есть желание сэкономить ещё - пожалуста! Можно менять квартиру с доплатой - на более маленькую - но вплоть до минимума (меньше которого менять нельзя), что должно быть ВПОЛНЕ разрешено.
> Дети тех престарелых родителей, занимающих огромную квартиру, живут, пока стоят на очереди (в среднем порядка 10 лет, по советскому опыту), в стесненных условиях
Или, как бывало ещё чаще по тому же опыту, у тех же престарелых родителей.
> Но это прямо противоречит Вашей концепции централизованного управления жилищным фондом: хаотическое перераспределение нарушает всю логику системы.
Ничего подобного. Моё мнение - эти два подхода должны взаимодополнять друг друга. Государство выдаёт новое жильё (или "вторичный" фонд, образовавшийся за счёт улучшения условий). Граждане перераспределяют его между собой, соблюдая определённые рамки (т.е., не получая больше максимума, но не оставаясь без минимума, кстати, большего, чем общежитие). Если из-за изменения семейных условий жилплощадь оказалась меньше НОРМЫ (между максимумом и минимумом), то можно становиться в первую очередь (по размеру которой рассчитывается план строительства на 1 год, с запасом). Если это произошло не только вследствие изменения семейных условий, но и вследствие частых несанкционированных государством (но разрешённых законом) обменов, переездов, то добро пожаловать во вторую очередь, которая получает "остатки" от первой (за счёт того же запаса).
> Где Вы жили, когда в детстве ездили с родителями летом на юг? - не снимали квартиры или комнаты?
Самая южная точка, в которой я был в советские времена - г. Ленинград - там я не помню, что было, может, и снимали что-то (впрочем, и в постсоветские-то я не был значительно южнее).
Как правило, мы жили в том же В.-Тоемском районе.

Василий, #103 >>
> Нет, нет и ещё раз нет! Такие люди, пока они живут за свой счёт и не занимаются продажей чего угодно, а также в приемлемых рамках (т.е., не вырубающие кубические километры леса), не платят ничего никому.
Василий, не путайте Государство с Боженькой! Это боженька может одним щелчком пальцев сотворить все блага из ничего. А государство, чтобы предоставить "бесплатный минимум" горожанам, обязано с кого-то сначала взять средства. В частности, с деревенских жителей, в виде налогов (с них самих и с предприятий, где они работают), из которых оно формирует свой бюджет, откуда, в свою очередь, выделяет средства на содержание "бесплатного" жилья горожанам.

Хотя - простите, не разглядел сразу:
> 4. Тем, кто использует в больших количествах природные ресурсы.
Например, жжет Народный Лес для отопления своей дырявой избушки (с к.п.д. как у паровоза, т.е. "в больших количествах"), и сливает неочищенные бытовые отходы прямо в природную среду. Т.е., те же Ваши земляки еще и виноваты окажутся. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> 1. В малом количестве - низкооплачиваемые работники (они больше выигрывают, получая бесплатный минимум, чем проигрывают, получая часть работы сверх минимума)
Повторяю, если Вы не заметили самой сути: получают не "все бесплатный минимум", а каждый - свою часть, и части у всех разные. Один "низкооплачиваемый" - это здоровенный ленивый (lazy) бугай, считающий себя "свободным художником" и потому прохлаждающийся на работе сторожа: спит на посту сутки через трое за минимальную зарплату (вполне соответствующую затратам сил на данную работу, т.е. с него государство практически ничего не берет) и все социальные льготы впридачу, а в остальное время бьет баклуши - он, действительно, только выигрывает. Другой "низкооплачиваемый", который в абсолютном проигрыше - это (по Вашему предложению, чтобы учителя всегда были низкооплачиваемыми) учительница: личная жизнь не сложилась из-за отсутствия мальчиков в пединституте и собственной застенчивости, завела к 30 годам ребенка без отца, теперь надрывается, чтобы вырастить. Работает на две ставки (40 часов уроков в неделю), плюс проверка тетрадей по вечерам, плюс морока из-за классного руководства - хождения по домам "трудных учеников" и все прочие прелести, требующие времени и нервов, а зарплата - практически та же, что у первого бугая, и жилищные условия такие же (однокомнатная квартира), только у бугая - в новом доме рядом с метро в Москве, а у учительницы - в полуразваленном бараке в лесопункте Озъяг, Коми АССР (т.е. ей еще и печку по утрам самой топить приходится, чтобы ребенок не простудился, и воду таскать, и о дровах заботиться, не говоря уж о доступе к культуре). Если бы ей государство платило "по труду", а не отбирало часть зарплаты на оплату квартиры бугая, она жила бы куда лучше. А если бы государство не направляло средства на допплату бугаю в виде "бесплатной" квартиры, а брало с него за нее по реальной цене, оно свободно могло бы той же учительнице установить достойную зарплату даже в системе "бесплатного" образования (а бугай, вынужденный платить за все, мигом побежал бы искать другую работу, где бы он людям приносил больше пользы и получал большую зарплату).

Несправедливость видите наконец?

> Когда эта информация
1. Как минимум, верная
2. По делу (по назначению)
3. Ненавязчива (её слушают лишь те, кому это надо)
4. Не избыточна
Заметим, что про цвет отделки салона и занавесочки на окнах троллейбуса, к которым можно отнести абсолютно те же претензии и требования, Вы умолчали.

Приведите хотя бы один пример "как минимум, верной" информации. Я нагло утверждаю, что такой не бывает ("Слово изреченное есть ложь", или философский принцип относительности любого знания). Но даже не влезая в философию, ценность информации для потребителя тем меньше, чем она бесспорнее, т.е. "максимально верная" информация - в чистом виде шум, никому вообще не нужный. А любая действительно полезная информация всегда имеет большой шанс оказаться ошибочной - так уж мир устроен. Не согласны - приведите пример.
Явно ложная информация, кстати, от рекламы отсекается уже упоминавшимся требованием сертификации.

По делу - а как отличить? Я еду на троллейбусе в магазин - и вдруг слышу, что такой же магазин открыт по соседству с моим домом. По-моему, вполне по делу. Почему вдруг Ваше мнение, что "по делу", а что нет, оказывается важнее моего?

Избыточность - из той же серии: ее может оценить лишь потребитель, а не поставщик информации. Одному водителю вообще никакие указатели не нужны, чтобы доехать по назначению, а другому нужны подробнейшие схемы на каждом перекрестке (загораживающие вид первому водителю) - это избыточная информация или нет?

И как в случае со схемой на перекрестке обеспечить "ненавязчивость"? Заставить второго водителя на каждом перекрестке останавливаться и спрашивать дорогу (вот уж будет простор "как минимум, неверной" информации!)? А в случае с рекламой о распродажах, открытии магазинов и т.п, которая и звучит в троллейбусах, так потенциальный потребитель и не может никак иначе узнать даже о существовании такой информации, чтобы самостоятельно заняться ее поиском, и вообще не сможет ее получить и ей воспользоваться, а в итоге переплатит за тот же товар в дальнем магазине. То есть Вы, кому данная информация не нужна, заставите его расплатиться за соблюдение Ваших эгоистических интересов. Вот такой получается расклад: Вы не хотите, чтобы Вас бесплатно отвлекали, поэтому он должен платить. Очень справедливо.

> Если это произошло не только вследствие изменения семейных условий, но и вследствие частых несанкционированных государством (но разрешённых законом) обменов, переездов, то добро пожаловать во вторую очередь, которая получает "остатки" от первой (за счёт того же запаса).
Развод - это событие, санкционированное государством или нет? (т.е. квартира через год или через 20 лет?) Если нет, то что - жить дальше в одной квартире? Шекспир от зависти сдохнет от такого накала страстей. А если да, то как отсечь фиктивные разводы - известное средство улучшения жилищных условий в советское время?
Другое такое же средство (которое я тоже уже упоминал) - прописать у себя престарелых родителей из деревни, или еще каких-нибудь родственников. Или знаменитый способ с дедушкой-ветераном, который последовательно прописывался у всех детей и внуков по очереди и "улучшал" им жилищные условия. А потом переезжал к следующим. Как все это отсечь? СССР с задачей так и не справился. Можете придумать что-нибудь более умное?

И срок ликвидации очереди в 1 год - явно из серии "коммунизма в 1980 году". Почему-то в СССР очередь стабильно сохранялась в 10-15 лет (муниципальная, т.е. государственная). Почему, не объясните? И почему те же причины в Вашей версии вдруг перестанут действовать? Разве что "по щучьему велению, по моему хотению..."

> Сейчас объёмы рекламы превосходят гонку вооружений (и несут не больший смысл), навязываются ВСЕМ, предоставляют недостоверную информацию, а любая попытка к ограничению этих безобразий забивается на корню всеми средствами "бедных забитых олигархов" (и СМДИ, к тому же).
Вот, кстати, пример абсолютно недостоверной информации, которую некий Василий навязчиво втюхивает посредством электронного аналога СМИ - данного форума - всем посетителям. При этом призывает к нарушению нескольких Законов: к незаконному ограничению прав собственника троллейбусов, к ограничению моего доступа к информации о товарах и услугах, к нарушению важнейшего правового принципа "разрешено все, что не запрещено" и т.п. И пытается прикрыть свои узкокорыстные интересы ссылками на "бедный народ".

> Вред рекламы (хотя бы в троллейбусе) - как минимум, бесполезная информация закладывается в память человека, отвлекая его от информации "по теме".
Вот уж - не в бровь, а в глаз! Абсолютно верный упрек системе образования! Вот где массу бесполезной информации принудительно загоняют в память человека. Да еще и доцентские надбавки за это получать хотят. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) А когда кто-то другой пытается нечто подобное сделать (только без прямого насилия, в отличие от системы образования) - готовы конкурента с ... сожрать: нечего в нашу монополию вторгаться. Звериный облик империализма!
Он мне не друг и не родственник, он мне заклятый враг -
очкастый частный собственник в зеленых, серых, белых "Жигулях"!

> В частности, с деревенских жителей, в виде налогов (с них самих и с предприятий, где они работают), из которых оно формирует свой бюджет, откуда, в свою очередь, выделяет средства на содержание "бесплатного" жилья горожанам.
С предприятий. Если они хотят жить без этих предприятий, без торговли - и, в общей сложности, почти без государства - пожалуйста.
>  Например, жжет Народный Лес для отопления своей дырявой избушки (с к.п.д. как у паровоза, т.е. "в больших количествах"), и сливает неочищенные бытовые отходы прямо в природную среду
О том я и сказал! Т.е., можно выделить квоты на каждого сельского жителя.
Вообще, главный принцип должен быть
Без денег можно прожить.
А платить за это, как я уже сказал, должны те, кто ХОЧЕТ денег. Причём, прежде всего, МНОГО денег. А такие найдутся. И их будет немало.
>  Повторяю, если Вы не заметили самой сути: получают не "все бесплатный минимум", а каждый - свою часть, и части у всех разные. Один "низкооплачиваемый" - это здоровенный ленивый (lazy) бугай, считающий себя "свободным художником" и потому прохлаждающийся на работе сторожа: спит на посту сутки через трое за минимальную зарплату (вполне соответствующую затратам сил на данную работу, т.е. с него государство практически ничего не берет) и все социальные льготы впридачу, а в остальное время бьет баклуши - он, действительно, только выигрывает.
Согласен, такие будут. Но - опять же - каким он будет сторожем? Если он будет охранять государственное имущество на государственной работе - пожалуйста, но ставка ему обеспечена. Если такая ставка нужна предприятию - он нужен ему. Если нет - то нет. А если его занесёт на частное предприятие, то уж то за этого сторожа деньги само вынуждено будет выкладывать (или пусть прощается со сторожем) - причём покрывающие его "бесплатный" минимум от государства. Если же этот сторож вообще уйдёт с работы по желанию (или его выгонят за пьянку) - пусть ходит в далёкой от моды форменной одежды, получает раз в 10 лет грубую мебель, ежедневно питается сбалансированной, но отнюдь не дефицитной пищей в столовых (и вообще, будет лицом "второго" сорта среди пользующихся минимумом).
> Другой "низкооплачиваемый", который в абсолютном проигрыше - это (по Вашему предложению, чтобы учителя всегда были низкооплачиваемыми) учительница: личная жизнь не сложилась из-за отсутствия мальчиков в пединституте и собственной застенчивости, завела к 30 годам ребенка без отца, теперь надрывается, чтобы вырастить. Работает на две ставки (40 часов уроков в неделю),
1. На 2 ставки не должны пускать - в принципе (скажем, 1,5 - предел, с обязательным выходным и другими ограничениями).
2. За ребёнка - компенсацию, равную затратам государства на детей-сирот (или даже немного больше), если только ребёнок находится в числе поощряемых государством для поддержания оптимальной численности населения. Даже сейчас, в продолжение безвременья это, как я слышал, солидная сумма.
3. Учителя должны войти в число государственно поощряемых профессий (иначе туда просто не пойдут, плюс важность) со всеми вытекающими последствиями.
> Несправедливость видите наконец?
Если бы государство не отбирало у кого-то (ещё раз повторюсь, не у учителей, а, скажем, у нефтедобытчиков и у других, которые сейчас имеют много, т.к. близки к кормушке), то этот "бугай" умер бы с голоду. А с ним и другие, которым просто не повезло (во главе с той же учительницей, у которой бы сел вдруг голос, а податься ей некуда). Моё мнение - главная ценность - жизнь человека.
>  Заметим, что про цвет отделки салона и занавесочки на окнах троллейбуса, к которым можно отнести абсолютно те же претензии и требования, Вы умолчали.
Они предоставляют значительно меньше информации. С безвкусицей человек обязан мириться, а с массой глупости, которую ему впихивают не к делу - отнюдь.
> Но даже не влезая в философию, ценность информации для потребителя тем меньше, чем она бесспорнее, т.е. "максимально верная" информация - в чистом виде шум, никому вообще не нужный
Равно и голословные утверждения. Чтобы не вдаваться в философию, заменим здесь бытовое слово "верная" на "научно подтверждённая". Механизмы научного подтверждения существуют (сейчас удостоверением этому будет - пусть хотя бы система патентов)
> Я еду на троллейбусе в магазин - и вдруг слышу, что такой же магазин открыт по соседству с моим домом. По-моему, вполне по делу.
А на завтрашний день я это снова слышу. И когда он закрывается на ремонт - всё ещё слышу. К тому же, это слышит человек, который живёт отнюдь не рядом с этим магазином и который никогда не воспользуется этими услугами. Куда лучше иметь журнал, в котором тот, кому что-то надо, найдёт то, что ему надо.
>  Вот уж - не в бровь, а в глаз! Абсолютно верный упрек системе образования! Вот где массу бесполезной информации принудительно загоняют в память человека.
Если Вы о системе высшего и среднего профессионального образования - то здесь ответ прост: человек хочет получить определённый статус - следовательно, его необходимо:
1. Научить думать (для высшего образования)
2. Дать законодательную базу
3. Дать знания и умения, на основе которых он сможет приспособиться к возможной ситуации в рамках специальности.
Человеку приходится мириться с тем, что ему дадут избыточную информацию, но лишь для того, чтобы получить достаточно широкую специальность. Альтернатива - заниматься самообразованием и доказывать, что он знает свою специальность не хуже выпускника.
>  А когда кто-то другой пытается нечто подобное сделать
Ничего себе конкурента нашли!
Реклама - это масса хаотичной, дублирующейся, противоречивой, непроверенной информации, навязываемой всем, дающуюся с целями преподать товар. Образование предоставляет более или менее стройную систему знаний, дающуюся с целью подготовить человека с достаточным кругозором, способного решать поставленные его специальностью задачи. Другой разговор - то, что высшее образование сейчас требуют даже там, где и ГПТУ было бы слишком много. Следствие - эта избыточность (а также низкий уровень способностей и знаний избыточной массы студентов).

Кстати, на место президента Вы так и не захотели встать.

Василий, #105 >>
> С предприятий. Если они хотят жить без этих предприятий, без торговли - и, в общей сложности, почти без государства - пожалуйста.
Единственное предприятие в лесопункте Озъяг - государственный леспромхоз. Там все и работают, валят лес, государство гонит его за границу, на вырученные средства закупает чешские троллейбусы для городов, а озъягцам - фигу. Вот и выходит, что они горожанам комфорт оплачивают, а сами живут в прошлом веке. Почти без государства, если не считать, что оно их труд себе присваивает.
(А хлеб там, кстати, продавался тем же гос.леспромхозом по 50 коп за буханку)

> Но - опять же - каким он будет сторожем? Если он будет охранять государственное имущество на государственной работе - пожалуйста, но ставка ему обеспечена.
Не понял, о какой ставке идет речь? Я, вообще-то, описывал свою собственную работу сторожем в советское время (не зря же я его назвал lazy. Впрочем, и про леспромхоз - это тоже из личного опыта тех же времен, как понимаете). Разумеется, я охранял государственные объекты. Поскольку работа оплачивалась на уровне минимума, других желающих на нее было немного, и надавить на меня работодатель (райотдел милиции) не мог. А я дополнительно к той зарплате еще собирал и сдавал пустые бутылки (это чтобы Вы не вздумали заявлять, что в СССР никто по помойкам не рылся - я сам рылся), и в общем получал побольше инженера.

> А платить за это, как я уже сказал, должны те, кто ХОЧЕТ денег. Причём, прежде всего, МНОГО денег. А такие найдутся. И их будет немало.
Уточните, входят ли в число ХОТЯЩИХ МНОГО денег (за ту же самую работу) претенденты на надбавку за ученую степень? По-моему, так прямиком входят: они даже не собираются сами прилагать усилия, чтобы как-то увеличивать свою отдачу, а только предъявляют справку, что могли бы при желании делать больше, и требуют, чтобы за факт наличия этой справки им платили. Значит, это с них нужно драть за квартиру и все прочее три шкуры? Или я опять что-то не так понял?

Или, возвращаясь к советским временам, взглянем на тот же леспромхоз, где живет наша учительница. Туда приехали по оргнабору работяги откуда-нибудь с Украины, мечтающие "зашибить северную деньгу". Они уж очевидно ХОТЯЩИЕ МНОГО денег, но живут в еще более раздолбанном бараке по пять человек в комнате. С них-то что брать?

Вообще - как юридически установить факт ХОТЕНИЯ, чтобы описать в непротиворечивом законе-инструкции, с кого сколько брать?

> За ребёнка - компенсацию. Даже сейчас, в продолжение безвременья это, как я слышал, солидная сумма.
Не знаю, как сейчас, а в СССР это было 12 руб. в месяц, причем назначалось пособие со дня подачи всех нужных справок и до конца года, а потом нужно снова было бегать по разным конторам, собирать справки. В общем, сумма и процедура настолько издевательские, что никто из моих знакомых не заморачивался, предпочитая найти подработку.

> 3. Учителя должны войти в число государственно поощряемых профессий (иначе туда просто не пойдут, плюс важность) со всеми вытекающими последствиями.
Откуда средства взять? Налоговую нагрузку увеличить - обновление оборудования в промышленности застопорится, а она и так уже на грани катастрофы. Да и как обеспечить собираемость увеличившихся налогов? - придется все увеличение доходов на налоговую полицию и борьбу с коррупцией пустить, а учителям ничего и не останется. Перераспределить имеющееся - тогда у кого уменьшить?
Чистое благое пожелание.

> заменим здесь бытовое слово "верная" на "научно подтверждённая". Механизмы научного подтверждения существуют (сейчас удостоверением этому будет - пусть хотя бы система патентов)
Значит, сертификации для подачи объявления уже недостаточно - патент предъяви! Во простор бюрократии-то! Сколько народу (кандидатов наук, не меньше - это ж вам целая система патентов, а не сертификат какой-нибудь!) будет на шее у покупателя сидеть! А Вы еще на "лишние расходы на рекламу" жаловались. Хотя - можно понять: в рекламном бизнесе какая-никакая креативность требуется, а тут - один только кандидатский диплом - и уже кум королю. Опять, оказывается, более способных конкурентов давите неэкономическими мерами. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Вот только убей не пойму, что нужно "научно подтверждать" на уровне патентов в слышанном мной вчера в троллейбусе объявлении, что какой-то магазин продает компьютеры в кредит? И как я могу пойти искать "журнал" (где?), если раньше вообще в кредит ничего не продавалось, или проценты были заоблачные, так что мне заглянуть в данные разделы вообще в голову не приходило?

> Куда лучше иметь журнал, в котором тот, кому что-то надо, найдёт то, что ему надо.
...а вместо изучения ненужных математик да химий с физиками в вузе - взять при нужде (большой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ) справочник и найти в нем то, что надо.

> Они предоставляют значительно меньше информации. С безвкусицей человек обязан мириться, а с массой глупости, которую ему впихивают не к делу - отнюдь.
Воздействие неправильно подобранной окраски на подсознание (или просто на настроение - и вылью я раздражение на бедного Василия) может быть ничуть не лучше, а то и похуже. К тому же, занавесочки прямо снижают функциональность троллейбуса - я не вижу, где едем, и могу пропустить свою остановку. Звуковая реклама, по крайней мере, к таким последствиям не приводит.

Про президентство - ну, Вы меня озадачили. Прямо признаюсь - не хочу я в президенты. И вообще в начальники: больно жизнь у них суетная, нервная, да еще все время на виду - не расслабишься. Но попытаюсь к следующему разу вообразить себя в такой противной шкуре.

Реклама – не такое уж и большое зло из числа тех, с которыми мы вынуждены сталкиваться в повседневной жизни. Не стоит она того, чтобы на ней зацикливаться, тратить свою драгоценную энергию и время на её обсуждение и критику. В том же общественном транспорте есть множество вещей, которые лично меня раздражают куда больше, чем льющаяся из динамиков реклама.
Неприятно, когда рядом с тобой едет некто в вонючей одежде, отвратительно пахнущий кислым потом или дерьмовым одеколоном. Неприятно ехать в пиковые часы в переполненном троллейбусе, где каждый так и норовит отдавить тебе ногу или пихнуть локтём «под дых». Неприятно, когда рядом с тобой громко треплются какие-нибудь базарные тётеньки, ругаются матом алкаши, или юные девушки полчаса спорят на своём непонятном жаргоне, у кого мобильник круче. Всё это раздражает в сто раз больше, чем троллейбусная реклама, которая, в отличие от всего мною перечисленного, несёт хоть какую-то полезную информацию.
А после выхода из троллейбуса число раздражителей многократно увеличивается. Гораздо сильнее рекламы раздражают скользкие дорожки, об которые ты регулярно прикладываешься своей симпатичной задницей, кучки собачьего дерьма, от которого невозможно очистить обувь, канализационная вонь при входе в свой подъезд, сосед-алкаш, в очередной раз заливший твой свежеотремонтированный потолок. Раздражают заполонившие телеэкран тупые сериалы, слащавые новости, бессовестные политики, пошлые ток-шоу, несмешные юмористы. Зачастую реклама выглядит на порядок интереснее, чем это море помоев.
Поэтому не стоит осуждать рекламу. Всё-таки это необходимый компонент рыночной экономики. В нашей жизни есть намного больше вещей, во много раз бесполезнее и надоедливее её. Лучше потратить силы на что-нибудь более симпатичное, вроде тех же наших любимых женщин  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif).

> Там все и работают, валят лес, государство гонит его за границу, на вырученные средства закупает чешские троллейбусы для городов, а озъягцам - фигу.
Так уж? Сомневаюсь, что за такое будут работать (впрочем, сейчас - само собой). А так - пожалуйста, живите отшельниками, лес валить не надо. А если хотите чего-нибудь извне (водки ли, одежды ли новой или просто денег, чтобы копить и копить их) - надо работать. И этой работой обеспечивать остальных
> Не понял, о какой ставке идет речь? Я, вообще-то, описывал свою собственную работу сторожем в советское время
А, про советское время? Да, тогда жилось немногим лучше, чем сейчас. Но почти каждый был обеспечен (кстати, без двух ставок) такой зарплатой, на которую мог прожить сам, причём с гарантией. Да, в лесопунктах были проблемы - и это естественно при идеологии коммунизма, который практически пренебрегает крестьянством. Особенно в начале прошлого века, когда крестьянству действительно ничего не было нужно (а сейчас они за любимый сериал, который, кстати, не необходим для жизни, готовы будут 10 % своего урожая продать).
>  Не знаю, как сейчас, а в СССР это было 12 руб. в месяц, причем назначалось пособие со дня подачи всех нужных справок и до конца года, а потом нужно снова было бегать по разным конторам, собирать справки. В общем, сумма и процедура настолько издевательские, что никто из моих знакомых не заморачивался, предпочитая найти подработку.
Я не об этом. Компенсация - действительно, мелочь. Но на сирот расходуют средств очень много (вплоть до загранпоездок).
>  Уточните, входят ли в число ХОТЯЩИХ МНОГО денег (за ту же самую работу) претенденты на надбавку за ученую степень? По-моему, так прямиком входят: они даже не собираются сами прилагать усилия, чтобы как-то увеличивать свою отдачу, а только предъявляют справку, что могли бы при желании делать больше, и требуют, чтобы за факт наличия этой справки им платили. Значит, это с них нужно драть за квартиру и все прочее три шкуры? Или я опять что-то не так понял?
Далась Вам эта степень. Да, если хотите знать, то без степени можно работать на тех же должностях, что и со степенью, только на исключении (т.е., разумеется, раз уж они не соответствуют требованиям, им МЕНЬШЕ платят), да и то не везде.  А со степенью на тех должностях, что работают без степени как положено, и не работают (разве что первые годы). И, наконец, как бы то ни было, почти на любой должности человека со степенью (если он только не очень стар, но, как говорится, старикам везде у нас почёт) заставят заниматься его прямыми обязанностями - руководством (и обеспечением) научной работой, уж это я точно знаю.
Впрочем, вернёмся к Вашему вопросу.
Разумеется, механизма выяснения ХОТЕНИЯ больших денег не нужно. Много денег надо платить либо тому, кто необходим обществу (если таковыми будут учёные, что неизбежно для сколь бы то ни было развивающегося общества, то и им), а также их будут получать те, кто попытается их заработать (продавая ли природные ресурсы или давая деньги в долг под большие проценты - именно за последние можно брать налоги), за что им придётся содержать весь минимум.
> Налоговую нагрузку увеличить - обновление оборудования в промышленности застопорится, а она и так уже на грани катастрофы.
С налогами, как я уже говорил, надо вести себя аккуратно. Во-первых, бюджетники и налоги - несовместимые вещи. Во-вторых, гос. предприятия не должны платить налоги, а должны просто отдавать всю свою прибыль (что побольше будет). В-третьих, большую часть налогов можно взять за счёт налогов на природные ресурсы (камень в огород нефтяных магнатов, которые отнюдь не стопорятся), а также за счёт гибких таможенных пошлин (фактически сводящих на нет разницу между ценами на внешнем и внутреннем рынке).  В-четвёртых, все предприятия можно разделить на 4 группы (кто это сделает - не важно, допустим, кухарка, вырванная из естественной среды и лишённая права использования денег и частной собственности вообще, это будет лучше, чем никто, а фактически - мафия):
1. Предприятия, необходимые для развития страны
2. Предприятия, важные для развития страны
3. Нейтральные предприятия
4. Предприятия, вредные для экономики
> Значит, сертификации для подачи объявления уже недостаточно - патент предъяви!
Почему недостаточно?! Кто это сказал?
Сертификация говорит что? Что данный продукт соответствует существующей документации. Если в рекламе будут говорить только это (и цитировать документацию), то пункт правдивости будет вполне удовлетворён. Но в рекламе присутствует масса информации, не подтверждённой сертификатом (скажем, о превосходстве данного продукта над другими), а также масса пустой информации (нереальных нежизненных ситуаций), направленной только на привлечение покупателя (гонка вооружений).
>  Звуковая реклама, по крайней мере, к таким последствиям не приводит.
Приводит, затеняя информацию об остановках и отвлекая от пейзажей.
> И как я могу пойти искать "журнал" (где?), если раньше вообще в кредит ничего не продавалось, или проценты были заоблачные, так что мне заглянуть в данные разделы вообще в голову не приходило?
Где угодно. При запрете активной рекламы расцветёт пассивная. И, вместо того, чтобы выуживать важные вещи среди массы повторяемых глупостей (кстати, зачем хоть повторять всё это? Допустить мат. ожидание числа прослушанных роликов одной рекламы для человека 2, и всё), можно будет взять рекламный журнал с хорошей цензурой, где встречаются именно такие из ряда вон выходящие новинки. Или включить соответствующий рекламный телеканал. Или, на худой конец, поискать в интернете.
> Поэтому не стоит осуждать рекламу. Всё-таки это необходимый компонент рыночной экономики.
Столь ли необходимый?! Не более необходимый, чем гонка вооружений. Зачем 1000 раз уничтожать мир, когда достаточно и одного? Зачем заставлять людей 1000 раз выслушивать одну рекламу, если достаточно 1-2? Лишь для того, чтобы ДАВИТЬ на людей, ведь здесь информационная функция рекламы заканчивается.

> ...а вместо изучения ненужных математик да химий с физиками в вузе - взять при нужде (большой  ) справочник и найти в нем то, что надо.
Толку-то? Если в справочнике нарисован интеграл (или хотя бы значок суммы), а человек не знает, что это такое, эффекта не будет. Человек просто не сможет воспользоваться этим справочником.
Кстати, есть такие предметы, благодаря которым студент (пусть не любой, а только тот, который хочет этого) сможет "взлететь" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/genius.gif) над всей своей специальностью и увидеть "белые пятна", а также то, что уже давно изучено, и поймёт, где задачу стоит решать, где она уже решена и стоит посмотреть решение в том же справочнике, а где и браться пока не стоит.

Василий, #108 >>
Сомневаюсь, что за такое будут работать...
Василий, а ты сам сейчас не за "фигу" работаешь? Считаешь ли ты зарплату преподавателя вуза достаточной? Соответствует ли твоя зарплата твоим знаниям, твоему труду и достаточна ли она для для сносной жизни?

...гос. предприятия не должны платить налоги, а должны просто отдавать всю свою прибыль...
Если госпредприятия отдадут всю свою прибыль, то как они будут обновлять производство, менять устаревшее оборудование, расширяться, осваивать новые сферы деятельности? Определённая часть в бюджеты разных уровней передаваться должна и в настоящее время передаётся. Ну а всю прибыль даже самые злостные экплуататоры не решались отбирать у своих вассалов.

...3. Нейтральные предприятия
4. Предприятия, вредные для экономики
Можно ли чуточку поконкретнее, что такое "нейтральные" и "вредные для экономики" предприятия? И почему они должны вообще существовать? Та же рыночная экономика сама спокойно похоронит такие предприятия безо всякого вмешательства государства с кухарками.

Но в рекламе присутствует масса информации, не подтверждённой сертификатом (скажем, о превосходстве данного продукта над другими)...
Ни одна фирма не осмелится в своей рекламе открыто заявлять о превосходстве своего товара над аналогичным товаром другой фирмы без 100%-ных оснований. Иначе по суду её просто разорят. Максимум, что можно сделать - сравнивать с некими абстрактными "солевыми батарейками" без намёков на конкретного их производителя.

Зачем заставлять людей 1000 раз выслушивать одну рекламу, если достаточно 1-2?
Ни один производитель или продавец, если он в здравом уме, не будет крутить одни и те же ролики по тысяче раз. После определённого числа повторов у аудитории наступает отторжение данного товара, данная реклама народ просто "достанет". Вот тогда нужно менять форму и наполнение рекламы. Рынок сам регулирует число повторов и качество рекламы.

>  Василий, а ты сам сейчас не за "фигу" работаешь? Считаешь ли ты зарплату преподавателя вуза достаточной? Соответствует ли твоя зарплата твоим знаниям, твоему труду и достаточна ли она для для сносной жизни?
Самое смешное, что пока я её считаю более или менее сносной! Тем более для такого начинающего преподавателя, как я. И уж точно по соотношению "затраты труда*отношение к работе/доход". Для других, возможно, такое соотношение будет неприемлемым (для кого-то, например, перетащить десяток ящиков по 30 кг легче, чем подготовить неплохую лекцию, для меня первое почти невозможно физически, а второе - вполне), но для меня пока всё нормально. Здесь я на месте: нет ни тяжёлого физического труда, ни постоянной беготни с материальной ответственностью, ни огромных кредитов. Есть постоянное пополнение и углубление собственных знаний (а как же? Кафедра две новые специальности выпускает), отшлифовка их (нет лучшего способа обучения, чем помощь в обучении другим, это я заметил ещё со студенческих лет), зарплата не самая худшая, есть перспективы роста.
>  Если госпредприятия отдадут всю свою прибыль, то как они будут обновлять производство, менять устаревшее оборудование, расширяться, осваивать новые сферы деятельности?
А разве это - прибыль? Это - частично амортизация (часть себестоимости), а частично  этим должно заниматься государство. Иначе гос. столовая для бедных займётся продажей мобильных телефонов, забыв про своё назначение (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Можно ли чуточку поконкретнее, что такое "нейтральные" и "вредные для экономики" предприятия? И почему они должны вообще существовать?
Глупый вопрос. Почему они должны существовать. Потому что они существуют! Всегда выгодно работать на разрушении существующего, разумеется, найдутся умники, этим занимающиеся. Создавать против них законы - неблагодарное дело (1. рушить стройную законодательную систему и создавать монстра с новыми лазейками, 2. это не так быстро).
> Та же рыночная экономика сама спокойно похоронит такие предприятия безо всякого вмешательства государства с кухарками.
Кто кого ещё похоронит...
Рыночной экономики как таковой не существует. Есть экономики с той или иной долей рынка. Если эту долю увеличить больше какого-то критического значения, то эта экономика съест сама себя (те же монополии забьют всё остальное), предварительно перетравив граждан. Кстати, вот вам и вредное производство, с которым не справляется рынок: продажа небезопасных продуктов питания. Затраты нулевые, доход огромный. Выход - законодательно запретить (что уже не рыночный подход).
>  Ни один производитель или продавец, если он в здравом уме, не будет крутить одни и те же ролики по тысяче раз. После определённого числа повторов у аудитории наступает отторжение данного товара, данная реклама народ просто "достанет".
"Достаёт" уже! Тысяча - не тысяча, а несколько сотен повторов они допускают! Регулирование - очень плохое, к тому же ограниченное источниками рекламы.
>  Ни одна фирма не осмелится в своей рекламе открыто заявлять о превосходстве своего товара над аналогичным товаром другой фирмы без 100%-ных оснований.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Не посмеет. И не надо. Они просто заявляют, что их товар лучше других (не конкретизируя). А оснований на то, что товар лучше "других", нет! Тем более, что считать другими.

Василий, #111 >>
Если госпредприятия отдадут всю свою прибыль, то как они будут обновлять производство, менять устаревшее оборудование, расширяться, осваивать новые сферы деятельности?
А разве это - прибыль? Это - частично амортизация (часть себестоимости), а частично этим должно заниматься государство.
По нашему законодательству существуют две формы государственных предприятий - действующих на праве хозяйственного ведения (унитарные) и на праве оперативного управления (казённые). Вот у вторых вся прибыль изымается государством, государство диктует им, что и как производить, без государственной отмашки они и пикнуть не могут. А вот предприятия, действующие на праве хозяйственного ведения, отдают государству (или регионам) только определённую часть своей прибыли, остальной же имеют право распоряжаться в пределах своих полномочий. А полномочия их строго закреплены в их Уставе, утверждаемом собственником (государством, регионом, муниципалитетом). И если в уставе сказано, что предприятие оказывает услуги населению в виде бесплатного питания, то торговать мобильными телефонами уже никак не получится.
Амортизация включает в себя лишь замену изношенного оборудования. Но внедрение новых технологий и расширение поля деятельности одной амортизацией не покроешь. А инвестированный капитал складывается как из внешних заимствований, так и из собственных средств предприятия, куда и входит часть прибыли. Если распоряжение этим поручить государству, то такую ношу оно не потянет, или придётся увеличивать и без того огромную армию чиновников, которые живут на наши налоги, которые, кстати, и ты сам из своей "более или менее сносной" зарплаты регулярно отчисляешь.

Можно ли чуточку поконкретнее, что такое "нейтральные" и "вредные для экономики" предприятия? И почему они должны вообще существовать?
Глупый вопрос. Почему они должны существовать. Потому что они существуют!
Кстати, вот вам и вредное производство, с которым не справляется рынок: продажа небезопасных продуктов питания.
Василий, не путай понятия "вредные для экономики" и "вредные для человека, экологии, государственной безопасности..." предприятия. Если предприятие небезопасно для человека, для природы, для государства - его существование нужно регулировать законодательно. Но что такое "вредные для экономики"? Внятного ответа от тебя я так и не услышал. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/confuse.gif)

"Достаёт" уже! Тысяча - не тысяча, а несколько сотен повторов они допускают! Регулирование - очень плохое, к тому же ограниченное источниками рекламы.
Перебор с назойливостью рекламы обязательно ударит по тому, что она рекламирует. Вот меня, к примеру, жутко бесят рекламные ролики МТС - пошлые, крикливые, безвкусные. Поэтому, при прочих равных ценовых факторах, я предпочту тот же "Мегафон", чья реклама хотя бы раздражает меньше.
Реклама, созданная людьми, не имеющими вкуса или чувства меры, отпугнёт часть потребителей от товара. И производители, если они не дураки, вычислят эту тенденцию и постараются изменить стиль рекламной кампании.

Они просто заявляют, что их товар лучше других (не конкретизируя).
Признаться, давно не слышал рекламу. где бы утверждалось, что "наш товар лучше других". Как правило, говорится, что "наш товар удовлетворяет определённую потребность потребителей лучше других" - лучше отстирывает, лучше на вкус, дольше работает и т.д.
Доверять этому или нет - решать уже потребителю. Если производитель считает, что его товар по каким-либо свойствам лучше других - он имеет на это право. Наше дело - поверить ему или нет. Мы же, всё-таки, уже не такие "лопухи", как пятнадцать лет назад, рекламе уже не верим так слепо. Да, есть определённая часть населения, покупающая новинки, едва те появятся на рынке. Но про неё во всех книжках по маркетингу написано, и она ("новаторы") есть во всех странах мира. Реклама - самый обычный инструмент рынка. Даже в советское время она существовала и в виде уличных "биллбордов", и в виде неуклюжих телероликов.

> Но что такое "вредные для экономики"? Внятного ответа от тебя я так и не услышал.
Здесь посложнее. Но возьмите те же монополии. Они образуются, если им не мешать. А образовавшись, они захватывают весь рынок. Вот и вред экономике.
> Поэтому, при прочих равных ценовых факторах, я предпочту тот же "Мегафон", чья реклама хотя бы раздражает меньше.
Реклама, созданная людьми, не имеющими вкуса или чувства меры, отпугнёт часть потребителей от товара. И производители, если они не дураки, вычислят эту тенденцию и постараются изменить стиль рекламной кампании.
Согласен. Но такие компании будут появляться и исчезать, а на мозги капать всё равно будут. И эффект от переизбытка уж очень запаздывает. И не везде появляется. Хоть "общество противников назойливой рекламы" появится - ничего не будет.
> Признаться, давно не слышал рекламу. где бы утверждалось, что "наш товар лучше других".
Везёт некоторым (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif) А включить телевизор - так сразу "лучше других порошков" что-то отстирывает.
> Мы же, всё-таки, уже не такие "лопухи", как пятнадцать лет назад, рекламе уже не верим так слепо
А она, вместо этого, входит в подсознание. Учатся и рекламодатели. Нереальные ситуации.
> Реклама - самый обычный инструмент рынка.
Оружие - самый обычный инструмент политики. Появилась гонка вооружений.

Василий, #113 >>
> Но возьмите те же монополии. А образовавшись, они захватывают весь рынок. Вот и вред экономике.
Опишите pls более подробно, чем монополии вредны экономике. А то все Ваши филиппики прямиком бьют и по госмонополиям, к которым Вы призываете.

> Опишите pls более подробно, чем монополии вредны экономике. А то все Ваши филиппики прямиком бьют и по госмонополиям, к которым Вы призываете.
Я призываю не совсем к госмонополиям. А к госмонополиям, за которые, кроме налогов, взимаемых только с частников, ничего платить не надо.
Про вред экономике. Как я уже сказал, монополия даёт возможность устанавливать почти любую цену на необходимый товар. Если это - не вред экономике, то что же тогда вред? И какой смысл тогда вообще в элементах рынка?

Поиграем в президента.
(Что-то это мне напоминает. Впрочем, в тот раз я был президентом США в 1945. Интересно, президент России в 2020 - это повышение или понижение?)
Первым делом я уволю к чертям руководителя информационно-аналитического управления А.Василия. Вместо обзора положения страны он представил мне список клоунов разных мастей в Думе. Он что, на самом деле не понимает, что в основе государственной политики лежат куда более серьезные и объективные вещи, чем этот цирк? Эх, если бы все проблемы решались принятием правильных законов - подогнал пару танков на Охотный ряд, и наступил рай на земле. А еще говорят, что в России в прошлом веке была хорошая система образования. Ничего себе, хорошая - дипломов много, а ни знаний, ни умения думать. Веруют в чудодейственную силу слова, материалисты от слова "матерь божья". Во все мелочи приходится влезать самому.
(Учитывая, что дело происходит в 2020 г., к моему и так не слишком благодушному характеру добавилось еще и старческое брюзжание. Но уж кого выбрали в Президенты, того выбрали - раньше надо было думать)

Так что же у нас с положением в стране? Какова демографическая ситуация и как она будет меняться в ближайшем будущем? Каков объем ВВП и как он распределен по отраслям экономики? Какова степень износа основных фондов? Каковы разведанные запасы полезных ископаемых и какие средства требуются для их освоения? Каково внешнеполитическое положение страны - есть ли прямые внешние угрозы?

С демографией у нас полный швах. Доля населения старше 50, несмотря на всю смертность, неуклонно растет, и уже сравнялась с теми, кому от 30 до 50. Да еще молодежь норовит все, как один, в вузах лет до 25 просидеть. Выходит, на двух работающих у нас приходятся два пенсионера, двое малолетних детей и один студент. Двое с сошкой - пятеро с ложкой, и это если всяких ментов да прочих контролеров посчитать как "с сошкой", а этих расплодилось... один Комитет по надзору за рекламой чего стоит. Ввели же придурки Закон: "каждое рекламное объявление обязано пройти проверку на 1)правдивость 2)уместность 3)художественность..." и не помню, на что еще - вот и сидят в каждом городе высокоученые комиссии, днями напролет слушают рекламные ролики, чтобы "оградить трудящихся". Или система провокаторов: на каждого гаишника уже по трое штатных наблюдателей, нарушают ПДД за офицерскую зарплату, аварий на дорогах от них - не проехать, а взятки только возросли: наблюдатели ведь тоже красиво жить хотят. Тоже какой-то умник придумал, с дипломом, а то и с ученой степенью. И сейчас, небось, сидит, изобретает что-нибудь подобное, лишь бы не работать.

А что в экономике? И тут не лучше. Легкодоступные нефть и газ повыкачали, разведанные запасы остались только на шельфе. Бывшие "граждане олигархи" после путинского "равноудаления" решили по-тихому смыться, вкладываться в развитие перестали, дожали последние капли из имевшихся скважин - и купили себе на украденные денежки "свечные заводики" в тихих спокойных странах. Лесин - "мистер Твистер, бывший министр, мистер Твистер, миллионер", - вон, "Радио Свобода" у американцев по дешевке перехватил, когда друг Джордж окончательно поверил, что друг Владимир построил полную демократию, и вещание на нас прекратил (заглянул в его честные глаза - и поверил. Говорят, Хиллари после избрания за голову схватилась, когда узнала в деталях, что эти "друзья" еще понаворочали). Кстати, вчера как раз по "Свободе" передали, что Березовский купил "Формулу-1" - не зря он с кражи "Автоваза" начинал. Дожили - президент России новости по "Свободе" узнает. Впрочем, Горбачев, помнится, в Форосе о происходящем в стране тоже только по "Свободе" узнавал. Но лучше уж "Свободу" слушать, чем Первый канал - больше на правду похоже. "Первый" посмотришь, так в стране все расчудесно - помнят, как команду Киселева гоняли, что не то показывала. А что на той неделе рванул из-за изношенности Сургутский НПЗ, и теперь в разгар зимы вся Сибирь осталась без топочного мазута - это народу знать "не полезно". Как изящно сформулировано в Троице-Сергиевой лавре на монастырском КПП: "Вызывать братию с 14 до 16 часов не благословляется".

Хотя что это я? По старой кухонной привычке опять правительство хаю, а ведь правительство нынче - это я и есть. Как в том анекдоте: спят муж с женой. Вдруг звонок в дверь. Жена толкает мужа: "Муж пришел!" - он хвать одежду в охапку, и в окно. Летит и думает: "Муж... А я-то кто?" Придется теперь переучиваться, раз уж дал себя втянуть в это дерьмо.

Так на чем я остановился? На экономике. Значит, ВВП с исчерпанием легкой нефти резко пошел вниз. Развитие наукоемких отраслей при Путине так и осталось только в теленовостях. А теперь, пожалуй, и шансов уже нет: специалисты советской выучки уехали или давно на пенсии, а новые - как этот Василий. И в университетах преподаватели - тоже из нового поколения, так что и учить новых некому. Зато университетов развелось - в каждом подвале по два.

Значит, в экономике ожидается дальнейший спад, и просветов даже в перспективе не видно. Делает она не то, что нужно. Пробовали при Гайдаре конверсировать ВПК на самонастраиваемость на запросы рынка - не захотели переучиваться, взвыли, заставили снова их содержать. "Никогда Воробьянинов не протягивал руки!" - ну, так протянут ноги. Нефть кончилась, зарплату им снова не из чего платить - опять придут касками стучать? Стучи - не стучи, рубли я им напечатать могу, но что они на них купят? Подводные лодки, которые они делают, есть нельзя даже с большой голодухи.

Что там осталось? Внешнеполитическая ситуация? Ну, хоть тут все пока спокойно. Никто явно зубы на нас не точит. И то: армия наша - форменный кошмар для любого супостата. Никогда не угадаешь, что и куда у них полетит после выстрела. Как говорил еще Бисмарк, "против любой вашей хитрости у русских всегда найдется какая-нибудь невообразимая глупость, поэтому лучше не воюйте с Россией". Хорошо еще, пока что успевали во время учений ракеты вовремя взрывать, если они не туда полетели (если вообще полетели), а не как украинцы... А в войну ведь ракет много будет - можем и не успеть. Так что за оборону в крупном масштабе пока можно не бояться. В смысле, нам есть чего бояться куда больше.

С обстановкой, значит, разобрались: скорая катастрофа почти со всех сторон. Будь проклят день, когда я сел за баранку этого пылесоса! И какие задачи из этого следуют?

"Вот что, Алексей, ты - не медаль на шее, иди-ка ты в люди". И пошел я в люди. (М.Горький, "Детство")

В существующей структуре занятости и всей экономики попытка обеспечить минимальный уровень выживания для всех силами государства означает посадить на шею каждому производящему что-либо полезное ("кормильцу") как минимум пятерых иждивенцев. С нашей производительностью труда это невозможно - не прокормит. Значит, нужно изменить соотношение числа "кормильцев" и иждивенцев. Как? Сейчас большинство выпускников школ поступает куда-то дальше учиться, и реально переходит в число "кормильцев" годам к 23-25, а 55-60 уходят на пенсию. Но в нашей низкоинтеллектоемкой экономике столько специалистов вс высшим образованием не нужно (и низкий уровень знаний выпускников вузов - ясное тому доказательство: для наших потребностей и такие сгодятся). Значит, можно смело закрыть огромное большинство вузов. Это даст 5-6 лет увеличения продолжительности трудовой жизни, или прирост трудовых ресурсов на 20%. Еще пару процентов дадут ныне занятые в вузах преподаватели - пусть тоже приложат свои умения к чему-нибудь более полезному, чем вдалбливать ненужные знания в головы ненужных специалистов. Плюс сокращение расходов на образование. Минус - падение "образовательного уровня", но это еще вопрос, насколько его повышают нынешние вузы.

Еще два года - около 5% - отмена призыва в армию. Массовая армия супердержавы для нас теперь непозволительная роскошь. В нынешнем состоянии пора принять, как американцы бы назвали, "доктрину четверти войны" - армия должна быть способна на ведение небольшой локальной операции против иррегулярных бандформирований, а против государствено организованных врагов будем сразу пускать в ход "ultima ratio", о чем и известим весь мир, и пусть американцы боятся, как бы кто на нас не напал. Что произойдет, если Китай переплюнет Японию? - Америка будет ходить оплеванной. А если Китай получит наши ресурсы, то Японию они точно переплюнут. Так что защита территориальной целостности России - задача государственной важности для США. Сильная Россия им, конечно, не нужна, но развал и хаос на месте России нужен еще меньше. А нам сейчас не до сильной Росии - быть бы живу. Значит, от армии оставляем пару высокомобильных профессиональных дивизий для борьбы с бандами, авиацию поля боя им в поддержку, да несколько дивизий РВСН, чтобы мир боялся нашей неустойчивости, а все остальное - флот, стратегическую авиацию, танки - на слом. Это еще миллион здоровых мужиков в "кормильцы", не считая переориентации ВПК на что-нибудь полезное и сокращения бюджетных расходов на добрую четверть.

Теперь взглянем с другого конца - старшие возраста. Обеспечить достойные пенсии 40 миллионам человек невозможно. Придется повышать пенсионный возраст. Эх, поймать бы Зурабова, что всем обещал двадцать лет назад благоденствие на накопительных пенсиях, да поставить его на Красной площади, и пусть пенсионеры ему скажут все, что о нем думают. Так ведь не ему скажут, а мне - он давно исчез куда-то, небось, смылся на ПМЖ к каким-нибудь детям, как Починок. И чего я, дурак, не смылся? Поленился вовремя подсуетиться - вот и подыхай теперь за чужие огрехи. Но прямое повышение пенсионного возраста - неизбежный социальный взрыв. Придется делать это мягко: ввести, например, "полные" пенсии с 70 лет и их поддерживать равными прожиточному минимуму, как и пенсии по нетрудоспособности, а "обычные" пенсии по возрасту инфляцией уничтожить, не меняя номинального их размера. И дополнительно сопровождать это пропагандистской кампанией, что родителей должны содержать дети, как это исстари было. Все равно, конечно, возмущение будет, но - пусть, кто может, придумает что-то лучшее.

Так, по количеству работающих этих мер, кажется, должно хватить - увеличили раза в полтора-два, на столько же уменьшив количество иждивенцев. Теперь займемся качеством - тем, что они делают.

Тут основная задача тоже ясна: поскольку советская промышленность умерла, а новой не появилось, нужно с нуля запускать создание новых высокопроизводительных производств. А чем отличаются высокопроизводительные производства? Тем, что каждый работник на них производит много продукции, объем которой измеряется в рублях. Значит, отсечь все прочие можно требованием высокой зарплаты. Заодно это уничтожит, наконец, совковый принцип "вы делаете вид, что платите - мы делаем вид, что работаем". Если человек работает, он должен жить хорошо. Для начала, например, законодательно установим минимальную зарплату на уровне двух прожиточных минимумов. Не можешь столько платить своим работникам - значит, твое производство не на современном техническом уровне и должно быть закрыто.

Интересно, сколько процентов предприятий выдержат такое требование? Немного, пожалуй. Но все остальные все равно на самом деле на работают, а только зря переводят ресурсы. И в большинстве своем деньги за такой "труд" получают из госбюджета, потму что ни один нормальный покупатель за их продукт собственных денег не отдаст: дорого и некачественно. Значит, закрытие всех этих нахлебников даст дополнительное сокращение бюджетных расходов.

А куда девать тех, кто на этих предприятиях сегодня работает? Это ведь десятки миллионов. А туда, где они будут сами себя кормить без вмешательства государства: в сельское хозяйство, на "шесть соток". Принцип, который придется всем втемяшить: государство кормит только тех, кто физически себя прокормить не в состоянии. Остальные спасаются своими силами.

Но как их подтолкнуть к переселению на "шесть соток"? Если они до зимы просидят в городе, надеясь на авось, голод неминуем. Что ж, нажмем и со стороны ЖКХ: полная оплата за жилье. Заодно и эту черную дыру с бюджета сбросим. При неуплате - отключение услуг. А как технически это сделать в многоквартирном доме? Значит, начинаем реформу осенью, полгода на самоорганизацию жильцам в масштабах подъезда или дома, а потом - коллективная ответственность. Оплата взимается с подъезда (или другой структурно отключаемой единицы), а не с отдельных жильцов, и за одного неплательщика соседи либо заплатят, либо останутся без воды. И пусть разбираются своими силами. Юридическое прикрытие для них - изъятие квартиры в счет долга соседям (если они платили).

И к чему это может привести? Массовое закрытие предприятий - массовое отсутствие средств на оплату жилья - концентрация платежеспособных граждан в лучших домах, чтобы не платить одному за весь подъезд - массовое отключение худших домов и бегство жителей из них. Эх, какие трущобы возникнут - Сталинград. Значит, следующая акция после отключения - снос домов, если по-прежнему не платят. Попутно от хрущоб избавимся, а то уже три срока службы отстояли. Надеюсь, большинство жильцов само разбежится в деревню - ведь денег и на еду не будет, и выселять силой мало кого придется. Хотя тут, конечно, самое опасное место всего плана.

Теперь открытие новых производств. Площадей освободится - ужас сколько, но ведь для оборудования средства нужны. А средств в государстве нет и не будет: производство упало. Только у иностранцев останется брать. Значит, полный налоговый рай для них: только нанимайте наших рабочих и зарплату им платите. А для идеологического обеспечения продажи Родины иностранцам где-то был у меня припасен один талантливый паренек - любую чушь нес и не краснел. Пусть объяснит народу, что лозунг момента - "спасайся, кто может!", приплетет что-нибудь, как святой князь Александр Невский привел татар на Русь, чтобы одними врагами от других защититься - да ладно, сам придумает, что врать. Народ наш терпелив и доверчив, может, и выползем.

(Долго думал, как же перейти к проведению всех этих мер через парламент. И наконец понял, почему так плохо складывается весь образ: ну не верю, и все тут. Не может такой человек быть избран президентом через обычную процедуру выборов. Такие приходят только на пике революций, когда все другие меры провалились. Значит, раз Вы меня вытолкнули во власть, в несчастной России в 2020 в разгаре очередная революция - расплата за откладывание решения проблем во имя "стабильности". И действительно, ситуация по масштабу проблем явно революционная. А в революцию проблем с парламентской процедурой не бывает - другие инструменты используются. Похоже, в описанном мной положении будет не до "умных законов".)

Василий, #108 >>
> Толку-то? Если в справочнике нарисован интеграл (или хотя бы значок суммы), а человек не знает, что это такое, эффекта не будет. Человек просто не сможет воспользоваться этим справочником.
Правильно! Вот именно так и с рекламой. Пока я ее не услышал, я просто не знаю о существовании услуги, и не пойду искать никакой "журнал", а буду тратить свое драгоценное время, пытаясь сам кустарно решить проблему вместо того, чтобы обратиться к профессионалу, рекламу которого Вы запретили.

> Далась Вам эта степень.
Ага. И еще старушки (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Много денег надо платить либо тому, кто необходим обществу
Никак не могу взять в толк, чем же Вы недовольны? Люди, достаточно случайно оказавшиеся во главе государства (почти что Ваша кухарка), решили, что обществу более всего необходимы самостоятельные предприниматели - "локомотивы" экономики, которые в будущем вытащат за собой к благополучию всех остальных. Им позволили зарабатывать много денег, дав для этого соответствующие инструменты - бывшие госпредприятия. Их фирмы Государство сочло "предприятиями, необходимыми для развития страны". А разорившие СССР предприятия ВПК вполне обоснованно посчитали "вредными для экономики" и приложили усилия к их уничтожению. Все в точности, как Вы предлагаете, единственное отличие - у Вас не спросили, согласны ли Вы с таким выбором. Или необходимым условием при выборе "случайной кухарки" в руководство должно быть, чтобы ее звали Василий? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Василий, #115 >>
Как я уже сказал, монополия даёт возможность устанавливать почти любую цену на необходимый товар. Если это - не вред экономике, то что же тогда вред? И какой смысл тогда вообще в элементах рынка?
Монополия только тогда становится опасной для нормального развития рыночной экономики, когда она вступает в тесную противоестественную связь с государством.
В условиях рынка ни одна монополия не вечна. Откуда они вообще появляются? Кто-то начинает делать что-то либо первым на рынке вообще, либо первым на рынке по прогрессивной технлогии. В этом случае он вырывается вперёд в рыночной гонке и имеет преимущество перед конкурентами. Но они-то не дремлют. Подтягивают свои технологии, разрабатывают собственные товары, учитывая все плюсы и минусы "новатора", и, при выходе на рынок, имеют нечто лучшее по качеству. Крупные компании обращают внимание на свежий, неразработанный сегмент рынка и бросают крупные средства и силы на его освоение. И монополия, как правило, заканчивается.
Другое дело, когда монополия успевает заручиться государственной поддержкой. Тогда они могут душить возможных конкурентов с помощью бюрократических "крючков" и препон, замучить их всевозможными проверками и нелепыми требованиями со стороны госорганов.
Ещё опаснее государственная монополия. Это - просто смерть для рынка. "Что хочу, то и ворочу". А хочет в данном случае определённый чиновник. А чего он захочет - даже он сам не знает.
Так что, Василий, монополия не вредна экономике, ибо она её составная и естественная часть. Опасно, когда в объективный экономический процесс начинают вмешиваться мелкие людишки, облечённые государственными полномочиями.

Lazy, #116 >>
Вместо обзора положения страны он представил мне список клоунов разных мастей в Думе. Он что, на самом деле не понимает, что в основе государственной политики лежат куда более серьезные и объективные вещи, чем этот цирк?
Не надо обижать нашу Думу. Она такая, какую мы сами пожелали, дружно проголосовав в 1993 году за новую Конституцию.
Наши думцы по закону не несут никакой ответственности за свои самые смелые предложения и выступления, ибо реализовать на практике им их совершенно невозможно.
Если бы, как в нормальных странах, правительство у нас формировала бы партия, победившая на думских выборах, депутаты бы более осмотрительно относились к своим словам и обещаниям, так как в этом случае им пришлось реализовывать их на практике. И, само собой, отвечать за последствия их реализации.
А у нас думское большинство не имеет никакого отношения (по закону) к программам и деятельности правительства. Соответственно, и реализовать то, что они наобещали перед выборами, депутаты не могут. Да и набраны они по непонятному ублюдочному смешанному принципу, где депутаты, прошедшие по партийным спискам, вообще ни перед кем не подотчётны. Поэтому ничто не сдерживает их словесные поллюции.
Выход - изменение Конституции, формирование правительства не посредством воли Президента, а через парламентское большинство.

Gerhalt, #118 >>
Ну, во-первых, в ситуации, когда парламент исчерпывающе описывается формулой "Чего изволите, господин Президент?", сформированное им правительство будет на 100% совпадать со сформированным президентом и по составу, и по действиям.
(Отступление об управляемой демократии. Демократия - способ контроля Народа за Властью. Управление - способ контроля Власти за Народом. Так что "управляемая демократия" - это "живой труп" или "осетрина второй свежести".)
Если нет разделения властей, то нет смысла обсуждать, которой из ветвей власти доверить формирование правительства. Поэтому для России сегодня эта проблема представляет только чисто теоретический интерес.

Но рассмотрим теорию. В мире благополучно существуют оба типа демократических республик: и парламентская, и президентская, поэтому априорного ответа, какая из них лучше, явно не существует. Видимо, это зависит от конкретных условий. Намек дает имеющееся в любой стране законодательство о чрезвычайном положении: при этом любая парламентская республика превращается в суперпрезидентскую. Значит, в критических ситуациях, когда требуется быстрое и решительное реагирование на возникающие проблемы, президентская форма всем миром признана оптимальной. В спокойных же условиях они более-менее равноценны. Вопрос: насколько близка к критической ситуация в нынешней России?

Но... Мне, честно говоря, в нынешней Конституции РФ режет глаз непонятное положение премьер-министра. Если у нас президентская форма, то исполнительная ветвь власти полностью контролируется Президентом. Зачем тогда вообще самостоятельная должность премьера? В США ее нет - там Президент лично руководит кабинетом министров и отвечает за результат, конгресс его контролирует, но не указывает прямо, что ему делать. Во Франции (что бы там ни говорили всякие Бурбулисы) республика парламентская - правительство во главе с премьером назначается парламентом. А Президент является лишь "контролером ОТК": он может забраковать правительство, но не исправляет его брак.

А в России IMHO Президент имеет полномочия руководить всем, но, чтобы не нести ответственности, ввел специальную должность "не мальчика, но мужа для битья" - главы кабинета министров. Кто виноват в дефолте? - премьер Кириенко! Кто виноват в непроведении реформ? - премьер Касьянов! Кто виноват в неправильной приватизации? - премьер  Гайдар! (на самом деле вице-премьер, а премьером был сам Ельцин, который осмелился принять ответственность, но придворные подпевалы его дружно обелили, найдя другого "козла") Это не президентская республика, и не республика вовсе - это избираемая монархия (тоже известная в истории форма - Польша), где высшая власть вобще ни перед кем ни за что не отвечает, пока ее не свергли (сравните с предложениями Василия, интуитивно чувствующего суть нынешней власти). И, как монархия, она внутренне несовместима с периодической обязательной сменой Первого Лица - королей избирают пожизненно. Что мы и видим. Так что либо Президент берет на себя свою долю груза в принятии решений и ответственности за них (бОльшую - в президентской, меньшую - в парламентской республике), а потому со временем естественым образом теряет популярность и власть (решения власти всегда многим не нравятся), либо Президент - непогрешимый помазанник божий над суетой власти, и тогда это пожизненная должность. Вот где, на мой взгляд, истинная альтернатива, а не в способе назначения правительства.

[ Добавление от 11-03-2004 20:41 ]

> Монополия только тогда становится опасной для нормального развития рыночной экономики, когда она вступает в тесную противоестественную связь с государством.
Достаточно голословное утверждение. Впрочем, серьёзный монополист рано или поздно полезет связываться с государством - чтобы ещё упрочить себе положение (завладеть 95 % рынка вместо 90).
> Кто-то начинает делать что-то либо первым на рынке вообще, либо первым на рынке по прогрессивной технлогии.
Либо разворовывает значительную часть гос. собственности... Впрочем, не важно.
> В этом случае он вырывается вперёд в рыночной гонке и имеет преимущество перед конкурентами. Но они-то не дремлют.

Они смываются от киллеров, нанятых уничтожить их физически.
> Подтягивают свои технологии, разрабатывают собственные товары, учитывая все плюсы и минусы "новатора", и, при выходе на рынок, имеют нечто лучшее по качеству.
И этот товар пережимается всеми средствами, в т.ч. и физическим устранением (если государство откажется от их взяток). Если у этих конкурентов просто хватает сил выпустить этот товар... Они же на порядок слабже монополиста. Одинокий кузнец - не конкурент металлургическому заводу, каких идей у него
нет.
Остальное - позже

Василий, #121 >>
> Либо разворовывает значительную часть гос. собственности...
Уровень правопорядка в стране определяется не отсутствием воров, а тем, как быстро органы их ловят (~Г.Жеглов)
Если монополии разворовывают госсобственность, значит, государство им в этом помогает. Это и есть "тесная противоестественная связь монополии с государством".
> И этот товар пережимается всеми средствами, в т.ч. и физическим устранением (если государство откажется от их взяток).
Уровень правопорядка в стране определяется не отсутствием воров, а тем, как быстро органы их ловят (~Г.Жеглов)
Если монополии безнаказанно убивают конкурентов, значит, государство им в этом помогает. Это и есть "тесная противоестественная связь монополии с государством".
> Одинокий кузнец - не конкурент металлургическому заводу, каких идей у него нет.
...в выпуске гвоздей - да, а уже в подковывании лошадей - очень может и конкурировать. Не говоря уж о художественных кованых решетках и т.п.
Автомобиль - не конкурент пароходу. Вывод - автозаводы неминуемо разорятся, если в стране есть хоть одно пароходство. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Lazy, #120 >>
Наше ублюдочное президентско-парламентское государственное устройство, в самом деле, не имеет аналогов в цивилизованном мире. Ельцин создал "под себя" такую удобную Конституцию, где у Президента - огромные полномочия и никакой ответственности. В самом деле, очень похоже "на избираемую монархию". Премьер в этой системе - не самостоятельный глава правительства, а некий зам. президента по исполнительной власти.
Но я просто пытался чуть-чуть защитить наших парламентариев. Не испытываю к подавляющему большинству из них никакой симпатии, но они - лишь объективное следствие имеющейся законодательной базы. Реальных рычагов влияния на исполнительную власть у депутатов, по сравнению с другими странами, нет никаких.
Я не имею в виду парламентские республики, где депутаты могут вытворять с правительством всё, что им угодно. Но даже в такой президентской республике, как США, комиссии Конгресса или Сената могут вызвать "на ковёр" и так надругаться над правительственным чиновником любого калибра, что тот ещё долго не будет способен к норальному осуществлению жизненных функций.
У нас, увы, парламент в глазах населения предсталяет собой некий дискуссионный клуб, члены которого не занимаются ничем, кроме бессмысленного сотрясения воздуха и редких кулачных поединков. И спростить со своего избранника избирателям нечего. Он просто скажет в ответ: "Да, обещал я много. Да, хотел всё обещанное выполнить. Но мне мешало то-то и то-то, тот-то и тот-то, вот это и вот то. Всё, что я мог, сделал - написал грозный запрос туда, гневное письмо сюда, высказал в буфете важному чиновнику всё, что мы, народ, о них думаем. А на большее полномочий у меня не хватило".
Выход - только изменение Конституции. Но какой действующий Президент, будучи в здравом уме, захочет этого? А нужные парламенты мы уже научились выбирать. Одна надежда - на экономический кризис. Глядишь, когда цены на нефть пойдут вниз, благополучной жизни нашего истеблишмента наступит конец. Просто у государства не хватит денег, чтобы купить всех нужных людей. И те потянутся к тем, у кого эти деньги будут. Любая революция кем-то спонсировалась. А желающие сменить ослабевшую власть найдутся обязательно.

> Если монополии разворовывают госсобственность, значит, государство им в этом помогает.
Не стоит их так уж разграничивать. Если на государство посильнее надавить (а особенно если в этом государстве есть внутренние трения в виде того же разделения властей), то оно кому угодно поможет. А у частных монополий хватит сил посильнее надавить, чем они и пользуются в США, а теперь и в России.
И эти монополии в таком случае будут почти неуязвимы перед законом.
> ...в выпуске гвоздей - да, а уже в подковывании лошадей - очень может и конкурировать. Не говоря уж о художественных кованых решетках и т.п.
Т.е., эти конкуренты должны отойти в совершенно другой сектор и знать своё место.

Lazy, #116 >>
> Вместо обзора положения страны он представил мне список клоунов разных мастей в Думе. Он что, на самом деле не понимает, что в основе государственной политики лежат куда более серьезные и объективные вещи, чем этот цирк?
Между тем, этот цирк - то, с чем придётся иметь дело (хотя, конечно, не только и не столько с ними), чтобы сделать хотя бы какой-нибудь маленький шаг. А меня интересует не столько то, чего нужно делать (нужно делать массу дел, хотя бы то, что Вы назвали), сколько то, КАК это может сделать Президент Lazy (не император, не царь и даже не Президент Путин).
> Ввели же
  придурки Закон: "каждое рекламное объявление обязано пройти проверку на 1)правдивость 2)уместность 3)художественность..."
Не ввели. Вам дан полный развал (а-ля 95 год), а не набор законов, пусть даже таких. Впрочем, глупых законов и без того полно.
> Но в нашей низкоинтеллектоемкой экономике столько специалистов вс высшим образованием не нужно
Кстати, согласен. Столько специалистов с высшим образованием не нужно и для очень наукоёмкой экономики. А их доля приблизилась к 100 % после 2007, когда количество бюджетных мест сравнялось с количеством выпускников школ. Поражают также специальности выпускников ВУЗов: большая часть их - экономисты и юристы - не послушались ведь ещё в начале 2000-х не совсем умных людей с умными советами: идите в промышленность (добывающую и пищевую). Так нет ведь - ни Путин, ни тем более те, кто были после него, не прекратили этот порочный круг - брать на малоквалифицированную работу только людей с высшим образованием, а желательно с двумя. Теперь без высшего экономического образования даже дворником не устроиться.

Lazy, #116 >>
> С обстановкой, значит, разобрались: скорая катастрофа почти со всех сторон.
Об этом, кстати, я Вам сразу и сказал. Вопрос в том, КАК "демократический" президент будет выпутываться из этой ситуации "демократическими" методами.
> Это даст 5-6 лет увеличения продолжительности трудовой жизни, или прирост трудовых ресурсов на 20%.
Ага...
Во-первых, удар придётся, прежде всего, по редким государственным ВУЗам, где как-никак готовят нужные для страны квалифицированные кадры. Негосударственные экономические ВУЗы (выжившие после 2007-го), диплом которых требуется для работы дворником, так и останутся процветать.
Во-вторых, опять же, Вы - Президент, а не император. КАК Вы будете закрывать эти ВУЗы? Хотя, казалось бы, чего уж там, ВУЗы подотчётны исполнительной власти, премьеру выволочку, министра в отставку...
Так нет: на завтрашний день приходит человек, который говорит Вам:
- Вот мы Вам помогли к власти прийти...
Не успеваете Вы возразить, как тот продолжает:
- Не отнекивайтесь! Кто вам явку избирателей обеспечил? Кто листы с подписями в выдвижение подделывал (да, конечно, этого Вы не просили, но как же не помочь хорошему человеку?)? Так вот: ВУЗы закрывать нельзя. Иначе сыну сестры зятя Вашей бабушки придётся очень плохо.
Человек беспрепятственно удаляется. Спрашивается, кто его пустил? Ответ охраны: а глава администрации его всегда пускал.
Ладно, оставили (погоревали, конечно, о сыне сестры...), но на завтрашний день во всех "свободных" газетах (и, прежде всего, в зарубежных) напечатана ужасная статья о закрытии ВУЗов и того, чем это грозит.
Ладно, с этой мелочью справились, нажив себе массу врагов.
> Еще два года - около 5% - отмена призыва в армию.
А вот с этим вообще сложно. Всеобщая воинская обязанность прописана аж в Конституции. Разумеется, когда говорят, что надо бы когда-нибудь (в смысле - никогда) переходить на контрактную армию, все "за". Но чтобы вот сейчас и сразу, когда никто к этому не готов, когда враги только и думают напасть на страну (шоу с участием Врага, который об этом и думает - на всю страну) - в той же Думе не то, что квалифицированного - и простого большинства не набрать. Можно, конечно, припугнуть Думу... Но как-то это не по "демократически". Можно подписать незаконный указ... Но это, вроде, тоже не хорошо. Хотя, возможно, ради великой и благородной цели... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
> Придется повышать пенсионный возраст.
Да, придётся... Опять пугать этих клоунов.
> Придется делать это мягко: ввести, например, "полные" пенсии с 70 лет и их поддерживать равными прожиточному минимуму, как и пенсии по нетрудоспособности, а "обычные" пенсии по возрасту инфляцией уничтожить, не меняя номинального их размера. И дополнительно сопровождать это пропагандистской кампанией, что родителей должны содержать дети, как это исстари было.
Всё-таки пропаганда... А очередной ненавистный телеканал, обиженный закрытием ВУЗа, в котором учился (хотел учиться) сын главного спонсора, расскажет, что Президент задумал... И спросит, а почему богатое государство (доходы Президента, заодно умноженные на 10, доходы главы администрации, которые вообще умножать не надо) не может обеспечить стариков. Да и клоуны не проголосуют... хотя бы за такой бюджет. Опять воевать, сажать спонсора телеканала в тюрьму?  Или не обязательно?
>  Для начала, например, законодательно установим минимальную зарплату на уровне двух прожиточных минимумов
Опять через клоунов?
Все партии - обеими руками "за", а на деле тайным голосованием получили "за" - 45 % голосов, "против" - 51 %.
Поговаривают, что депутатов подкупили... Похаживали там какие-то люди непонятные. Да и в генеральской форме тоже были.
> Что ж, нажмем и со стороны ЖКХ: полная оплата за жилье.
> Оплата взимается с подъезда  (или другой структурно отключаемой единицы), а не с отдельных жильцов, и за одного неплательщика соседи либо заплатят, либо останутся без воды
Красиво. Впрочем, с новыми домами проблем нет, а старые... Попробуйте перевести на коллективную собственность. Одни уже пробовали... В итоге отопление есть (иначе трубы лопнут), суды продолжаются (с переменными успехами), а жильцы НИЧЕГО не платят (и не имеют права платить).

Василий, #126 >>
> Вам дан полный развал (а-ля 95 год), а не набор законов,
Ну, Василий! Философский идеализм (“Идеализм философский есть... дорога к поповщине” ПСС, т.13, стр.304) так и прет. "Набор законов" и "развал" - не антонимы, как Вы, видимо, полагаете. Наличие полного (и даже непротиворечивого) комплекса законов Российской (или Римской, или Наполеоновской) империи на бумаге (или на чем там римляне писали) не мешает им всем пребывать ныне в абсолютнейшем развале. Полный развал, описываемый мной - вполне материальное понятие: объективное отсутствие материальных ресурсов. И никакими законами не сотворишь в один момент пятьдесят миллионов работящих мужиков, чтобы закрыть демографическую проблему. Поэтому деятельность парламента в описываемой ситуации имеет десятое значение: сначала нужно проанализировать проблемы, найти способ их решения, спланировать последовательность действий, реализующую этот план, разыскать материальные ресурсы, а только потом думать, как уговорить парламент на эти меры.

Куда более важное условие для реализации любого плана - согласие на него не парламента, а народа. Вот над чем действительно нужно думать в кризисной ситуации. Ельцин в 1990-93 имел такое согласие, потому только и смог провести преобразования, несмотря даже на противодействие парламента. А Горбачев, имея "агрессивно-послушное большинство" на съезде нардепов СССР, тем не менее, рухнул, потому что поддержки народа не имел. На фоне революционной ситуации любой парламент - цирк с клоунами, не более. Политика перемещается на улицы. Вот там и будет в описываемой ситуации решаться, пройдут ли предлагаемые мной меры или нет.

> удар придётся, прежде всего, по редким государственным ВУЗам,
Есть такой человек, он пару дней назад по телевизору утверждал, что в Мурманской области из 30  вузов подавляющее большинство - государственные. "И Вы его знаете!" Его фамилия - Волченко. Вы уж там договоритесь по-семейному, то ли гос.вузы - редкость, то ли - подавляющее большинство. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> как-никак готовят нужные для страны квалифицированные кадры
Стране не нужны кадры - кадры нужны конкретным предприятиям. Так вот пусть у их хозяев голова и болит, кто у них работать будет, а на мою голову и 50 млн пенсионеров хватает. Если им нужны специалисты, государственные вузы могут их подготовить - но не бесплатно.

> КАК Вы будете закрывать эти ВУЗы?
Прекращением финансирования ввиду отсутствия средств в бюджете страны. Причем заранее объявленным: до 30 июня вы получаете зарплату, потом вам отпуск, а в августе приходите, забирайте трудовые книжки - вуз закрыт (если ваш ректор не нашел платежеспособных заказчиков на подготовку специалистов). С 1 сентября РФФИ выставляет здание на торги.

> на завтрашний день приходит человек, который говорит Вам:
- Вот мы Вам помогли к власти прийти...
Не успеваете Вы возразить, как тот продолжает:
- Не отнекивайтесь! Кто вам явку избирателей обеспечил? Кто листы с подписями в выдвижение подделывал (да, конечно, этого Вы не просили, но как же не помочь хорошему человеку?)? Так вот...
- Начальник охраны! Арестуйте этого человека! Он сам признался в нарушении избирательного законодательства. Секретариату подготовить указ об отстранении председателя ЦИК. Прокуратуре расследовать легитимность прошедших выборов и при наличии оснований передать дело на рассмотрение Верховного Суда. До его решения я исполняю обязанности Президента.
> Ответ охраны: а глава администрации его всегда пускал.
И главу Администрации - вслед за А.Василием, на пенсию . Пусть мешки с сахаром на промзоне таскает, если головы нет думать, кого можно пускать, а кого нельзя.

> Теперь без высшего экономического образования даже дворником не устроиться.
А Вы пробовали? Именно дворником, а не "работать в офисе"? Насколько я знаю, дворником можно устроиться без проблем, только работать тяжело, а зарплата маленькая - не рвется никто. Так вот потому я и предлагаю минимум зарплаты в 2 прожиточных. После этого действительно за любые рабочие места начнется конкуренция.

> Ладно, с этой мелочью справились, нажив себе массу врагов.
Хи-хи-хи-хи! Ой, напугали! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) На фоне закрытия тысяч убыточных предприятий и ликвидации миллионов рабочих (на самом деле, нерабочих) мест в сфере управления - тех же контролеров всего и вся - пара сотен читателей газет, конечно, страшная сила!
Он меня поленом: шлеп-шлеп, а я его газеткой: бах! бах!

> Всеобщая воинская обязанность прописана аж в Конституции.
RTFM, как выражаются в ваших кругах. В конституции нет слов "воинская обязанность". Призыв осуществляется на основании Указа Президента (http://www.bpi.ru/news/2318.html?mode=print). Так вот - не будет больше очередного "Указа о призыве...", а только "...об увольнении с военной службы..." Никакие законы я при этом не нарушаю.

> когда враги только и думают напасть на страну (шоу с участием Врага, который об этом и думает - на всю страну)
Василий, Вы же уволены! Анализ возможных внешних угроз нужно было положить мне на стол на позапрошлой неделе. А раз Вы этого не сделали, то мой собственный анализ показал отсутствие внешних угроз. Не согласны - распишите подробно, кто и зачем может нападать на Россию (т.е. какие внешние конфликты у нас есть, и кому выгоднее военное их решение, чем мирное), а не просто - "а вдруг кто нападет?" - А вдруг марсиане прилетят? Или алмаз "Спаситель России" найдем?
А о шоу, пожалуйста, поподробнее: кто его организует? Генералы - тут же уволить, и должность сократить (а средств в бюджете все больше и больше (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).

> А очередной ненавистный телеканал расскажет, что Президент задумал...
Вот спасибочки - опять бюджету экономия. О своих намерениях я готов их сам лично заранее оповещать (а гонорар мне за выступление будут платить?), а намерения и так такие, что ни один враг худшего придумать не сумеет. Причем оповещу еще до выборов - почему я и сказал, что такой человек избран быть не может. А если все-таки избрали, значит, в стране -
1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде свое господство; тот или иной кризис "верхов", кризис политики господствующих классов, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов.  2) Обострение выше обычного нужды и бедствий угнетенных классов.  3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в "мирную" эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых как всей обстановкой кризиса, так и самими верхами, к самостоятельному историческому выступлению. (ПСС, т.26, с.218)
Знаете, как это коротко называется?

> Все партии - обеими руками "за", а на деле тайным голосованием получили "за" - 45 % голосов, "против" - 51 %. Поговаривают, что депутатов подкупили... Похаживали там какие-то люди непонятные. Да и в генеральской форме тоже были.
Отлично. Тогда - прямое обращение к народу (см. предыдущую цитату). По Конституции я имею право назначить референдум. Тот же референдум подтвердит мое избрание, раз возникли подозрения. А заодно поставим и вопрос о предоставлении мне чрезвычайных полномочий ввиду кризисной ситуации в стране. Срок на подготовку - два месяца. А после этого с охотнорядским цирком можно вообще не считаться (или меня у власти не будет, что тоже решает проблему).

> Впрочем, с новыми домами проблем нет, а старые... Попробуйте перевести на коллективную собственность. Одни уже пробовали... В итоге отопление есть (иначе трубы лопнут), суды продолжаются (с переменными успехами), а жильцы НИЧЕГО не платят (и не имеют права платить).
Так суть идеи в том и заключается, что жилья останется ровно столько, сколько страна способна содержать в достойном состоянии. Все остальное весной (реформа с осени - не случайно!) отключаем от всех коммуникаций за неуплату, а к октябрю - под бульдозеры. Все платежеспособные (=имеющие работу, потому что работа автоматически дает достойную зарплату, а также пенсионеры "за 70", если они не пытаются тянуть за собой огромные семьи детей - на их достойные пенсии средств тоже хватит) переселяются в приличное жилье, а остальное ("хрущобы", которые уже по 3 срока выстояли, и их все равно давно пора ломать) сносим, а жителей - в натуральное хозяйство по программе "6 соток".

Перечитывая, заметил, что в абзаце трижды встречается слово "достойный". Сначала хотел подыскать синонимы, но понял вдруг, что их не может быть - именно возродить достоинство человека-созидателя вместо постоянных унижений условиями существования и призвана вся описываемая программа.

> Куда более важное условие для реализации любого плана - согласие на него не парламента, а народа.
До определённого момента (массового неповиновения) согласия народа не требуется. Достаточно лишь согласие сил.
> от там и будет в описываемой ситуации решаться, пройдут ли предлагаемые мной меры или нет.
Теперь ясно. Через улицы, значит. Ладно, на улицах чего надо? Хлеба, зрелищ, а также идей, провозглашаемых с экранов телевизоров. Идеи свободы и демократии волнуют далеко не всех. Хлеб Вы собираетесь отобрать. Остались зрелища... Впрочем, они-то на втором месте.
> О своих намерениях я готов их сам лично заранее оповещать (а гонорар мне за выступление будут платить?), а намерения и так такие, что ни один враг худшего придумать не сумеет.
Красиво выкрутились. Впрочем, оповестить-то Вы оповестите, а до масс это может и не дойти. Найдутся в Вашей команде добрые люди, которые что-то вырежут, что-то смягчат.
>  А если все-таки избрали, значит, в стране -
Всё равно не изберут. Людям надо решение своих проблем, а Вы им - создание ещё больших. Единственный шанс для такого президента - "сытый бунт". Но это мы уже проходили (кстати, с подобными идеями).
> Тот же референдум подтвердит мое избрание, раз возникли подозрения
После закрытия-то ВУЗов и идей по пенсиям? Огромный вопрос.
> Анализ возможных внешних угроз нужно было положить мне на стол на позапрошлой неделе. А раз Вы этого не сделали, то мой собственный анализ показал отсутствие внешних угроз.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) В том-то и дело, что их нет. Экономика США - в глубочайшем кризисе, им уже не до крупных войн (и даже не до энергоносителей). Но если врага нет, то его сделают. И приведут в студию. Те, кому Вы дорогу перешли, всегда выдадут НЕжелаемое за действительное.
> А заодно поставим и вопрос о предоставлении мне чрезвычайных полномочий ввиду кризисной ситуации в стране.
Прекрасно! Прямо-таки чрезвычайное положение. Необходимо полное доверие, полная власть, прямо как у Путина.

>  А Вы пробовали? Именно дворником, а не "работать в офисе"? Насколько я знаю, дворником можно устроиться без проблем, только работать тяжело, а зарплата маленькая - не рвется никто.
Сейчас - разумеется. Но тенденция по обесцениванию высшего образования имеется. Так что не удивлюсь, если лет через десять так и случится. Тем более, что частным вузам надо будет на хлеб зарабатывать - почему бы тех, кому более сложная в умственном плане работа, чем дворник, противопоказана, не привлечь к себе (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Впрочем, я утрирую.
>  что в Мурманской области из 30  вузов подавляющее большинство - государственные.
Что не мешает им подрабатывать. Так что, скажем, удар придётся по бюджетной форме обучения. А если очень надо - частных вузов появится масса.
>  Все платежеспособные (=имеющие работу, потому что работа автоматически дает достойную зарплату, а также пенсионеры "за 70", если они не пытаются тянуть за собой огромные семьи детей - на их достойные пенсии средств тоже хватит) переселяются в приличное жилье, а остальное
В приличное жильё - на основе коллективной собственности - или нет? Если нет, то вот вам масса будущих неплатильщиков (к моменту переселения они всё заплатят, а потом снова из принципа перестанут платить). Если да - то судов не избежать. Впрочем, с жильём в любом случае судов не избежать...
> "Набор законов" и "развал" - не антонимы
Не антонимы. Но Вам даже системы законов, тем более кое-как работающей (масса провокаторов) не достаётся. Достаётся масса противоречащих друг другу неисполняемых законов.

Эх, народец нынче хилый. Драться с этими людьми?
Мне помериться бы силой с чертом, черт меня возьми!
Что за политические противники пошли! Выдумывают какой-то мелкий компромат вместо того, чтобы просто честно и прямо описать последствия для страны моего гибельного курса. Опять все приходится делать самому. Ну, что ж, продолжаем сеанс черной магии со стриптизом... тьфу, черт - с разоблачением:
У меня секретов нет - слушайте, детишки.
Папы этого ответ помещаю в книжке.

Президент объявил референдум со следующей формулировкой вопроса:

---

"Конфликт Президента и Думы зашел в тупик. Выход из него возможен лишь переизбранием одной из ветвей власти. Решение об этом должен принять Народ России. Какую из сторон конфликта вы считаете необходимым немедленно переизбрать:
Президента
Государственную Думу"

---

В ходе подготовки Президент в ходе регулярных выступлений по государственному телеканалу (идея содрана с "Бесед у камина" Ф.Д.Рузвельта) детально разъяснил свой план выхода страны из кризиса. Ключевые фразы этих выступлений стали хлесткими слоганами всей кампании" "Никто не даст вам избавленья - ни Бог, ни царь и ни собес!" "Спасение утопающих - дело их чести, доблести и геройства!" "Народ России будет жить тяжело, но недолго!" (украдено у батьки Лукашенко) "Обещаю только одно: со мной не соскучитесь - не успеете!" "Наше дело ультраправое - победа будет за нами!"

На референдуме, прошедшем сразу после майских длинных праздников, поддержку народа получил Президент. Удивительным образом вокруг него объединились либералы-западники с их капиталами, многочисленные поклонники Жириновского, соскучившиеся по яркому зрелищу после кончины своего гениального вождя, экзальтированные "солдатские матери" и много другого странного люда (как ни невероятно, придется с этим смириться, иначе рассказ тут и закончится. Для хоть какого-то правдоподобия спишем это на результат буйного празднования). Тут же вышел указ о роспуске Думы и назначении новых выборов на август (дата была тщательно выбрана, чтобы обеспечить наивысшую явку "твердых" сторонников президента). Затем последовала серия экономических указов: об установлении минимальной заработной платы, о повышении пенсий гражданам старше 70, об упрощении процедуры изъятия имущества за долги, об упорядочении земельного оборота, введший конфискацию земельных участков, не используемых или используемых не по назначению, и бесплатную передачу их под мелкие приусадебные участки, что ту же и началось. Все эти меры только добавили популярности президенту, и на августовских выборах он получил послушную Думу. А потом пришла осень...

Первое отрезвление у многих наступило при виде фантастических счетов за квартиру: сразу в десятки раз больше, чем в прошлом месяце. Голос рассудка, напоминающий, что этот счет выписан не на одну квартиру, а на целый подъезд, успокаивал мало. Тем не менее, как после взрывов домов в далеком 1999, началась стихийная самоорганизация соседей. Почти в каждом подъезде нашлась активная женщина, которая собирала собрания, распределяла сумму на всех, организовывала сбор денег. Первое время дело как-то шло на ее энтузиазме, но потом - особенно в домах, где большинство жильцов потеряло с началом осени еще и работу - многие стали отказываться платить. В ноябре начались предупредительные отключения электричества за неуплату. Тогда более богатые из жильцов, поняв, что слоганы про утопающих были не просто словами, стали платить за соседей, тщательно фиксируя, кто сколько им задолжал. Впрочем, это было возможно лишь в более-менее благополучных домах, где неплательщики составляли меньшинство. Оказалось, что такие "благополучные" дома - в основном новостройки, где квартиры покупались людьми, нашедшими свое место в новой экономике. А спальные районы типовых многоэтажек времен застоя стремительно превращались в трущобы. Все, кто имел минимальные средства (работу или "полную" пенсию), ринулись из них. Благо, жильцы "благополучных" домов тоже не горели желанием постоянно платить за нищих соседей, и, объединившись, быстро организовали выселение их и перепродажу освободившихся квартир тем, кто мог за них платить. Социальное расслоение на работающих и безработных приобрело четкое пространственное выражение.

Жизнь в бедных районах кое-как поддерживалась за счет государственных бесплатных столовых, но президент недвусмысленно объявил, что в следующую зиму их больше не будет.

Ппытки трущобных бунтов против "новых богатых", вспыхивавшие кое-где, беспощадно подавлялись милицией и профессиональной армией: они ведь все имели работу и защищали самих себя и свои семьи. В результате "благополучные" районы окружили себя высокими стенами, поставили по периметру охрану (нанятую и оплачиваемую самими жильцами) и превратились в осажденные крепости в умирающей стране. Так же отгородились от "лишних людей" и работающие предприятия. Нередко работу стали организовывать вахтовым методом: работники приезжали в охраняемых автобусных конвоях в крепость-завод, работали неделю по 12 часов, а потом неделю проводили в крепости-доме. "Богатые" видели "бедных" только издали, из окон автобусов. Страна окончательно раскололась на две, соединенных пока только единой властью, и никто не мог предсказать, объединится ли она снова когда-либо. Но для этого огромное большинство бедных либо должно было найти свое место в новой экономике и стать богатыми, либо - уничтожить островки благополучия и опустить всю страну в первобытный хаос.

К весне безработным горожанам стало ясно: следующую зиму в городе они физически не переживут. И началось бегство в деревню. Правительство организовало из желающих безработных бригады строителей, которые за еду строили сборные домики для новых крестьян. Домики были безо всяких удобств - часто даже без электричества - зато они были дешевы в постройке, бесплатно раздавались всем, начавшим обрабатывать землю, и позволяли как-то прокормиться с приусадебного участка. Так и шло - глава семьи собирал дома, а его жена с детьми уже сажали картошку на будущем огороде. Счастливчиками считались те, кто приехал первыми и успел захватить много лет назад брошенные прежними хозяевами избы (все они были конфискованы по прошлогоднему указу и теперь тоже раздавались переселенцам). Самыми уважаемыми людьми стали печники.

А в городах разрыв между богатыми и бедными районами стал пропастью: все, мало-мальски работоспособные, бросили городские квартиры и уехали в деревню, а в трущобах остались только опустившиеся алкоголики, ни на что, кроме пьянства, уже не способные и ни к чему не стремящиеся. Районы трущоб превратились в зловонные клоаки, угрожавшие санитарному состоянию городов, и тогда начался их массовый снос. Он опять проводился силами армии. Мало что соображающих жильцов на военных грузовиках вывозили в отдаленные деревни, где и оставляли.

Ух, какой ужастик получился! Я даже сам испугался, пока сочинял. Чем же его закончить - катастрофой или спасением? Вот ведь вопросы: какая часть народа сразу провалится в "бедных", какая часть "бедных" окажется еще способной к самостоятельному созидательному труду и выползет из нищеты, и какой процесс пойдет быстрее - возникновение новых современных рабочих место (приход капиталов) или рост ожесточения "бедных" и социальной напряженности до всеуничтожающего взрыва? А черт их знает. Ладно, сейчас модно оставлять открытые концы - так и брошу.

[ Добавление от 13-03-2004 16:47 ]
Вообще следует заметить, что Ваша начальная постановка задачи была, переводя на похожий пример, такая: "В 2:15 15 апреля 1912 Вы назначены капитаном "Титаника". Оркестр на палубе играет "Боже, храни королеву", в составе оркестра 2 скрипки, альт, труба... (понятия не имею, из чего состоят оркестры), дирижер одет в белый смокинг. Ваши действия?" (Ваше описание расклада голосов в Думе в сложившихся условиях примерно столь же ценно, как описание оркестра на "Титанике"). Под этим углом и рассматривайте принимаемые меры.

Lazy, #131 >>
> Под этим углом и рассматривайте принимаемые меры.
Разумеется. Под этим углом очень благородно выглядело ГКЧП.
А сравнивать такой подход будут уже не с Путиным. А со Сталиным. Причём, по уровню деспотизма Lazy далеко перешагнёт этого Сталина.
Впрочем, до сравнения ещё долго. Есть небольшие нюансы.
> Ключевые фразы этих выступлений стали хлесткими
  слоганами всей кампании" "Никто не даст вам избавленья - ни Бог, ни царь и ни собес!" "Спасение утопающих - дело их чести,
  доблести и геройства!" "Народ России будет жить тяжело, но недолго!" (украдено у батьки Лукашенко) "Обещаю только одно: со мной не соскучитесь - не успеете!" "Наше дело ультраправое - победа будет за нами!"
Это уже было. И победа такой позиции возможна только в двух случаях:
1. Сытого бунта (это нам не грозит ещё лет 50 как минимум, сытый бунт 80х кончился 90-ми).
2. Массовой лжи (через год все будут отдыхать на курортах).
> На референдуме, прошедшем сразу после майских длинных праздников, поддержку народа получил Президент. Удивительным  образом вокруг него объединились либералы-западники с их капиталами, многочисленные поклонники Жириновского,  соскучившиеся по яркому зрелищу после кончины своего гениального вождя, экзальтированные "солдатские матери" и много другого странного люда (как ни невероятно, придется с этим смириться, иначе рассказ тут и закончится. Для хоть какого-то правдоподобия спишем это на результат буйного празднования).
Да, допустим ещё один, крайне маловероятный вариант. Неонацисты к тому времени набирают массовость, по опросам общественного мнения (истинных или ложных) за них готовы проголосовать 45 % населения, у них есть кандидат в Президенты, они готовы убивать всех нечистокровных русских. Под страхом подобных ужасов, действительных или мусолящихся по СМДИ (совершенно не важно), оставшиеся 55 % голосуют за роспуск Думы (где, кстати, неонацистов почти не было).
>  Все эти меры только добавили популярности президенту, и на августовских выборах он получил послушную Думу.
А вот этого не было. Давайте посмотрим расклад теперь.
Неонацисты и близкие к ним - 40 % (если их и не было, их уже выдумали, а они, не теряясь, воспользовались ситуацией).
Карманная партия Lazy - 40 %
Коммунисты и близкие к ним - 15 %.
> Первое отрезвление у многих наступило при виде фантастических счетов за квартиру: сразу в десятки раз больше, чем в прошлом месяце.
Правильно, 500 % себестоимости, всё-таки. Кто запретит монополии взвинтить цену? Всегда ведь можно обосновать...
> В ноябре начались предупредительные отключения электричества за неуплату.
В декабре правительствам городов, в которых местные власти не стали "буфером" и не предотвратили "взрыв", суды под натиском заявлений граждан (всё-таки, идеи "демократии", в которых подозревался Lazy, предусматривали и идеи справедливости) вынудили власти выплачивать суммы, большие дотаций. Одинокие платильщики, в собственности которых были квартиры, всё-таки брали своё. С каждым днём они становились наглее и наглее. Отдельные городские власти пошли даже на повторное включение электроэнергии. К Президенту Lazy стали ходить соратники и советники с просьбой поднадавить на суды или дать им взяток.
> Оказалось, что такие "благополучные" дома - в основном новостройки, где квартиры покупались людьми, нашедшими свое место в новой экономике.
Однако ещё через месяц ситуация переменилась. Удачливые люди потерпели значительные неудачи в свете "двойного прожиточного минимума" (который, всё-таки, как это ни смешно, всегда отставал от квартплаты, хотя его и подправляли - к этому моменту квартплата достигла 2000 % себестоимости).
> Все, кто имел минимальные средства (работу или "полную" пенсию), ринулись из них.
Во главе них были выигравшие иски судов, которые теперь могли жить безбедно и строить собственные дома с печным отоплением и с отдельным колодцем (впрочем, окупаемость такой стройки была высока - уже меньше года).
> Ппытки трущобных бунтов против "новых богатых", вспыхивавшие кое-где, беспощадно подавлялись милицией и профессиональной армией: они ведь все имели работу и защищали самих себя и свои семьи.
Впрочем, это было не долго: скоро их зарплаты просто не хватало, чтобы покрыть непомерно возрастающую квартплату. Между тем, и в месяцы благополучия эти военные не отказывались выполнять незаконные заказы тех, кто пока оставался богатым.
> "Богатые" видели "бедных" только издали, из окон автобусов.
Впрочем, "богатых" становилось всё меньше и меньше. В основном, это были те, кто был непосредственно завязан на ЖКХ. Вскоре былые нефтяные магнаты, вовремя вышедшие из игры (чтобы не платить экспоненциально возрастающий двойной минимум) использовали свои сбережения, которые хранились в золоте, по назначению - а именно - подкупили армию и вооружили голодающих.
> И началось бегство в деревню. Правительство организовало из желающих безработных бригады строителей, которые за еду строили сборные домики для новых крестьян.
Между тем, домиков катастрофически не хватало. Опустевшая ранее деревня, хотя и заполнилась, но делала всё, чтобы не пускать такую толпу, к тому же привыкшую за зиму к обычному криминалу, а заселять "дикую" местность не хотелось, да и за лето с этим было не справиться.
>  Районы трущоб превратились в зловонные клоаки, угрожавшие санитарному состоянию городов, и тогда начался их массовый снос.
Между тем, кадровые военные были крайне недовольны: не стало призыва в армию.
Ближе к следующей зиме вооружённая толпа собралась вокруг Кремля. По возможности, высшие офицеры проводили свои учения тоже неподалёку от Москвы. 13 декабря 20хх г. Кремль был взят штурмом (при поддержке армии), а Президент Lazy был свергнут толпой и тут же съеден.

Василий, #133 >>
> Опишите свои действия в ситуации.
Россия. 20xx г. После провала правления Путина и десятка лет безвременья к власти приходит Президент Lazy.
> И победа такой позиции возможна только в двух случаях:
1. Сытого бунта (это нам не грозит ещё лет 50 как минимум, сытый бунт 80х кончился 90-ми).
2. Массовой лжи (через год все будут отдыхать на курортах)
Так какой же из 2 возможных случаев, по-вашему, сработал? Массово врать я точно не буду - власть меня совершенно не привлекает. Выходит, сытый бунт?

С того я и начал - приход президента, подобного описываемому мной, возможен лишь тогда, когда ситуация окажется очевидно для всех катастрофической, все иные пути решения проблем будут уже проверены и отвергнуты, и установится общественное согласие, что спасение возможно лишь через крайние меры. Демократичность же описываемого президента заключается не в мягкости его действий (данный критерий к понятию демократии вообще отношения не имеет), а в получении общественного согласия на предлагаемый им (еще ДО прихода к власти!) способ спасения. А затем, когда решение обществом принято (через демократическую процедуру свободных выборов), оно должно неуклонно выполняться, и тут уже никакая демократия неуместна - общепринятое в науке об обществе понятие демократии к данной части системы государственного управления просто не относится.

Вообще, прежде чем использовать термин "демократия", загляните в какой-нибудь учебник (только берите учебники не меньше, чем для 6-го класса), узнайте в деталях, что же это такое. А то снова выйдет, как с Богом - выдадите такое определение, что Богом не окажется даже Зевс, от имени которого происходит само латинское слово Deus и термин "теология" - куда уж смешнее. Предупреждаю сразу: "демократия - власть народа" - это вульгарное, приблизительное определение, непригодное для научного использования ввиду своей упрощенности.

И пройдемся заодно по другой Вашей любимой мозоли - понятию "сытого бунта". Подходя к вопросу строго, можно элементарно просто доказать, что других бунтов, кроме сытых, и не может быть. Процесс бунтования требует повышенного по сравнению с простым существованием расхода энергии , т.е. - сытости. Если же человек действительно голоден, у него для бунта просто нет сил. Значит, любой бунт - сытый.

Решение на самом деле в другом месте: кроме физической сытости, человеку нужно еще кое-что. Но это кое-что у каждого свое, и то, без чего одни не могут жить, для других несущественная мелочь. Разумеется, другие, глядя, как человек требует какой-то непонятной им свободы, оценивают это как "с жиру бесится", или наукообразно - "сытый бунт". Вот  только может ведь быть и другой расклад: если нас с Вами завтра заставят не стучать по клавиатуре, а таскать бревна, я не обращу на это особого внимания - занятие достаточно привычное, а вот Вам это может показаться невыносимым. Так будет Ваш бунт в этом случае сытым? С моей точки зрения - да.
А Василию Кроликову по кличке "Музыкант" невыносимо было фальшивое пение следователя.

> В декабре... суды под натиском заявлений граждан вынудили власти выплачивать суммы, большие дотаций.
Как Вы полагаете, могут суды заставить правительство выдать каждому гражданину страны по 2 "Волги"? Ответ: не могут, потому что столько "Волг" в природе не существует. То же самое и с деньгами: не могут суды "заставить" выдавать средства, которых в природе нет. Могут лишь упросить напечатать еще бумажных (или электронных) денег, но это будет лишь означать, что тот же объем материальных ресурсов будет оцениваться теперь в бОльшую номинальную сумму, т.е. просто вырастут цены (или для приобретения матриальных ценностей придется, куроме бумажных денег, иметь и еще какой-то ограниченный ресурс - дружбу завмага, например). И поскольку выпуск денег - монопольное право центральной государственной власти, деятельность местных властей по самостоятельной выдаче денег - фальшивомонетничество. Подробнее см. историю про "чеченские авизовки".

Почитайте, наконец, учебник экономики для средней школы - утомился я разъяснять кандидату наук элементарные вещи.

[ Добавление от 16-03-2004 00:46 ]
> Между тем, кадровые военные были крайне недовольны: не стало призыва в армию. По возможности, высшие офицеры проводили свои учения тоже неподалёку от Москвы.
Немножко армейского ликбеза. Офицерский состав делится на младших офицеров (лейтенантов и капитанов), старших (от майоров до полковников) и высших (генералов).

Оччень живописная получается картина - взвод высших офицеров проводит учения: бегает в противогазах по подмосковному лесу, ползает по ноябрьской грязи и долбит в промерзшей земле окопы на опушке населенного пункта Барвиха.
Шумела в поле злая осень, на землю падала листва.
Их было только 28, а за спиной была Москва.

Один из ранних вариантов истории про Президента Lazy заканчивался голосом Евгения Киселева, прорывающимся через вой глушилок на волне лесинской "Свободы": "Из Москвы сообщают, что в российской столице распространяются слухи о военном перевороте. Судьба президента Lazy неизвестна. Lazy не пользовался поддержкой народа из-за проводимых ультралиберальных реформ".

Но при дальнейшем обдумывании этот вариант был отвергнут. Я не смог найти людей, у которых были бы, как говорят в детективах, "мотив и возможность" совершить организованный военный переворот. Сразу после избрания переворот маловероятен - радикальная программа только что одобрена народом, который пока питает на Lazy какие-то надежды, и мятежников ождала судба ГКЧП. А в дальнейшем преобразования шли с такой скоростью и так меняли общественную структуру, включая и армейскую, что организованный переворот тоже трудновообразим.

Переворот означает, что армия получает приказ не подчиняться приказам Верховного Главнокомандующего. То есть существуют два противоречивых приказа, и каждый должен выбрать, какой из них выполнять.

Время распространения по Вооруженным Силам приказа об увольнении очередного призыва составляет ОДИН ЧАС. Через час после подписания мной приказа все солдаты будут уже о нем знать. И тут в казарму приходит "кто-то" и предлагает им не подчиниться Верховному Главнокомандующему и не уходить по домам, а послужить еще. Можете представить результат?

Значит, солдаты на роль вооруженной силы переворота не подходят. Кто тогда?

Младшие офицеры? Они от ликвидации призыва только выигрывают. Не приходится больше отвечать за грехи своих солдат, которым служба эта... не знаю, как даже сказать, чтобы прилично было. Есть такое понятие "Ванька-взводный" - человек, по бесправию сравнимый только с новобранцем. Да, на них лягут теперь обязанности, которые вчера выполняли солдаты - но какие? Всякие суточные наряды просто пропадут - живут-то офицеры дома, а не в казарме. А работа на технике и раньше лежала на них - солдатам-срочникам много не доверишь. Итого -  ходить в караулы вместо дежурств по казарме по выходным (следить, чтобы солдаты не напились, а они только об этом и мечтают) - обмен в худшем случае равноценный. Зато зарплата резко увеличивается (из военного бюджета не нужно содержать солдат). Нет, лейтенанты с капитанами не проигрывают, и им нет резона бунтовать.

Старшие офицеры? Они тоже не в проигрыше: в сегодняшних условиях от солдат они тоже имеют только втыки за разгильдяйство. Использовать бесплатный солдатский труд по хозяйству? - да какое у подполковника хозяйство, если его каждые несколько лет перебрасывают на другой конец страны.

Генералы из "Арбатского военного округа"? Вот эти - да, они и от солдат достаточно далеки, чтобы не нюхать запах портянок, и дачки под Москвой имеются, которые нужно обустраивать. И от реформы они и страдают: в сокращенной армии профессионалам - лейтенантам да майорам - солдатская работа найдется, а вот генералам командовать будет некем. (В той же "неуместившейся" версии предполагалось, что министром обороны станет генерал-лейтенант, а все высшие чины будут отправлены в отставку). Выходит, и в самом деле - взвод высших офицеров будет осенней ночью штурмовать резиденцию в Горках-9. Только генералы в танковую башню не поместятся, а в рукопашном бою личная охрана Президента посильнее будет.

И кто же будет совершать военный перворот?

Потому более вероятным провальным завершением был все-таки выбран срыв страны в хаос, а не организованный переворот.

Lazy, #134 >>
> С того я и начал - приход президента, подобного описываемому мной, возможен лишь тогда, когда ситуация окажется очевидно для всех катастрофической, все иные пути решения проблем будут уже проверены и отвергнуты, и установится общественное согласие, что спасение возможно лишь через крайние меры.
Нет, нет и ещё раз нет. Катастрофическая ситуация приведёт к власти, скорее, националистов (или коммунистов) - во всяком случае, тех, кто готов разобраться с малочисленными врагами народа. Экспериментировать с тем, кто собирается отменить все социальные программы, люди готовы лишь тогда, когда они просто не верят, что что-то может ухудшиться (есть ряд проблем, но сытость уже воспринимается как данность, т.е. нужны 80-е гг. СССР). Поэтому я и представляю достаточно натянутый третий вариант (когда альтернативы многие боятся).
> Демократичность же описываемого президента заключается не в мягкости его действий (данный критерий к понятию демократии вообще отношения не имеет), а в получении общественного  согласия на предлагаемый им (еще ДО прихода к власти!) способ спасения.
Я абсолютно согласен, что демократичность не связана с мягкостью. Она, действительно, связана с выбором людей (хотя можно ли назвать демократичным третий вариант, когда в страхе от неонацизма выбирают этот вариант, отдельный вопрос). Но в тех же умах людей она связана со справедливостью, к которой никоим образом не подходит отключение от коммуникаций тех, кто честно платит за жильё.
> Предупреждаю сразу: "демократия - власть народа" - это вульгарное, приблизительное определение, непригодное для научного использования ввиду своей упрощенности.
Я уже предлагал Вам полные определения, кстати, в которых всегда фигурирует власть народа (или народовластие). Всё остальное - совершенно другие понятия.
> Подходя к вопросу строго, можно элементарно просто доказать, что других бунтов, кроме сытых, и не может быть. Процесс бунтования требует повышенного по сравнению с  простым существованием расхода энергии , т.е. - сытости. Если же человек действительно голоден, у него для бунта просто нет сил. Значит, любой бунт - сытый.
Теоретически - да. Но на практике бывают и голодные бунты (включающие в себя, например, тот же каннибализм).
> Разумеется, другие, глядя, как человек требует какой-то непонятной им свободы, оценивают это как "с жиру бесится", или наукообразно - "сытый бунт"
Как правило, человек требует не непонятной кому-то свободы, а "свободы", понятной только ему. Вообще, требование "свободы", как правило, повод к требованию лидером чего угодно. Полной свободы нет, не было и не будет - и это ясно (всем, кроме толпы). Требуя дополнительную "свободу", можно добиться её путём отмены других "свобод". Как правило, прежде всего, человек при таком поведении лишается права на жизнь, вернее, той его части, что уже была (а, главное, лишает других этого же права). Поэтому требование свободы подразумевает уточнение.
> Вот только может ведь быть и другой расклад: если нас с Вами завтра заставят не стучать по клавиатуре, а таскать бревна, я не обращу на это особого внимания - занятие достаточно привычное, а вот Вам это может показаться невыносимым.
Допустим (хотя это крайне маловероятно при любом раскладе сил). С чем может быть связан такой расклад? Прежде всего, с катастрофой, вызванной такими же "президентами", как Вы.
> Почитайте, наконец, учебник экономики для средней школы - утомился я разъяснять кандидату наук элементарные вещи.
1. Я ещё не к.т.н.
2. В средней школе ввели экономику после того, как я там учился (впрочем, в ВУЗе я познакомился с экономикой).
3. Напечатав деньги, правительство вызовет перераспределение средств (практически всех благ) - от тех, кто этих денег от правительства не получил к тем, кто их получил. Выиграют, опять же, те, кто получит деньги, проиграют - те, кто имел деньги (хранил в банках или у себя). Не изменится ситуация у тех, кто держал деньги в ин. валюте (впрочем, ситуация там может быть и не лучше), в недвижимости (грядут такие перемены, что недвижимость тоже может быть переделена) и т.д.
> Оччень живописная получается картина - взвод высших офицеров проводит учения: бегает в противогазах по подмосковному лесу, ползает по ноябрьской грязи и долбит в промерзшей земле окопы на опушке населенного пункта Барвиха.
Заминка связана с употреблением слова "свои".
Я имел в виду, что высшие офицеры будут проводить учения личного состава, а слово "свои" набрал, т.к. эти учения определяются именно ими. Сами они, разумеется (за редким исключением), будут держаться подальше от этой заварухи.
> Я не смог найти людей, у которых были бы, как говорят в
  детективах, "мотив и возможность" совершить организованный военный переворот. Сразу после избрания переворот
  маловероятен - радикальная программа только что одобрена народом, который пока питает на Lazy какие-то надежды, и
  мятежников ождала судба ГКЧП. А в дальнейшем преобразования шли с такой скоростью и так меняли общественную структуру,  включая и армейскую, что организованный переворот тоже трудновообразим. Переворот означает, что армия получает приказ не подчиняться приказам Верховного Главнокомандующего. То есть существуют  два противоречивых приказа, и каждый должен выбрать, какой из них выполнять.
Вполне вообразим. Структура меняется, в какой-то степени, безусловно. Но все реформы проводятся не лично Президентом Lazy, а теми же генералами, получившими соответствующие указания. Они же всё время были недовольны своим главнокомандующим (отмена призыва, сокращение финансирования, их друзья и дети были выкинуты из армии без нормальной пенсии, устроиться им в мирной жизни ещё менее реально). В низах армии не лучше: до этого контрактник был "элитой", высшей кастой, которая могла помыкать этими срочниками, а сейчас их заставили самих выполнять грязную работу (в прямом, а не переносном смысле). Плюс есть огромные массы. Плюс Президент Lazy не создаёт искусственных репрессий (т.е., бояться неудачного переворота не стоит). Плюс поддержка со стороны народа.
> И тут в казарму приходит "кто-то" и предлагает им не подчиниться Верховному Главнокомандующему и не уходить по домам, а послужить еще.
Спасибо, им уходить по домам не надо. Теперь это - контрактники, у которых, собственно, и нет дома (это - трущёбы, которые сносят).
>  Потому более вероятным провальным завершением был все-таки выбран срыв страны в хаос, а не организованный переворот.
Это - само собой (достоверное событие). Но у хаотических масс найдётся лидер. А офицеры, всё-таки недовольные (да и солдаты-контрактники тоже: они, в основном, пошли в армию от нищеты в домах, а теперь им обещают справедливость, золотые горы, как это всегда бывает).
Впрочем, надежда на армию при защите богатых - тоже не дело: довольная армия защитит лишь от прямых атак, а от вредительства - нет. Т.е., электричество будет отключаться регулярно и от тех домов, где исправно платят.

Василий, #136 >>
> а теперь им обещают справедливость, золотые горы, как это всегда бывает
Ну уж нет, Василий! Одно из двух: либо "как это всегда бывает", либо "Президент Lazy". Что и как буду обещать я, позвольте решать мне, а не раздавайте сначала за меня обещания, а потом спрашивайте, как я буду все их выполнять.

> Нет, нет и ещё раз нет. Катастрофическая ситуация приведёт к власти, скорее, националистов (или коммунистов). Экспериментировать с тем, кто собирается отменить все социальные программы, люди готовы лишь тогда, когда они просто не верят, что что-то может ухудшиться
Я так и не понял, каким же тогда способом Вы привели к власти Президента Lazy? Либо он со своей суперрадикальной программой перемен избран, и тогда люди готовы к таким изменениям (по крайней мере, думают, что готовы, и недовольство вырвется наружу лишь через довольно значительный срок), либо он не избран, и тогда описываемой истории нет.
Кстати, еще один из слоганов Президента Lazy (я забыл в прошлый раз включить его в перечень) - "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца" (списано у Геббельса) - описывает его вИдение ситуации накануне избрания, и, соответственно, вИдение ситуации его избирателями.

> Но на практике бывают и голодные бунты (включающие в себя, например, тот же каннибализм).
Бунт - открытое действие с целью свергнуть существующую власть. Каннибализм во время голода - скрытое действие с целью насытиться. Это не бунт.

> Но все реформы проводятся не лично Президентом Lazy, а теми же генералами, получившими соответствующие указания.
Хоть кол на голове теши. Недавняя российская история уже добрый десяток раз показала: нельзя реформу поручать тем, кто и без нее хорошо устроился. Неужели Вы думаете, Президент Lazy снова наступит на те же грабли и поручит генералам сократить самих себя? Он, все-таки, не Путин.

> В низах армии не лучше: до этого контрактник был "элитой", высшей кастой, которая могла помыкать этими срочниками, а сейчас их заставили самих выполнять грязную работу (в прямом, а не переносном смысле).
Контрактников в современном смысле слова я в армии не застал. Поэтому представлю на знакомом примере старых сверхсрочников - прапорщиков и т.п. Помыкать срочниками им даже в голову не приходило - они приходили с утра на работу, выполняли ее и возвращались вечером домой. В качестве работы им приходилось заставлять солдат убирать какой-нибудь снег, чистить технику, проводить строевые занятия, но особого удовольствия им это не доставляло, и делалось, соответственно, на уровне необходимого минимума, лишь бы их самих начальство не "дрючило".
А "помыкали" и все прочее - старики в казарме, в неслужебное время, которым делать больше было нечего. Тут данная ситуация умирает как класс: неслужебное время военнослужащие проводят дома.
Заставляли выполнять грязную работу - тоже те, кто жил по принципу "солдат спит - служба идет". Если твои условия жизни и время возвращения домой не зависят от того, когда и как будет выполнена работа, то имеет прямой смысл отвертеться от нее, заставив делать кого-то другого. Но вот когда приходилось все равно ждать на морозе, пока эти молодые закончат выгребать снег из-под станций, тут уж старики тоже брались за лопаты.

> Спасибо, им уходить по домам не надо. Теперь это - контрактники, у которых, собственно, и нет дома (это - трущёбы, которые сносят).
Ошибка во времени - ликвидация призыва проведена еще в "золотую пору" первых весны-лета, до выборов новой Думы (и это было дополнительным аргументом за Lazy). А снос домов начался на год позже.

> Отдельные городские власти пошли даже на повторное включение электроэнергии.
Ситуация: сам градоначальник живет в "крепости". Там же - судья (у него тоже есть зарплата). Там же - работники ТЭЦ, которая тоже под охраной. Там же - милиция и военные, поэтому работают они не за страх, а за совесть - себя самих и свои семьи защищают. Закупленного топлива хватает на обогрев и освещение "крепости" (оплата за это собирается без проблем) и на поддержание в рабочем состоянии соответствующих мощностей на ТЭЦ, но не более того. И тут приходит к ним обитатель "гетто" и требует, чтобы ему включили свет (и соответственно, уменьшили подачу энергии своим собственным семьям, за что уже заплачено). Объясните, кто это станет делать и почему?
Если даже пришел "одинокий платильщик", который платит за целый дом в "гетто", то ему ответ будет - "Да, мы включили вам подачу энергии, но к линии постоянно подключаются незаконно ваши соседи-неплательщики, и предохранители - они расчитаны на оплаченную мощность - вылетают. Мы не в состоянии обеспечить вам нормальные условия в том диком районе - переселяйтесь на охраняемую территорию". Скажете, незаконно, жестоко и т.п.? - сравните с таким ответом: "Мы не можем обеспечить сохранность домов и имущества, которые находятся в затапливаемой при весеннем паводке части поймы - переселяйтесь повыше". Так что ничего нового в таком подходе нет.

> Правильно, 500 % себестоимости, всё-таки. Кто запретит монополии взвинтить цену? Всегда ведь можно обосновать...
Откуда цифры - 500%? С потолка? В моем рассказе реальная плата не была повышена ни на копейку (не считая перехода при Путине к 100% оплате содержания жилья самими жильцами), а лишь каждый жилец получил квиток, где стояла сумма по всему подъезду, а не только его собственная плата. И в дальнейшем ни о каком взвинчивании цен я не писал. Обратите внимание - я совершенно явно указывал на принадлежность ЖКХ государству: только в этом случае гос.власть может своим декретом менять систему оплаты жилья. Так что по-вашему выходит, это госмонополия назначила плату в 2000% себестоимости. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Но вынужден заявить - Ваши утверждения в этом пункте противоречат логике остального рассказа. Так что тут придется отвергнуть их как явную клевету на Президента Lazy.

> Впрочем, "богатых" становилось всё меньше и меньше. В основном, это были те, кто был непосредственно завязан на ЖКХ.
Да уж, плохо преподавали экономику в МГТУ. Выпускники понятия не имеют, что с ростом цены на товар прибыль продавца не растет монотонно, а имеет максимум, после которого начинает снижаться. Взвинчивать цену дальше запрещает реальная покупательная способность потребителей. Они просто перестанут платить. Соответственно, даже самая монопольная монополия перестанет получать вообще хоть что-то. Слишком дорогой хлеб заменят кашей из древесной коры - или разгромами магазинов. Поэтому не бывает таких глупых монополистов, как Вы представляете: они экономику изучали.

[ Добавление от 16-03-2004 20:36 ]

> Что и как буду обещать я, позвольте
  решать мне, а не раздавайте сначала за меня обещания, а потом спрашивайте, как я буду все их выполнять.
Это не мешает Вашим противникам (и тем, кто Вас свергает) обещать золотые горы (именно про это я и говорил). Или за такие обещания людей будет ловить и наказывать организованная сеть спецслужб?
> Я так и не понял, каким же тогда способом Вы привели к власти Президента Lazy? Либо он со своей суперрадикальной
  программой перемен избран, и тогда люди готовы к таким изменениям (по крайней мере, думают, что готовы, и недовольство
  вырвется наружу лишь через довольно значительный срок), либо он не избран, и тогда описываемой истории нет.
Либо около 50 % людей считают, что это будет меньшее зло.
> Каннибализм во время голода - скрытое действие с целью насытиться. Это не бунт.

Впрочем, от каннибализма до открытых действий недалеко.
Да и вообще, полный голод наступит не сразу - сначала наступит мороз (люди на улицах). А бунт, кстати, - способ согреться.
> Неужели Вы думаете, Президент Lazy снова наступит на те же грабли и поручит генералам сократить самих себя?
Себя - нет. Но организовывать новобранцев-контрактников в казармах он вряд ли будет лично (впрочем, этим не будут заниматься и генералы, но они будут куда ближе к этому).
> А "помыкали" и все прочее - старики в казарме, в неслужебное время, которым делать больше было нечего.
В любом случае, всю самую сложную физическую работу поручают срочникам. Сейчас контрактники, как Вы и говорите, ходят на работу. Но получится ли это у них, когда не будет срочников? Думаю, с этим будут проблемы. Сколько есть мелкой работы, которую будут теперь поручать рядовым контрактникам. На закон особого внимания обращать не будут: в существующих условиях контрактники будут бояться оказаться на улице, а начальник для них - не Президент (до которого далеко), а старший по званию (кстати, преимущественно - сверхсрочник, который уверен, что плохое обращение рядовым, пусть даже контрактникам не повредит).
> Ошибка во времени - ликвидация призыва проведена еще в "золотую пору" первых весны-лета, до выборов новой Думы (и это было дополнительным аргументом за Lazy)
Никакой ошибки нет! Вы что, думаете, отменили призыв - пошумели - и всё? Год генералы попробуют решить проблему (хотя бы убедить Lazy через министров обороны) сами, а через год их недовольство только увеличится. Увеличится недовольство и всех остальных.
> Ситуация: сам градоначальник живет в "крепости". Там же - судья (у него тоже есть зарплата). Там же - работники ТЭЦ, которая
  тоже под охраной. Там же - милиция и военные, поэтому работают они не за страх, а за совесть - себя самих и свои семьи
  защищают. Закупленного топлива хватает на обогрев и освещение "крепости" (оплата за это собирается без проблем) и на поддержание в рабочем состоянии соответствующих мощностей на ТЭЦ, но не более того. И тут приходит к ним обитатель "гетто" и требует, чтобы ему включили свет (и соответственно, уменьшили подачу энергии своим собственным семьям, за что уже заплачено). Объясните, кто это станет делать и почему?
Судья - уверенный, что Lazy не станет давить на суды - посчитает (да и найдёт закон, благо их со всеми противоречиями полным полно), что не так уж и справедливо отключать свет владельцу приватизированной квартиры. А так как платить за материальный и моральный ущерб должен не он, то почему бы и не дать этому человеку неустойку?
Далее. Есть "крепость", охраняемая армией. Есть голодная (а более - холодная и очень злая) толпа. Толпа всеми средствами мстит крепости (за то, что там хорошо живут). Кто поглупее - идут на армию (и, допустим, гибнут, хотя и среди жильцов "крепости" начинается сытый бунт). Остальные вспоминают тактику террористов - и всё! В "крепость" нужно подвозить много товаров - "обозы" будут перехватываться и грабиться (да, конечно, охрана, но не поставить же охрану на все железнодорожные пути, а охрана в поезде, сошедшем с рельс, крайне малоэффективна). В "крепость" надо вести питьевую воду и, возможно, эл. энергию. Через неделю после отключения основной массы домов с этим будут перебои.
После расформирования большей части армии останутся арсеналы с оружием - и толпа будет вооружена. Таким образом, гражданская война неизбежна (и начнётся сразу).
> Откуда цифры - 500%? С потолка? В моем рассказе реальная плата не была повышена ни на копейку (не считая перехода при Путине к 100% оплате содержания жилья самими жильцами), а лишь каждый жилец получил квиток, где стояла сумма по всему подъезду, а не только его собственная плата.
Тогда это будет не 500 %, а 5000 % или больше.
> Да уж, плохо преподавали экономику в МГТУ. Выпускники понятия не имеют, что с ростом цены на товар прибыль продавца не
  растет монотонно, а имеет максимум, после которого начинает снижаться. Взвинчивать цену дальше запрещает реальная покупательная способность потребителей. Они просто перестанут платить. Соответственно, даже самая монопольная монополия перестанет получать вообще хоть что-то. Слишком дорогой хлеб заменят кашей из древесной коры - или разгромами магазинов. Поэтому не бывает таких глупых монополистов, как Вы представляете: они экономику изучали.
Видать, и Вы знаете экономику не очень хорошо. Да, конечно, максимум теоретически есть всегда... Но, к сожалению, его не всегда видят.
Давайте поясню.
Итак, во-первых, явный максимум есть для товаров (услуг) эластичного спроса (про что Вы ни разу не упоминали, возможно, Вы об этом и не знаете, Великий Экономист?). В случае неэластичного спроса этот максимум менее заметен, находится очень высоко (по цене) и (дальше уже мои умозаключения) будет запаздывать. Во времена распада СССР авиаперевозки были услугой неэластичного спроса. На этом заработал Аэрофлот. Но ему более удобно (может, даже и не совсем выгодно) было не подогнать цену чуть выше себестоимости, а взвинтить её, сократив расходы (т.е. "продавать" минимум услуг для элиты, чем достаточно услуг для всех). Тем более, что сначала за это платили все (привыкшие к полётам на самолётах). В этот момент, как я понимаю, авиаперевозки стали сверхвыгодными. Но чуть позже эта услуга перешла в разряд услуг эластичного спроса (как, кстати, и должна была быть). Снижать же цены никто не хотел (хотя, вероятно, это могло оказаться выгодно). В итоге, как я понимаю, цены повысили, количество рейсов уменьшили до "элитных". А потом Аэрофлот и распался.
Здесь ситуация аналогична. Если бы ЖКХ дали волю поднимать цену, они бы это сделали. Сначала сразу бы отсекли неплатильщиков (не элиту). Наступил бы период неэластичного спроса, когда "элита" бы платила столько, сколько с неё требовали (а обосновать требования можно очень легко, хотя бы постоянными диверсиями электро-, тепло- и водотрасс). Потом часть "элиты" бы перестала платить (при серьёзном исследовании бы выяснилось, что этого бы не произошло, если бы цены подняли до того оптимума). Впрочем, поскольку коммунальные услуги входят в прожиточный минимум, начался бы очередной виток гиперинфляции: государство платит 2 минимума, из которых 1 (почти весь) идёт на гашение коммунальных услуг и оседает в карманах тех, кого надо. Цены растут, разумеется, но двигатель инфляции - ЖКХ. ЖКХ видит, что можно "под шумок" ещё поднять цену: с одной стороны, они терпят убытки за счёт частных элитных неплатильщиков (им-то откуда деньги взять, рост цен на продукты меньше, чем на услуги ЖКХ), с другой - гос. служащие получающие два минимума за счёт печатного станка, готовы заплатить больше (=> рост минимума).

Василий, #139 >>
> явный максимум есть для товаров (услуг) эластичного спроса. В случае неэластичного спроса этот максимум менее заметен, находится очень высоко (по цене) и (дальше уже мои умозаключения) будет запаздывать. Во времена распада СССР авиаперевозки были услугой неэластичного спроса.
Разумеется, я понятия не имею, что такое товары (услуги) эластичного спроса. Но из общетеоретических соображений предполагаю, что принадлежность или непринадлежность к данной группе должна определяться какими-то свойствами удовлетворяемой потребности, а не ценой на услугу. Тогда одна и та же услуга - авиаперевозки и ЖКХ - не может переходить из одной категории в другую в зависимости от установленных цен. Так что приведите pls точное определение "у.э.с." (со ссылкой на источник) и объясните данный парадокс. Подозреваю, что Вы опять ввели свое собственное неслыханное в мировой науке определение и теперь незаконно пользуетесь устоявшимся термином, применяя его к явлениям, к нему на самом деле не относящимся.

> Если бы ЖКХ дали волю поднимать цену, они бы это сделали.
"Если бы..." - Ваше личное предположение. Либо Вы пишете историю своего собственного президентства, либо действуете в рамках моего рассказа. Я никакой воли ЖКХ не давал: на данном этапе они остаются гос.предприятиями с полным изъятием прибыли в бюджет. Материальной выгоды от повышения цен им нет никакой. Штаты ЖКХ пропорциональны не сборам, а обслуживаемым площадям, и при выпадении плательщиков выпадают и коммунальщики, их обслуживавшие. Так зачем им эта заморочка? Объясните pls конкретную выгоду конкретных людей, которые будут "проталкивать" повышение цен.

> Судья посчитает, что не так уж и справедливо отключать свет владельцу приватизированной квартиры. А так как платить за материальный и моральный ущерб должен не он, то почему бы и не дать этому человеку неустойку?
Какую неустойку? Тут очевидные форс-мажорные обстоятельства: авария на линии из-за незаконных подключений (сравните еще раз с наводнением). Так что с юридической стороны речь о неустойке идти не может. Поищите другое основание для иска - этот Вы проиграли.

> Есть "крепость", охраняемая армией. Есть голодная (а более - холодная и очень злая) толпа. Толпа всеми средствами мстит крепости (за то, что там хорошо живут). Кто поглупее - идут на армию (и, допустим, гибнут, хотя и среди жильцов "крепости" начинается сытый бунт). Остальные вспоминают тактику террористов - и всё! В "крепость" нужно подвозить много товаров - "обозы" будут перехватываться и грабиться (да, конечно, охрана, но не поставить же охрану на все железнодорожные пути, а охрана в поезде, сошедшем с рельс, крайне малоэффективна). В "крепость" надо вести питьевую воду и, возможно, эл. энергию. Через неделю после отключения основной массы домов с этим будут перебои.
После расформирования большей части армии останутся арсеналы с оружием - и толпа будет вооружена. Таким образом, гражданская война неизбежна (и начнётся сразу).
Ну наконец-то! Вот она - действительно главная опасность. Лабуду про "сытый бунт" в условиях осажденной крепости спишем на... Короче, спишем. Что можно противопоставить такому развитию событий?
Во-первых, организацию своих сил. Это есть - все обитатели "крепости" чувствуют, глядя наружу, что они "в одной лодке".
Во-вторых, дезорганизацию противника. Тем, кто способен выступить инициатором организованного бунта, нужно предоставить более легкий путь к улучшению своей жизни. То есть наладить высокопроизводительный механизм перехода лучших обитателей "гетто" в "крепость". Для этого нужно создавать рабочие места, т.е. требуется быстрый приток капитала. Об этом я тоже упоминал - "налоговый рай" для инвестиций.
Третье - рассредоточение противника, чтобы не собирались большие массы недовольных в одном месте. Это программа "6 соток". Она же перенаправит энергию сильнейших (т.е. наиболее опасных как противники) на созидание, а не разрушение - им нужно кормить семью, а данная программа предоставляет для этого возможность куда более надежную, чем рискованный грабеж обозов для "крепости": если кормильца убьют охранники, его дети вообще сдохнут.

И наконец - кто будет кормить "партизан"? В городских "гетто" - просто-напросто никто: там вообще нет ресурсов для существования. Деревня? - а зачем? Просто из ненависти к городским кормить здоровенных бугаев, которые сами не работают? Сомневаюсь, что стимул достаточно силен - это вам не разовая благотворительность, а постоянное отрывание от своей семьи выращенных тяжким трудом продуктов.

Разумеется, требуется еще, чтобы положение в деревне тоже улучшалось - налаживался обмен товарами с городом, улучшались бытовые условия. Но все это сможет дать только быстро развивающаяся (т.е. свободная от гирь устаревших предприятий и неподъемной социалки) экономика. Тут и будет содержаться ответ, сорвется страна в пропасть или все-таки выползет, и на запуск такой экономики и направлены все меры.

> Деревня? - а зачем?
А им-то куда деться? У них эти "партизаны" придут, всё отнимут. А на обратном пути отнимут и то, что те раньше припрятали. С толпой (организованной или нет) одной деревне не справиться

Василий, #141 >>
Т.е. деревня тоже будет смотреть на партизан как на грабителей? Тогда они точно долго не протянут - самолетов с патронами и продуктами с "большой земли" нет. Риск только в том, что деревня станет социальной базой партизан - тогда действительно разразится гражданская война. А с отдельными бандитами, грабящими всех, справиться можно.

> Но из общетеоретических соображений
  предполагаю, что принадлежность или непринадлежность к данной группе должна определяться какими-то свойствами удовлетворяемой потребности, а не ценой на услугу.
Цена на товар (услугу) всё же имеет значение, т.к. меняются эти самые свойства.
Точного определения я сейчас не дам (экономика была на 4-5 курсе, причём на 5-м к этому отношения не было), но суть раскрою.
Товар (услуга) эластичного спроса - это тот товар(услуга), спрос ( (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) думаю, понятно) на который(ую) падает при повышении цены (т.е. кривая спроса выглядит классически). Соответственно, спрос на товары(услуги) неэластичного спроса (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) очень слабо меняется при изменении цены.
При определённых ценах, как Вы справедливо заметили, будет падать спрос и на товары неэластичного спроса (хлеб заменят бурдой из коры деревьев (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ), т.е. они перейдут в категорию товаров эластичного спроса. С услугами аналогично (даже ещё жёстче).
К товарам неэластичного спроса относят продукты первой необходимости (про которые я уже давно говорил, что их нужно давать бесплатно) и всякие мелкие дешёвые (по себестоимости) изделия - канцелярские принадлежности и др., что можно продать намного дороже себестоимости.

> Т.е. деревня тоже будет смотреть на партизан как на грабителей? Тогда они точно долго не протянут - самолетов с патронами и  продуктами с "большой земли" нет. Риск только в том, что деревня станет социальной базой партизан - тогда действительно разразится гражданская война
Да, конечно, как на грабителей. Впрочем, не совсем. Такие же "грабители" пришли и заполнили эти деревни, вытеснив местное население. Деревня знает причину этих снующих толп - Президента Lazy. Остановить их очень сложно, практически невозможно. Патроны у них будут, но им и их не надо: что может сделать маленькая деревенька с толпой, ворвавшейся туда ночью? Дать отпор? Так ведь поубивают! Так что и еду, и приют вынуждены будут давать... Самым разным толпам, к тому же, воюющим между собой и, прежде всего, с "крепостями". Между тем, с "крепостями" торговаться уже не будут: не чем. Да и смысла уже нет: электричество отрезали, сериалы уже не посмотришь.
В итоге в крепостях голодно, в толпах - холодно.
Постепенно будут формироваться уже организованные массы. Кто их организует?
Будут и всякого рода Befreierы, которые попадут в толпы. Но это - малосерьёзно ("голодный бунт", не более). Серьёзных организаторов надо искать в "крепостях". И они там будут! Кому Президент Lazy дал деньги? 70-летним пенсионерам! Да, подавляющее большинство их и ходить-то уже с трудом могут, но попадаются отдельные личности, которые дадут фору трудоспособному населению. Кто эти 70-летние? Если у нас 20-е гг, то родились и выросли эти пенсионеры в 50-е гг. Т.е., это - первое послевоенное поколение. Они ненавидят националистов и капиталистов. К первым относятся мелкие толпы, ко вторым - Президент Lazy.
Так что не надейтесь особо на "крепости" - там зреет сытый бунт. А если не успеет созреть, пока не кончатся городские запасы - то и там будет голодный.
> А с отдельными бандитами, грабящими всех, справиться можно.
Скажите, как? Если этих бандитов больше, чем всех? Для начала, надо было справиться с организованной преступностью - её было меньшинство (и она, прежде всего, обуславливала чрезвычайное положение). Впрочем, это беда ещё Горбачёва (да и Ельцина тем более) - они начали вместо борьбы с преступностью плодить её.
Впрочем, вероятно, это беда всех "демократов" - борьбу с разгулявшейся преступностью оставляют на последнее место, полагая, что это - мелочь.

Василий, #144 >>
> Скажите, как? Если этих бандитов больше, чем всех?
И чем же все эти бандиты питаются?
"Больше, чем всех" бандитов не может быть в принципе - просто по закону сохранения энергии, если хотите. Предельное количество бандитов (а также солдат, управленцев, учителей, врачей и т.п.) ограничено производительностью труда тех, кто создает реальные жизненные блага. В нашей ситуации в деревне она крайне низка - на уровне XIX века. Значит, предельное количество бандитов порядка 1/10 от работающего сельского населения. Умные бандиты (а такие найдутся, можете не сомневаться) мгновенно сообразят, что им гораздо выгоднее не грабить, а "крышевать" деревни (ср. с поведением наших бандитов в 90-е гг.), т.е. защищать их от других банд. Так, кстати, происходило уже не раз: в период формирования феодализма выделилась профессиональная прослойка воинов, промышлявших грабежом, но очень быстро они превратились в "князя со дружиною" - защитников "крышуемых" крестьян. Аналогичный процесс в более близкое время - американский Дикий Запад, где шерифом выбирали самого быстростреляющего бандита, опиравшегося на ополчение фермеров.
А в борьбе банд с "крепостями" на стороне "крепостей" будет еще и технологическое превосходство: у бандитов нет автотехники (не говоря уж об авиа-), горючего, средств связи, патронов и т.п. То есть выглядеть такое противостояние будет как (возвращаясь к Дикому Западу) борьба в прериях индейцев с регулярной армией. Без сознательной и активной поддержки деревней дело бандитов абсолютно безнадежно.

> родились и выросли эти пенсионеры в 50-е гг. Т.е., это - первое послевоенное поколение.
В 1990 им было 30-40 лет. То есть это именно те люди, которые активно поддержали сокрушение коммунистического режима и переход к капитализму. Так что в их идеологии Вы, как минимум, здорово ошибаетесь.
Но в любом случае - приведите хотя бы один пример "сытого бунта" в условиях осажденной крепости. Я таких не то что не знаю - вообразить не могу. Уж чего-чего, а "уверенности в завтрашней сытости", которую Вы сами определили как необходимое условие сытого бунта, тут нет и быть не может - вон сколько народу кругом голодает.

> Товар (услуга) эластичного спроса - это тот товар(услуга), спрос на который(ую) падает при повышении цены. Соответственно, спрос на товары(услуги) неэластичного спроса  очень слабо меняется при изменении цены.
Описываемое Вами условие может быть легко достигнуто назначением на все товары сильно заниженной цены (и распределением их через профком): повышай ли, понижай цену, спрос все равно останется запредельным. Выходит, в СССР все товары и услуги были "неэластичного спроса".  Мало того - там действовали и такие экзотические кривые изменения "количества спрашиваемых товаров и услуг в ответ на изменение в их рыночной цене (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?Rdrgxyo,tuxy;!xvwuxg)", что любой нобелевский лауреат по экономике сразу умом тронется: с ростом цен на "Жигули" количество продаваемых машин только росло.
Так что, как я и ожидал, врете с определением. Явно должно быть еще много чего сказано, например, что понятие эластичности/неэластичности спроса имеет смысл только при рыночном равновесии между спросом и предложением. Значит, пример про "Аэрофлот" к делу относиться не может. Вы опять ввели свое собственное неслыханное в мировой науке определение и теперь незаконно пользуетесь устоявшимся термином, применяя его к явлениям, к нему на самом деле не относящимся.

> И чем же все эти бандиты питаются?
Тем, что найдут (старыми запасами, транспортируемой пищей, тем, что найдут в лесу).
К тому же, речь идёт не о статическом состоянии, где, действительно, количество бандитов ограничено объёмом производства, а моментом гражданской войны.
> Значит, предельное количество бандитов порядка 1/10 от работающего сельского населения.
И как Вы считаете?
Давайте посмотрим. На практике работающий селянин кормит одного-двух малоработающих (стариков и детей) плюс продаёт (или готов продать) ещё, как минимум, столько же продукции (а нужда заставит - и ещё будет). Допустим, он не имеет возможности производить на продажу. Но неработающих-то он кормить должен! А вместо них приходят бандиты. Т.е., соотношение не 1/10, а 1,5/1. Да, долго такое не продлится, но долго-то и не надо!
> То есть это именно те люди, которые активно поддержали сокрушение коммунистического режима и переход к капитализму.
Именно-не именно, но многие поддержали (не все и, вероятно, даже не большинство). Очень многие из них раскаялись (и вот Вам результат - Путин, который сейчас всех устраивает, т.к., с одной стороны, он "собирается" исправить огрехи "новых русских", а с другой - не хочет возвращаться к коммунизму).
> Но в любом случае - приведите хотя бы один пример "сытого бунта" в условиях осажденной крепости.
Осаждённая-не осаждённая, но "сытый бунт" будет. Откуда взялись идеологи революции? Из рабочего класса?
А с осаждённой крепостью аналогия вряд ли сработает: осаду держат такие же люди, как и те, кто попал в крепость, их мысли понятны тем, кто внутри. Нет ни религиозных, ни национальных различий. Есть общий враг. Уверенности в завтрашнем дне, может, и нет, но вот здесь-то она не нужна.
> Описываемое Вами условие может быть легко достигнуто назначением на все товары сильно заниженной цены-[...] повышай ли, понижай цену, спрос все равно останется запредельным.
Положим, не на все товары. Легко наступает пересыщение. В том же СССР полки магазинов были завалены дешёвкой, которая просто была не нужна.
Впрочем, пример вообще не совсем удачный. "Запредельный" спрос имеет свой размер, т.е., повышение или понижение цен будет работать.
> Так что, как я и ожидал, врете с определением.
Ничего себе!!!
Я на память своими словами описал кое-как понятие, о котором я, не специалист, помню кое-что, кстати, близкое к найденной Вами системе определений, а Вы...
> Неэластичный спрос - спрос, при котором:
  - либо процентное сокращение в цене вызывает такое процентное увеличение в количестве спрашиваемого товара, что общий доход, получаемый всеми продавцами на рынке сокращается;
  - либо процентное увеличение в цене вызывает такое сокращение в количестве спрашиваемого товара, что общий доход продавцов возрастает.
=>
> Соответственно, спрос на товары(услуги) неэластичного спроса  очень слабо меняется при изменении цены.
Или это не так?
> Явно должно быть еще много чего сказано, например, что понятие эластичности/неэластичности спроса имеет смысл только при рыночном равновесии между спросом и предложением.
Не обязательно, если рассматривать спрос как то количество товара, которое потребители КУПИЛИ БЫ при данной цене и фактическом наличии.

Василий, #146 >>
> спрос как то количество товара, которое потребители КУПИЛИ БЫ при данной цене и фактическом наличии.
...- Съесть то он съест, да кто ж ему даст? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
No comment, как говорят буржуи. Такую "экономическую новацию" можно сравнить только с анекдотом.

> осаду держат такие же люди, как и те, кто попал в крепость, их мысли понятны тем, кто внутри. Нет ни религиозных, ни национальных различий. Есть общий враг. Уверенности в завтрашнем дне, может, и нет, но вот здесь-то она не нужна.
Волки гонят оленя... Может, стать ему на колени, попросить пощады у стаи?
А может зря говорят про волков? А вдруг они не враги?
Но мудрый опыт веков "беги!" говорит, "Беги!"
Сами ведь то же самое говорили -
> Толпа всеми средствами мстит крепости (за то, что там хорошо живут).
Опять у Вас сугубо религиозная суть прет: надеетесь одним Lazy досыта накормить миллионную голодную толпу. Нет уж, после захвата города мало не покажется всем его обитателям. И это любой дурак в городе понимает.

> И как Вы считаете? На практике работающий селянин кормит одного-двух малоработающих (стариков и детей) плюс продаёт (или готов продать) ещё, как минимум, столько же продукции (а нужда заставит - и ещё будет).
При наличии техники, удобрений, свободе от заготовки дров и т.п. А тут - ручной труд неумелых людей (большинство только что переселилось из города), половина из которых к тому же занята устройством жилья, чтобы в ближайшую зиму не замерзнуть. В России конца XIX в. (близкий уровень технологий, только лошадей в 2020 не будет) в деревне жило около 90% населения - эту цифру я и взял за основу.
А Вы как считаете?

> Именно-не именно, но многие поддержали (не все и, вероятно, даже не большинство). Очень многие из них раскаялись (и вот Вам результат - Путин, который сейчас всех устраивает, т.к., с одной стороны, он "собирается" исправить огрехи "новых русских", а с другой - не хочет возвращаться к коммунизму).
Путина поддержали IMHO потому, что захотелось покоя после эпохи бурных перемен. Опять-таки стимул прямо противоположный бунту. Нет, никак не сходятся у Вас концы с концами.

> Тем, что найдут (старыми запасами, транспортируемой пищей, тем, что найдут в лесу).
К тому же, речь идёт не о статическом состоянии, где, действительно, количество бандитов ограничено объёмом производства, а моментом гражданской войны.
"Момент" гражданской войны - год как минимум.
Запасы (по описанному сценарию) подъедены за первую зиму в городе, когда работы уже не было. Если что и осталось, в деревню много с собой не унесешь - съедят перед отъездом. Так что запасов нет.
"Что найдут в лесу" - это еще нужно уметь. Попробуйте прожить в лесу хотя бы неделю. Массового бандитизма это тоже не обеспечит.
"Транспортируемая пища" - она ведь под вооруженным конвоем. Тоже шанс поесть 1:10: то ли захватим, то ли нет, а если захватим, то меня при этом то ли убьют, то ли нет, и то ли продукты захватим, то ли мануфактуру какую-нибудь - поди угадай заранее.
Отношения "крестьяне - приехавшие горожане" тоже могут не к бандитизму вести: опытным крестьянам есть прямой резон не воевать с новоприбывшими, а помогать соседям обустроиться и научиться в обмен на помощь в защите от грабителей-одиночек (таких будет куда больше, чем крупных вооруженных банд).

Нет, без массовой экономической базы партизанское движение не выживет. А база может возникнуть только через пару лет, когда бывшие горожане пообживутся в деревне, научатся землю обрабатывать. И если за эту пару лет город не даст им ясных признаков скорого и резкого улучшения их жизни (т.е. начнется быстрый рост современной высокопроизводительной промышленности, где снова находится рабочее место всем), тогда и вправду - крах. Но это уже достанется следующему президенту - спасибо демократии. А я (неужто все-таки доживу?) в последний день президентства объявлю войну Финляндии и сдамся в плен с государственным визитом. Для надежности можно еще ихнему премьеру по морде съездить, чтобы впаяли срок в местной тюрьме за хулиганство.

Нет, с Финляндией не выйдет - после того, что я в России наворочал, за мной туда сдаваться полстраны рванет
Ломят танки широкие просеки, самолеты гудят в облаках,
Невысокое солнышко осени зажигает огни на штыках.
Сосняком по откосам кудрявится пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица в ожерелье прозрачных озер!
Так что финны пленных брать не будут. Придется куда подальше драпать - в Новую Зеландию, например. Или в Аргентину. А что? Провозглашу Фолкленды исконно русской землей - и готово, вон как они на Англию вскинулись. Хотя, кажется, Фолкленды-то английские все-таки? Ладно, значит, на 16:00 запланируем войну с Англией.

> Такую "экономическую новацию" можно сравнить только с анекдотом.
Какая это новация? Гипотетические расчёты, и всё. Люди готовы купить 10^10 автомобилей (не более) по цене 10 $ за штуку и 10 автомобилей по цене 10^10 $ за штуку (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
> Нет, с Финляндией не выйдет - после того, что я в России наворочал, за мной туда сдаваться полстраны рванет
Причина другая: новый Befreierоподобный президент продолжит войну с Финляндией. Причём не без успеха.
> , а помогать соседям обустроиться и научиться в обмен на помощь в защите от грабителей-одиночек (таких будет куда больше, чем крупных вооруженных банд).
Многим ли больше? Одиночки сразу поймут, что им не справиться ни с конвоями, ни даже с деревенскими жителями.
> Нет, без массовой экономической базы партизанское движение не выживет. А база может возникнуть только через пару лет, когда
бывшие горожане пообживутся в деревне, научатся землю обрабатывать.
Именно что проживут. Ситуация будет та же, что и в 1918, разницы мало (разве что там были красные, что за власть, и белые, что против, а здесь все будут против власти, устроившей подобное). На армию надежды мало: она была сокращена и даже ещё не пришла в себя после сокращения (любое нарушение структуры сократит боеспособность), а, кроме того, армия малоэффективна при партизанских действиях.
Естественно, будет масса регионов, которые объявят о своей независимости (и как-то попробуют смягчить у себя проблему голодающих), так что армии найдётся чем заняться.
>  И если за эту пару лет город не даст им ясных признаков скорого и резкого улучшения их жизни (т.е. начнется быстрый рост современной высокопроизводительной промышленности, где снова находится рабочее место всем), тогда и вправду - крах.
Вправду. Город не даст никаких улучшений, так как:
1. Масса окологородских и даже внутригородских бандитов (кстати, именно криминал Вы соберёте в городах: у них проблем с деньгами нет) лишит всякие зачатки новой экономики шанса на выживание.
2. Инвестиций просто не будет по двум причинам:
а) Lazy не пользуется популярностью, тогда как тот, кто придёт после него, вероятнее всего, объявит национализацию.
б) за рубежом - тоже кризис, причём, возможно, уже не кризис того, куда девать деньги.
3. В результате массового вымирания плотность населения оказалась значительно меньше того минимума, который нужен для использования богатств такой суровой страны, как Россия.

Впрочем, Вы подняли другой вопрос.
Теперь стало понятно, что Ваш метод просто не работающий. Но он не только не работающий: он нецелесообразный (попросту он не имеет смысла - он направлен на решение несуществующих или очень мелких проблем крайними мерами).
1. Физическое устранение "бездельников" - глупое занятие. На самом деле, "бездельников" нет, это - лишь люди, которые дают государству то, что оно просит. Просит массовое высшее образование - пожалуйста. Просит теоретические основы коммунизма - пожалуйста. Поэтому задача - не устранять тех, кто кажется не нужным, а попробовать с наименьшей кровью найти им место в жизни.
2. Реализация такого устранения - ещё хуже. Спрашивается, зачем отключать свет и переселять платильщиков, если можно переселить неплатильщиков. Принудительное переселение в деревни тех, кто не нужен в городе - причём в тех количествах, которые деревня готова принять - было бы куда гуманнее. Придётся, возможно, взять часть оплаты ЖКХ на государство (субсидии ли), но так было, и резко менять это просто нет смысла (по крайней мере, до введения в жизнь "двух минимумов").

Василий, #149 >>
> Теперь стало понятно, что Ваш метод просто не работающий. Но он не только не работающий: он нецелесообразный (попросту он не имеет смысла - он направлен на решение несуществующих или очень мелких проблем крайними мерами).

В качестве первого возражения напомню, откуда появилось описание всех тех ужасных бедствий. Это то, что Вы должны были описать, но, поскольку Вы ввязались в перемывание парламентских и черно-пиарных интриг, - ...народец нынче хилый... - мне пришлось сделать это самому. Потому это провальный вариант, где я исходил из предположения о наихудшем возможном развитии ситуации. Но возможно ведь и совершенно другое развитие.

Второе возражение - а был ли вообще альтернативный способ действий в описанной ситуации? Для выяснения проведем "разбор полетов".

С самого начала я слегка схалтурил. Воспользовавшись Вашей ошибкой - недостаточно подробным описанием начальной ситуации - я описал ее сам, и из всех возможностей выбрал случай, когда  катастрофа неизбежна и недалека. Таким образом, я сузил пространство возможных мер для Президента Lazy до совершенно очевидных и однозначных. А потом я не особо напрягая фантазию описал эти меры и все равно неизбежную катастрофу.

Итак, начальная ситуация. Предельно коротко ее можно охарактеризовать так: валовой продукт страны упал ниже уровня, необходимого для простого воспроизводства, и продолжает падать и дальше. Это уже автоматически отбрасывает все консервативные варианты действий и требует немедленного и радикального вмешательства. То есть Ваша любимая "стабильность" означает просто всенародное медленное самоубийство. Согласны?

Причины падения ВНП ясны: сокращение трудовых ресурсов из-за демографической ситуации. Заведомо известно, что она будет ухудшаться и дальше, причем очередной резкий спад произойдет примерно через 10 лет, когда достигнет пенсионного возраста последнее массовое поколение рождения 80-х. Это условие  ограничивает длительность принимаемых мер: они должны к тому времени выправить ситуацию. Значит, постепенные длительные перемены в глубоко продуманной последовательности тоже не проходят - не успеем. Вывод - действия должны быть радикальными: попросту нарисовать желаемое конечное состояние и ломиться к нему напролом, потому что в обход дойти не успеем. Опять упрощение задачи выбора для Президента Lazy.

А какое же это конечное состояние? Тоже ясно. При уменьшившихся трудовых ресурсах достаточно высокий валовой продукт могут дать только современные высокопроизводительные производства. Значит, все остальные должны исчезнуть - людей для работы на них нет. Это тоже однозначно диктуется ситуацией.

Но для создания современных производств требуются средства и люди, чтобы их построить и запустить. Только тут, наконец, появляется первая развилка - выбор из нескольких вариантов, хотя тоже только кажущийся. Людей можно взять из-за границы - мигрантов - или перераспределить имеющихся внутри страны. Массовая миграция приведет к труднопредсказуемым социальным результатам, тем более, что в условиях обострившейся нехватки рабочих рук в странах "золотого миллиарда" (хоть Вам и хочется, чтобы они рухнули, но это фантастическое предположение я не стал рассматривать) Россия с ее падающим жизненным уровнем может рассчитывать только на "на тебе, боже, что нам негоже". Внутри страны перераспределить, не снижая и так недостаточного производства, можно лишь из непроизводственных сфер - армии, образования. Что я и описал, приложив даже расчет возможных результатов. Это решение, таким образом, тоже вполне очевидно и единственно.

Перераспределить их на первом этапе можно лишь в имеющееся устаревшее, но еще работающее производство - те мощности, которые встали из-за выхода на пенсию многих работников. Производительность труда там, конечно, будет недостаточной, и такое перераспределение годится лишь как временная мера, чтобы дополнительным продуктом от вновь заработавших производств запустить процесс модернизации. Хватит ли этих средств, чтобы решить задачу в срок, неясно - требуется тщательный расчет и множество дополнительных даных. Поэтому (а также для пущей занимательности дальнейшей истории, чтобы сочинять не производственный роман, а страшилку) я решил, чтобы их не хватило. И тогда пришлось выбрасывать множество людей из сферы промышленного производства на самовыживание в деревню, а на модернизацию производства использовать ресурсы, освободившиеся за счет резкого сокращения потребления.

Вот и вся внутренняя архитектура истории про Президента Lazy. Как видите, она предельно проста и практически однозначно определена заданными условиями.

Остается только сопоставить ее с известной нам реальностью, чтобы определить, насколько вероятно создание таких условий, т.е. - такая катастрофа в реальном будущем.

Первое, что приходит в голову - "амбициозная программа" Президента Путина по удвоению ВВП за 10 лет. Узнаете? - в условиях сокращающейся численности работающих это можно осуществить только за счет повышения эффективности использования трудовых ресурсов. Т.е. это и есть моя программа модернизации производства, и даже сроки совпадают. Разница только в том, что пока что валовой продукт страны превышает минимум, необходимый для выживания, и потому позволяет выделять ресурсы на программу не за счет сокращения потребления.

Второе - программа "6 соток". Ее название появилось уже после того, как была описана сама программа - переселение в деревню работников ликвидируемых неэффективных промышленных производств, чтобы снять нагрузку на их соджержание с и без того перенапряженного госбюджета. Причем использовать их предполагалось не в крупных с/х предприятиях - колхозах и совхозах - а практически в натуральном мелком хозяйстве. Для того я описал раздачу участков земли всем желающим, и потом уже по аналогии с советскими временами появилось название "6 соток". А еще позже я вдруг вспомнил, когда началась раздача земли по 6 соток в СССР. При Хрущеве, безгранично веровавшем в общественное производство, отбирались огороды даже у колхозников. Так что дачи у горожан появились во 2-й половине 60-х, когда планироваласть косыгинская реформа - повышение эффективностии советской экономики путем внедрения в нее рыночных методов саморегулирования. Потом, когда открытие Самотлора позволило от реформы отказаться, активная раздача дач прекратилась, и снова "дачно-садоводческие хозяйства" появились в постановлениях ЦК КПСС при Горбачеве, когда исчерпание дешевой нефти снова заставило начать реформы. Вывод напрашивается: советские экономисты, просчитывая социальные последствия реформ, каждый раз тоже приходили к выводу о необходимости перевести часть потерявших работу трудящихся на самопрокорм с 6 соток. Так что даже тут, в самой острой части повествования, я всего лишь повторил их результат.

Значит, мой поверхностный анализ близок к проведенному многочисленными коллективами профессионалов-экономистов: и по проблемам, и по мерам для их решения. Будете с нами всеми спорить?
- А Баба-Яга против!

> Это то, что Вы должны были описать, но, поскольку Вы ввязались в перемывание парламентских и черно-пиарных интриг,
Ещё раз повторюсь, что меня больше интересовало не то, ЧТО именно Вы будете делать, а то, КАК Вы будете это проводить. На последний вопрос я получил исчерпывающий ответ (и теперь мне понятно, что такое "демократия" в понимании "демократов"). К тому же, Вы ответили и на первый вопрос - а, по сути дела, он заключался в том, что бы Вы делали на месте Путина. Красиво, не правда?
> Потому это провальный вариант, где я исходил из предположения о наихудшем возможном развитии ситуации.
Разумеется, ситуация ужасная (впрочем, она такая уже с начала 90-х, а то и немного раньше, с мелкими передышками)
> С самого начала я слегка схалтурил. Воспользовавшись Вашей ошибкой - недостаточно подробным описанием начальной ситуации - я описал ее сам, и из всех возможностей выбрал случай, когда катастрофа неизбежна и недалека.
Катастрофа уже произошла. Вы предполагаете, что произойдёт ещё одна её фаза. Согласен, это может случиться. В любом случае, Ваш подход - один из худших.
>  А потом я не особо напрягая  фантазию описал эти меры и все равно неизбежную катастрофу.
В десятки раз усугублённую.
> Это уже автоматически отбрасывает все  консервативные варианты действий и требует немедленного и радикального вмешательства. То есть Ваша любимая "стабильность" означает просто всенародное медленное самоубийство. Согласны?
Абсолютно. Впрочем, это верно и для 90-х.
> А какое же это конечное состояние? Тоже ясно. При уменьшившихся трудовых ресурсах достаточно высокий валовой продукт могут дать только современные высокопроизводительные производства. Значит, все остальные должны исчезнуть - людей для работы на них нет. Это тоже однозначно диктуется ситуацией.
А вот с этим я не согласен. Это может быть верно для Китая, но для недонаселённой России это ещё более губительно (как Вы сказали, демографическая ситуация не улучшилась). Если население (которым Вы так лихо жертвуете) упадёт ещё ниже, то Россия не сможет поддерживать коммуникации со своей сырьевой базой - Сибирью и даже Уралом. Да и в Европейской части тоже возникнут сложности. Ваше "высокопроизводительное производство" не будет обеспечено людьми. Причём не работниками, а "фоном" - транспортом, пищей и т.д.
Таким образом, Ваш подход требует переселения всех оставшихся жителей куда-нибудь под Москву (а лучше в Черноземье) и попытку организации там маленького государства.
> Людей можно взять из-за границы -  мигрантов - или перераспределить имеющихся внутри страны.
Мигрантов в Россию будет не так много - особенно на "черновую" работу - в Сибирь. Перераспределение имеющихся - подход, вполне приемлемый на "крайний случай".
> (хоть Вам и хочется, чтобы они рухнули, но это фантастическое предположение я не стал рассматривать)
Рухнуть - полностью не рухнут, но кризис будет. Что произойдёт после кризиса - нам не дано знать, так что на помощь из-за рубежа рассчитывать не стоит.
>  Внутри страны перераспределить, не снижая и так недостаточного производства, можно лишь из непроизводственных сфер - армии, образования.
С одной стороны, я согласен с тем, что здесь есть что реформировать. Я приводил Вам последствия лишь как проблемы Президента Lazy, но не диктатора Lazy (что в такой ситуации вполне может быть оправдано). С другой стороны, Ваш подход к армии и образованию оставляет желать лучшего.
Армия - огромная сила, находящаяся почти в полном подчинении диктатора Lazy (по крайней мере, пока очень сильно не разозлить генералов). Распустив её, мы получим массу безработных, к тому же, трудно адаптирующихся к меняющимся условиям (сюда войдут как демобилизованные, так и, прежде всего, сокращённый офицерский состав). Куда лучше направить её выполнять несвойственные задачи - экономику поднимать (к чему они уже привыкли) - а их накопилось масса.
С образованием Ваш подход ещё хуже. Проблема в том, что выпускается масса "популярных" специалистов, потребность в которых в обществе нулевая. Между тем, для подъёма экономики нужны молодые, энергичные специалисты в производственной сфере - пусть и не много, но нужны. Поэтому подход должен быть противоположным - запретить массовые платные выпуски и оставить (пусть немного) бюджетных мест (плюс к ним несколько процентов платных мест - хотя бы для компенсации отчисленных), нацеленных на конкретные задачи. Причём в крайнем случае можно ввести обязательное распределение.
Другая проблема, которая пока что ещё стоит не так остро, но может "всплыть" к Вашему моменту - непропорционально большое количество ВУЗов по сравнению с СУЗами. Выход напрашивается сам собой: вместе с малым количеством специалистов с высшим образованием, при ВУЗах можно организовать массовую подготовку необходимых "высокопроизводительным производствам" специалистов со средним образованием. Опять же, обязательное распределение, в крайнем случае, поможет решить проблемы.
> Перераспределить их на первом этапе можно лишь в имеющееся устаревшее, но еще работающее производство - те мощности,  которые встали из-за выхода на пенсию многих работников.
И из-за распада СССР и развала последующего путинского государства.
>  И тогда пришлось выбрасывать множество людей из сферы промышленного производства на самовыживание в деревню, а на модернизацию производства использовать ресурсы, освободившиеся за счет резкого сокращения потребления.
Создавая при этом социальный взрыв. Между тем, производства, которые теоретически могли бы работать ("островки жизни"), останутся без поддержки (что толку с производства обуви, когда её некому носить - пищевых производств нет, и что толку с пищевого производства, когда оно производит один вид продукции, к тому же, для людей, которым негде купить одежды). Выгнанное же население не дойдёт до деревни.
> Второе - программа "6 соток". Ее название появилось уже после того, как была описана сама программа - переселение в деревню работников ликвидируемых неэффективных промышленных производств, чтобы снять нагрузку на их соджержание с и без того перенапряженного госбюджета.
Программа хорошая. Но проблема в том, что объёмы уволненных несопоставимы с производительностью программы. Гораздо легче организовать (и гуманнее с точки зрения диктатора) уже пройденную программу борьбы с тунеядством.
Тем более, что есть альтернатива.
> Значит, мой поверхностный анализ близок к проведенному многочисленными коллективами профессионалов-экономистов: и по проблемам, и по мерам для их решения
Близок. Именно близок. Примерно настолько же, как идеальный коммунизм близок к положению дел при Сталине.
Переселить, может, и надо. Но как? Даже принудительное переселение (пришли люди в штатском в 12 ночи, посадили всю семью в машину, привезли в уже готовый, пусть и старый, дом в деревне) будет намного более гуманным и создаст значительно меньшее социальное напряжение (хотя, ещё раз повторяю, вероятно, даже в этой катастрофической ситуации такого не потребуется). Ваш же подход просто непонятен.
С другой стороны, массовое переселение не так уж и необходимо: нужно лишь перераспределить трудоспособное население по производствам (в т.ч. и формирующимся) с учётом способностей (чтобы не заставлять больного, физически отсталого, специалиста заниматься переноской грузов, а сильного, но умственно отсталого человека - инженерной работой).

Василий, #152 >>
Василий, сформулируйте наконец, что же Вы пытатесь доказать. Тезисы скачут, как блохи, меняются на противоположные - полное впечатление, что Вы что-то хотите сказать, но никак не решаетесь, и ходите вокруг да около, то туда, то в прямо противоположном направлении - обратно. Вы уж определитесь как-нибудь.
> Ваш метод попросту не имеет смысла - он направлен на решение несуществующих или очень мелких проблем
Разумеется, ситуация ужасная... Катастрофа уже произошла. Вы предполагаете, что произойдёт ещё одна её фаза. Согласен, это может случиться.
Так что же - "несуществующих или очень мелких" или "ужасная ситуация" и "катастрофа"? Или "очень мелкая и ужасненькая катастрофочка"? Единственное объяснение таким противоречиям - чистое упрямство: все равно, что говорить, только не соглашаться.
- А Баба-Яга против!

> В любом случае, Ваш подход - один из худших.
"Один из..." - а где другие? Повторю - я описал такую ситуацию, где других подходов уже просто не осталось. Не согласны - предъявите их. Деньги на бочку!


> L.> При уменьшившихся трудовых ресурсах достаточно высокий валовой продукт могут дать только современные высокопроизводительные производства. Значит, все остальные должны исчезнуть - людей для работы на них нет. Это тоже однозначно диктуется ситуацией.
A.B.> А вот с этим я не согласен. Это может быть верно для Китая, но для недонаселённой России это ещё более губительно. Если население (которым Вы так лихо жертвуете) упадёт ещё ниже, то Россия не сможет поддерживать коммуникации со своей сырьевой базой - Сибирью и даже Уралом. Да и в Европейской части тоже возникнут сложности. Ваше "высокопроизводительное производство" не будет обеспечено людьми. Причём не работниками, а "фоном" - транспортом, пищей и т.д.
Василий, решите арифметическую задачку. За выемку кубометра грунта заказчик работ платит 1 руб. Землекоп способен выкопать в час 0.4 кубометра, экскаватор - 10 кубометров. Бригада экскаватора (со всеми обслуживающими - "фоном") включает 4 человек. Прожиточный минимум составляет 70 руб. Сколько часов в день должен работать землекоп и сколько - экскаваторщик, чтобы прокормить семью из 3 человек? Сколько человек способен содержать каждый из них при 200 рабочих часах в месяц?

Вторая задачка. Для подсоединения нового месторождения к имеющемуся нефтепроводу нужно выкопать канаву объемом 200 тыс. куб.м. Сколько землекопов требуется, чтобы выполнить эту работу за 4 месяца теплого сезона, чтобы уже в этом году нефть пошла на переработку? А сколько экскаваторщиков?

Вот это я и подразумеваю под "нет места низкоэффективным производствам". Если у нас не хватает рабочих рук, все земляные работы придется выполнять экскаваторами. А вот Китай может себе позволить и ручной труд. Так что Ваши утверждения - "с точностью до наоборот".

Еще одна странность - а Вы что, считаете, что основная священная задача русского народа - поддерживать коммуникации с Сибирью? Не хотите ли выдвинуть ее на новую национальную идею? Мне глубоко плевать на коммуникации с Сибирью или чем угодно еще - они нужны лишь для того, чтобы людям лучше жилось. Если для их поддержания нужно держать людей в голоде и холоде, то зачем нам эти коммуникации?

Хотя - я, кажется, понял, что же Вы хотели сказать. "Все остальные должны исчезнуть" - Вы, похоже, отнесли это к людям? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) Читайте внимательнее - очевидно, что речь идет о производствах, для которых нет людей.

> Так что же - "несуществующих или очень мелких" или "ужасная ситуация" и "катастрофа"?
Он решает (или даже не решает) очень мелкие проблемы в условиях катастрофы (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Катастрофу он только усугубляет.
> "Один из..." - а где другие? Повторю - я описал такую ситуацию, где других подходов уже просто не осталось. Не согласны - предъявите их. Деньги на бочку!
Наконец-то!
Пожалуйста.
Итак, дана катастрофическая ситуация, когда деревня недонаселена, остатки населения зарабатывают на жизнь (вернее, на просмотр телепередач), прежде всего, заготовкой леса, тогда как продавать пищевые продукты им невыгодно. В городе имеется недостаток производства, но большой переизбыток услуг (прежде всего, торговых, а также образовательных). Существует проблема пенсионеров и т.д.
Допустим, какой-то человек (только не я - я, как минимум, ничего не смогу продавить (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) получает абсолютную власть (как - не важно). Каковы его наилучшие действия?
Итак, во-первых, нужно перераспределить трудовые ресурсы. Если в деревню никто не хочет, то пусть работают в городе! Вернее, в пригороде. Организуем огромные посевные площади, до них час езды на электричке (более производительные, т.к. более массовые).
Качество продукции пока среднее (низкая квалификация, не особое желание работать). Впрочем, с желанием работать решаем проблему просто: каждый работник имеет право взять себе столько-то продукции, после того, как самую лучшую возьмёт государство.
Нам потребуются агрономы, механики и рабочие. Пригласим немного удачливых фермеров, соберём и кое-как починим старую технику, купим и новую (в т.ч. за рубежом).
Вопрос, как организовать все эти ресурсы. Придётся заняться агитацией, назначить серьёзные зарплаты. Организуем государственные участки вокруг мало-мальски заметных центральных и южных городов, дадим в аренду немножко земли частникам - пусть трудятся (набирая себе народ) параллельно.
Армия тоже пусть без дела не сидит - подобные участки организуем вокруг воинских частей (впрочем, там начало уже положено).
Откуда взять средства на такие грандиозные проекты? А вот это - самый интересный вопрос.
Допустим, стабилизационных фондов нет, спекулировать на валютном рынке уже поздно (кризис за рубежом уже прошёл, иначе бы можно было так заработать, выбросив на рынок долларов). Хорошо. Национализируем все природные ресурсы - пусть с добычи остатков нефти платят столько, сколько могут (ни в коем случае не больше). Устанавливаем госмонополию на импорт/экспорт, блокируя всё, что может быть демпингом и получая большие пошлины с экспорта. Мало? Давайте введём лимит на собственность (хотя с этим можно было бы подождать, но в какой-то момент надо будет начинать). Сразу - и навсегда - каждый гражданин безо всякого налога на собственность может иметь собственности на 1000000 руб (в ценах 2004 г., по гос. оценке). От 1000000 до 10000000 руб. - устанавливается заметный (пропорциональный) налог на собственность, плюс налоговая инспекция начинает присматриваться. От 10000000 до 100000000 руб. - вот вам полгода, ни выезжать , ни вывозить деньги вы не можете, либо распределите собственность между другими людьми либо отдайте государству.
Тем временем в проекте закон, защищающий права долевых собственников (т.е., олигарх, отдавший другим собственность, не сможет фактически оставить её себе, наложив на этих людей жёсткие обязательства). Результат - превращение ИП в АО.
Тем же, у кого больше 100000000 руб (с учётом обнаруженных вкладов за рубежом), оставить 20000000 на полгода, остальное - в доход гос-ва. Результат - гос-во получит немного денег и лишится олигархов.
Дальше. Закрываем лишние торговые точки (тем временем сильно регулируем деятельность рынков, возможно, придётся поскупиться неработающей сертификацией жареных старушкой семечек, обязав её повесить большую красную табличку Сертификация не пройдена. Опасно для жизни!).
Далее.
Частные вузы лишаем статуса ВУЗ (оставляем - образовательное учреждение) и даже СУЗ, следим, чтобы не было злоупотреблений с их дипломами. Уменьшаем количество бюджетных мест до необходимого количества (по специальностям), плюс не более 10 % платников.
Занимаемся серьёзной борьбой с организованной преступностью. Во-первых, их уже лишили "надводной части" в форме олигархов, осталось ловить подводную часть. Это будет сложно, придётся привлечь и армию. Включаем массовые секретные проверки силовых ведомств и низших уровней, при этом используем малочисленные комиссии.
Начинаем разрабатывать новое, логически непротиворечивое законодательство. Формируем "микросуды", занимающиеся быстро мелкими делами.
Бомжей из города переселяем - либо в деревню, либо в армию, либо в больницу (в зависимости от потребностей и состояния бомжей), впредь запрещаем продавать жилплощадь, не оставляя себе минимума.
С пенсией ситуация остаётся нормальной: пенсионеры, способные работать, всё равно работают (пока мы им не сильно повысили пенсию), не способные - живут на пенсию, чего достаточно для выживания.
Результат - рабочих мест - более чем достаточно, желающие работать есть.
К зиме накопили продовольствия достаточно, чтобы обеспечить всех работающих (возможно, как альтернативу растущей цене частников следует предложить государственные продовольственные карточки). Неработающим - карточки поменьше.
Тем временем, зимой настало время поднимать перерабатывающую промышленность. Открываем гос. предприятия (пока мухлевать боятся - идёт массовая, а, главное, показательная борьба с преступностью - на крайний случай можно ввести показательный "расстрел" "врагов народа" - злостных взяточников, после которого их живыми и сытыми можно будет обнаружить в секретных поселениях), на них пойдут работать люди, освободившиеся после летнего сельского хозяйства. Ресурсы у нас есть - сколько мы выручили от продажи продовольствия частному сектору? (ему же продаём и теперь наши энергоресурсы). Оплата услуг ЖКХ для всех бюджетников (и пенсионеров) не производится (кроме тех, у кого приходится более 1,2 комнаты на человека, но с теми церемониться не стоит и при задолженности можно быстро переселять их в более компактные квартиры). Для частников постепенно и аккуратно переводим оплату жилья с работника на предприятие.
Бедная армия занимается массовым ремонтом, строительством и т.д.
Есть масса проблем, сколько-то недовольных, но их решаем.
К следующему году готовимся обеспечить бесплатный прожиточный минимум для всех.
Поднимаем квалификацию работников.
> Василий, решите арифметическую задачку. За выемку кубометра грунта заказчик работ платит 1 руб. Землекоп способен
  выкопать в час 0.4 кубометра, экскаватор - 10 кубометров. Бригада экскаватора (со всеми обслуживающими - "фоном") включает
  4 человек. Прожиточный минимум составляет 70 руб. Сколько часов в день должен работать землекоп и сколько - экскаваторщик, чтобы прокормить семью из 3 человек? Сколько человек способен содержать каждый из них при 200 рабочих часах в месяц?
Вопрос в другом. Что толку от экскаваторщика и его денег, если нет ни агронома, ни землепашца, ни пекаря? А путём Вашего подхода мы создадим клочки высокопроизводительных систем, не связанные друг с другом. Да, один экскаваторщик заменит 25 землекопов (или, если считать обслуживающий персонал, то чуть меньше 6), но эти 24(5) землекопов надо наиболее эффективно использовать. Например, готовить из них новых экскаваторщиков, если в них ещё есть потребность. А если их бросить на произвол судьбы, то они принесут больше вреда, чем если бы их оставить копать себе потихоньку землю.
Потом. Проблема низкопроизводительных технологий - кстати, результат 90-х, когда развалили все крупные предприятия и на них потихоньку стали расти мелкие. Поэтому, если есть возможность реорганизовать крупное предприятие, мы ещё не погубим мелкое.
> Вот это я и подразумеваю под "нет места низкоэффективным производствам". Если у нас не хватает рабочих рук, все земляные работы придется выполнять экскаваторами.
Проблема в том, что у нас не хватит работоспособных экскаваторов (возможно, к тому времени не хватит и "работоспособных" лопат), поэтому проблемы "куда девать землекопов" сразу не возникнет. Есть проблема "Где взять землекопов", которая, впрочем, СЕЙЧАС не так уж и актуальна. Так что повышение производительности само по себе не сразу и не резко увеличит безработицу. Если открывать производство, возникнет масса рабочих мест. Проблема в том, что производства открывать не хотят. И не будут - здесь должно заняться делом государство.
> Еще одна странность - а Вы что, считаете, что основная священная задача русского народа - поддерживать коммуникации с Сибирью? Не хотите ли выдвинуть ее на новую национальную идею? Мне глубоко плевать на коммуникации с Сибирью или чем угодно еще - они нужны лишь для того, чтобы людям лучше жилось. Если для их поддержания нужно держать людей в голоде и холоде, то зачем нам эти коммуникации?
Вообще-то, в Сибири тоже люди живут... Впрочем, это не так важно для диктатора Lazy. Для "высокопроизводительных производств", а также для отопления, экспорта (если его оставить) и т.д. нужны ресурсы, которых очень много в Сибири и мало - в других местах. При грамотном подходе Сибирь даст намного больше, чем возьмёт, но если тратить деньги будет государство, а получать - олигархи или ещё кто, то она превратится в бездонную бочку.

Василий, #155 >>
> Итак, дана катастрофическая ситуация, когда деревня недонаселена, остатки населения зарабатывают на жизнь (вернее, на просмотр телепередач), прежде всего, заготовкой леса, тогда как продавать пищевые продукты им невыгодно. В городе имеется недостаток производства, но большой переизбыток услуг (прежде всего, торговых, а также образовательных). Существует проблема пенсионеров и т.д.
Василий, это другая ситуация, чем описанная раньше! Причем совершенно другая - там проблема не в том, что люди заняты не тем, а просто в отсутствии нужного количества рабочих рук, чтобы прокормить все население при имеющейся производительности труда. Потому проблема для решения - как срочно повысить производительность труда, а не как перенаправить людей из сервиса в производство. Ваше решение заведомо непригодно.

Так что либо покажите список других мер - работающих в той ситуации - либо согласитесь, что других там быть не может (ч.и.т.д.)

А пока рассмотрим Ваш случай.

> Организуем огромные посевные площади, до них час езды на электричке (более производительные, т.к. более массовые).
1) Все пригородные площади, легко достигаемые на электричке, давно заняты, причем в основном даже не новорусскими коттеджами, а простенькими дачками простых тружеников (те самые 6 соток). Свободные земли есть только там, до куда от электрички еще два часа пешком (если на машине, то там тоже уже заняли место). Итого 4 часа в день на дорогу, не считая участка до электрички (еще в среднем час в одну сторону для Москвы или Петербурга) - поищите геракла, который после этого еще пахать сможет. Не проходит идея.
2) Электрички - огромная статья убытка для железных дорог, потому их в последние годы очень сильно сокращают. Вы вводите ежедневные массовые перевозки туда-обратно. Кто за электричество для поездов (а также за сами поезда и все прочее) платить будет? Свободные ресурсы-то отсутствуют. Снова не проходит идея.
3) "Более производительные, т.к. более массовые" - логическая ошибка. Десять землекопов в одной яме работают менее эффективно, чем они же в отдельных ямах каждый - неоднократно проверено на личном опыте. Ваше теоретическое правило работает только при разделении труда, наличии умелых организаторов, специализации работников по операциям и применении техники для повышения производительности. На огородах со случайными работниками не сработает. Третья ошибка в одной идее.

> с желанием работать решаем проблему просто: каждый работник имеет право взять себе столько-то продукции, после того, как самую лучшую возьмёт государство.
Ха-ха. Уже пробовали - ежегодно так пытаются набирать людей на сбор клубники и т.д. Разница только в том, что они получают не "после того, как лучшее заберет государство", а просто случайно отобранную долю, т.е. в среднем даже лучше, чем Вы предлагаете. Желающих немного. Опять провал.
К тому же учтите, что сейчас так набирают только на сбор урожая - т.е. оплата сразу, - а Вы планируете на работу начать вывозить с мая, а расплатиться только в сентябре - до того продукции просто нет. В такой версии предложение просто абсолютно непригодное: дураков у нас нет.

> Нам потребуются агрономы, механики и рабочие. Пригласим немного удачливых фермеров, соберём и кое-как починим старую технику, купим и новую (в т.ч. за рубежом).
Почему вдруг удачливый фермер бросит свою удачную ферму (в которую он душу вложил) и отправится заставлять городских неумех и бездельников работать, да еще на разваливающейся технике? Зачем ему это? Дураков нет - не пройдет предложение.
Или будете платить вдесятеро больше, чем он с фермы имеет (я бы на месте фермера потребовал никак не меньше - за моральный вред)? Тогда из каких средств? Повторяю - свободных ресурсов в стране нет, даже на починку старой техники наберете с большим трудом.

> Придётся заняться агитацией, назначить серьёзные зарплаты. Организуем государственные участки вокруг мало-мальски заметных центральных и южных городов, дадим в аренду немножко земли частникам - пусть трудятся (набирая себе народ) параллельно.
Подведем итог: нет ни свободных участков, ни средств для серьезных зарплат, ни частников, пока не пристроившихся, но горящих желанием трудиться параллельно (при Вашем-то к ним отношении, как к недорезанным - ПОКА - буржуям). Остается одна агитация типа "Выше знамя социалистического соревнования!" Увы...

> Допустим, стабилизационных фондов нет, спекулировать на валютном рынке уже поздно (кризис за рубежом уже прошёл, иначе бы можно было так заработать, выбросив на рынок долларов). Хорошо. Национализируем все природные ресурсы - пусть с добычи остатков нефти платят столько, сколько могут (ни в коем случае не больше). Устанавливаем госмонополию на импорт/экспорт, блокируя всё, что может быть демпингом и получая большие пошлины с экспорта. Мало? Давайте введём лимит на собственность (хотя с этим можно было бы подождать, но в какой-то момент надо будет начинать). Сразу - и навсегда - каждый гражданин безо всякого налога на собственность может иметь собственности на 1000000 руб (в ценах 2004 г., по гос. оценке). От 1000000 до 10000000 руб. - устанавливается заметный (пропорциональный) налог на собственность, плюс налоговая инспекция начинает присматриваться. От 10000000 до 100000000 руб. - вот вам полгода, ни выезжать , ни вывозить деньги вы не можете, либо распределите собственность между другими людьми либо отдайте государству.
> Тем же, у кого больше 100000000 руб (с учётом обнаруженных вкладов за рубежом), оставить 20000000 на полгода, остальное - в доход гос-ва.
Напоминаю (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=person23-116):

---

> А что в экономике? И тут не лучше. Легкодоступные нефть и газ повыкачали, разведанные запасы остались только на шельфе. Бывшие "граждане олигархи" после путинского "равноудаления" решили по-тихому смыться, вкладываться в развитие перестали, дожали последние капли из имевшихся скважин - и купили себе на украденные денежки "свечные заводики" в тихих спокойных странах.
Паниковский вернулся через полчаса пьяный, без билета и без денег. Он ничего не мог сказать в свое оправдание, только выворачивал карманы, которые повисли у него, как бильярдные лузы, и беспрерывно хохотал. Когда же Паниковский взглянул на оленьи рога,  гордость и украшение конторы, его прошиб такой смех, что он свалился на пол и вскоре заснул с радостной улыбкой на фиолетовых устах.

---

Вот так же, как Паниковский, вернутся Ваши налоговики: зарплату за проделанный поиск они, конечно, получат, но денег не найдут. Давно нету в стране миллиардеров - все нашли более пригодные для жизни края. Один генпрокурор живет в квартире ценой полмиллиона "зеленых", но кто ж его посадит - он же памятник! Так что вся акция - сплошной большой пшик вместо доходов.

Вывоз нефти иссякает ввиду износа оборудования на промыслах, так что любая национализация поможет ненадолго. Зато из-за судебных исков, поданных на Западе бывшими владельцами, мгновенно остановится приток всяких средств из-за границы - т.е. и современных технологий, за которые только этими средствами и платят.

Оставшаяся часть плана (после того, как Вы снизите "запретительный лимит" с миллиарда до ста тысяч рублей, т.е. до всех владельцев квартир в Москве) провалится из-за описанной Вами коррупции. Она требует честных чиновников, которых по Вашему же описанию нет. Или Вы полагаете, что после Указа о запрете взяток их тут же перестанут брать? Так что все квартировладельцы мгновенно обзаведутся справками, что стоимость их имущества в 2004 г. составляла 99.999,99.

> Результат - гос-во получит немного денег и лишится олигархов.
Результат - государство потратит кучу денег и выяснит, что олигархи давно удрали.

> Дальше. Закрываем лишние торговые точки (тем временем сильно регулируем деятельность рынков)
Коррупция цветет все более пышным цветом. Каждый милиционер носит в портмоне портрет Благодетеля-Президента.

> Частные вузы лишаем статуса ВУЗ (оставляем - образовательное учреждение) и даже СУЗ, следим, чтобы не было злоупотреблений с их дипломами. Уменьшаем количество бюджетных мест до необходимого количества (по специальностям), плюс не более 10 % платников.
Вслед за МВД расцветает и Минобразования. Устанавливается твердая такса за определение по "просьбе" вузов необходимых в будущем специальностей и количества специалистов по ним.

> Занимаемся серьёзной борьбой с организованной преступностью. Во-первых, их уже лишили "надводной части" в форме олигархов, осталось ловить подводную часть. Это будет сложно, придётся привлечь и армию. Включаем массовые секретные проверки силовых ведомств и низших уровней, при этом используем малочисленные комиссии.
Ну, "надводная часть" сплыла без нашей помощи. Но вот "массовые" и "малочисленные" - это как совместить? Сидят три комиссара, минута на человека - и приговор? Коррумпированная милиция тут же завалит комиссии рапортами о взяточничестве немногих честных работников, чтобы полностью избавиться от чужих, и скорость (=поверхностность) проверки им будет огромным подспорьем в этом. Коррупция победит полностью и окончательно, как выражался тов.Сталин.

К тому же, остается нерешенный вопрос: откуда возьмутся хотя бы немного мало-мальски компетентных и заведомо некоррмумпированных членов комиссий? По Вашему описанию, их уже нет - все госслужащие используют свою работу в основном для личного обогащения. Разве что ангелов выписать - но Вы же в Бога не верите...

> Бомжей из города переселяем - либо в деревню, либо в армию, либо в больницу (в зависимости от потребностей и состояния бомжей), впредь запрещаем продавать жилплощадь, не оставляя себе минимума.
Кто платит? За перевозку, за кормежку, за баню, за подготовку домов в деревнях, за медобслуживание? Бомжей ведь несколько миллионов - серьезные расходы получатся. К тому же, они уже привыкли рыться по помойкам вместо работы - через неделю вернутся обратно. Деньги опять выброшены впустую.

> Результат - рабочих мест - более чем достаточно, желающие работать есть.
Желающих - нет (кто хотел работать, тот давно работает, другим и на минимуме неплохо, а остальные - просто нетрудоспособны: увы - демография, вполне объективный фактор), рабочие места - только такие, где работник (если вдруг найдется) максимум одного себя прокормит (типа лопаты землекопа в моей задачке). А чем будете кормить пенсионеров и сыщиков, все еще рыщущих по стране в поисках Березовского с Лесиным? (и самое удивительное - регулярно кричащих "Нашел!" и получающих очередной орден)

> К зиме накопили продовольствия достаточно, чтобы обеспечить всех работающих
Откуда? С полей, на которые никто работать так и не поехал? А принимались ли меры по подготовке гос.овощебаз? В СССР сгнивало около половины заготовленного, но тогда в селе работало около 40% населения - на города худо-бедно хватало оставшейся половины. У нас в селе народу меньше - урожай меньше. Как будете хранить урожай, Вы весной не подумали, а поскольку "одно государство - один фюрер - одна голова", не подумал и никто другой  - хранилищ нет, так что собранное сгниет полностью. Голод к весне неизбежен, и даже карточки не помогут - лучше уж прямо осенью раздать все собранное по людям, пусть сами хранят или консервируют.

> Тем временем, зимой настало время поднимать перерабатывающую промышленность. Открываем гос. предприятия (пока мухлевать боятся - идёт массовая, а, главное, показательная борьба с преступностью - на крайний случай можно ввести показательный "расстрел" "врагов народа" - злостных взяточников, после которого их живыми и сытыми можно будет обнаружить в секретных поселениях), на них пойдут работать люди, освободившиеся после летнего сельского хозяйства.
Вы думаете, в СССР мухлевали из злого умысла? Да нет - просто машина планирования в государственном масштабе не работала. Постоянно где-то чего-то не хватало, вот и метались "толкачи", возили шоколадки секретаршам, чтобы "выбить фонды", и тем, против правил заставляя систему заработать на одном участке, вносили в нее еще больший хаос в целом. С отменой свободы рынка промышленность просто встанет.
...потому что в кузнице не было гвоздя...

> Ресурсы у нас есть - сколько мы выручили от продажи продовольствия частному сектору? (ему же продаём и теперь наши энергоресурсы).
А вот про это до сих пор не говорилось - разъясните! Что, делим людей на "первый сорт" - госсектор, и "второй" - частника? Вот и социальная пропасть (магазины "только для госслужащих" - как иначе Вы продовольствие отделите?), не хуже, чем у меня было. Только в моем делении хорошо жили те, кто работал, а в Вашем - те, кто при государстве пристроился. Частный сектор мгновенно умрет (точнее - уйдет в подполье, поскольку не сможет государство его заменить, как и в СССР не смогло), а государственный, в котором "все вокруг народное - все вокруг мое", станет "делать вид, что работает". А демография не как в СССР - все хуже и хуже... Через год, не позже, начнется людоедство.

> Оплата услуг ЖКХ для всех бюджетников (и пенсионеров) не производится
Все. Остального можно было и не писать - тут все и умрет. Откуда возьмется мазут для отопления домов, электричество для освещения, трубы для ремонта, деньги на оплату дворников и слесарей? Все из госбюджета? А там откуда? Промышленность-то на ладан дышит и столько не производит.
Аналогичный случай имел место однажды в Палестине:
И говорят Ему ученики Его: откуда нам взять в пустыне столько хлебов, чтобы накормить столько народа?
Говорит им Иисус: сколько у вас хлебов? Они же сказали: семь, и немного рыбок.
Тогда велел народу возлечь на землю.
И, взяв семь хлебов и рыбы, воздал благодарение, преломил и дал ученикам Своим, а ученики народу.
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков семь корзин полных,
а евших было четыре тысячи человек, кроме женщин и детей.
И, отпустив народ, Он вошел в лодку и прибыл в пределы Магдалинские.
Аминь. И поставит благодарный народ памятник Ему - Василию-чудотворцу. Хотя, скорее, Василию Блаженному. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Что толку от экскаваторщика и его денег, если нет ни агронома, ни землепашца, ни пекаря?
Толк в том, что 24 освобожденных землекопа смогут пойти в агрономы, землепашцы, пекари и т.п. А если они копают землю, тогда печь и пахать действительно некому, и наступает голод. Поэтому низкоэффективные производства - непозволительная роскошь при дефиците трудовых ресурсов.
> А путём Вашего подхода мы создадим клочки высокопроизводительных систем, не связанные друг с другом.
...и свободных работников для заполнения промежутков.
> А если их бросить на произвол судьбы, то они принесут больше вреда, чем если бы их оставить копать себе потихоньку землю.
...и не кормить (пахарей и пекарей нет)? Нет уж, лучше сразу, весной бросить - хоть будут знать, что пора пахать самим.

> Проблема низкопроизводительных технологий - кстати, результат 90-х
Из 80-х годов помню цифру: производительность труда в СССР составляет 13% от американской. Или 80-е - результат 90-х?

> Проблема в том, что у нас не хватит работоспособных экскаваторов
Вот где собака-то зарыта. Капиталовложения нужны. Инвестиции (которые, по-вашему, вредны (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ). И я описал (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=person23-151) источник, откуда их можно взять, и даже не один:

---

имеющееся устаревшее, но еще работающее производство - те мощности, которые встали из-за выхода на пенсию многих работников. Производительность труда там, конечно, будет недостаточной, и такое перераспределение годится лишь как временная мера, чтобы дополнительным продуктом от вновь заработавших производств запустить процесс модернизации. Хватит ли этих средств, чтобы решить задачу в срок, неясно. Поэтому я решил, чтобы их не хватило. И тогда пришлось выбрасывать множество людей из сферы промышленного производства на самовыживание в деревню, а на модернизацию производства использовать ресурсы, освободившиеся за счет резкого сокращения потребления.

---

Кроме того, в основной истории был упомянут "налоговый рай" для иностранных инвестиций - еще один источник. Вы же предлагаете из трех источников (ух ты! "...и трех составных частей..." - это для тех, кто понимает (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) использовать только один - первый. Мое решение очевидно надежнее.
> поэтому проблемы "куда девать землекопов" сразу не возникнет.
Это верно, не сразу - через год, когда они (точнее, их семьи - себя они худо-бедно обеспечивают, но на детей уже не хватает) с голоду перемрут. Возникнет проблема, куда девать трупы в таком количестве.

> Причем совершенно другая - там проблема не в том, что люди заняты не тем, а просто в отсутствии нужного количества рабочих рук, чтобы прокормить все население при имеющейся производительности труда.
А вот это уже интересная гипотетическая ситуация. Если люди не могут вообще прокормить себя, то либо их слишком много, так что не хватает пищевого сырья (чего не предвидится), либо их настолько мало, что они не могут выжить сами (т.е., порядка 5 человек  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) на всю Россию или даже меньше), либо производительность труда упала настолько, что обычная полусельская жизнь уже стала невозможной. Иначе проблема в том, что люди работают не там, где надо (или не работают вообще), а именно об этом я и говорю. Почти аналогичная ситуация - если производительность труда упала, но её, в принципе, можно поднять.
> Вот так же, как Паниковский, вернутся Ваши налоговики: зарплату за проделанный поиск они, конечно, получат, но денег не найдут. Давно нету в стране миллиардеров - все нашли более пригодные для жизни края. Один генпрокурор живет в квартире ценой полмиллиона "зеленых", но кто ж его посадит - он же памятник! Так что вся акция - сплошной большой пшик вместо доходов.
Положим, не зарплату, а прожиточный минимум. Больше - нужно найти миллионеров. Впрочем, сколько-то их всё равно останется.
>  Вывоз нефти иссякает ввиду износа оборудования на промыслах, так что любая национализация поможет ненадолго.
А надолго и не надо.
> Зато из-за судебных исков, поданных на Западе бывшими владельцами, мгновенно остановится приток всяких средств из-за границы - т.е. и современных технологий, за которые только этими средствами и платят.
Положим, западные "современные технологии" нам пока не нужны - свои бы вспомнить. А иски - пусть "ищут", ничего не получат (в т.ч. энергоресурсов, подача которых прекратится сразу же после первого факта неоплаты). Захотят получить энергоресурсы (которых в России осталось мало, но это "мало" для зарубежных стран, расцветающих после кризиса - критически важное количество) - пусть платят столько, сколько будет назначено. Причём в рублях, если это будет удобно Комиссии по импорту/экспорту. Впрочем, платить будет ближнее зарубежье - и перепродавать на 2 % дороже (не хотят - не надо, хотят оставить всё себе - пожалуйста, по 98 % от мировой цены).
> Коррупция цветет все более пышным цветом. Каждый милиционер носит в портмоне портрет Благодетеля-Президента.
Не всё так гладко. Милиция нужна только для того, чтобы закрыть те точки, которые постановлены к закрытию отдельной комиссией (из нескольких человек на город, за ней контроль особый). Если милиция не закрывает точку (никаких уважительных причин ни у милиции, ни у точки нет), то у их начальства летят звёздочки с погонов (и не только). Если умудряются и взять деньги с владельца точки, и закрыть точку, и ещё не попасться - ну что же...
Да, на рынках уже есть повод для коррупции. Но система примитивная и простая: решается вопрос с отсутствием сертификации (табличкой), с допуском/не допуском продукции на рынок и т.д.
> Коррумпированная милиция тут же завалит комиссии рапортами о взяточничестве немногих честных работников, чтобы полностью избавиться от чужих
А толку-то от рапорта? Бумага - она всё вытерпит. Требуются доказательства в виде съёмки, особого признания или, возможно, гипноза/детектора лжи. А так рапорт будет завизирован как "Нет доказательств", 50 % вины.
> К тому же, остается нерешенный вопрос: откуда возьмутся хотя бы немного мало-мальски компетентных и заведомо некоррмумпированных членов комиссий?
Положим, в таких условиях, возьмутся. Даже самый коррумпированный прокурор, будучи помещён в специфические условия, будет работать честно. А этими специфическими условиями является: риск наблюдения извне, отсутсвтие денежного обращения и неплохая жизнь. Т.е., воспользуется он деньгами (скажем, сигарету покупать) - всё. Конец карьере. А так ему эту сигарету принесут.
> Кто платит? За перевозку, за кормежку, за баню, за подготовку домов в деревнях, за медобслуживание?
Сколько-то денег у нас есть. К тому же, работают ведь призывные комиссии. А так мы один призыв (это будет странный призыв, но что уж там) сможем за счёт бомжей укомплектовать.
>  К тому же, они уже привыкли рыться по помойкам вместо работы - через неделю вернутся обратно.
А кто их пустит? А вторично поймают - уже намного строже (вплоть до показательного "расстрела" и вывоза в закрытые районы, откуда уже не выбраться).
> Желающих - нет (кто хотел работать, тот давно работает, другим и на минимуме неплохо, а остальные - просто нетрудоспособны: увы - демография, вполне объективный фактор)
Во-первых, минимума пока ещё никто не давал. Есть уволенные с "точек", есть отряды из бомжей, есть просто голодающие с прошлых лет. А тут обещают зарплату, да и продукт "натурой", который так просто не своруешь (ещё с зимы колючую проволоку тянут и солдаты с автоматами ходят, учатся охранять). Требуют не так и много.
> рабочие места - только такие, где работник (если вдруг найдется) максимум одного себя прокормит (типа лопаты землекопа в моей задачке).
Почему? Ни в коем случае. На практике, на селе один человек кормит, как минимум, ещё одного (при полном отсутствии производительной техники). Здесь мы формируем отряды - только от одной организации труда производительность повысится раза в полтора. Вот Вам и пенсионеры.
> А чем будете кормить пенсионеров и сыщиков, все еще рыщущих по стране в поисках Березовского с Лесиным?
Сыщики же работают по совместительству (а ещё надо поймать кого-то, иначе вообще не заплатят, а за невиновного, которого поймали, и накажут серьёзно)! А большинство пенсионеров (включая и Ваших 70-летних, хотя не всех, конечно) сами пойдут работать, причём охотнее, чем иные люди среднего возраста - работа им привычна (если на селе не работали, то уж в студенческие годы на картошку выезжали), пенсия пока очень маленькая (пока повышения нет), а на пенсию иногда даже кого-то приходится содержать.
> А принимались ли меры по подготовке гос.овощебаз?
Разумеется. А если и не подумали об этом сразу, то снизу об этом напомнили. К тому же, у нас есть мощности, оставшиеся "в наследство" от времён "сытого импорта".
> Голод к весне неизбежен, и даже карточки не помогут - лучше уж прямо осенью раздать все собранное по людям, пусть сами хранят или консервируют.
Это - вариант крайне нежелательный, поэтому, по возможности, хранилища будут. Если где недосмотр - разумеется, при первых признаках порчи отдельных экземпляров овощей всё распродаётся по сниженным ценам (плюс меняется директор хранилища).
> С отменой свободы рынка промышленность просто встанет.
А кто её собирался отменять? Рынок остаётся - как буфер, который плохо, но решает те вопросы, которые ещё не решил гос. сектор.
> А вот про это до сих пор не говорилось - разъясните! Что, делим людей на "первый сорт" - госсектор, и "второй" - частника? Вот и
  социальная пропасть (магазины "только для госслужащих" - как иначе Вы продовольствие отделите?), не хуже, чем у меня было.
Появилась, появилась. Механизм у нас есть. Карточки. Кто, спрашивается, частнику выдаст карточки? Максимум - ущербные карточки безработного (а то и того меньше). Если его работодатель этого не хочет, то он оплатит государству равенство прав своих работников и бюджетников. Если ему всё равно - завтра от него все уйдут на поля (карточки мы начинаем раздавать ещё летом).
> Откуда возьмется мазут для отопления домов, электричество для освещения, трубы для ремонта, деньги на оплату дворников и слесарей? Все из госбюджета? А там откуда? Промышленность-то  на ладан дышит и столько не производит.
В принципе, и так возьмутся, сколько в 90-е по инерции работали без оплаты. А здесь вообще есть первая продукция, т.е., есть чем оплатить работу ЖКХ. Плюс кто мешает поднять оплату ЖКХ частникам и тем, кто имеет излишки жилплощади (таких пока много)?
> ..и свободных работников для заполнения промежутков.
Но кто их организует, чтобы заполнять эти промежутки? В деревню им нельзя, государственных пригородных полей нет, частники пока с этим не готовы связываться (им лучше перепродавать продукцию, которой нет).
> Из 80-х годов помню цифру: производительность труда в СССР составляет 13% от американской.
Вероятно, по отдельным сферам так оно и было (интересно, какая она была в 95-м?). Хотя, вероятно, были сферы, где всё было наоборот (та же рыбная промышленность).
С другой стороны, в чём и как считать... Если относить всё к объёму произведённой продукции в долларах, то максимальная производительность труда у оператора печатного станка (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
>  Возникнет проблема, куда девать трупы в таком количестве.
И вот тут-то мы и получим катастрофическую нехватку рабочих рук. Деревня живёт натуральным хозяйством (всего остального Вы её лишили). Город способен производить отдельные фрагменты продукции (даже не всю продукцию), причём достаточно эффективно (выкопали Вы огромную траншею своими экскаваторами, а трубы производить кто будет, чтобы проложить в ней? Частники? Да они не знают, что есть такая потребность). Деревне эти фрагменты не нужны.

Василий, #157 >>
> Если люди не могут вообще прокормить себя, то либо их слишком много, так что не хватает пищевого сырья (чего не предвидится), либо их настолько мало, что они не могут выжить сами (т.е., порядка 5 человек  на всю Россию или даже меньше),
Вы упорно не хотите видеть еще одну возможность. Возрастная структура населения стала такой, что из каждых 10 человек только 4 - в трудоспособном возрасте. Поля в принципе есть, и работники, чтобы их обрабатывать - тоже, но даже если они будут все честно пахать, они едва-едва выращивают достаточно, чтобы прокормить слишком многочисленных пенсионеров и детей. А завтра и из этих 4 один уйдет на пенсию, и просто настанет голод. Я описываю для 2020 именно такую ситуацию.

Задача решается только повышением производительности каждого оставшегося работающего, для чего нужны капиталовложения, а их взять неоткуда. В предельно упрощенной формулировке, требуется отвлечение части работающих хотя бы на время из прямого выращивания продовольствия в производство тракторов, но тогда в течение этого времени они не будут пахать и сеять, т.е. из 4 работающих в поле останется всего 3, и выращенного ими урожая станет просто недостаточно для физического выживания всех 10. В моей версии выгонялись в поле не только 3 "законных" работников, но и "все, способные носить оружие" - подростки и крепкие пенсионеры, и они выполняли работу за отвлеченного с поля "тракторостроителя", пока тот не соберет трактор. Другая возможность - кто-то даст нам готовый трактор (иностранные инвестиции). Можете придумать что-то еще?

> А иски - пусть "ищут", ничего не получат (в т.ч. энергоресурсов, подача которых прекратится сразу же после первого факта неоплаты).
Основная проблема ОПЕК - как заставить ее членов не добывать слишком много нефти, чтобы удержать цену. Они будут в восторге от ухода России с рынка. А Запад ничуть не пострадает - у арабов и латиносов нефти пока хватает. Короче, "назло бабушке отморожу уши". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> (которых в России осталось мало, но это "мало" для зарубежных стран, расцветающих после кризиса - критически важное количество)
Надейтесь, мечтайте. Но кризис в западных странах в постановку задачи не входил - это Ваш домысел. Тогда уж лучше придумайте чуму, которая в одночасье уничтожила всех, кроме русских, и теперь комфортные виллы на Лазурном берегу дожидаются нас.
Попробуйте без таких внешних "чудес" с задачей справиться. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Или приведите точный расчет, сколько энергоресурсов осталось в каждом регионе мира, чтобы показать, что российские остатки нефти - критически важное количество, чтобы это было не "чудо", а закономерное развитие. Не можете - считайте, что внешние условия примерно те же, что и сегодня.

> Требуются доказательства в виде съёмки, особого признания или, возможно, гипноза/детектора лжи. А так рапорт будет завизирован как "Нет доказательств", 50 % вины.
Тогда как собрать доказательства силами малочисленной комиссии? Привлечь имеющиеся "органы"? Так ведь они коррумпированы, на них и собираем материал. Что они, сами себя будут выслеживать? Результат заранее ясен: "мы все кристально чисты". Шуму будет много, а шерсти - как всегда... Очередная кампания борьбы с "оборотнями в погонах". Видели, знаем.
А уж сказочка про гипноз... Вы еще экстрасенсов приплетите - тот же уровень достоверности.

> которые постановлены к закрытию отдельной комиссией (из нескольких человек на город, за ней контроль особый).
Критерии закрытия, насколько я понимаю - "на усмотрение комиссии". Поскольку никаких объективных параметров, пригодных для чисто формального повсеместного использования с получением везде одинакового и правильного результата Вы в принципе не придумаете: жизнь не так однозначна. А где "усмотрение", там всегда и коррупция - закон природы такой.

> Сыщики же работают по совместительству
- Представляете, насколько лучше бы танцевала Плисецкая вечером, если бы перед этим она днем отстояла смену у токарного станка?

> Во-первых, минимума пока ещё никто не давал.
Под минимумом я понимаю свое спокойное существование на зарплату сторожа. Или позакрываете какие-то имеющиеся предприятия? Этого в Ваших описанных мерах не было! Тогда по какому критерию выбирать будете, что закрывать?

> А тут обещают зарплату, да и продукт "натурой", который так просто не своруешь (ещё с зимы колючую проволоку тянут и солдаты с автоматами ходят, учатся охранять). Требуют не так и много.
Еще одна задачка.
Средняя урожайность зерновых по России составляет 20 ц с га. Валовой сбор - 80 млн т. Сколько понадобится солдат для охраны полей, если каждый часовой прикрывает не более, чем 1 км в диаметре, и службу они несут в 6 смен (3 смены в карауле   режим караулов "через день на ремень")?
Хоть где-нибудь посчитайте, прежде чем глупость-то городить.

> А если и не подумали об этом сразу, то снизу об этом напомнили.
Василий, может быть, Вы еще не знаете, но первейшее правило иерархической системы - "любая инициатива должна быть наказуема" (или в комплементарной формулировке - "трамвайное правило": "Не высовывайся!"). Никто Вам снизу не рискнет напоминать: во-первых, показывать начальству, что ты умнее его, во-вторых, напрашиваться на лишнюю работу, а в-третьих, самому подставляться в "козлы отпущения" за все ошибки и промахи в ходе реализации твоей идеи. Такие идиоты до позиций "вхожести" в президентский кабинет не доживают.

> А кто их пустит? А вторично поймают - уже намного строже
Во дармоедов-то разведется! Бомжей по помойкам ловить, перевозить с места на место, каждого отмыть, выяснить его личность - послать запрос другому такому же дармоеду: не попадался ли такой-то раньше? Наверняка системы биометрической идентификации у америкосов закупать придется... стоп, америкосы же ничего нам не продают. Тогда - каждому пойманному бомжу татуировку с номером. Где-то я такое видел...

> К тому же, работают ведь призывные комиссии. А так мы один призыв (это будет странный призыв, но что уж там) сможем за счёт бомжей укомплектовать.
Я не понял - Вы бомжей в армию собираетесь отправить? Алкашей - к оружию??? Вот тут уж точно - единодушно поднимут восстание и солдаты, и младшие, и старшие офицеры. Одного этого достаточно для гарантированного военного переворота.

[ Добавление от 25-03-2004 01:43 ]
> L.> производительность труда в СССР составляет 13% от американской.
A.B.> вероятно, были сферы, где всё было наоборот (та же рыбная промышленность).
"Вероятно" - или у Вас есть какие-то конкретные цифры?

> выкопали Вы огромную траншею своими экскаваторами, а трубы производить кто будет, чтобы проложить в ней? Частники? Да они не знают, что есть такая потребность
Да уж, лучше примера Вы придумать не могли (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). В 70-е годы, когда в СССР были открыты огромные запасы газа, выяснилось, что канаву под газопровод мы запросто выкопать можем, а вот с трубами - швах. Не производит их могучая советская индустрия в достаточном количестве и качестве. И что Вы думаете? Несмотря на всю советскую суперсекретность, тут же прибежали немцы-частники и предложили: мы вам - трубы, вы нам - газ по ним. Сделка так и называлась "газ - трубы" - проект века. И как это частник за тридевять земель догадался, что есть такая потребность? Не объясните парадокс?

А вот в обратную сторону - и вправду плохо дело обстояло. Попробуйте вспомнить хоть какую-нибудь потребность, которую советская полностью государственная экономика догадалась удовлетворить сама, а не подглядев, что проклятые частники-буржуи ее уже удовлетворяют. Я, как ни напрягал память, ничего, кроме потребности в карточках на продовольствие ("приглашений за покупками", как они "вежливо" назывались (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ), вспомнить не смог. Выходит, это частник как-то сразу догадывается, что нужно производить, и начинает выпуск, а государству такое не по силам. Экспериментальный факт. Либо объясните, почему вдруг все станет наоборот, либо признайте, что так будет и дальше.

>  Вы упорно не хотите видеть еще одну возможность. Возрастная структура населения стала такой, что из каждых 10 человек только 4 - в трудоспособном возрасте. Поля в принципе есть, и работники, чтобы их обрабатывать - тоже, но даже если они будут все честно пахать, они едва-едва выращивают достаточно, чтобы прокормить слишком многочисленных пенсионеров и детей. А завтра и из этих 4 один уйдет на пенсию, и просто настанет голод. Я описываю для 2020 именно такую ситуацию.
В принципе, такая ситуация грядёт, но... Такая ли?
Сколько лет человек находится в нетрудоСПОСОБНом возрасте?
14-15 лет - в детском, плюс 10 лет (чаще меньше) - в старости (не путать с пенсионным возрастом, сейчас большинство пенсионеров работает). Так что, когда из этих 4-х один перейдёт в нетрудоспособный возраст (он может начаться и в 80, и в 70 и даже в 40 лет в зависимости от человека), другой из 6 человек (а, скорее, 2) умрёт. Т.е., собственно проблема - в сокращении населения вообще, а не только в его старении.
Повышать производительность труда надо, но частный сектор здесь не поможет. Инвестиции тоже вряд ли будут (да и зарубежная техника с трудом учитывает географические особенности России).
> для чего нужны капиталовложения, а их взять неоткуда.
И опять Вы упорно не видите выхода (на крайний случай) - труд, основанный на энтузиазме. Капиталловложения же, кстати, появляются, как показала практика развала СССР, при распродаже предприятий. Таким образом, надо искать лишние предприятия, которые можно распродать. Таковыми являются: конторы типа "Рога и копыта", лишние торговые точки...
> В моей версии выгонялись в поле не только 3 "законных" работников, но и "все, способные носить оружие" - подростки и крепкие пенсионеры, и они выполняли работу за отвлеченного с поля "тракторостроителя", пока тот не соберет трактор
В том-то и вся проблема!!! Они выгонялись не в поле, а туда, где появится частник с большим мешком денег. А, как правило, он появляется в точках перепродаж, а производства избегает. Особенно в эпоху перемен. В деревню, как я уже сказал, загнать будет ещё сложнее, т.к. она не готова принять всех...
В "моём" варианте их достаточно легко будет загнать действительно в поле: подростки и студенты летом свободны от занятий, голод уже все почувствовали (ситуация-то катастрофическая), слово "карточки" вызывает у всех ажиотаж, по телевидению идёт массовая пропаганда... Если уж на то пошло, то можно временно закрыть дачные участки... Но это - крайняя мера.
Таким образом, наши подходы принципиально различаются в одном: Ваш предполагает наличие "умных" предпринимателей, которые, вместо того, чтобы нажиться на спекуляции (а спекулировать будет чем, благо образуются толпы), всеми силами будут поднимать сельское хозяйство, а "мой" предполагает организацию (добровольно-принудительную, как крайнюю меру) этого сельского пригородного хозяйства "сверху", хотя таким энтузиастам-предпринимателям - тоже открыт зелёный свет.
> Они будут в восторге от ухода России с рынка
А газ? Впрочем, восторг будет явно временным - цены сначала всё-таки взлетят, а тут "под шумок" можно будет продать нефти... Немного, но со скачком цен это по доходам будет сравнимо с тем, если бы продавать всё время по старой цене. Разумеется, цены упадут - но тут и поток нефти прекратится. ОПЕК снова цены взвинтит... Короче, механизм ясен.

Василий, #159 >>
А теперь посчитаем про ЖКХ:
> Оплата услуг ЖКХ для всех бюджетников (и пенсионеров) не производится (кроме тех, у кого приходится более 1,2 комнаты на человека, но с теми церемониться не стоит и при задолженности можно быстро переселять их в более компактные квартиры). Для частников постепенно и аккуратно переводим оплату жилья с работника на предприятие.
Сколько у нас бюджетников? А также, насколько я понимаю, работников предприятий, находящихся в гос.собственности - "Газпрома", РАО ЕЭС, ОАО РЖД и т.п.? Навскидку - половина занятых в промышленности. Плюс - пенсионеры, плюс - члены семей (мужья-"частники" мгновенно выпишутся "в никуда" из квартир, а жены-продавцы частных лавочек переоформятся в "иждивенцев", и останутся чисто "бюджетные" семьи). Неясный из Вашего разъяснения вопрос - дети "частников": они что - за грехи родителей перед государством отвечают? Но и без них набегает значительное большинство "домохозяйств" в стране на бесплатную форму. Скажем, три четверти квартир - порядка 20 миллионов.
Средняя квартплата в нынешних ценах составляет порядка $80 в мес. Она явно не уменьшится: стареющие дома требуют все больше ремонта. По минимуму оценим ее такой же и в 2020 г - $1000 в год.
Итого, государству придется взять на себя оплату расходов по содержанию жилья "бюджетников" в размере 20 миллиардов долларов в год. Это равно всему Федеральному бюджету РФ в послекризисном 1999, когда цены на нефть еще не взлетели до небес. Но и при более благоприятной конъюнктуре Вашему государству придется отвалить половину бюджета во вновь раскрывшуюся пропасть ЖКХ. Из оставшейся половины нужно заплатить пенсии и зарплаты бюджетникам и армии с милицией, организовать "коммунизм" для высших чиновников, заплатить тайным соглядатаям и провокаторам. На все прочие мероприятия "реформ" (тоже недешевые) - поездки в село и обратно и т.п. - не останется ничего. Провал всей программы очевиден.

Могли бы и сами посчитать чуть-чуть, господин без пяти минут кандидат технических наук.

Другой аспект - такой удар мгновенно подкосит частников. Их работники просто в массовом порядке перестанут платить за жилье и услуги. Организовать выселение - куда? Их тоже десятки миллионов - бараков на всех не хватит. А отключать подъезд (как в моем "ужасном" варианте), где живет хотя бы один "бюджетник", нельзя - Вы же не злодей-Lazy. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Еще одна сторона: сколько потребуется человек, чтобы провести массовое переселение неплательщиков в мало-мальски разумные сроки (угроза быть выселенным за неплатежи через 20 лет - не угроза)? Минимум - день работы бригады грузчиков на квартиру (сами хозяева напрягаться не особо станут). Миллионы грузчиков получаются. Платить будем тоже из госбюджета? Хотя пора бы начать деньги за такое брать из личного кармана "изобретателя" таких мер.


> Сколько лет человек находится в нетрудоСПОСОБНом возрасте?
14-15 лет - в детском, плюс 10 лет (чаще меньше) - в старости (не путать с пенсионным возрастом, сейчас большинство пенсионеров работает).
Василий, прочитайте pls начальное описание ситуации (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=person23-116). Там я четко расписал, кого и почему я отношу к "кормильцам". А абстрактные "трудоспособные" с 15 лет - это "могу копать, а могу и не копать".
"Большинство пенсионеров работает" - мягко говоря, спорно. Среди моих знакомых картина несколько иная. Если же Вы основываете данное утверждение на количестве преподавателей пенсионного возраста, то преподаватели к "кормильцам" не относятся ни в каком возрасте - они чистые "нахлебники".
К тому же нас интересуют не формальное "состояние на работе", а реальная производительность. Тут даже работающие на производстве пенсионеры (учтите еще их частые болезни) полноценными работниками не являются.

> И опять Вы упорно не видите выхода (на крайний случай) - труд, основанный на энтузиазме.
Нельзя ли практическим примером пояснить? Когда бы труд, основанный на голом энтузиазме, а не на технологических новшествах, позволил всерьез поднять производительность? Только не "я считаю, что так может быть", а конкретный пример из истории.

Кстати, об энтузиазме: в идее с поденными сельхозрабочими Вы, как я говорил, использовали существующую методику привлечения рабочих на сбор урожая клубники. Сейчас человек работает 1 день и получает, сколько может унести. Вы собираетесь заставить работать целое лето и получить столько же, причем - низкокачественного (сначало Государство заберет лучшее). И надеетесь на энтузиазм?
Так что фактор энтузиазма сработает прямо в противоположном направлении: против такой власти.

> Капиталловложения же, кстати, появляются, как показала практика развала СССР, при распродаже предприятий.
Чего???? Капиталовложение - это вложение капитала. А капитал - это не гора бриллиантов в банке на огороде или даже счет в швейцарском банке, а четко определенное экономическое понятие. Загляните в учебник, прочитайте, а потом попробуйте объяснить, каким образом распродажа предприятий может быть названа "капиталовложением".

> где появится частник с большим мешком денег. А, как правило, он появляется в точках перепродаж, а производства избегает.
Объясните тогда, откуда же возникли все капиталистические производства? Не иначе, советское государство заводы Форда и Боинга построило? (Смотрю вокруг и вижу: Aquarius, Samsung, Epson, Compaq, Intel inside, APC - сплошь частники и ни одной государственной марки. Вы на какой планете живете?)

> В "моём" варианте их достаточно легко будет загнать действительно в поле: подростки и студенты летом свободны от занятий,
На какие именно сельхозработы Вы собираетесь студентов в каникулы отправлять? Картошку сажают в майские праздники, а убирают в сентябре.
Кроме того, Вы так и не описали, где Вы найдете поле. Ездить ежедневно из города - очевидно невозможно: даже в СССР горожан на сельхозработы вывозили не на день, а на месяц, размещали во всяких клубах, ныне разрушенных. Деревня, по Вашему утверждению, принять новых работников не может. Куда народ загонять будем?

> Если уж на то пошло, то можно временно закрыть дачные участки...
По даннным советской статистики 70-80-х, с личных приусадебных хозяйств (примерно 3% сельхозплощадей) собирались 50% урожая овощей и картошки. Так что Ваша "идея" - прямое и сознательное направление страны к голоду.

> цены сначала всё-таки взлетят, а тут "под шумок" можно будет продать нефти... Немного, но со скачком цен это по доходам будет сравнимо с тем, если бы продавать всё время по старой цене.
За рубли? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Или за "черный нал"? Счета российского государства за границей арестованы до решений суда по искам о национализации - помните историю с "Ногой"? Поступающие на них средства от продаж тут же тоже арестовываются.

> Таким образом, наши подходы принципиально различаются в одном: Ваш предполагает наличие "умных" предпринимателей, которые, вместо того, чтобы нажиться на спекуляции (а спекулировать будет чем, благо образуются толпы), всеми силами будут поднимать сельское хозяйство, а "мой" предполагает организацию (добровольно-принудительную, как крайнюю меру) этого сельского пригородного хозяйства "сверху", хотя таким энтузиастам-предпринимателям - тоже открыт зелёный свет.
Нет, мой подход предполагает, что люди сами догадаются, что нужно позаботиться о еде на следующую зиму для своих семей, и кто хуже, кто лучше, но все-таки сделают это. А государство, освободившись от неподъемных обязательств спасать всех от всего, сможет спасти хотя бы тех, кто сам себя спасти совсем никак не может. Ваш же - что умное государство позаботится о людях лучше, чем они сами. Но, судя по количеству очевидных ошибок даже в описании идеи, умного государства у нас нет и не будет. В итоге огромные средства будут выброшены впустую - на перевозки туда-сюда бомжей, которые все равно работать не станут, на вооружение тех же бомжей, а потом отбирание у них розданного оружия, на ежедневные поездки горожан в поле и обратно, чтобы пару раз неумело ковырнуть землю и тут же ехать назад, на "коммунизм" для антикоррупционных ЧК, которые всю информацию получают из коррумпированных источников, на безнадежную сферу ЖКХ и т.д. Весь пар уйдет в свисток. А ни на развитие новых производств, ни хотя бы на подготовку к грядущей зиме денег не останется.

> Плюс - пенсионеры, плюс - члены семей (мужья-"частники" мгновенно выпишутся "в никуда" из квартир, а жены-продавцы частных лавочек переоформятся в "иждивенцев", и останутся чисто "бюджетные" семьи).
Выпишутся... И оставят своих жён с "излишками" жилплощади. Впрочем, при чём здесь иждивенцы? Пока что мы безработным не помогаем, а то, что они на иждивении своих мужей-частников - никоим образом к бюджету их не относит. Если они на иждивении их родителей-пенсионеров... Так это им не даёт никаких прав, они уже не дети.
> Неясный из Вашего разъяснения вопрос - дети "частников": они что - за грехи родителей перед государством отвечают?
В принципе, они ни за что не отвечают. С детьми вообще вопрос неясен. Вероятно, в первый год он и не выяснится, а подросткам придётся поработать в поле (впрочем, это можно сделать школьной практикой).
> Но и без них набегает значительное большинство "домохозяйств" в стране на бесплатную форму. Скажем, три четверти квартир - порядка 20 миллионов.
Положим. С другой стороны, бюджетники работают на страну (и на себя, конечно, тоже), т.е. оплачивают свою квартиру через прибыль предприятия, где они работают. Это же происходит и с "нормальными" частными компаниями - они соответствующие деньги перечисляют в бюджет.
> Итого, государству придется взять на себя оплату расходов по содержанию жилья "бюджетников" в размере 20 миллиардов  долларов в год.
Положим, несколько меньше. "Под шумок" ЖКХ (а в ещё большей степени - поставщики энергоресурсов) давно завысили квартплату.
> Из оставшейся половины нужно заплатить пенсии и зарплаты бюджетникам и армии с милицией, организовать "коммунизм" для высших чиновников, заплатить тайным соглядатаям и провокаторам.
Много ли это? Официальных провокаторов мало, но они снуют туда-сюда. Неофициальным платить много не надо, к тому же, основное "бремя" ложится на пойманных (а сколько получит государство за счёт конфискации их имущества?).
> Сейчас человек работает 1 день и получает, сколько может унести. Вы собираетесь заставить работать целое лето и получить столько же, причем - низкокачественного
Столько, сколько хочет унести? Это где такое творится? На приусадебном участке? Вряд ли... Там он должен работать в поте лица, и получит немногим больше и немногим лучше, т.к. одиночная работа значительно менее эффективна массовой (впрочем, в большинстве случаев, человек оставит за собой дачный участок, т.к. я говорил, что на их ликвидацию следует пойти только частично и в крайнем случае).
> Чего???? Капиталовложение - это вложение капитала. А капитал - это не гора бриллиантов в банке на огороде или даже счет в швейцарском банке, а четко определенное экономическое понятие.
При распродаже одних предприятий за этот счёт формируются другие.
> Объясните тогда, откуда же возникли все капиталистические производства?
Они возникали не в один день/год/десятилетие. Вы надеетесь, что в разваливающейся стране они сразу появятся в один год? "Демократы" тоже на это надеялись... Получилось как всегда... Преимущественно, продажа и перепродажа, нефтяные магнаты, а глубокой переработки - нуль... Чуть-чуть подняли промышленность в 98-м, но о массовости говорить не приходится.
> За рубли?  Или за "черный нал"? Счета российского государства за границей арестованы до решений суда по искам о  национализации - помните историю с "Ногой"? Поступающие на них средства от продаж тут же тоже арестовываются.
А кто на них будет переводить деньги? Т.е., если хотят, пусть переводят, но за такое они нефти не получат. Придётся играть на российской валютной бирже и покупать нефть за рубли. Вернее, механизм будет другой. Украина, смирившись с отсутствием "даровой энергии" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), решит немного подзаработать (2 % дохода - уже куда ни шло). Ей с рублями дело иметь - не привыкать...
> Нет, мой подход предполагает, что люди сами догадаются, что нужно позаботиться о еде на следующую зиму для своих семей, и кто хуже, кто лучше, но все-таки сделают это.
Скорее, кто хуже. От пригородных хозяйств идёт, преимущественно, один-два продукта, а только ими-то сыт не будешь. Деревня непропорционально забита народом, идут постоянные конфликты.
> А государство, освободившись от неподъемных обязательств спасать всех от всего, сможет спасти хотя бы тех, кто сам себя спасти совсем никак не может.
Таких будет большинство. Самая большая проблема: вырастили дачники много, например, яблок, знают, что грядёт страшная зима, объедятся этими яблоками, а другим не дадут (и не продадут). А на одних яблоках не протянут.
За услуги ЖКХ платить вообще некому и нечем: бюджетные места сокращены, частники не справляются с двукратным прожиточным минимумом, а новых мест организовывать некому. Есть, конечно, организованная преступность, она многих по струнке строит, дело находит. Но выход ли это?

Василий, #161 >>
> Положим, несколько меньше. "Под шумок" ЖКХ (а в ещё большей степени - поставщики энергоресурсов) давно завысили квартплату.
Государственное ЖКХ, отмечу. И государственное РАО ЕЭС. То есть, государственного механизма определения "правильной" цены на их услуги не существует. Вы способны его создать сразу в готовом виде? Или волевым решением установите цену методом "трех П" - с потолка, из пальца и прямо в "написано пером - не вырубишь топором"? Или создадите комиссию из двадцати академиков, которая после пяти лет бурных обсуждений скажет, наконец: "Сие науке с точностью не известно"?
Еще одна абсолютно аналогичная ошибка - не существует достоверного механизма административного определения "правильности" тех или иных предприятий. Вам вот кажется, что торговых точек развелось слишком много. А как узнать, сколько их на самом деле должно быть? Где должны быть расположены, что продавать, и т.п. Знаете алгоритм? Или "это технический вопрос", как в анекдоте про мудрую сову?
Жили-были мыши, и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают - коты разные, совы. Что делать?
Филин подумал и говорит:
- А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
- Как же мы станем ежиками?
И все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину. Прибежав, они спросили:
- Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?
И ответил филин:
- Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.
То же самое - по всем прочим пунктам. Повсюду Вы предполагаете, что есть "умное гос****рство" ( (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) честное слово, случайно зацепил соседнюю клавишу!), которое все всегда знает и все всегда правильно делает. А предположение это очевидно неверно, что Вы же и доказываете, ругая действия государства в 90-е. Нужно ввести какой-то объективный критерий, чтобы отличить правильные действия от неправильных вместо Вашего "государственное - значит, правильное". Знаете такой? Если не знаете, значит, действия Президента Ельцина и вице-премьера Чубайса - правильные, и нечего бочку на них катить.

> Столько, сколько хочет унести? Это где такое творится? На приусадебном участке?
Повторяю: это принцип поденного найма работников на сбор клубники на полях пригородных совхозов под Ленинградом. Строго говоря, там действовало чуть другое правило - что-то типа "каждый десятый ящик - себе", но в условиях реальной производительности и реальной грузоподъемности - способности унести что-то с поля (если нет машины - как в Вашей идее с электричкой) фактически это сводится к "работай честно день и уноси, сколько утащишь".

> одиночная работа значительно менее эффективна массовой
Повторяю: это не есть факт. Массовая работа неквалифицированных людей, случайно нанятых на один день (т.е. и система организации труда еще не успеет создаться: бригадиры не знают ни начальников, ни подчиненных, ни кто за что точно отвечает - сплошная неразбериха первого дня любой работы) куда менее производительна (=эффективна), чем работа маленькой слаженной команды.

Вообще любопытно, что Вы так упорно повторяете советские штампы. Но почитайте учебник истории - Сталин тоже считал в 1941, что большая армия всегда сильнее, и в результате был вдребезги разгромлен в разы меньшим по численности и вооружению врагом.

> а сколько получит государство за счёт конфискации их имущества?
Утверждаю - ни копейки. Какое имущество Вы собираетесь реализовывать и кому? Роскошные квартиры, где живут семьи взяточников? Забудем даже сталинское  "сын за отца не отвечает" и взглянем, кто может их купить. Никто: купивший сразу "засветит" свои средства и попадет под Ваш пресс: в течение полугода отдай квартиру государству. Так зачем покупать? Очередники? Разве что очень многодетная бюджетная семья (другие не вытянут квартплату), но тогда содержание такой квартиры только ляжет дополнительным бременем на госбюджет, и никакого дохода, чтобы заплатить доносчику, конфискация не принесет. А многодетные семьи ныне, как правило, это те, кто не особо заботится о возможности вырастить детей в достатке. Так что хорошие квартиры будут доставаться алкашам и разрушаться.

> А кто на них будет переводить деньги? Т.е., если хотят, пусть переводят, но за такое они нефти не получат. Придётся играть на российской валютной бирже и покупать нефть за рубли. Вернее, механизм будет другой. Украина, смирившись с отсутствием "даровой энергии" , решит немного подзаработать (2 % дохода - уже куда ни шло). Ей с рублями дело иметь - не привыкать...
Повторяю: подтвердите каким-нибудь расчетом, что российская нефть будет необходима мировому рынку. Ирак, имеющий нефти побольше России (не говоря уж о легкости ее добывания), благополучно исключили из рынка на 10 лет, и все были только рады. Надежды на Украину, что она решится нарушить международные санкции (международный ордер на арест российских счетов), мягко говоря, призрачны - принятие в единую Европу и укрепление ее после этого за счет ЕС, как передового рубежа против варварской России, даст ей куда больше, чем мелкая спекуляция нефтью. Так что в блокаде России Украина будет самым ревностным участником. Опять взгляните на пример Ирака: контрабандой нефти прирабатывали только мелкие бандиты, а соседние государства на это не позарились, хотя любви к США или надежд на вступление в ЕС Сирия, в отличие от Украины, не имеет.

> И государственное РАО ЕЭС.
Полугосударственное. Впрочем, принцип прост: если у предприятия есть прямой доступ к деньгам, оно всеми правдами и неправдами будет добиваться их.
>  Или волевым решением установите цену
  методом "трех П" - с потолка, из пальца и прямо в "написано пером - не вырубишь топором"? Или создадите комиссию из двадцати академиков, которая после пяти лет бурных обсуждений скажет, наконец: "Сие науке с точностью не известно"?
Методом одного "С" - себестоимость.
И опять же: выбросив понятие "цена" (для необходимых товаров) из обихода потребителей, мы получаем массу возможностей для регулирования внутри системы (и массу параметров, по которым можно провести оценку).
> Еще одна абсолютно аналогичная ошибка - не существует достоверного механизма административного определения "правильности" тех или иных предприятий. Вам вот кажется, что торговых точек развелось слишком много. А как узнать, сколько их на самом деле должно быть? Где должны быть расположены, что продавать, и т.п. Знаете алгоритм?
Алгоритм может быть, причём не такой уж сложный (вполне доступный городской администрации), на основе производительности "точки" и количества человек.
> То же самое - по всем прочим пунктам. Повсюду Вы предполагаете, что есть "умное гос****рство" (  честное слово, случайно зацепил соседнюю клавишу!), которое все всегда знает и все всегда правильно делает.
Который раз Вы меня неправильно понимаете. Ладно, рассмотрим классический (=не мой) пример.
Пусть дан муравейник, кусочек сыра и много муравьёв. Задача муравьёв (пусть на основе их инстинкта) - дотащить сыр до муравейника. Что они делают? Правильно, окружают сыр и тащат. Куда? В муравейник, но каждый - своим путём, на себя. Результирующая сила таскает этот сыр туда и сюда и, может быть, в конце концов, дотянет его до муравейника. Теперь разрежем сыр на две половинки. Что произойдёт? Движение ускорится, т.к. одни муравьи не будут мешать другим. Грамотно ли мы разрезали сыр? Разумеется, нет: был и более оптимальный способ, в результате которого потребовалось бы меньше поворотов и т.д.
Добились ли мы своего (ускорили ли движение сыра до муравейника)? Да, и значительно.
Вот так и здесь - если государство, каким бы глупым оно ни было, знает примерную цель, оно может направить людей (каждый из которых намного умнее правителя, но их равнодействующая близка к 0) делать то, что надо. Если при этом каждый работник будет ещё заинтересован в результатах своего труда и иметь механизмы оптимизировать свои действия, покуда он не действует только на свою выгоду, результат будет намного лучше. Т.е., нужно отсечь тех, кто тянет одеяло на себя. Гораздо лучше будет, если они даже поживут тунеядцами и иждивенцами. А если их удастся заставить ещё делать что-нибудь полезное (хотя бы "затыкать дыры" государства, создавая рыночную подсистему), то вообще будет хорошо.
> Нужно ввести какой-то объективный критерий, чтобы отличить правильные действия от неправильных вместо Вашего "государственное - значит, правильное".
Здесь есть сложности, хотя и разрешимые. Единый критерий (скажем, "жизнь (К.зн.=150 000 000) и благосостояние (К.зн.=1)) человека и человечества в России) очень сложно проверяем, поэтому придётся вводить более частные, которые, между тем, являются следствием. Итак, выделим основные из них (номер НЕ означает значения):
1. Стабильность общества (т.е., возможность без изменения системы существовать без ухудшения следующих показателей в течение длительного времени) - оценить трудно, но возможно.
2. Процент вынужденно голодающих (сюда не включается лечебное и принципиальное голодание) - должен быть равным 0 или стремиться к 0, если было получено ужасное общество
3. Процент нарушения закона - оптимум - 0, но на практике он будет несколько больше.
4. Отдельно выделим процент насильственных смертей (сумма казнённых, застреленных в конфликтах и убитых преступниками).
5. Процент больных людей в определённом возрасте (минимизировать).
6. Стойкость системы к внешним воздействиям (война, экономическая блокада).
7. Процент активно недовольных (минимизировать).
---
Менее значимые
8. Медиана уровня жизни людей (максимизировать).
9. Количество запретов (минимизировать).
> Массовая работа неквалифицированных людей, случайно нанятых на один день (т.е. и система
  организации труда еще не успеет создаться: бригадиры не знают ни начальников, ни подчиненных, ни кто за что точно отвечает - сплошная неразбериха первого дня любой работы) куда менее производительна (=эффективна), чем работа маленькой слаженной команды.
Где Вы найдёте хорошо слаженную команду, работающую на продовольственную безопасность государства? Её надо формировать.
> Утверждаю - ни копейки. Какое имущество Вы собираетесь реализовывать и кому? Роскошные квартиры, где живут семьи взяточников? Забудем даже сталинское "сын за отца не отвечает" и взглянем, кто может их купить. Никто: купивший сразу "засветит" свои средства и попадет под Ваш пресс: в течение полугода отдай квартиру государству.
Интересный пресс. Он начинает работать с 10 000 000 (и ни копейки меньше, это принципипально). Значит, такая квартира? Впрочем, её можно и разделить (оставив часть тем же родственникам). Потом. В имущество входят "живые" деньги, мебель, автомобили.
> Повторяю: подтвердите каким-нибудь расчетом, что российская нефть будет необходима мировому рынку.
Такого расчёта принципиально не может быть. Мы не знаем, будет ли на Западе кризис или нет, если да, то чем он закончится, насколько он будет широким.
Возможно, нефть вообще не будет требоваться. Скорее всего, потребность возникнет в других энергоносителях (а если эта потребность будет абсолютной, почему бы на следующий год, когда катастрофа уже будет отодвинута, не сыграть на этом, требуя полностью отменить все санкции? Или, в самом крайнем случае, не сыграть на том, что нефтяные поля Ближнего Востока не выдержат ядерного удара? Разумеется, это - блеф, но эффектный!).

Василий, #163 >>
> почему бы на следующий год, когда катастрофа уже будет отодвинута
Так и не доказано. Пока все Ваши меры ввиду полной практической непроработанности новых механизмов и отключения старых только усугубляют положение.
Скажем, Вы так и не ответили на вопрос, на какие поля Вы собираетесь вывозить горожан на сельхозработы. Информация к размышлению: в горбачевскую раздачу садовых участков массовое дачное строительство велось в Лен.области в 100-120 км от города (ст. Пупышево, Мшинская, Чаща), или 2  часах на электричке в одну сторону.

> Методом одного "С" - себестоимость.
Эх, ничего нового... Раз пошла такая пьянка, опишите, что Вы понимали под:
> Кто запретит монополии взвинтить цену? Всегда ведь можно обосновать...
Я тогда понял слово "обосновать" как возможность вывести себестоимость (=затраты производителя, решение о которых он принимает сам, никого не спрашивая!) любого нужного размера. А Вы что имели в виду, товарищи аспиранты?
Для справки: все это уже было проверено и благополучно провалилось. В СССР тоже пытались устанавливать "правильную" цену на работы по себестоимости (затратам), и производители начинали накручивать себестоимость: использовали дорогие материалы, включали в смету максимальное количество не очень нужных операций и т.п. Называлось это "затратная экономика", и на практике приводило к огромному расходу ресурсов (в т.ч. невосстановимых) для достижения мизерных результатов. В XXI веке так больше жить невозможно.

Так в чем отличие Вашего метода от взвинчивания цен государственным ЖКХ по причине необходимости проведения где-нибудь на Гавайских островах месячного симпозиума (др.-греч.: совместной попойки) начальников РЖУ по обмену опытом подготовки к зиме? Тоже ведь затрата, входящая в себестоимость, и необходимость ее обосновать запросто можно. Как отсечь действительно необходимые затраты от излишеств? Знаете алгоритм? СССР его так и не изобрел, и потому умер.

> Здесь есть сложности, хотя и разрешимые. Единый критерий очень сложно проверяем, поэтому придётся вводить более частные, которые, между тем, являются следствием. Итак, выделим основные из них...
Влияние реальных принимаемых решений на все эти параметры невозможно заранее оценить даже приблизительно. Пример: на днях принято решение об объединении Пермской области и Коми-Пермяцкого округа. Предскажите хоть примерно, как данное решение повлияет на перечисленные параметры? А ведь повлияет - целью было повысить эффективность системы управления регионом. Но вот в какую стороны оно на самом деле сработает - никто заранее сказать не сможет.

Все написанные Вами красивые словеса в качестве практического алгоритма проверки практически принимаемых решений непригодны.

> Алгоритм может быть, причём не такой уж сложный (вполне доступный городской администрации), на основе производительности "точки" и количества человек.
Сразу вопрос: "количества человек" - каких? Живущих в радиусе ... метров от магазина? А может, людям удобнее покупать в магазине возле места работы? Или возле остановки на пересадке с одного транспорта на другой (у выхода из метро)? Как все это учесть, чтобы не вызывало споров и сомнений в бескорыстности администрации? Вот в некоем городе администрация решила, что удобнее всего - сеть супермаркетов "NNN" у станций метро, и приказала позакрывать все прочие магазины. А следующий мэр, наоборот, решил, что лучше всего - мини-магазинчики в первых этажах каждого жилого дома, и приказал прикрыть сеть "NNN". Как безошибочно отличить использование коррумпированных чиновников в конкурентной борьбе от искренних представлений, что лучше для людей? И как, если не "хаос", назвать ситуацию, когда каждая городская администрация будет самостоятельно выбирать критерии для закрытия/открытия торговых точек?

Так что ответ "алгоритм может быть" - точный аналог "не грузите меня ерундой и сами думайте, как стать ежиками".

И о примере с муравьями. Попробуем спроецировать его на Ваше принудительное направление людей на сельхозработы. Это значит, что мы не разрезаем кусок сыра на части, а наоборот, сгоняем насильно побольше муравьев и начинаем подгонять их палочкой, указывать каждому, куда ему ползти, что хватать и куда тащить. Представили результат?

А разрезание сыра - это как раз децентрализация и простор частной инициативе отдельных "муравьев", что Вы всячески подавляете. Ваш пример прямо противоположен Вашему же рецепту.

> Где Вы найдёте хорошо слаженную команду, работающую на продовольственную безопасность государства? Её надо формировать.
На государство - да, придется формировать (хотя, судя по 70-летней безуспешной борьбе Советской власти за эту самую продовольственную безопасность, задача вряд ли разрешимая). А вот хорошо слаженные команды, дружно работающие на огороде на продовольственную безопасность своей семьи, видел много раз. И результата в пересчете единицу площади достигают куда лучшего, чем могучие агропредприятия. Причем они при этом даже не требуют от государства ни зарплаты, ни льгот - лишь бы не мешал никто. Так может и использовать инстинкт этих "муравьев"?

> Такого расчёта принципиально не может быть. Мы не знаем, будет ли на Западе кризис или нет, если да, то чем он закончится, насколько он будет широким. Возможно, нефть вообще не будет требоваться.
Не знаем - значит, предполагаем, что следующие 15 лет пройдут примерно так же, как предыдущие. То есть никаких революций в энергетике не произойдет. Разведанных запасов арабской нефти хватит, по минимальным оценкам, на 30 лет, т.е. в 2020 они будут так же качать нефть, как и сегодня.

> Или, в самом крайнем случае, не сыграть на том, что нефтяные поля Ближнего Востока не выдержат ядерного удара? Разумеется, это - блеф, но эффектный!).
Угроза удара по Саудовской Аравии - земле Пророка? Вот Вам и гражданская война с 20-миллионным мусульманским меньшинством. Причем для ее начала хватит и блефа. А уж как американцы будут рады, когда все Аль-Каиды и Хамасы на Россию кинутся. Эффектный блеф, нечего сказать.

> Я тогда понял слово "обосновать" как возможность вывести себестоимость (=затраты производителя, решение о которых он принимает сам, никого не спрашивая!) любого нужного размера.
Абсолютно согласен. Но... Кто даст ему считать? Для себя - пусть считает. А для государства - считать будут другие. Разумеется, будет взят какой-то запас... Причём в случае роста себестоимости будет предложено не повысить цены, а начать виток дефляции.
> В СССР тоже пытались устанавливать "правильную" цену на работы по себестоимости (затратам), и производители начинали накручивать себестоимость: использовали дорогие материалы, включали в смету максимальное количество не очень нужных операций и т.п.
Про то я и говорю. Они затратили больше, чем надо - хорошо, но не вписались не только в базовый вариант, но и в процент запаса. А раз так - возникают проблемы.
> ак отсечь действительно необходимые затраты от излишеств? Знаете алгоритм? СССР его так и не изобрел, и потому умер.
Причина смерти СССР - прежде всего, наличие Горбачёва. Всё остальное - кризис, причём тогда ещё не катастрофический.
> А ведь повлияет - целью было повысить эффективность системы управления регионом. Но вот в какую стороны оно на самом деле сработает - никто заранее сказать не сможет.
Такого рода задача - задача администратора какого-то уровня. Если его деятельность способствует оптимизации критериев в его сфере - хорошо, пусть дальше работает. Если нет - его увольняют. Единственное, чего он может добиться дополнительными разбирательствами - это наказания за саботаж (впрочем, оно не обязательно). Если надо временно уменьшить какой-то критерий для дальнейшего роста - после долгих обсуждений и доказательств можно дать референдум (только он даёт право на это).
> Сразу вопрос: "количества человек" - каких? Живущих в радиусе ... метров от магазина? А может, людям удобнее покупать в  магазине возле места работы?
Может быть. Но это - не такая большая проблема - если надо, люди на другой конец города за продуктами ездили, ездят и будут ездить.
> Вот в некоем городе администрация решила,
  что удобнее всего - сеть супермаркетов "NNN" у станций метро, и приказала позакрывать все прочие магазины.
Если станции метро в радиусе - пожалуйста. "NNN" получили по заслугам - половину их сети национализировали (и свернуть деятельность не дали). Остальным хоть дали свернуться.
>  Это
  значит, что мы не разрезаем кусок сыра на части, а наоборот, сгоняем насильно побольше муравьев и начинаем подгонять их палочкой, указывать каждому, куда ему ползти, что хватать и куда тащить. Представили результат?
Если удастся указать, результат будет неплохим. А если не указывать (частная инициатива), то тащить они не будут.
> А разрезание сыра - это как раз децентрализация и простор частной инициативе отдельных "муравьев", что Вы всячески подавляете
А есть ли такая децентрализация? Часто "тащить" как раз приходится именно большой "сыр". И именно частная инициатива тянет его туда и сюда. А разрезать его просто не кому. И ещё. Мы разрезали сыр на две части, т.е. искусственно создали сторону, свободную от муравьёв. Никакая "частная инициатива" на такое не способна. Можно было предоставить муравьям кусок сыра побольше и разрезать его, эффект был бы тот же.
> На государство - да, придется формировать (хотя, судя по 70-летней безуспешной борьбе Советской власти за эту самую продовольственную безопасность, задача вряд ли разрешимая).
И когда были проблемы с продовольственной безопасностью? В 70-х? В 80-х? Даже на 90-е кое-что осталось.
> А вот хорошо слаженные команды, дружно работающие на огороде на продовольственную безопасность своей семьи, видел много раз.
Не очень то они слажены... И не очень автономны... Попробуйте в Архангельской области убедить народ выращивать злаковые культуры... Для своей же безопасности. Не удастся. Пока они зиму без хлеба не проживут.
> Разведанных запасов арабской нефти хватит, по минимальным оценкам, на 30 лет, т.е. в 2020 они будут так же качать нефть, как и сегодня.
Я не про то. Качать-то они будут, но, положим, потребность в нефти будет сильно меняться.
>  А уж как американцы будут рады, когда все Аль-Каиды и Хамасы на Россию кинутся.
А кинутся ли? Не побоятся? Да и границы почти на замке, придётся перебираться незаконно.
И опять же - не обязательно Саудовская Аравия - тот же Ирак и Кувейт. К тому же, можно это дело с теми же радикальными мусульманами и согласовать - война с отступниками, поддавшимися США... Правда, тогда будет сложно с блефом (а за блеф выходить не надо). Т.е., здесь вопрос достаточно спорный.

Василий, #165 >>
> И когда были проблемы с продовольственной безопасностью? В 70-х? В 80-х? Даже на 90-е кое-что осталось.
Достаточна ли для констатации серьезных проблем с продовольственной безопасностью необходимость непрерывно и во все возрастающих количествах закупать основные виды продовольствия за границей? Ответьте pls.

> Причина смерти СССР - прежде всего, наличие Горбачёва. Всё остальное - кризис, причём тогда ещё не катастрофический.
В чем выражался этот кризис? Когда он впервые проявился? Пытались ли с ним бороться до Горбачева, если да, то кто и как? Можете ответить?

> что и в 1918, разницы мало (разве что там были красные, что за власть, и белые, что против,
Знаете, сколько правительств существовало летом 1918 на территории России? Почему узурпаторов-большевиков Вы считаете "властью", а всенародно избранное Учредительное Собрание - нет?

Такой вот краткий экзамен по истории получился. Попытайтесь все-таки ответить.

> Достаточна ли для констатации серьезных проблем с продовольственной безопасностью необходимость непрерывно и во все возрастающих количествах закупать основные виды продовольствия за границей?
После сокращения собственного НЗ? Да. Без сокращения стратегического запаса (например, консервов)? Нет, т.к. те же закупки за рубежом могут иметь целью наращивание НЗ.
Здесь нужны другие параметры.
> В чем выражался этот кризис?
Кризисов было достаточно много (и Вам Афганистан, и рост воровства). С последним (на мой, но не на Ваш, взгляд, одним из наиболее значимых), как я знаю, серьёзно пытался бороться Андропов. И закрыл глаза Горбачёв. Результат - сами видите.
> Знаете, сколько правительств существовало летом 1918 на территории России? Почему узурпаторов-большевиков Вы считаете "властью", а всенародно избранное Учредительное Собрание - нет?
Не принципиально. Кто правит в столице, те и власть (пока они там правят). Речь шла о том, что там были и за власть (какую-то), а у Вас за власть бороться вообще никто не хочет...
Разве что всплывёт разогнанная Дума и провозгласит себя властью где-нибудь в глубинке.

Василий, #167 >>
Пойдем дальше. Вот следующий вопросник:
> После сокращения собственного НЗ? Да. Без сокращения стратегического запаса (например, консервов)? Нет, т.к. те же закупки за рубежом могут иметь целью наращивание НЗ.
Какую цель имели нарастающие закупки зерна в США и Канаде (северной стране, кстати)? Неужели с 1963 по 1989 все шло на непрерывное наращивание стратегического запаса? Каковы же должны быть размеры этого НЗ (учитывая к тому же, что годовой запас зерна с необходимостью диктуется самой периодичностью сельхозработ, т.е. существовал и до "мудрых решений ЦК")? И где лежали эти зерно и мясо 30-летней давности?
Уж кому-кому, но специалисту по пищевым технологиям такую чушь писать...

К тому же учтите временнУю последовательность: в 1963, когда начались закупки зерна, у магазинов с ночи выстраивались очереди за хлебом. И тут партия решила увеличить стратегический запас?
> Здесь нужны другие параметры.
Тогда какие? Вы - не я - первым упомянули слова "продовольственная безопасность". Так объясните четко и однозначно, что Вы под этим понимали.

> рост воровства). С последним, как я знаю, серьёзно пытался бороться Андропов.
В чем заключалась серьезность борьбы?
Для пояснения: в днище лодки пробили дыру полметра в диаметре. Некто хватает ведро и начинает усердно черпать воду и выливать ее за борт. Можно ли назвать его "борьбу за живучесть" серьезной?
Хотя, в переводе на Андропова, пример должен звучать скорее как "хватает маузер и заставляет всех остальных ведрами черпать воду..."

Когда и по каким причинам произошел рост воровства? Пытался ли Андропов ликвидировать эти причины?

> Кто правит в столице, те и власть (пока они там правят).
Применим эту логику к событиям октября 1993 (для простоты возьмем даже Ваше их изложение). Ельцин и Лужков - власть. Хазбулатов с Руцким - борются с властью, т.е. нарушают стабильность. Применение танков вполне оправдано. Согласны? Или будем вводить двойные стандарты?

>  Достаточна ли для констатации серьезных проблем с продовольственной безопасностью необходимость непрерывно и во все возрастающих количествах закупать основные виды продовольствия за границей?

>  После сокращения собственного НЗ? Да. Без сокращения стратегического запаса (например, консервов)? Нет, т.к. те же закупки за рубежом могут иметь целью наращивание НЗ.

> Какую цель имели нарастающие закупки зерна в США и Канаде (северной стране, кстати)? Неужели с 1963 по 1989 все шло на непрерывное наращивание стратегического запаса?

Не видите, что Ваш подход некорректен. На теоретический вопрос "достаточно ли" я дал вполне аргументированный ответ "нет" (привёл пример, пусть гипотетический, когда продовольственная безопасность сохраняется). Вы же привязываете его к конкретной ситуации, когда, возможно, действительно были сложности. Но для констатирования этого требуются дополнительные параметры.
Впрочем, зерно не относится к скоропортящимся продуктам... Хотя, конечно, десятков лет оно не пролежит (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Продовольственная безопасность нарушается, когда страна не производит и не может производить достаточного количества продовольствия. Для того, чтобы утверждать (или констатировать, но отнюдь не предполагать), что страна не может чего-то производить, нужно что-то более веское, чем подтверждение факта закупок. Вот человек не поднимается на десятый этаж дома, т.к. в доме есть лифт. Приходит умный Lazy и утверждает, что он не может подниматься на основании того, что он не поднимается. Логика нарушена? Разумеется! Приходит врач и говорит, что он не может подниматься, т.к. у него больное сердце... Вот здесь есть логика.
>  Применим эту логику к событиям октября 1993 (для простоты возьмем даже Ваше их изложение). Ельцин и Лужков - власть. Хазбулатов с Руцким - борются с властью, т.е. нарушают стабильность. Применение танков вполне оправдано. Согласны? Или будем вводить двойные стандарты?
Положим, и те, и другие в столице... Так что не всё так просто. Хотя признаю, фактически власть принадлежала Ельцину (законная ли - другой вопрос, впрочем, про законность власти "красных" я ни слова не говорил, так что не передёргивайте). А вот с двойными стандартами...
Итак, нарушили стабильность... С точки зрения выживания общества, возможно, и требуется применить танки (или капитулировать, альтернатива та же). С точки зрения проповедуемой законности - это недопустимо. Скажем так, двойные стандарты есть, и с этим приходится мириться: провозглашая что-то, соблюдай это сам! А тот, кто это не провозглашает - к нему требования, понятно, меньше.

Василий, #169 >>
Дабы не впадать в схоластику, отвечаю прямо:
> И когда были проблемы с продовольственной безопасностью? В 70-х? В 80-х?
Проблемы с продовольственной безопасностью у СССР были ВСЕГДА с 1930 по 1990 годы. Есть в этом сомнения? Тогда объясняйте, почему СССР вынужден был закупать продовольствие.

Василий, #159 >>
> В принципе, такая ситуация грядёт, но... Такая ли?

---

В России скоро будет некому работать (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004789&mid=4448090)
30.03.2004 17:13 | ИД "Коммерсантъ"

По словам руководителя Федеральной службы государственной статистики Владимира Соколина, "Россия вступает в полосу сокращения численности населения и стремительного старения". При этом, подчеркивает Владимир Соколин, "Рождаемость в России в два раза ниже, чем это необходимо для простого воспроизводства населения".

По мнению главы статистической службы, нехватка рабочей силы начнет ощущаться уже с 2007 г. "Лет через десять встанет вопрос - сможет ли немногочисленное молодое поколение прокормить вышедших к тому времени на пенсию стариков", - подчеркнул Владимир Соколин, сообщает ИТАР-ТАСС.

---

Выходит, как раз такая ситуация и грядет.

> Проблемы с продовольственной безопасностью у СССР были ВСЕГДА с 1930 по 1990 годы.
Допустим. Тогда сейчас у нас не проблемы...

В качестве информации к размышлению:

---

Откуда взялся недостаток рабочей силы? (http://www.polit.ru/publicism/economy/2004/04/05/labour.html)
И к чему приведет рост зарплат

Набирающий силу экономический рост, вызванный, правда, в большей степени растущим внешним, чем внутренним спросом, породил ряд проблем, о которых в течение десяти-пятнадцати лет ничего не было слышно. Одна из них называется проблемой рабочей силы. Ее начинает не хватать, и ее недостаток потихоньку тормозит дальнейшее экономическое развитие. Пока эта проблема обсуждается спокойно, так как резкого дефицита рабочей силы еще нет. Но если внешний спрос продержится на таком же уровне, как в 2003 году, еще два-три года, то обсуждать будет уже нечего, и проблему придется решать в пожарном порядке. И вот, чтобы пожара все-таки не случилось, кое-какие позиции рынка труда в России надо начинать разбирать и обсуждать прямо сейчас.

Тема нехватки рабочей силы была актуальна в СССР с начала 80-х годов, когда «вторая демографическая волна», идущая от провала рождаемости во время второй мировой войны, накрыла плановую экономику с головой. Тогдашние власти шарахались из стороны в сторону, не зная, как избавиться от такой напасти. То школьников, мечтающих о высшем образовании, чуть ли не насильно загоняли в ПТУ, то повышали заработную плату рабочим вне всякой связи с их производительностью или вводили доплаты за непрерывный стаж работы на одном месте, то обещали каждой молодой семье отдельную квартиру, если она обзаведется детьми.

В общем, предлагалось всякое, чтобы только сохранить модель экстенсивного роста в условиях, когда эта модель уже не работала (Это в т.ч. и о "серьезных" андроповских затеях - L.). Кроме того, на нехватку кадров для народного хозяйства накладывалась нехватка кадров для вооруженных сил, и Министерству обороны пришлось воевать на «внутреннем фронте» с другими, более привлекательными работодателями. При этом, конечно, большинство граждан отдавало себе отчет, что нехватка рабочей силы – явление во многом искусственное, так как эффективность ее использования, даже на самых передовых предприятиях, была не очень высокой. А поскольку высокоэффективных предприятий было немного, и сосредоточены они были в основном в военно-промышленном комплексе, то на общую ситуацию с балансом рабочей силы они повлиять не могли. Он был хронически отрицательным, и что с ним делать, власти не знали.

Но все эти сложности сразу же канули в лету после реформы 1992 года. Внезапно выяснилось, что рабочих и служащих у нас более чем достаточно, и от избыточной рабочей силы везде стали быстро избавляться. Сокращение рабочих мест происходило сразу по нескольким причинам. На предприятиях, которые нашли свое место в рыночной экономике, избавлялись от лишних ртов, чтобы не делить вкусный пирог между большим числом едоков. В компаниях, которые в рыночную стихию не вписались, увольнялись все, кроме администрации, которая сдавала в аренду торговым компаниям пустующие цеха под склады. Разумеется, волна сокращений накрыла и предприятия ВПК после резкого снижения государственного оборонного заказа. Таким образом за год-два проблем нехватки кадров была успешно решена, и на ее месте возникла прямо противоположная трудность – хроническая безработица.

При этом нельзя было сказать, что в российской экономике происходило только сокращение рабочих мест. Как раз наоборот, новые места постоянно создавались в тех секторах экономики, которые были «в загоне» в советские времена – в торговле, ресторанном бизнесе, банках и страховых компаниях. И часть высвобожденного персонала из реального сектора смогла пристроиться в торгово-посредническом. Но, конечно, в целом проблему безработицы это не решало, так как общие темпы капиталонакопления в стране первые десять лет были практически равны нулю, и создание новых рабочих мест совсем не компенсировало ликвидацию старых. И казалось, что такая ситуация, зеркально напоминающая ситуацию с нехваткой рабочих рук в советской экономике, будет длиться такой же неопределенный промежуток времени.

Но, как всегда, спасение пришло оттуда, откуда не ждали, и рост мирового спроса не нефть, газ и металлы всколыхнул застойное болото российской экономики. Рост внешнего спроса, как водится, потянул за собой рост внутреннего, и, кроме экспорта сырья, производственный комплекс стал расширять выпуск продовольственных товаров, грузовых автомобилей и вагонов и строить больше трубопроводов, жилья и магазинов. Естественно, что рост производства стал требовать дополнительных рабочих рук. И вот здесь начались сложности, о которых раньше никто и не подозревал. Кроме, конечно, узкого круга специалистов.

Во-первых, внезапно стало ясно, что имеющаяся квалификация работников не соответствует требованиям производственных процессов. И это неудивительно, так как наиболее квалифицированные кадры у нас всегда были сосредоточены в военной промышленности, а спрос на рабочую силу предъявляют гражданские отрасли, те же торговля и строительство. Конечно, можно переманить рабочих и оттуда, но здесь есть ряд барьеров, перешагнуть через которые сразу не удастся. Например, военные производства размещены в небольших закрытых моногородах, а строительство разворачивается в крупных промышленных центрах, куда из этих моногородов надо специально добираться. Поэтому, не мудрствуя лукаво, российские работодатели стали ввозить кадры нужной квалификации из-за границы, благо их там сейчас предостаточно. И создали тем самым парадоксальную ситуацию – при росте производства безработица по-прежнему находится на высоком уровне.

А во-вторых, на тех производствах, где трудностей с сопряжением кадров и технологий вроде бы нет, появилась другая сложность. Работодатели выяснили, что заработная плата, оказывается, имеет тенденцию к росту. И что этот рост постоянно ускоряется по мере повышения общего уровня занятости. С одной стороны, предприниматели и сами прекрасно понимают, что за труд определенной квалификации надо платить соответствующую заработную плату. Иначе от работника трудно будет ожидать соблюдения стандартов качества и выполнения норм выработки изделий. Но, с другой стороны, рост заработной платы натыкается на низкую производительность оборудования, которое у нас, за исключением некоторых отраслей, не менялось десятилетиями. И рост заработной платы натыкается на стагнацию производительности труда. Пока производственный аппарат промышленности был загружен не полностью, это несоответствие в глаза не бросалось, но после достижения его полной загрузки повышать заработную плату для акционеров стало означать уменьшение собственной прибыли. Так как ростом производительности оборудования рост заработной платы, как это обычно происходит, не компенсируется.

Очевидным выходом из сложившейся ситуации является полное техническое обновление производственного аппарата. Но на это требуется время и те же деньги, которые пока уходят на оплату дополнительно привлекаемых рабочих. И как долго сможет продержаться российская экономика в условиях постоянно растущих цен не только на топливо и энергию, металлы и грузоперевозки, но и заработных плат – это очень большой и интересный вопрос.

Григорий Гриценко

---

> L.> Проблемы с продовольственной безопасностью у СССР были ВСЕГДА с 1930 по 1990 годы.
A.B.> Допустим. Тогда сейчас у нас не проблемы...
Чистой воды лозунг, ничем не аргументированный. Похоже, внятно объяснить, что же Вы разумеете под продовольственной безопасностью страны, Вы не можете. Что ж - "кто ясно мыслит, ясно излагает" и, соответственно,  наоборот. Придется опять самому разбираться.

Для начала предложу довольно очевидное определение: продовольственная безопасность страны - это способность надежно обеспечивать население страны достаточным количеством продовольствия. Думаю, ничего лучше Вы не придумаете.

Данное определение указывает два определяющих признака П.Б.: во-первых, надежность, и во-вторых, достаточность.

Достаточность - для чего? Для жизни, разумеется. В СССР люди, в общем, не голодали - достаточность была. Смотрю по сторонам - тоже никто, в общем, не голодает, все как-то живут. Выходит, достаточность и сейчас имеется. Может, у Вас есть голодающие знакомые? Или опять - наслушались любимых СМДИ?

Надежность - тут вообще туши свет. Надежность - это способность системы спокойно переживать всяческие кризисы. Советскую систему трясло непрерывно, в дефициты проваливалось то одно, то другое. А для новой даже такой могучий удар, как август 1998, оказался только стимулирующим развитие фактором, ничуть не ухудшившим положение с продовольствием. Так что по надежности и сравнивать невозможно.

Выходит, сегодня проблем с продовольственной безопасностью куда меньше, чем в СССР. Попробуете опровергнуть? Только не лозунгами.

Есть, конечно, более тонкие стороны - качество имеющегося продовольствия. Но, во-первых, к сфере безопасности как таковой оно уже не относится - тут, скорее, речь идет о комфорте: мясной или соевый белок. И, во-вторых, даже с этим еще нужно внимательно разбираться, ухудшилось или улучшилось положение после СССР. С качеством самой массовой еды - картошки - точно улучшилось, причем несравнимо: не помню уже, когда я последний раз гниль вырезал, а ведь в СССР ежегодно с марта вообще только гниль по магазинам и оставалась, а о чистой - без земли - картошке я впервые услышал от побывавших в Англии знакомых и просто не поверил. С фруктами тоже - не хуже, чем было, и даже касательно цен: в СССР при средней зарплате 150 в магазине из фруктов лежали только яблоки по полтора рубля - 100 кг на зарплату - а вчера я на рынке апельсины покупал по 40 р - тоже 100 кг на скромную зарплату в 4000, но кроме апельсинов там лежала гора других фруктов, о которых я и не слыхал раньше. А уж анекдот про "Когда у вас появляется первая клубника?" - "В 6 часов" - новое поколение и не поймет.

Остается любимый аргумент сторонников социализма - "А у вас мяса нет!" (Играют Фишер с Карповым за звание чемпиона мира. Фишер после каждого хода приговаривает: "А у вас мяса нет!" Наконец Карпову это надоело, и он отвечает после своего хода: "А у вас Кеннеди убили!" - "А у вас мяса нет!" - "А у вас другого Кеннеди убили!" - "А у вас мяса нет!" - "А у вас Кинга убили!" Чувствует Фишер, у Карпова аргументов больше. Над очередным ходом надолго задумался и наконец выдал: "А мы у вас Брежнева украдем!" - "Тогда и у вас мяса не будет!" - Фишер сдался. - смешно, что теперь сторонники социализма пытаются использовать тот же самый аргумент) Мне встречались статистические данные о снижении потребления мяса и рыбы. Но и тут все не столь однозначно. Я сам, например, мяса почти не ем, а учитывая и колбасу, всех мясопродуктов потребляю явно меньше, чем 15-20 лет назад. Но лимитируется это не "не могу купить", а "не хочу". А в СССР основным лимитатором было "могу достать", и покупали не то, что хотелось, а что могли достать, и нередко в количестве большем, чем купили бы в отсутствие дефицита. Так что не факт, что снижение потребления мяса является только негативным последствием кризиса. Просто у людей появился куда более широкий выбор (те же фрукты из еды, не говоря уж о путешествиях, всяческой технике, да хотя бы книгах), и мясо в системе новых приоритетов не столь важно. Для меня, по крайней мере, это именно так.

Можно, конечно, вспомнить "научно обоснованные нормы", и утверждать, что-де в СССР они соблюдались, а теперь - нет. Но количество "научно обоснованных" вариантов "здорового питания", начиная с сыроедения и вегетарианства, столь велико, что IMHO никакой научной обоснованности тут нет - просто науке сие пока с точностью не известно.

> Чистой воды лозунг, ничем не аргументированный.
При чём здесь лозунг? Данных у меня нет (искать мне их некогда - особенно сейчас), но одно состояние того, что раньше было полями в Архангельской области и того, что раньше было рыбокомбинатом в Мурманской области говорит в пользу т.н. "лозунга".
> . А для новой даже такой могучий удар, как август 1998, оказался только стимулирующим развитие фактором, ничуть не ухудшившим положение с продовольствием. Так что по надежности и сравнивать невозможно.
"Могучий"! Ничего не скажешь! И откуда удар-то? "Могучесть" этого удара остаётся под вопросом. Да, разумеется, это привело к витку инфляции (кстати, вот Вам и аналог дефицита, даже побольше будет, впрочем, вернёмся к дефициту позже). Но инфляция и без того не была побеждена.
А расцвет предприятий произошёл несколько позже, хотя и связан с дефолтом.
Про дефицит хорошо сказано "Что-нибудь везде лежит, остальное - дефицит". Так вот, "остальное" - не вопрос продовольственной безопасности. Если есть "что-нибудь", достаточное для пропитания, то "достаточность" сохраняется.
Что мы подразумеваем под "надёжностью"? Конкретный кризис понимать нельзя - ждём дефолт 98-го, получим рост рубля и крах доллара, и наоборот. Абсолютной надёжности нет и быть не может (вряд ли мы будем готовы к глобальным катаклизмам). Поэтому вполне надёжным можно считать выживание, скажем, 95 % населения (и последующую стабилизацию ситуации) при исчезновении и невозможности жизни на остальной части планеты, кроме данной страны - или близкой к этому ситуации - полной экономической блокаде. Если такого нет (а, как я понимаю, этого нет сейчас и, как Вы утверждаете - я пока что не спорю), то мерами надёжности будет как раз процент выживших и скорость стабилизации. Ситуация, разумеется, гипотетическая, требует моделирования, а как иначе?
А теперь докажите мне любым моделированием, что сейчас эти величины будут больше, чем при СССР.
> Мне встречались статистические данные о снижении потребления мяса и рыбы. Но и тут все не столь однозначно. Я сам, например, мяса почти не ем, а учитывая и колбасу, всех мясопродуктов потребляю явно меньше, чем 15-20 лет назад. Но лимитируется это не "не могу купить", а "не хочу"
Всё-таки "не могу". Если о пользе/вреде обогащения рациона мясом можно долго спорить, то оптимум потребления рыбы остался далеко позади. СССР был не так далеко от него в 90-е гг.
Кстати, критерием развития страны является именно отношение доли животного белка ко всему белку.
Далее - для неспециалистов будет сложно
Другой критерий здорового питания, правда, с развитием страны он связан меньше - соотношение n-3 (омега-3) ПНЖК к n-6. Оптимум  - 1:10.
Реально в мире - от 1:10 до 1:30. Способ - увеличение доли n-3 ПНЖК путём употребления липидов гидробионтов (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Доля последних в рационе россиян резко снизилась...
Это я так, о своём, о наболевшем

> Но, во-первых, к сфере безопасности как таковой оно уже не относится - тут, скорее, речь идет о комфорте: мясной или соевый белок.
Не только о комфорте. Если соевый белок, в общем-то, биологически полноценен, то соевые продукты не способны удовлетворить потребность человека в другом веществе, встречающемся только в животных продуктах - в витамине B12 (цианокобаламине).
И ещё. Соя плохо растёт в России, так что засилие соевого белка как метод сохранения продовольственной безопасности - довольно спорно, конечно, если только тем временем мясной белок не переводят в полностью стерильные консервы (а как быть с термическим разрушением аминокислот и витаминов?) и не закладывают в НЗ.
> Но количество "научно обоснованных" вариантов "здорового питания", начиная с сыроедения и вегетарианства, столь велико, что IMHO никакой научной обоснованности тут нет - просто науке сие пока с точностью не известно.
Ну что ж... Теперь мы на моей территории (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Утверждать (и даже полагать), что "науке сие неизвестно" - достаточно смело. Наука ищет подходы, высказывает гипотезы. Многие красивые гипотезы отметаются (или серьёзно ограничиваются) наукой, но бытуют среди обывателей.
Вероятно, Вы об этом слышали, но всё равно скажу.
Вегетарианство бывает строгим и нестрогим. Нестрогое вполне допустимо, т.к. потребление животных продуктов остаётся, просто меняется их форма. Строгое же требует особой осторожности и аккуратности. Во-первых, мы должны сбалансировать наши белки по аминокислотному составу. Это отнюдь не невозможно, но очень сложно (если всё-таки не перейти на близкий к идеальному белок, вроде соевого). Если Вы не знаете и спросите "Зачем?", то отвечу просто: разумеется, съев больше неполноценного белка, Вы удовлетворите свою потребность в аминокислотах с низким скором, но Вы получите "лишние" аминокислоты с высоким скором. Они не будут усвоены, а, как известно, неусвоенные аминокислоты - яд. Да, в какой-то степени это будет скомпенсировано большим потреблением пищевых волокон, но они же снизят усвоение и лимитирующих аминокислот.
Не буду лишний раз возвращаться к незаменимым факторам питания, просто отсутствующим в растительной пище. Поэтому уж строгое вегетарианство как постоянная диета крайне не рекомендуется.
Не слишком ли я увлёкся? К ПНЖК не возвращаюсь, а то уж про них-то я с ходу несколько "экранов" выдам.
Теперь о сыроедении. Здесь стоит упомянуть антипитательные вещества, а также худшую усвояемость белка, не подвергшегося термоденатурации. Так что, опять же, на абсолютную диету это не тянет. Так что Ваши примеры, всё-таки, из "вчерашнего дня" науки.
Про что же Вы, скорее всего, говорили?
Да, спорными были и остаются нормы потребления белка (именно количественные, а не качественные). Но всё-таки, речь идёт не о нецелесообразности (по-Вашему, население вдруг разом поумнело и перестало есть мясные и, почему-то, например, вооружившись устаревшей идеей строгого вегетарианства, рыбные продукты), а именно о малой доступности этих продуктов. Или, может, "рынок" сам обладает разумом и предохраняет неразумное население от мясных продуктов, богатых насыщенными жирными кислотами, холестерином, не "скомпенсированным" ПНЖК и лецитинами, а также приводящими (мясными продуктами) к избытку белка в рационе человека? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Кстати, совсем забыл сказать, что сыроедение и соевый белок несовместимы - соя и СБИ содержат очень много антипитательных (включая токсичные) веществ белковой природы.

Василий, #176 >>
> Теперь мы на моей территории (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Сразу вспоминается плакат (http://www.davno.ru/posters/1944/poster-1944d.html) 1945 года: "Добъем фашистского зверя в его собственном логове!" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Другой критерий здорового питания - соотношение n-3 (омега-3) ПНЖК к n-6. Оптимум - 1:10.
Понятия не имею, что такое "омега-3" или "ПНЖК", но откуда взялось столь точное количественное значение оптимума? В реальной науке, даже изучающей явления неживой природы, куда менее адаптирующиеся, подобные величины известны с точностью до двоичного порядка в лучшем случае. IMHO Ваш "оптимум" основан в основном на "мне так кажется", и с таким же успехом можно было написать 1:100. Можете как-то обосновать?

>  Понятия не имею, что такое "омега-3" или "ПНЖК", но откуда взялось столь точное количественное значение оптимума? В реальной науке, даже изучающей явления неживой природы, куда менее адаптирующиеся, подобные величины известны с точностью до двоичного порядка в лучшем случае. IMHO Ваш "оптимум" основан в основном на "мне так кажется", и с таким же успехом можно было написать 1:100.
Оптимум не "мой" (у нас в МГТУ и близко нет базы, на основании которой можно делать подобные исследования, разве что на статистическую обработку уже полученных откуда-то клинических результатах), а основан на достаточно серьёзных ранее проведённых и признанных мировой практикой (и на констатации известных фактов - тоже) исследованиях (FAO Вам о чём-нибудь говорит?).
 Точность, разумеется, оставляет желать лучшего, но не до 1:100, а, скорее, в другую сторону. Так, для лечебного питания рекомендуется использовать соотношение 1:5.

Кратко по обоснованию (что сразу могу сказать). Если существующая диета соответствует от 30:1 до 10:1 (много сердечно-сосудистых заболеваний), а у народов, традиционно питающихся гидробионтами, практически нет сердечно-сосудистых заболеваний (известен, и могу привести механизм влияния ПНЖК на риск атеросклероза, и не только, но надо ли Вам это?), то существующая диета содержит недостаточно омега-3 ПНЖК.

Теперь по сокращениям.
ПНЖК - полиненасыщенные жирные кислоты
СБИ - соевые белковые изоляты

омега-3, омега-6 - нумерация положения последней двойной связи (номер обозначает номер углеродного атома со стороны, противоположного карбоксильной группе).

Василий, #179 >>
> Оптимум основан на достаточно серьёзных ранее проведённых и признанных мировой практикой (и на констатации известных фактов - тоже) исследованиях (FAO Вам о чём-нибудь говорит?).
Мне много лет пытались вешать лапшу про "научно доказанную неизбежность социалистической революции", и тоже ссылались на "серьезные ранее проведенные и признанные мировой практикой исследования". НЕ ВЕРЮ!

> Если существующая диета соответствует от 30:1 до 10:1 (много сердечно-сосудистых заболеваний), а у народов, традиционно питающихся гидробионтами, практически нет сердечно-сосудистых заболеваний (известен, и могу привести механизм влияния ПНЖК на риск атеросклероза, и не только, но надо ли Вам это?), то существующая диета содержит недостаточно омега-3 ПНЖК.
Была такая знаменитая статья "О вреде огурцов" (http://www.gagin.ru/ok.ru/humor/cucumbers.html).
"Народы, традиционно питающиеся гидробионтами" - это кто? Как я понимаю, японцы? А учли ли существующие отличия в их биохимии от европейцев? Ведь известна, к примеру, биохимическая предрасположенность ряда народов к алкоголизму. К тому же, на риск сердечно-сосудистых заболеваний оказывают огромное вличние и другие причины - наследственность, стиль жизни, стрессы, режим труда-отдыха, экология и т.п. Как все это можно методологически корректно учесть, чтобы выделить влияние именно диеты? Просто на уровне "народов" - невозможно.

А про "механизм влияния на риск атеросклероза" чего-либо и "лечебные питания" - возьмите подшивку какого-нибудь "Здоровья" лет за 20 и посмотрите, как менялись оценки этого самого влияния и рецепты этих самых питаний. Чего уж проще - обращайте внимание только на влияние уже упомянутого алкоголя. Я встречал равно научные статьи, подписанные академиками, с прямо противоположными выводами. "Наука имеет много гитик". В организме одновременно протекают много противонаправленных процессов, и нельзя абсолютизировать одни механизмы и отбрасывать другие (хотя бы - самотренировку организма на автоматическое противодействие какому-либо влиянию, укрепляющую его устойчивость относительно данного фактора и даже снижающую риск заболеваний по сравнению с "не употребляющим вообще").

Простейшая аналогия: общеизвестен механизм отрицательного влияния холода на здоровье: простуда, сопли и т.п. Но попробуйте сделать из этого вывод, что детей нужно изолировать от холода! Незакаленные, они будут болеть непрерывно.

[ Добавление от 13-04-2004 17:14 ]
Василий, #175 >>
> "Могучий"! Ничего не скажешь! И откуда удар-то? "Могучесть" этого удара остаётся под вопросом.
Браво, Василий! О лучшем доказательстве надежности рыночных механизмов обеспечения страны продовольствием я не мог и мечтать! Практически мгновенно - в течение 2-3 месяцев - отключается источник, поставлявший добрую треть продуктов, а потребитель Василий этого даже не замечает! "Разве это сильный удар?" И правда, ведь тут же нашлись другие - отечественные - поставщики, мгновенно заполнившие нишу. Да попутно еще и получили новые рабочие места и все прочие прелести экономического роста. Ай да рынок!

Пытаюсь представить, как прошло бы такое же событие в СССР, и сразу звучат в ушах мощные аккорды "Марша Советских колхозников":
В сельском хозяйстве наступил большой подъем!
В сельском хозяйстве наступил большой подъем!
Скоро будет пленум!
Примет он решенья!
В сельском хозяйстве вновь наметится подъем!
Для тех, кто не знает: исполнялось это под похоронный марш.
Впрочем, зачем теоретически представлять - заглянем, как обычно, в учебник истории.

В конце 20-х кулаки производили 1/5 товарного хлеба (примерно столько же, как импорт в 1998). В 1929-1931 их "ликвидировали как класс", причем в плановом порядке, т.е. заранее подготовились. Результат - голодомор начала 30-х с миллионами умерших и людоедством и карточная система в городах на много лет.

Или более близкий по времени и более гуманный по методам пример. В начале 1960-х на казахстанской целине после "черных бурь" (результат государственных экологических ошибок при выборе технологий) резко упала урожайность. Валовой сбор зерна сократился, и по всей стране у булочных выстроились очереди. С мясом тоже стало тяжко - зерно ведь и на корм идет. На мясо централизованно подняли цену, а недовольных трудящихся в Новочеркасске расстреляли. Но мясо - полбеды, без него худо-бедно прожить можно, а без хлеба что делать? И начались закупки зерна в США и Канаде (северной стране, суровостью климата мало уступающей нам). А за зерно платили невосстановимыми природными богатствами - нефтью, вовремя подвернувшейся на счастье КПСС (и на несчастье потомков).

Вот так вот работала государственная система снабжения продовольствием в аналогичной ситуации. Как говорится, почувствуйте разницу.

> вряд ли мы будем готовы к глобальным катаклизмам.
Поэтому вполне надёжным можно считать выживание, скажем, 95 % населения (и последующую стабилизацию ситуации) при исчезновении и невозможности жизни на остальной части планеты, кроме данной страны
Интересно, что же Вы тогда называете "глобальными катаклизмами"? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Воспитательница в детском саду спрашивает:
- Дети, вы знаете, что такое горе?
Маленький Василий:
- Это когда козлик шел по мостику, мостик сломался, козлик упал и утонул
- Ну что ты, Василий, это просто беда. А горе - это когда, например, разбился самолет с Политбюро ЦК КПСС, и все погибли.
Вечером Василий дома объясняет:
- А мы сегодня в садике узнали, что такое горе. Это, например, когда разбился самолет с Политбюро ЦК КПСС, и все погибли. Но это не беда! А беда - это когда козлик шел по мостику...
> или близкой к этому ситуации - полной экономической блокаде.
А теперь докажите мне любым моделированием, что сейчас эти величины будут больше, чем при СССР.
Так Вы полагаете, что советская система сумела бы в условиях полной блокады обеспечить своих жителей продовольствием? А что же ей тогда мешало сделать это в "обычных" условиях, когда она расплачивалась за простой хлеб невосстановимыми природными ресурсами?

Я утверждаю, что система, не справляющаяся со своими задачами даже в спокойной обстановке, уж тем более не справится с кризисной ситуацией. И доказываю это довольно логичное утверждение примерами из советской истории. А вот чем Вы аргументируете обратное? Ни фактами, ни лгикой, ни - моделированием. Так на чем базируется Ваша вера в Государство, кроме как на слепой вере?

> одно состояние того, что раньше было полями в Архангельской области и того, что раньше было рыбокомбинатом в Мурманской области говорит в пользу т.н. "лозунга".
А Вы не пробовали зайти не на поля, а в магазины, хоть в Мурманске, хоть в Верхней Тойме? Результат работы именно там, а не в полях, и там и нужно его оценивать.

Хотя на пример с рыбокомбинатом взглянем попристальнее. Вы упорно проводите линию, что пришел злодей Горби и потопил все рыболовные флоты, а если бы не он, жили бы они долго и счастливо. Проверим.
В конце 40-х - начале 50-х знаменитые мурманские капитаны привозили в порт рекордные уловы из Баренцева моря. Затем, в 60-е, флоты перешли в Атлантику. Сначала в Северную, потом к Ньюфаундленду, потом - в середине 70-х - к Африке. Составим приблизительную зависимость от времени расстояний от районов промысла до родного дома в километрах, беря расстояния между портами с карты мира.
1950 - 300
1960 - 1000
1970 - 5000
1975 - 9000
Однако, тенденция, как сказал бы глубокомысленный чукча. Рост примерно вдвое каждые 5 лет. Экспонента - где-то мы ее уже поминали, только не помню, по какому поводу. Попробуем спрогнозировать дальше.
1980 - 18000
1982 - 24000
Проверяем. Около 1980 мурманские рыбаки работали в Антарктике - 18 тыс км, в начале 80-х - у берегов Перу, 23 тыс.км. Большой шаман, однако, как сказал бы тот же чукча. А что дальше?
1985 - 35000
1990 - 70000
Ищем такие места на карте... Вот те на, нет таких в Мировом океане - Земля мала. Вывод: математика предсказывает, что к 1990 советский рыболовный флот должен был убраться из Мирового океана куда-нибудь в другое место. Что он и сделал - против точной науки не попрешь. И никакой Горби тут ни при чем.
Они жили долго и счастливо, а потом умерли в один день.

А более серьезно - попробуйте объяснить очевидную тенденцию и описать, как (на каких ресурсах) она могла далее развиваться более благоприятным образом. Я утверждаю, что для методов лова, под которые были построены могучие мурманские рыболовные флотоы и рыбокомбинат, к 1990 просто не осталось свободного места в Мировом океане, поэтому резкое падение потребления рыбы было неизбежно при любой самой раскоммунистической власти. Система, не умея перестраиваться вовремя, загнала саму себя насмерть, точно так же, как с зерном.

> "Народы, традиционно питающиеся гидробионтами" - это кто? Как я понимаю, японцы?
И они тоже. Впрочем, это характерно для любых поморов.
> А про "механизм влияния на риск атеросклероза" чего-либо и "лечебные питания" - возьмите подшивку какого-нибудь "Здоровья" лет за 20 и посмотрите, как менялись оценки этого самого влияния и рецепты этих самых питаний. Чего уж проще - обращайте внимание только на влияние уже упомянутого алкоголя. Я встречал равно научные статьи, подписанные академиками, с прямо противоположными выводами.
Противоположные? А насколько? Что нужно употреблять спирт литрами? Или что капля спиртного смертельна? Разногласия есть и будут сначала принципиальные, а потом - в деталях (если их вообще нет, это уже не наука). А уж с ненасыщенными жирными кислотами, в общем, всё ясно, противоречия есть в деталях. Вред? В избытке всё вредно. Роль мононенасыщенных жирных кислот в предотвращении сердечно-сосудистых заболеваний? Вот здесь-то и идут споры.
> Я утверждаю, что для методов лова, под которые были построены могучие мурманские рыболовные флотоы и рыбокомбинат, к 1990 просто не осталось свободного места в Мировом океане, поэтому резкое падение потребления рыбы было неизбежно при любой самой раскоммунистической власти.
А почему падение было столь существенным? Резко вся рыба исчезла?

> Так Вы полагаете, что советская система сумела бы в условиях полной блокады обеспечить своих жителей продовольствием?
Я не полагаю. Я считаю, что она перенесла бы полную блокаду "меньшей кровью", чем нынешняя система.
> Я утверждаю, что система, не справляющаяся со своими задачами даже в спокойной обстановке, уж тем более не справится с кризисной ситуацией.
Что Вы считаете задачами советской системы? Обеспечение всего населения отечественным продовольствием? Кстати, какой ценой? Часть импорта продовольствия, вероятно, не была обязательной... Как и часть всего остального импорта. Ведь многое импортное покупали не только и даже не столько потому, что оно лучше (ведь даже НЕ ВСЁ было лучше), а лишь потому, что оно моднее (а моднее потому, что дефицитнее), а этот аспект к безопасности не относится.
А, может, в условиях доступного с Запада продовольствия основными задачами было кое-что другое (лидерство в космосе, например). А теперь допустим, что СССР целиком и полностью сидел на игле импорта с Запада (импорт из стран соц. лагеря в расчёт не берём). Почему бы американским политикам, так ненавидящим СССР, не ввести экономическую блокаду? Это же так просто, куда проще победы в гонке вооружений, идеологической или шпионской борьбы!
Я вижу только 4 теоретически возможные причины (найдите пятую!):
1. Политики были настолько глупы, что просто не догадались до этого (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)  (будем обсуждать?) или же не были осведомлены о ситуации (ещё того лучше).
2. СССР был нужен США больше, чем США СССР.
3. США ожидали наиболее подходящего момента (т.е., зависимость возникла уже в конце существования СССР - или американской терпимости можно позавидовать).
4. Американским политикам было очень жалко бедное население СССР (думаю, это - самый смешной вариант).
> А более серьезно - попробуйте объяснить очевидную тенденцию и описать, как (на каких ресурсах) она могла далее развиваться  более благоприятным образом. Я утверждаю, что для методов лова, под которые были построены могучие мурманские  рыболовные флотоы и рыбокомбинат, к 1990 просто не осталось свободного места в Мировом океане, поэтому резкое падение  потребления рыбы было неизбежно при любой самой раскоммунистической власти.
Почему резкое падение? Не понимаю. Резкое падение наблюдается когда? Когда рушится система. Что происходит при избыточных объёмах? Плавное сползание. О том и разговор.
> А Вы не пробовали зайти не на поля, а в магазины, хоть в Мурманске, хоть в Верхней Тойме? Результат работы именно там, а не в  полях, и там и нужно его оценивать.
Давайте возьмём конкретный магазин в деревне Бутырской Верхне-Тоемского района.
В советские времена - работал с утра до вечера, здание использовалось целиком, присутствовали продовольственные, канцелярские товары, одежда, обувь и даже мебель. В конце 90-х гг. работал три часа в сутки, используется 1/3 здания, остались продовольственные товары и чуть-чуть канцтоваров. Фрукты - редкость и тогда, и теперь (теперь реже). Чудеса, конечно, бывают, рыбу в магазин раза 3 за лето привозят (раньше - чаще). Сейчас о мясе там говорить не приходится. Кстати, сейчас хлеб бывает через день и его скупают. Очереди сейчас будут не меньше, чем тогда (хотя население уменьшилось).

Василий, #181 >>
> Почему бы американским политикам, так ненавидящим СССР, не ввести экономическую блокаду? Это же так просто, куда проще победы в гонке вооружений, идеологической или шпионской борьбы! Я вижу только 4 теоретически возможные причины (найдите пятую!):
Пятая, наиболее простая: они вовсе не ненавидели СССР настолько, чтобы стремиться уничтожить его любой ценой. Не было у них причин для такой ненависти, а просто так и чирей не вскакивает. Или Вы знаете такую причину? Так расскажите о ней.
Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, легкость покроя необыкновенная и умопомрачительная прическа.
Это решило все.
-- Ого! -- сказала Эллочка самой себе.
Это значило: "Или я, или она".
Утро другого дня застало Эллочку в парикмахерской. Здесь Эллочка потеряла прекрасную черную косу и перекрасила волосы в рыжий цвет. Затем удалось подняться еще на одну ступеньку той лестницы, которая приближала Эллочку к сияющему раю, где прогуливаются дочки миллиардеров, не годящиеся домашней хозяйке Щукиной даже в подметки: по рабкредиту была куплена собачья шкура, изображавшая выхухоль. Она была употреблена на отделку вечернего туалета. Платье, отороченное собакой, нанесло заносчивой Вандербильдихе первый меткий удар. Потом гордой американке были нанесены три удара подряд. Эллочка приобрела у домашнего скорняка Фимочки Собак шиншилловый палантин (русский заяц, умерщвленный в Тульской губернии), завела себе голубиную шляпу из аргентинского фетра и перешила новый пиджак мужа в модный дамский жилет. Миллиардерша покачнулась, но ее, как видно, спас любвеобильный papa-Вандербильд. Очередной номер журнала мод заключал в себе портреты проклятой соперницы в четырех видах: 1) в черно-бурых лисах, 2) с бриллиантовой звездой на лбу, 3) в авиационном костюме -- высокие лаковые сапожки, тончайшая зеленая куртка испанской кожи и перчатки, раструбы которых были инкрустированы изумрудами средней величины, и 4) в бальном туалете -- каскады драгоценностей и немножко шелку.
Эллочка произвела мобилизацию. Papa-Щукин взял ссуду в кассе взаимопомощи. Больше тридцати рублей ему не дали. Новое мощное усилие в корне подрезало хозяйство. Приходилось бороться во всех областях жизни. Недавно были получены фотографии мисс в ее новом замке во Флориде. Пришлось и Эллочке обзавестись новой мебелью. Эллочка купила на аукционе два мягких стула. Не спросясь мужа, Эллочка взяла деньги из обеденных сумм.
Кстати, и для СССР борьба с Америкой закончилась точно так же, как для Эллочки... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Противоположные? А насколько? Что нужно употреблять спирт литрами? Или что капля спиртного смертельна?
Академик АМН Ф.Г.Углов в своих знаменитых книгах утверждал, что кефир как спиртосодержащий продукт приводит к алкоголизму, поэтому давать детям кефир - преступление. Он же заявлял, что употребление 200 г вина раз в месяц - уже признак ранней стадии алкоголизма. Обратные этим утверждения о полезности кефира и натурального вина можете легко найти сами.

> А почему падение было столь существенным? Резко вся рыба исчезла?
Причина неизбежного резкого падения - та же самая, что вынуждала флоты уходить за уловом все дальше и дальше. Ее я и предлагаю Вам назвать. Или это любовь к дальним странствиям вдруг обуяла мурманских капитанов?

И сравните с резкостью падения ближайшего аналога рыбаков, даже входившего в ту же систему Минрыбхоза - советского китобойного промысла. В 1960-е слава китобойных флотилий гремела, десятки тысяч человек выходили на них в океан, капитаны получали Звезды Героев, а потом они вдруг исчезли. Вот ту же судьбу - и по тем же причинам - я предсказываю для советского рыболовного флота.

> Резкое падение наблюдается когда? Когда рушится система. Что происходит при избыточных объёмах? Плавное сползание. О том и разговор.
Я ведь даже подсказку вставил - упомянул экспоненту. Чем заканчивается экспоненциальное развитие - к примеру, лавинные процессы в электронике? Неужто плавным сползанием? Кто из нас претендует на степень в технических науках, в конце концов?

И почему китобои не "плавно сползли", а именно рухнули?

Или еще яснее подсказать?


> Я считаю, что она перенесла бы полную блокаду "меньшей кровью", чем нынешняя система.
А как насчет способности перенести нашествие марсиан?
Для строгости нужно еще добавить множитель, равный вероятности полной блокады. Иначе вдруг выяснится, что самые необеспеченные страны - арабские эмираты. А с учетом этой поправки - я и прошу подкрепить данное утверждение хоть чем-нибудь, кроме "я считаю". (И не используйте благородное слово "считаю" там, где расчетом и не пахнет - пишите "я верую", что более соответствует истине)

В качестве затравки: СССР в течение 30 лет импортировал все возрастающее количество зерна и мяса из кап.стран, его рыболовные суда заходили на обслуживание в порты тех же кап.стран, овощи и фрукты в огромных количествах ввозились из соц.стран. О прочих бытовых товарах не говорю, но чем бы СССР мог при полной блокаде заменить хотя бы все эти продукты - мясо, зерно, фрукты-овощи, и даже Вашу любимую рыбу? Опишите положение в СССР в такой ситуации, а потом попробуйте придумать хоть что-то, что было бы хуже. Но начните именно с описания СССР в блокаде.

>  Чем заканчивается экспоненциальное развитие - к примеру, лавинные процессы в электронике? Неужто плавным сползанием?
Когда чем. Экспоненциальные процессы могут окончиться либо разрушением системы, либо перейти в насыщение, заканчивающееся тем самым плавным сползанием. У нас, всё-таки, не электроника.
Вопрос в другом. Была ли необходимость для сов. экономики в экспоненте вылова рыбы? Или нет? Моё мнение - нет (причина - возможность экспоненциального роста). Ваше - да. Обоснуйте.
Если нет, то естественно насыщение с последующим плавным сползанием.
>  Пятая, наиболее простая: они вовсе не ненавидели СССР настолько, чтобы стремиться уничтожить его любой ценой. Не было у них причин для такой ненависти, а просто так и чирей не вскакивает.
Причина красивая. Но как она согласуется с планами Трумена? Или планировать уничтожить ядерным ударом - это не ненависть, а так, мелочи жизни, а вот экономическая блокада - это верх ненависти!
>  Для строгости нужно еще добавить множитель, равный вероятности полной блокады. Иначе вдруг выяснится, что самые необеспеченные страны - арабские эмираты.
Да, возможно, они и есть самые необеспеченные! Полная блокада может иметь массу причин (в т.ч. и недовольство текущего президента США внешним видом представителя). Этот показатель характерен, т.к. показывает, кто больше в ком нуждается - окружающие страны в данной стране или она в окружающих странах. Если первое, то можно торговаться. Если второе, то надо сидеть потише и исправлять ситуацию.

Василий, #184 >>
> Но как она согласуется с планами Трумена? Или планировать уничтожить ядерным ударом - это не ненависть,
Вопрос: были ли у Советского Генерального штаба планы уничтожения США?
Ответ IMHO очевиден. Значит, СССР ненавидел США?

Логика явно тупиковая. А рашение просто: военные всегда в мирное время планируют войны - это их работа. Только у США эти планы позже рассекречивались и становились известны, а у СССР так и остались "под грифом".

А что до детального "планирования ядерного удара на 1 января 1957" (всякие "планы Дропшот"), проводимого в 1945-46 - это просто чушь, что Вам скажет любой человек, что-либо когда-либо планировавший. Ни один политик дальше, чем до конца своего срока, ничего всерьез не планирует. Да и невозможно это: обстановка сильно изменится (начиная с того, что неизвестно даже свое оружие, которым будет наноситься удар: что в 1947 было известно о характеристиках межконтинентальных ракет и B-52?). Такое планирование было под силу только "сионским мудрецам", что сразу доказывает фальшивость этого "документа".

> Впрочем, это характерно для любых поморов.
У Вас есть данные об уровне сердечно-сосудистых заболеваний у поморов до коллективизации, когда они питались в основном своими уловами? Интересно, откуда? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Была ли необходимость для сов. экономики в экспоненте вылова рыбы? Или нет? Моё мнение - нет
Я привел количественные данные, на графике рисующие экспоненту. Мнение свое после этого куда-нибудь отложить и или объясните обнаруженную экспоненту, или опровергните цифры.

К тому же, я показал экспоненту не в вылове рыбы, а в затрачиваемых усилиях - дальности плаваний, а результаты трудов, кстати, росли куда медленнее. Это и называлось "затратная экономика": непрерывный рост затрат на единицу той же продукции, и она и сгубила СССР.

[ Добавление от 15-04-2004 23:09 ]

Василий, #182 >>
> А, может, в условиях доступного с Запада продовольствия основными задачами было кое-что другое (лидерство в космосе, например).
Значит, на самом деле высшей целью Коммунистической Партии было не благо народа, как она утверждала во всяких Программах КПСС, а познание тайн природы - изучение космоса. Что ж, дело святое, можно понять. Именно любопытство превратило обезьяну в человека, так глядишь, еще тысяч пятьдесят лет - и коммунисты тоже до каких-нибудь питекантропов эволюционировали бы. Жаль, не дали им этих пятидесяти тысяч лет, скинули. Глуп народ. Хотя, надо сказать, подобные великие цели вроде замены комфортной жизни на научное познание стали наконец проникать в народное сознание. Вот весьма похожую замену обещанного коммунизма в 1980 на Олимпийские игры народ воспринял даже со смехом. Правда, когда какой-то атомный академик попытался про Чернобыль разъяснить, что это, мол, наука требует жертв - не поняли, возмутились. Так что правильно, надо было на всех углах кричать про необходимость улучшения жизни народа, а на самом деле - пулять народные деньги миллиардами на высокие и низкие орбиты да загонять их в океанские глубины.

Но шутки в сторону - посмотрим, насколько эта гипотеза похожа на правду. Напоминаю - мой вопрос был "почему СССР, начиная с 1963 года, закупал зерно в США?" - и Ваш ответ "потому что были более важные цели, лидерство в космосе, например". Вот это и проверим.

Вах! Лидерство-то в космосе продолжалось с 1957 и как раз до 1963! А после того лидировали уже американцы: они в 1964-65 запустили вместо "Меркуриев", способных только летать по баллистической траектории, новые корабли - "Джемини", которые свободно маневрировали и перестыковывались на орбите. А у нас аналогичные по возможностям "Союзы" полетели только в 1967, а успешно так и вообще впервые только в 1969, когда американцы на "Аполлонах" уже к Луне подбирались. Выходит, что начало закупок зерна совпадает как раз с утратой лидерства в космосе.

Ваше объяснние сводится к "не догоню, так хоть согреюсь". Не потому зерно закупали, чтобы в космосе лидировать, а потому, что не могли ни зерна достаточно вырастить, ни в космосе с Америкой тягаться. Проигрывал социализм по всем направлениям. И советские вожди это понимали, отсюда и косыгинские попытки реформ. Опять все сходится к моей картине, а не к Вашей.

> Вопрос: были ли у Советского Генерального штаба планы уничтожения США? Ответ IMHO очевиден. Значит, СССР ненавидел США?
Если США кого и ненавидели в то время, то это был СССР. Это была абсолютная угроза, как, в общем, видно из того же Карибского кризиса и конфликтов помельче. Ирак - жалкая мелочь (что, впрочем, не помешало объявить экономическую блокаду Ирака, несмотря на столь ценную нефть). Что это может означать? А это может означать, что, откинув абсурдные варианты и расширив остальные, причины отказа США от экономической блокады следующие:
1. Ужасная необходимость в сырьевой базе.
2. Страх перед СССР (неадекватные действия при блокаде), хотя это маловероятно
3. Уверенность в том, что экономическая блокада будет для СССР мелочью, впрочем, достаточной для ответных действий.

Василий, #187 >>
Все Ваши рассуждения куда проще выражаются давно известной истиной: худой мир лучше доброй ссоры. Вот потому и не затевали американцы ссору. Да и СССР, когда малость поумнел после всяких экстримов с "военными коммунизмами" и "экспортом революции", тоже осознал, что задираться на всех окружающих - что с...ть против ветра, и перешел к "мирному сосуществованию". Ну а втихyю, когда никто не видит и за руку не поймает, конечно, плевали соседу в кастрюлю в лучших традициях коммунальной квартиры. Причем и те, и другие.

Но что-то Вы отвлеклись от продовольственной безопасности. Так с чего Вы взяли, что СССР, даже в мирных условиях не обеспечивавший из внутренних источников свое население всеми основными продуктами питания - зерном, мясом, рыбой, фруктами, овощами - вдруг с наступлением кризиса сумеет это сделать? Ведь увеличение производства требует значительных усилий, а в кризис придется и еще много чего экстренно делать - танки ремонтировать, например, или хотя бы замещать импортную технику в том же пищевом производстве, так что на быстрый рост даже надежды нет. Кто же сможет пятью оставшимися хлебами досыта накормить народ?
Истинно, истинно вам говорю - никакого бога нет, а есть только Государство, которое сверху все видит, все знает и все может, нужно только хорошенько ему помоли... тьфу, заявление в исполком написать. А если и не даст ничего, то за страдания ваши и долготерпение будет вам в будущей жизни светлый рай сиречь коммунизм.

Вдруг обнаружил, кстати, славную шутку Советской власти. В 1940-е - 50-е забирали у трудящихся ползарплаты на "добровольно-принудительные" гос.займы, а отдать их обещали... в светлом коммунистическом будущем, когда деньги будут отменены! Это ж надо такое выдумать - Мавроди и тот от зависти лопнет!

Устали Василий и Lazy обсуждать проблемы потребления гидробионтов населением Земли? А то что-то совсем угасли страсти на форуме... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

"И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей.
И каждый пошёл своею дорогой,
А поезд пошёл своей..."  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

Василий, #794 от 24-05-2004 15:31 >>
> Не совсем верно. Вы расписываете предполагаемый путь к коммунизму, но отнюдь не сам коммунизм
Совсем неверно. Я рассматриваю "научный" коммунизм, который состоял именно из описания только пути, а не конечного результата. Сколько-нибудь подробного описания самого коммунистического общества в марксистской теории так и не было создано, не считая опальных Ефремова и Стругацких.
 

---

Бро кгауз (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?encpage=brokminor&art=brokminor/37/37370.html):
Коммунизм, одно из направлений социализма.
Начало возникновения социалистических идей восходит к глубокой древности. Мысли о крайне неравномерном распределении благ и продуктов труда среди людей занимали философов и ученых всех времен и народов, причем разными мыслителями указывались схемы более справедливого общественного строя, при котором небольшая горсть людей богатых и праздных не могла бы жить на счет труда рабочих и неимущих. Мечты о социалистическом идеале встречаются у еврейских пророков; предшественниками С. могут считаться Платон, Томас Мор, Кампанелла, Морелли, Мабли и др. Начало современного С. принадлежит концу XVIII в., именно эпохе великой франц. революции... В первой половине XIX в. возникает ряд систем С., которые известны под названием утопических... Они рисуют план идеального экономического устройства, в котором нет всех бедствий нищеты и эксплуатации, и где все пользуются равными благами общего труда и высказывают глубокую веру, что для преобразования общественного строя ничего другого не нужно, как убедить людей в благотворности для всех осуществления новой организации труда. Все теоретические и практические опыты социалистов-утопистов успеха не имели. С 1847-48 в развитии С. трудами К. Маркса и Фр. Энгельса начинается новая эра. К. Маркс исходит из двух положений: 1) капиталистический строй представляет собою определенную стадию исторического процесса, в основе которого лежит эволюция форм производства; 2) преобразование хозяйственного строя есть дело самих рабочих, так как история общества есть история борьбы классов за господство и власть.

---

Брокгауз в данном отрывке совершенно четко называет главное отличие марксовского - "научного" коммунизма от предыдущих сказок о справедливом мироустройстве: указание способа его построения через классовую борьбу. Я выбрал Брокгауза, поскольку он наиболее нейтрален по отношению к марксизму. В советских же учебниках учение о классовой борьбе вообще объявлялось краеугольным камнем и главным достижением марксистской теории общественного переустройства, переводящим ее из разряда бесплодных утопий в практическую плоскость.

Я прямо и недвусмысленно сказал, что речь идет именно о марксовом, "научном" коммунизме, когда назвал его идеологией ненависти, наряду с фашизмом. Все прочие версии коммунистического учения имет смысл упоминать только в одном ряду с рассказами о молочных реках с кисельными берегами - это просто ничем не обоснованные фантазии.

Христианство же, в отличие от утопического коммунизма (и аналогично марксизму) предлагает конкретный путь достижения идеального мироустройства. Но указанное Христом направление - работай над совершенствованием себя, а остальное предоставь Богу - прямо противоположно марксистскому "грабь награбленное".

А Вы что понимали под коммунизмом? Идеальное общество Платона, где у каждого бедняка будет не менее трех рабов?

> . Я рассматриваю "научный" коммунизм, который состоял именно из описания только пути, а не конечного результата.
Путь и результат - разные вещи. Особенно в том контексте, о чём я говорил. Аналогия явно прослеживается. Результат - смирение перед "богом". Путь - крестовые походы и разгром индейцев в Америке. Результат достигнут не был.
Теория достижения коммунизма (которая, к тому же, не сработала) - одно. Сам коммунизм - совсем другое (я плохо знаю, на каком уровне была оценена именно стабильность гипотетической коммунистической системы системы).
> Все прочие версии коммунистического учения имет смысл упоминать только в одном ряду с  рассказами о молочных реках с кисельными берегами - это просто ничем не обоснованные фантазии.
Опять же, не совсем. Первый, и главный, шаг к обществу определённой структуры - характеристика и анализ этой структуры. Путь к ней - уже менее важен. Он может использовать естественные (и просто внешние) явления, может оправдывать или не оправдывать средства. Но как бы то ни было, нет смысла идти к структуре, если она будет нестабильна и на следующей же неделе распадётся.
Теперь посмотрим, чем же мог бы быть коммунизм и был ли бы он стабилен.
Тезис - "от каждого - по способности, каждому - по потребности". Пока этого нет, нет и коммунизма. Если это есть, есть и коммунизм.
Для полной характеристики системы необходимо выяснить, как осуществляется реализация потребностей, а также выявление и получение способностей (если этих механизмов нет, система нестабильна). Один вариант - сильная идеологизация. Другой - возможно, когда-нибудь от человека будет требоваться только творческая работа, да и то в рамках его желания.
> Христианство же, в отличие от утопического коммунизма (и аналогично марксизму) предлагает конкретный путь достижения идеального мироустройства. Но указанное Христом направление - работай над совершенствованием себя, а остальное предоставь Богу - прямо противоположно марксистскому "грабь награбленное".
И, между тем, совершенно в рамках христианства были реализованы те же тезисы. Разумеется, во имя помощи другим в совершенствовании себя.

Василий, #192 >>
Отличительной чертой коммунизма является... отмена буржуазной собственности. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. ("Манифест коммуниcтической партии")

Так понимали коммунизм К.Маркс и Ф.Энгельс. Так же точно понимаю его и я. А Вы, как обычно, упорно подсовываете под словом "коммунизм" нечто свое. Впрочем, бородатые классики сами высказали, что они думают о Вашем понимании коммунизма:
Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем и были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий... Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной науки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.

Так что же все-таки Вы называете коммунизмом? Марксистскую модель с классовой ненавистью в основе или "слепую фанатическую веру в новое Евангелие", безнадежно устаревшую еще в середине позапрошлого века?

> В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Уничтожение частной собственности. И что? Если это рассматривать как характеристику строя, то следует вычленить из этого "отсутствие частной собственности". Если же из этой фразы искать путь, то ключевым словом будет "уничтожение".

> А Вы, как обычно, упорно подсовываете под словом "коммунизм" нечто свое.
Отнюдь не своё. Вы считаете, что коммунизм - это процесс постоянного уничтожения частной собственности? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Отличительной чертой коммунизма является... отмена буржуазной собственности.
Вот здесь уже лучше. Отмена. Именно отмена. Т.е., при коммунизме нет частной собственности, до коммунизма она, видимо, есть, а во время перехода, вероятно, как-то должно происходить уничтожение.
> Марксистскую модель с классовой ненавистью в основе или "слепую фанатическую веру в новое Евангелие", безнадежно устаревшую еще в середине позапрошлого века?
"Модель с классовой ненавистью" - это всего лишь путь. Причём путь, сам по себе не удавшийся. Возможно, именно потому, что пути (вернее, самой первой его части) было уделено больше внимания, чем месту, куда надо было дойти. Это - даже большая ошибка, чем наоборот (впрочем, оба компонента необходимы, но последовательность должна соблюдаться - сначала - куда идти, а потом - как идти). А "слепая фанатическая вера" - это вообще не о том.

Создатель теории научного коммунизма К.Маркс утверждает, что всю суть его теории можно выразить словами "уничтожение частной собственности". Ни в каком другом виде, кроме теоретических трудов Маркса, н.к. не существовал, так что анализировать, кроме его книг, нечего. И тут является Василий и заявляет, что научный коммунизм - это совсем другое, и на самом деле Маркс понимал под ним не то, что он под ним понимал.

Опять как с Богом и демократией: выходит, и коммунизм все, кроме Вас, понимают неправильно.

> И тут является Василий и заявляет, что научный коммунизм - это совсем другое, и на самом деле Маркс понимал под ним не то, что он под ним понимал.
Ещё раз. Понятие "уничтожение частной собственности" - сложное понятие. Оно включает начало - наличие частной собственности, процесс её уничтожения, который, по идее, должен бы кончиться отсутствием частной собственности. Считаете ли Вы, что Маркс и его последователи называли коммунизмом (а не теорией достижения коммунизма) именно процесс уничтожения частной собственности, а не стадию, когда эта собственность будет уничтожена?
> выходит, и коммунизм все, кроме Вас, понимают неправильно.
Вообще-то, в СССР даже партия не называла тот строй, который был (и где, по её мнению, во всю шёл длительный процесс уничтожения частной собственности) коммунизмом.

> Считаете ли Вы, что Маркс и его последователи называли коммунизмом (а не теорией достижения коммунизма) именно процесс уничтожения частной собственности, а не стадию, когда эта собственность будет уничтожена?
Я считаю, что Маркс и Энгельс - единственные сколько-нибудь серьезные теоретики "научного коммунизма" - называли этими словами теорию, полностью описываемую следующим предложением: для ликвидации социальной несправедливости нужно уничтожить частную собственность путем социалистической революции. Точка. Все остальное, написаное ими - только аргументация в пользу этого тезиса (содержащая массу внутренних ошибок). В более детальное описание будущего общества, чем "нет семьи, частной собственности и государства", они не углублялись. Поэтому в рамках теории научного коммунизма никаких коммунистических идеалов не существует и не может существовать - теория коммунизма просто не про это. Следовательно, нельзя и сравнивать идеалы христианства (четко сформулированные Христом) с некими "коммунистическими идеалами", что пытались сделать Вы.

Разумеется, у Вас в голове существует нечто, что Вы почему-то называете "коммунистические идеалы". Но на самом деле они в таком виде существуют только в Вашей голове, и для сопоставления их с чем бы то ни было нужно сначала четко их сформулировать. А потом проверить их на совместимость с тем, что понимали под коммунизмом бородатые классики (особенно - с отсутствием государства (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ), и решить, могут они называться "коммунистическими", или же Вам придется подыскать им другое определение (поскольку слово "коммунизм" они застолбили раньше Вас).

>  Я считаю, что Маркс и Энгельс - единственные сколько-нибудь серьезные теоретики "научного коммунизма" - называли этими словами теорию, полностью описываемую следующим предложением: для ликвидации социальной несправедливости нужно уничтожить частную собственность путем социалистической революции. Точка. Все остальное, написаное ими - только аргументация в пользу этого тезиса (содержащая массу внутренних ошибок).
Ясно. Но "научный коммунизм" - это теория достижения коммунизма. Между тем, коммунизм как формация (о чём я говорю) - уже совсем другое.
> Разумеется, у Вас в голове существует нечто, что Вы почему-то называете "коммунистические идеалы"
Это - не в моей голове. Не я придумал тезис "каждому по способности - от каждого по труду", как бы это, на Ваш взгляд, не противоречило Марксу.
Пожалуйста - цитаты из БСЭ
> Коммунизм (от латинского Communis — общий),

  1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;

  2) в более узком значении — высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации — «... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа»
что уже не "мои слова"
> «... исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда,... исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 20)
Вот и цитаты.
Так что "научный коммунизм" - включает в себя борьбу, а коммунизм как формация - это уже отнюдь не борьба.

Василий, #198 >>
> "научный коммунизм" - это теория достижения коммунизма. Между тем, коммунизм как формация (о чём я говорю) - уже совсем другое.
А что именно? IMHO - отзвук той же самой теории, только гораздо хуже проработанный, на уровне сказок.

Первые внутренние противоречия - прямо по Вашим цитатам:
"каждому по потребностям" - в принципе невозможно, если потребности неограниченны, что свойственно человеку.
"исчезнет противоположность умственного и физического труда" - мог написать только человек, всерьез не занимавшийся ни тем, ни другим. Они требуют разной подготовки и разных способностей, и невозможно хорошо делать и то, и другое, как невозможно одновременно бегать стометровку за 10 секунд и толкать двухсоткилограммовую штангу.
"бесклассовый общественный строй" - то есть, все оказываются в равном положении в процессе общественного разделения труда? Нет ни руководителей, ни исполнителей? Очевидная чушь.

PS. > Не я придумал тезис "каждому по способности - от каждого по труду", как бы это, на Ваш взгляд, не противоречило Марксу.
Вот уж этот тезис точно придумали Вы (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)/ Хотя он куда точнее соответствует реальности социализма, чем теория Маркса.

Василий, #198 >>
По вопросу коммунизма Василий полностью переиграл Lazy. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Первый раз на моей памяти!
Браво, Василий!  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/super.gif)

> А что именно? IMHO - отзвук той же самой теории, только гораздо хуже проработанный, на уровне сказок.
Сказок, не сказок - это уже не важно (в принципе, идея христианства о всеобщей любви проработана не лучше). Кстати, возможно, именно плохая проработка цели и привела к длительному социализму (из серии "а чего думать - трясти надо"). Хотя я вообще не сторонник теории неизбежности прогресса. А с точки зрения сторонников (как "ленинистов", так и "ельцинистов" пожалуй, действительно надо "трясти").
> Первые внутренние противоречия - прямо по Вашим цитатам:
И?

Gerhalt, #200 >>
Раз высокий суд уже присудил победу в этом раунде Василию, облегчу свою совесть чистосердечным признанием в еще одном жульничестве. На самом деле существует совершенно каноническая формулировка "коммунистических идеалов", и называется она "Моральный кодекс строителя коммунизма" (http://clarus.lanet.kiev.ua/ussr/kodex.php) - часть Программы КПСС, принятой в 1961 году. Если бы Василий еще и его раскопал, это был бы полный нокаут.

А если отойти от формальной стороны, то я продолжаю утверждать и готов доказывать, что даже МКСК не имеет права называться "коммунистическим" - он противоречит внутренней логике учения Маркса. Впрочем, как научная теория марксизм умер еще в 1921 году, и все дальнейшее "развитие и углубление" его многочисленными "историческими съездами и пленумами" вкупе с целой армией "научных коммунистов" с учеными степенями и академическими титулами - лишь развернутая версия "пилите, Шура, пилите" Паниковского, быстро понявшего, что никакого золота в гирях нет, и лишь оттягивавшего момент, когда об этом догадается и могучий, но недалекий Балаганов и начнет его, Паниковского, бить.
Штурм, похлеще штурма Зимнего. Дым из обкомовских окон да стрельба. И коммунистов рвут на части. Ну, это уж совсем нехорошо. Вроде и заслужили коммунисты сотни казней - но зачем же им все-таки ноги и прочее отрывать, если можно просто и гуманно их на фонарях развесить? (Это опять мой любимый Виктор Суворов)

Примерный план доказательства такой: после катастрофического провала чистого (соответствовавшего учению Маркса) коммунистического эксперимента 1918-1920 годов ВКП(б)-КПСС наплевала на теорию и стремилась только удержаться любым способом у власти. Для этого она беззастенчиво использовала многовековой опыт церкви, начиная со святых мощей "вечно живого", крестных ходов с иконами и хоругвями по главным праздникам, регулярных каяний в грехах на собраниях и прочей обрядности, развитой теологии, где высший и окончательный авторитет - ссылка на том и страницу Священного Писания, и закончила заимствованием "христианских идеалов" - общечеловеческих в основе моральных ценностей. Но вся эта история 1921-1991 уже прямо противоречила теории марксизма, а ничего другого на теоретическом уровне коммунисты так и не придумали. Поэтому называть эти ворованные идеалы "коммунистическими" может только тот, кто не знаком с оригиналом.

> Примерный план доказательства такой: после катастрофического провала чистого (соответствовавшего учению Маркса)   коммунистического эксперимента 1918-1920 годов ВКП(б)-КПСС наплевала на теорию и стремилась только удержаться любым   способом у власти. Для этого она беззастенчиво использовала многовековой опыт церкви, начиная со святых мощей "вечно   живого", крестных ходов с иконами и хоругвями по главным праздникам, регулярных каяний в грехах на собраниях и прочей обрядности, развитой теологии, где высший и окончательный авторитет - ссылка на том и страницу Священного Писания, и  закончила заимствованием "христианских идеалов" - общечеловеческих в основе моральных ценностей. Но вся эта история 1921-1991 уже прямо противоречила теории марксизма, а ничего другого на теоретическом уровне коммунисты так и не придумали. Поэтому называть эти ворованные идеалы "коммунистическими" может только тот, кто не знаком с оригиналом.
Не совсем всё так, как Вы говорите. Ваш подход, сам по себе, имеет внутренние противоречия. Сейчас я просто не буду искать авторитетные источники, выскажу личное мнение, основанное на знаниях, догадках, а также Ваших же записях.
Коммунизм, в полном смысле слова, был придуман ДО Маркса, и как цель, включал в себя отнюдь не насилие над всеми и вся. Но тот раскритиковал все эти утопии, вероятно, потому, что, как бы хороши они ни были, к ним надо ещё добраться. И он, не сильно стараясь уточнить структуру этих утопий (или же всё-таки постарался и уточнил, просто Вы это не приводите), занялся путём, который приведёт именно к такому утопическому строю, раскритиковав не результат, а именно предполагаемые ранее (но совершенно недоработанные) пути, ни в коем случае не отрицая того, что коммунизм даст всеобщее равенство (см. также последнюю цитату № 198).
Причём, как я понимаю, он настолько много уделил внимания началу пути, что его окончание (сам коммунизм)и даже середина остались без внимания (вроде как, это и так всем понятно и, возможно, даже пройдёт само собой).

Василий, #203 >>
Ааа! не получается!!! - завопил в отчаянии парикмахер, полосуя с досады безнадежно исцарапанного бритвой клиента. (М.Веллер. "Все о жизни", глава "Коммунизм")

Люди всегда были недовольны своей жизнью. Абсолютно все: одним хлеба мало, другим жемчуг мелок. Поэтому они всегда мечтали о лучшей жизни. Поскольку большинству все-таки было хлеба мало, наиболее распространенное из таких мечтаний - мир, где жратвы и прочего будет от пуза, а работать не надо - делай всю жизнь, чего душа пожелает (или левая пятка захочет), и катайся как сыр в масле. Или, в более наукообразной формулировке - "каждому - по потребностям, от каждого - по способностям". Конкретные формы реализации этого принципа менялись: скатерть-самобранка, двое из ларца одинаковых с лица, говорящая щука, джин из бутылки - плохо помню сказки всяких других народов, но при желании легко продолжите сами (пытался вспомнить аналогичный пример из западноевропейских сказок - каких-нибудь Шарля Перро или братьев Гримм - и не смог... Уж не тут ли собака зарыта?). Из этой же серии - рай и коммунизм. Но у двух последних есть и некоторое серьезное отличие.

Ни создатели сказок, ни их слушатели не воспринимали их всерьез, и им даже в голову не приходило как-то осуществить рассказываемое: слишком уж сильно оно противоречило законам реального мира, всем хорошо известным.

Кроме рассказывателей сказок, издавна существовал и другой тип утешителей человеческого недовольства жизнью. Назову их Учителями - это были люди, предлагавшие способы, как принципиально устранить недовольство миром раз и навсегда. Поскольку в недовольстве присутствуют две стороны - человек и мир, - то теоретически ясно, что они должны были делиться на две группы: одни предлагали изменять человека, а другие - внешний мир. Но для того, чтобы кто-нибудь последовал за Учителями, их Учение должно куда лучше соответствовать известным реалиям, чем всякие скатерти-самобранки. Однако на базе соответствия реальности можно, в лучшем случае, придумать колесо, или еще какое мелкое - или не очень - усовершенствование существующего, но радикально разрешить столь глубокое протворечие невозможно. Поэтому под серьезное Учение нужно подвести мощную теоретическую базу, объясняющую существующие несоответствия.

Не залезая глубоко, приведу лишь пример Христа, с которого и началась наша нынешняя дискуссия. Теоретическая база - милосердный Господь сотворил мир и людей, но дал им бессмертную душу и свободу выбора. Этим воспользовался злой Дьявол, который ведет с Богом борьбу за души людей, и от него все несовершенства в мире. Если мы хотим уничтожить несовершенства, мы должны встать в этой борьбе на сторону Бога и помочь уничтожить Дьявола. Но так как борьба идет не во внешнем мире, а в душе людей, то и силы свои мы доложны приложить не к изменению внешнего мира, а к совершенствованию собственной души, изгоняя дьявольские штучки из нее, и когда это сделают все, Дьявол просто останется без места для существования и сгинет. Поэтому все христианское учение принципиально направлено на совершенствование внутреннего, а не внешнего мира. Все вполне логично.

Маркс предложил другую теорию: материя первична!!!!!! То, что попы называют "душой", на самом деле полностью определяется внешними материальными условиями, в которых человек существует, а не какой-то борьбой "Бога" и "Дьявола". А внешние условия определяются уровнем развития материальных Производительных Сил. Когда человеческие отношения в обществе перестают соответствовать уровню развившихся П.С., происходит социальная революция, и в новых условиях меняются и "души". И с другой стороны, бессмысленно пытаться привить сколь угодно совершенные общественные отношения, не соответствующие достигнутому уровню материального развития: природу не обманешь.

Эта часть теории Маркса называется "историческим материализмом". А теперь попробуйте вписать в нее учение о "переходном периоде", о "построении коммунизма". Оно прямо противоречит историческому материализму - это в чистом виде попытка силой навязать более высокие (по мнению коммунистов), но не соответствующие достигнутому материальному развитию общественные отношения. И абсолютно естественно, что в исконной, первоначальной версии марксистской теории (ее третьей части, после философии диалектического материализма и вышеописанного исторического материализма: научном коммунизме) никакого "переходного периода" и "построения социализма" не было - этого периода, по марксовой теории, просто не могло быть.

Так же точно невозможны в чистой марксовой теории никакие "коммунистические идеалы": поведение людей в ней полностью определяется материальными условиями их жизни. Потому Маркс и писал только об изменении внешних материальных условий - о социалистической революции, а не о воспитании каких-то специальных новых "коммунистических людей", и даже зло издевался (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=person23-193) над попытками сделать это, которые предпринимали социалисты-утописты, всякие Сен-Симоны, Оуэны и Фурье.

Вот, по сути, и все о соотношении "научно-коммунистических идеалов" с христианскими. Не было и не могло могло быть никаких "коммунистических идеалов" в последовательно материалистическом учении - они, как последний спасательный круг, позаимствованы советскими "коммунистами" у религии на том этапе, когда теория их уже полностью провалилась и единственной их целью было любой ценой удержаться у власти.

Можно, конечно, полезть еще глубже и разобраться, что же все-таки было в чистом марксовом научном коммунизме, и почему его не удалось реализовать (ответ - потому что уже там имелись логические ошибки и противоречия), но это уже другой вопрос.

Вдруг в фильме Н.Сванидзе прозвучала цитата из "Последних писем и статей" Ленина, прямо подтверждающая все, сказанное мной: "Социализм не нуждается в материальной базе". И оценка Сванидзе та же: это полный отказ от марксизма.

Lazy, #204 >>
...пытался вспомнить аналогичный пример из западноевропейских сказок - каких-нибудь Шарля Перро или братьев Гримм - и не смог... Уж не тут ли собака зарыта?
Было и в Западной Европе приличное количество сказок про бесконечную "халяву". С высоты лет уже не все и припоминаю, но были сказки и про огниво, и про волшебную дудочку, и про горшочек с кашей...  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)

> Маркс предложил другую теорию: материя первична!!!!!!
Даже не Маркс. Его заслуга только в том, что он попытался применить эту теорию на законы развития человеческого общества (другие, не отрицая первичности материи, просто этого не делали).
> Так же точно невозможны в чистой марксовой теории никакие "коммунистические идеалы": поведение людей в ней полностью определяется материальными условиями их жизни. Потому Маркс и писал только об изменении внешних материальных условий - о социалистической революции, а не о воспитании каких-то специальных новых "коммунистических людей"
Вот и всё. Это называется очень просто: непроработанный вариант. Революция - револющией, а что дальше? По идее, при определённом уровне П. С. всё должно произойти само собой (но что именно произойти, следовало бы проработать подробнее). Но, самое смешное, что любая революция отбрасывает назад П. С.

Василий, #206 >>
> Это называется очень просто: непроработанный вариант.
Почему же непроработанный? В рамках теории Маркса были достаточно подробно описаны мероприятия (http://www.cprf.ru/library/3703.shtml), которые необходимо провести после революции для приведения общественных отношений в соответствие уровню развития п.с. Эти меры были в точности предприняты большевиками в 1917-18 гг. Результатом, вместо ожидавшегося бурного развития производительных сил, освобожденных от оков капиталистических производственных отношений, явился полный коллапс экономики - знаменитая разруха. Что же тут непроработанного? То, что результат получился не тот? Так он и не мог получиться иным, поскольку вся теория в основе была ошибочна. Как ни "прорабатывай варианты" вечного двигателя, он все равно не заработает, и то же самое с коммунизмом. Можно либо признать, что это неосуществимо, и заняться чем-либо более полезным, либо и дальше тратить время, силы и средства (а в случае с коммунизмом - еще и жизни миллионов людей) на борьбу с законами природы.

Повторяю еще раз: отличие "научного коммунизма" от сказки про Емелю только в теоретической базе - историческом материализме. После же отказа от него, на практике произошедшего в 1921 г., строительство коммунизма в точности эквивалентно всенародной ловле говорящей щуки. И результат, разумеется, тот же.

Здесь река течет - вся молочная, берега над ней - сплошь кисельные.
Мы вобьем во дно сваи прочные, запрудим ее - дело дельное!
Запрудили мы реку - это плохо ли?
На кисельном берегу пляж отгрохали.
Но купаться нам пока нету смысла,
Потому у нас река вся прокисла!

> Как ни "прорабатывай варианты" вечного двигателя, он все равно не заработает, и то же самое с коммунизмом.
Не совсем то же. Сначала надо, конечно, определиться, что всё-таки считать коммунизмом. За счёт идеологии можно достаточно легко заставить людей использовать свои способности и умерить их потребности. Денежные же отношения устранимы ещё проще. Частная собственность... С этим сложнее, но можно представить (и даже найти локально) общества без частной собственности. Есть же в Китае коммуны...

> Не совсем то же. Сначала надо, конечно, определиться, что всё-таки считать коммунизмом.
Я привел совершенно ясное определение: мир, где жратвы и прочего будет от пуза, а работать не надо. Не нравится - приведите другое, только чтобы отличия были существенные, а не на уровне "стрижено - брито".
> За счёт идеологии можно достаточно легко заставить людей использовать свои способности и умерить их потребности.
За счет молитвы можно достаточно легко заставить отвернуть от города чуму и монгольскую конницу. Укажите, чем Ваше утверждение отличается от этого. По-моему, оба одинаково сказочны, поскольку противоречат природе чумы и человека.

Экспериментальные попытки осуществить эту сказку как раз и высмеивал Маркс в цитированном мной месте "Манифеста..." (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=person23-193) . Было уже, и не раз, и всегда с провальным результатом. Либо приводите более серьезные обоснования, либо - лечите чуму кадилом.

> Денежные же отношения устранимы ещё проще.
Деньги всего лишь инструмент для сопоставления между собой разных видов человеческого труда по степени полезности для общества в целом. Поскольку задача такая объективно существует, инструмент изобрести все равно придется. Так что никуда Вы от денег не денетесь, только перейдут они в другую форму, куда менее удобную для практики.

Еще раз повторяю: без серьезной теории, объясняющей причины и закономерности общественного развития, коммунизм НИЧЕМ не отличается от сказки про Емелю, а теория, предложенная в XIX веке Марксом, очевидно ошибочна. Поэтому обсуждать следствия из нее столь же осмысленно, как устанавливать планы по вылову говорящих щук и распределению между трудящимися самодвижущихся печек.

Щука спряталась в воду,  побулькала и снова  высунулась.  --  Ну  что  просить-то  будешь, служивый?   Только  попроще  чего,  а  то  просят  телевизоры  какие-то, транзисторы...  Один совсем обалдел:  "Выполни,  говорит,  за меня годовой план на лесопилке". Года мои не те -- дрова пилить...
-- Ага, -- сказал я. -- А телевизор вы, значит, все-таки можете?
-- Нет,  -- честно призналась щука. -- Телевизор не могу. И этот... комбайн с проигрывателем тоже не могу.  Не верю я в них.  Ты чего-нибудь попроще. Сапоги, скажем, скороходы или шапку-невидимку... А?
Не верю я в них, коммунизмов. Ты чего-нибудь попроще, сапоги-скороходы или шапку-невидимку...

> Я привел совершенно ясное определение: мир, где жратвы и прочего будет от пуза, а работать не надо.
Ужас! Разумеется, это даже не утопия - это просто сказка... Хотя... Кто его знает. В далёкой перспективе, может, и можно будет осуществить такое. Только что будет с человечеством.
Чем Вам не нравится уточнить базовый и общепринятый вариант "от каждого по способности - каждому по потребности".
> Укажите, чем Ваше утверждение отличается от этого.
Фактами! Идеология (и её предшественница - религия) с лёгкостью убеждала массы становиться аскетами (те же монахи) и выкладывать все свои силы (строить БАМ). Были ли столь же эффективные способы борьбы с чумой молитвой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ?
>  Деньги всего лишь инструмент для сопоставления между собой разных видов человеческого труда по степени полезности для общества в целом.
Ерунда. Деньги меньше всего являются индикатором "полезности для общества". Если Вы имеете в виду механизм спроса и предложения, то он не отвечает полезности для общества. Инструмент нужен, но он-то как раз и должен ограничивать деньги.
> а теория, предложенная в XIX веке Марксом, очевидно ошибочна.
Любая ошибочная теория заслуживает внимания. Хотя бы для того, чтобы найти, где ошибка. И не натыкаться на неё снова и снова.

> Чем Вам не нравится уточнить базовый и общепринятый вариант "от каждого по способности - каждому по потребности".
Хе-хе. А с чего Вы взяли, что он мне не нравится? Я именно его и привел, только выразил в чуть других терминах. Суть этого определения - два критерия, при выполнении которых общество может быть названо коммунистическим: отсутствие внешних ограничений в потреблении и принуждения к труду. Абсоютно те же два критерия - в моем определении. Разумеется, это даже не утопия - это просто сказка... Что я и утверждал.

Но вот что Вы понимаете под "уточнить"?

> Фактами! Идеология (и её предшественница - религия) с лёгкостью убеждала массы становиться аскетами (те же монахи) и выкладывать все свои силы (строить БАМ).
И где Вы такие "факты" откопали? В "Житиях" святых да газете "Правда"?
Президент США попросил Брежнева показать ему строительство БАМа. Поехали, призжают на стройку. Все, как водится: трудящиеся вкалывают, а вокруг охранники с собаками. Президент спрашивает у охранника:
- Это кто такие?
- Как кто? Зэка.
- А что такое "зэка"?
Увидев кулак Брежнева, охранник нашелся:
- Это значит "забайкальские комсомольцы".
Не поверил президент, что это комсомольцы, подошел к пожилому работяге и спрашивает:
- Тебе сколько лет?
- Пятнадцать
- Ну и ну. Я бы дал все пятьдесят
- А у нас больше 15 нельзя - у нас дальше расстрел.
На БАМе я не бывал, но вообще по северам покатался. Встречал немало разных людей, но не видел ни одного комсомольца-энтузиаста, отправившегося работать исключительно за идею. У всех поголовно идея была (если вообще была) лишь красивым довеском к высоким заработкам. В частности, строители БАМа могли без многолетней очереди купить "Жигули", это помимо просто зарплат в разы выше, чем на "материке".
А я еду, а я еду за деньгами - за туманом ездят только дураки
Конечно, автор этой песни (оригинала) Кукин ездил именно за туманом, но - на месяц-другой летом, в качестве экстремального проведения инженерского отпуска. Так и сейчас многие небедные люди ездят, чтобы потом зимой в уютных городских квартирах охмурять девиц рассказами о своих романтических приключениях. А вот чтобы постоянно работать где-нибудь в тайге и не получать за это длинных северных рублей - поищите дураков в другом месте.

Я, кстати, ввиду большой нелюбви к думанию о хлебе насущном, пытался в советские времена найти студенческий стройотряд, где бы работали не за деньги, а за идею. Нашел было - были такие коммунистические отряды, - но, как сразу выяснилось, они и не работали, а так, прохлаждались часа по три-четыре в день, в перерывах между "культурным досугом". Пришлось мне ехать в обычный ССО, где вкалывали за тысячу за лето - большие деньги тогда.

О толстых ленивых монахах почитате классическую литературу. По крайней мере, писатели - лица менее заинтересованные, чем авторы "Житий". Или загляните в учебник истории - монастыри были богатейшими землевладельцами, на которых работали тысячи крепостных. Плюс "трудники" - крестьяне, по обету отрабатывавшие по нескольку месяцев на монастырь ( к примеру, это была основная раб.сила Соловецкого монастыря). А монахи в основном молились за тех, кто на них  работает, и за это имели обеспеченную безбедную жизнь.

Переводя на более знакомые реалии, монахов IMHO можно ближе всего сравнить с армейскими сверхсрочниками: отказ от свободы в обмен на стабильность.

Бывали, конечно, и аскеты-пустынники, но - опять-таки, как и с экстремалами-отпускниками, единицы, а не массы, и их появление определялось (и определяется) не направленным воздействием какой-либо идеологии, а личными психологическими чертами.

Вывод - идеология могла только нарисовать красивую ширму для обмана дурачков, а когда доходило до дела, за ширмой всегда оказывались обычные вполне материальные отношения: я - тебе, ты - мне.

> Ерунда. Деньги меньше всего являются индикатором "полезности для общества". Если Вы имеете в виду механизм спроса и предложения, то он не отвечает полезности для общества. Инструмент нужен, но он-то как раз и должен ограничивать деньги.
Попробуйте найти критерий, по которому можно объективно сопоставить труд шахтера и кинорежиссера (хотя бы для решения вопроса, останавливать ли работу шахты на пару дней, чтобы снять на натуре сцены фильма "Большая жизнь", или выделить на неделю бригаду шахтостроителей киношникам и построить сплошные декорации). В любом случае страна недополучит сколько-то угля, зато получит фильм. Как это сравнить?

> Любая ошибочная теория заслуживает внимания. Хотя бы для того, чтобы найти, где ошибка. И не натыкаться на неё снова и снова.
Потому Вы предлагаете, не вдаваясь в тонкости теории, еще раз попытаться по тому же чертежу построить коммунизм. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Интересно, как же, по-Вашему, тогда выглядит "натыкаться на нее снова и снова"?

[ Добавление от 08-06-2004 17:11 ]

> и принуждения к труду.
А вот с этим не всё так просто. "От каждого по способности" - это уже не значит, что можно ничего не делать (если способности есть). Насколько добровольно будут отдаваться способности, какова роль идеологии, самосознания - другой разговор.
> Встречал немало разных людей, но не видел ни одного комсомольца-энтузиаста, отправившегося работать исключительно за идею.
Севера словами пропагандировались не так сильно...
Впрочем, вот другой пример. Множество желающих стать космонавтами - что, тоже ради денег?
> О толстых ленивых монахах почитате классическую литературу.
Было бы о чём говорить, всем это ясно. Так и есть - любое движение рано или поздно вырождается. Я имею в виду именно аскетов, начало монашества.
> Вывод - идеология могла только нарисовать красивую ширму для обмана дурачков, а когда доходило до дела, за ширмой всегда оказывались обычные вполне материальные отношения: я - тебе, ты - мне.
Вывод слишком уж скор. Идеология способна горы свернуть. Но потом, когда она испортится, тогда сработает Ваш "вывод".
>  Попробуйте найти критерий, по которому можно объективно сопоставить труд шахтера и кинорежиссера (хотя бы для решения вопроса, останавливать ли работу шахты на пару дней, чтобы снять на натуре сцены фильма "Большая жизнь", или выделить на неделю бригаду шахтостроителей киношникам и построить сплошные декорации).
А деньги-то здесь причём? Плохонький критерий. За деньги снимут очередной т.н. фильм... Воспитательная функция в нём будет равна нулю, зато денег загребут - массу.
Впрочем, единого и однозначного критерия здесь нет. Нужны приоритеты. Обществу нужно много угля прямо в этом году (кто решает - совсем другой вопрос)? Пожалуйста, фильм снимать не стоит. Обществу нужно, чтобы через год толпа народу повалила на шахты? Надо приостановить шахту на неделю и снять соотв. фильм. Обществу нужно, чтобы бастующих шахтёров ставили на место? Аналогично. А если это очередной фильм сомнительного содержания с действием на шахте, то тут только деньги помогут.
> Потому Вы предлагаете, не вдаваясь в тонкости теории, еще раз попытаться по тому же чертежу построить коммунизм.
Кто предлагает прямо строить коммунизм?
Мои предложения существенно отличаются - они сводятся к тому, чтобы дать всем и каждому (для начала, кроме частников, добровольно от этого отказывающихся) гарантированный прожиточный минимум; а также ослабить позицию денег.

> Множество желающих стать космонавтами - что, тоже ради денег?
Вот - не в бровь, а в глаз! Стремление стать космонавтом - стремление выделиться, быть не таким, как все. То есть оно прямо противоположно "массовости". Слава - тоже некий эквивалент денег: она создает неравенство, в том числе и материальное (знаете, как жили слетавшие космонавты? Их дети даже в школе Звездного городка - у меня были там знакомые - отличались высокомерием и презрением к прочим, низшим).

А вот как ни агитировали в СССР за работу в деревне, сколько фильмов ни снимали, а народ оттуда бежал. Потому что там не выделишься, ничего не добьешься для себя, а так и проведешь всю жизнь по колено в навозе.

Так что к "сознательному аскетизму" Ваш пример имеет прямо обратное отношение.

Кстати, занесло меня недавно в монастырь, так один тамошний монах поразил меня именно таким высокомерием - "Вы, грешные миряне, нам в подметки не годитесь". И в монахи людей может приводить та же причина, что к покупке навороченного джипа.

> Обществу нужно много угля прямо в этом году (кто решает - совсем другой вопрос)? Пожалуйста, фильм снимать не стоит. Обществу нужно, чтобы через год толпа народу повалила на шахты? Надо приостановить шахту на неделю и снять соотв. фильм.
Нужно и то, и другое, но вот насколько нужно? Вообще любая экономическая задача - задача об оптимальном распределении ограниченного ресурса. В каких единицах будете ресурс и результат измерять, чтобы получить точное количественное решение?

А уж как заранее определить количество "воспитательной функции" в фильме, чтобы он был "соотв." - так это Ваше открытие вообще на нобелевку потянет. Обычно это удается выяснить, только когда фильм уже снят, и то не сразу - вон, даже "Белое солнце пустыни" только чудом не полку не угодило.

Я, кстати, назвал совершенно конкретный фильм - "Большая жизнь" Л.Лукова. Очччень воспитательное было кино, про борьбу передовых рабочих с инженерами-вредителями.


> А вот с этим не всё так просто. "От каждого по способности" - это уже не значит, что можно ничего не делать (если способности есть). Насколько добровольно будут отдаваться способности, какова роль идеологии, самосознания - другой разговор.
И, как я понимаю, какие именно потребности удовлетворяются, а без каких народ перебьется (вроде сотового телефона), это тоже "другой разговор". (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Возле двери лифта была прикреплена мраморная табличка: "Спускоподъемные потребности временно не удовлетворяются" (В.Войнович, "Москва 2042")
> Мои предложения существенно отличаются - они сводятся к тому, чтобы дать всем и каждому гарантированный прожиточный минимум; а также ослабить позицию денег.
Я знаю счастливое место, где все Ваши мечты осуществлены на 100%. Всем гарантирован прожиточный минимум, никакой частной собственности и денег, и даже реализованы великие принципы "От каждого - по способности, каждому - по потребности" (точно в Вашей трактовке этих принципов). Этакий светлый остров коммунизма в капиталистическом аду. Да даже не остров - целый архипелаг. Архипелаг ГУИН, более известный под старым названием - ГУЛАГ.

Партия Ленина - сила народная нас к торжеству коммунизма ведет!
(С.Михалков, его Позапрошлый - нет, кажется, все-таки Прошлый Гимн)
"...Но ежели кто закосит, - то мордой в снег,
И прошу, растудыть, запомнить, что каждый шаг в сторону
Будет, растудыть, рассматриваться как, растудыть, побег!.."
(А.А.Галич, "Разговор про творчество идет в ЦК")

По-моему, все принципы организации жизни как две капли воды похожи на Ваш идеал. Только что-то не хочется туда, причем никому, включая самых последних бомжей. Не понимают, дураки, своего счастья.

А теперь переведем вышесказанное на наукообразный язык, раз уж у Вас формулировки типа "жратвы - от пуза" ужас вызывают.

Ваши идеи в полном объеме были воплощены на практике, причем именно предлагаемым Вами методом - силой государственного принуждения. Воспитательная часть Вашей программы, впрочем, тоже не забыта: большой штат специально подготовленных сотрудников занимается воспитанием "контингента", и даже основная цель деятельности всей системы - исправление нравов, т.е. перевоспитание. Результат: обитателей "счастливого общества" приходится окружать колючей проволокой и вооруженной охраной, чтобы не разбежались, и все равно бегут, а для всех остальных этот "светлый пример" служит устрашением: будете себя плохо вести - окажетесь там.

Любопытно, что опыт масштабируется. В масштабах всего СССР Ваши идеи тоже удалось воплотить, хотя лишь частично (частную собственность ликвидировали, роль денег снизили, прожиточный минимум - почти гарантировали, только с "каждому - по потребностям, от каждого - по способностям" не успели), и тоже силой государственного принуждения при огромном штате профессиональных воспитателей и неперывном промывании мозгов. Результат: обитателей "счастливого общества" приходилось окружать колючей проволокой и вооруженной охраной, чтобы не разбежались, и все равно бежали, а для всего остального мира этот "светлый пример" служил устрашением: будете бунтовать - и у вас жизнь станет такая же.

С историей не близко, но знаком, я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно
(а это уже Игорь Губерман, "Гарики на каждый день")

Были в истории и попытки создать такое же идеальное общество без силового принуждения и только из заранее воспитанных добровольцев - те самые социалисты-утописты XIX века. Результат - через пару лет добровольцы разбегались (колючки-то вокруг не было) и потом до старости пугали детей и внуков коммунизмом.

Если же рассмотреть еще и европейские соц.страны, где частная собственность не была полностью ликвидирована и уровень жизни оказался выше, чем в СССР, то определяется совершенно четкая корреляция: чем полнее реализуются Ваши принципы, тем хуже живет подопытный народ.

Так в чем отличие Ваших идей от этих достаточно разных экспериментов? На чем основывается Ваша вера, что в следующий раз все опять не повторится?

PS. К теме прямо не относится: открыл "Гарики" - и не могу, читаю до конца:

Как просто отнять у народа свободу:
ее нужно просто доверить народу.

Добро, не отвергая средства зла, по ним и пожинает результаты;
в раю, где применяется смола, архангелы копытны и рогаты.

Свобода, глядя беспристрастно, тогда лишь делается нужной,
когда внутри меня пространство обширней камеры наружной.

Закрыв глаза, прижавши уши, считая жизнь за подаянье,
мы перерыв, когда не душат, считаем за благодеянье.

Имея сон, еду и труд, судьбе и власти не перечат,
а нас безжалостно ****, за что потом бесплатно лечат.


[ Добавление от 10-06-2004 20:32 ]

> Вот - не в бровь, а в глаз! Стремление стать космонавтом - стремление выделиться, быть не таким, как все. То есть оно прямо противоположно "массовости"
Между тем, "в руках" хорошей идеологии используется в этих целях.
>  Слава - тоже некий эквивалент денег: она создает неравенство, в том числе и материальное
Не эквивалент денег... Хотя смысл понятен.
> Кстати, занесло меня недавно в монастырь, так один тамошний монах поразил меня именно таким высокомерием - "Вы, грешные миряне, нам в подметки не годитесь". И в монахи людей может приводить та же причина, что к покупке навороченного джипа.
Вот! А какая, собственно, разница? Задача идеологии - заставить кого-то делать что-то (желательно без излишних затрат), и пусть он считает себя при этом высшим существом.
> Вообще любая экономическая задача - задача об оптимальном распределении ограниченного ресурса.
Да (и даже не только экономическая), но что считать оптимальным распределением? Каков критерий оптимизации? Как правило, его сводят к примитивному максимуму прибыли для той или иной точки (частного лица, предприятия, бюджета данного уровня) в определённый период времени. Другие точки находятся вне критерия, т.е., скажем, предприятию пищевой промышленности задача обеспечить население полноценной пищей отодвигается на последний план и участвует только в рекламе (достоверность информации в которой немногим выше 0).
> В каких единицах будете ресурс и результат измерять, чтобы получить точное количественное решение?
А вот это - более сложная задача. Итак, имеется ряд ресурсов (частично перекрывающихся, частично взаимозаменимых), которые обязательно нужны людям. Для можно установить уровни:
1. Уровень существования - уровень, ниже которого человек умрёт достаточно быстро.
2. Минимальный уровень - уровень, достаточный для того, чтобы выживать достаточное время.
3. Оптимальный уровень
Всё остальное - избыточное содержание (термин не означает, что больше не надо).
Это означает, что при распределении ресурсов нужно срочно приложить все усилия (вплоть до национализации имущества) для обеспечения минимального уровня для каждого гражданина каждым из таких ресурсов; приложить усилия для обеспечения большинства людей оптимальным уровнем, после чего оставить на долю механизма спроса-предложения распределение избытка ресурса.
Другие ресурсы не имеют первого, второго и (редко) третьего уровня.
> И, как я понимаю, какие именно потребности удовлетворяются, а без каких народ перебьется (вроде сотового телефона), это тоже "другой разговор"
Этот, этот. См. выше. Сложности возникнут лишь с оптимальным уровнем.

> Задача идеологии - заставить кого-то делать что-то (желательно без излишних затрат), и пусть он считает себя при этом высшим существом.
Я уже упоминал убийственный для коммунистической теории вопрос Виктора Суворова: кто при коммунизме дерьмо таскать будет? И не надо ссылаться на собачек Аибо: смысл в том, что если есть престижные работы (престижность которых, действительно, можно поднять идеологической обработкой), то, как обязательная противоположность им, всегда будут и непрестижные. Хотя бы для того, чтобы обладатель престижной работы мог ощущать себя избранным, не таким, как остальные. И идеология, чтобы создать у него ощущуение избранности, сама должна противопоставлять его остальным, неизбранным, и тем самым убивать у остальных всякие идеологические стимулы трудиться на своем позорном месте. Если хотите, это общественный аналог закона сохранения импульса: если кто-то отталкивается от остальных вверх, он при этом толкает остальных вниз. И невозможно за счет внутренних взаимодействий сдвинуть общество в целом: в механике, кстати, попытки изобрести "вечный двигатель" такого типа тоже хорошо известны.

Так какими методами на непрестижные работы будете людей загонять? Если не материальным поощрением (водители-ассенизаторы получали в СССР существенно больше, чем обычные водители), то чем? Принудительное направление в ассенизаторы, а при отказе - расстрел (или лишение пайки)? Вот и сводится Ваш "идеальный коммунизм" к вселенскому ГУЛАГу.

> имеется ряд ресурсов, которые обязательно нужны людям. Для можно установить уровни... Нужно ... приложить усилия для обеспечения большинства людей оптимальным уровнем, после чего оставить на долю механизма спроса-предложения распределение избытка ресурса.
Попробуйте описать оптимальный уровень медицинского обслуживания. Или оптимальные жилищные условия. Или оптимальную продолжительность отпуска (лето наступает...). В подобных случаях действует правило "чем больше, тем лучше", и ограничения по принципу "достигнут оптимальный уровень" не существует вообще. Значит, Ваше состояние "после чего..." не наступит никогда, и карточная уравниловка воцарится навечно - бесконечное улучшение медицины всегда съест все свободные ресурсы, и сотовой (да и просто телефонной - без нее тоже можно обойтись) связи народ не получит никогда. И Вашего (и моего) любимого авиатранспорта тоже: разве можно строить авиазаводы и аэропорты, если в амбулатории деревни Пупкино до сих пор еще нет оборудования для операций на сердце, и в результате больной Сидоров там умер?

Да и внутри перечисленного набора действует тот же произвол. Пусть минимальный (ГУЛАГовский) уровень медицины и жилищного обеспечения достигнут, и встает вопрос: строить ли новую больницу или новый жилой дом? С одной стороны, сложные операции в старой больнице проводить нельзя, с другой - очередь на улучшение жилья на 10 лет стоит. Как выбрать что-то одно?

> Если не материальным поощрением (водители-ассенизаторы получали в СССР существенно больше, чем обычные водители), то чем?
Методы-то, в принципе, существуют и существовали. Во-первых, полное отсутствие работы приравнивали к тунеядству со всеми вытекающими. Во-вторых, намного раньше, существовала "клановость". И, наконец, самый верх идеологии - убрать непрестижные работы вообще! Да, допустим, один человек - учёный, он чувствует себя выше каких-то грузчиков, которые там что-то таскают, и окружение ему это говорит. Но грузчики уверены, что они выше всяких там учёных - ведь они делают что-то реальное (и это мнение очень распространено в их среде). Да, конечно, построить такую систему, да ещё очень строго - малореально, но, в принципе, возможно - и её элементы возникают сами собой, прямо сейчас! Но я предлагал совсем не то. Я предлагал, наоборот, оставить денежные отношения в определённом уровне (ниже олигарха, способного влиять на всё, на что он захочет и выше выживания, дав человеку гарантированный прожиточный минимум). Ради модной одежды вместо постоянной (но гигиенически и физиологически безупречной) униформы большинство людей пойдут работать. А если они больше ничего не умеют, то и непопулярную работу будут делать.
> Попробуйте описать оптимальный уровень медицинского обслуживания.
Слово "оптимальный" здесь, может, и не очень удачно, но оно должно рассматриваться не только и не столько с точки зрения потребителя.
В идеале - устранение старения и лечение всех болезней (разумеется, всем и бесплатно). Реально для конкретного момента времени - надо соизмерять силы и средства.
> Или оптимальные жилищные условия.
Комната на человека при условии полной квартиры на семью.
> Или оптимальную продолжительность отпуска (лето наступает...).
Конечно, зависит от профессии... Но можно остановиться на 3 месяцах непрерывного основного   2 недели плавающего дополнительного.
> Пусть минимальный (ГУЛАГовский) уровень медицины и жилищного обеспечения достигнут,
Минимальный - уже выше уровня существования, когда всех можно селить в казармах.  Потребность (для нормального психологического выживания) в уединении уже играет роль. Минимальный жилищный - 1 комната на 2человек, максимум - 2 человек   ребёнка, 1 квартира на семью. Если бы в ГУЛАГе такое было, не думаю, чтобы всё так было плохо.

Василий, #216 >>
> Комната на человека при условии полной квартиры на семью.
- Известно, - ответил  Швондер, -  но  общее  собрание, рассмотрев  ваш вопрос,  пришло  к  заключению, что в общем и целом вы занимаете  чрезмерную площадь. Совершенно чрезмерную. Вы один живете в семи комнатах... Общее собрание просит вас добровольно, в порядке трудовой дисциплины, отказаться от столовой. Столовых нет ни у кого в Москве.
- И от смотровой также, - продолжал Швондер, - смотровую прекрасно можно соединить с кабинетом.
- Угу, - молвил Филипп Филиппович каким-то странным голосом, - а где же я должен принимать пищу?
- В спальне, - хором ответили все четверо.
Багровость Филиппа Филипповича приняла несколько сероватый оттенок.
- В спальне принимать пищу, - заговорил он слегка придушенным голосом, - в смотровой читать, в приемной одеваться, оперировать в комнате прислуги, а в столовой осматривать. Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а кроликов режет в ванной. Может быть. Но я не Айседора Дункан!.. - Вдруг рявкнул он и багровость его стала желтой. - Я буду обедать в столовой, а оперировать в операционной! Передайте это общему собранию и покорнейше вас прошу вернуться к вашим делам, а мне предоставить возможность принять пищу там, где ее принимают все нормальные люди, то-есть в столовой, а не в передней и не в детской.

> Минимальный жилищный - 1 комната на 2человек, максимум - 2 человек   ребёнка, 1 квартира на семью.
А эти цифры откуда взяты? Потому что "в СССР новое жилье давали так"? Так реально люди по 10-15 лет этого ждали, живя ниже "минимума", и через 10 лет после получения снова ниже него оказывались. Такого "минимального" уровня СССР не достиг за все 30 лет массового жилищного строительства - Горбачев только обещал это к 2000 году, но никто в это уже не верил. Откуда же в Вашем проекте недостающее жилье возьмется? "Нарисуем - будем жить"?

> Но можно остановиться на 3 месяцах непрерывного основного   2 недели плавающего дополнительного.
А почему именно столько? Каким способом Вы определили этот "оптимум"? Методом "трех П" - "потолок - палец - перо"? А о каких-нибудь научных методах Вы слыхали?

> Но грузчики уверены, что они выше всяких там учёных - ведь они делают что-то реальное (и это мнение очень распространено в их среде).
И кто Вам такое рассказал? Я работал и штатным грузчиком в гастрономе, и разовым - на бичбазе, и такого ни разу не встречал. Грузчики не считают свою профессию престижной, а рассматривают ее только как удобную чем-то для себя лично: в гастрономе - приличная зарплата (у меня была побольше, чем у старшего инженера), удобный график работы (через день, и даже в рабочие дни вечер свободен - можно еще чем-то заниматься), доступ к дефицитным продуктам (тогда я и узнал, что существует много сортов копченой колбасы), бесплатный обед на работе - все стимулы в основном материальные. Всякие портовые и т.п. грузчики получали зарплату еще больше, и только это давало им какое-то ощущение своей значимости. А на бичбазе вообще работяги считают это занятие временным, пока не нашли что-то лучшее.

Зато в СССР профессия инженера, получавшего меньше грузчика, была абсолютно непрестижной. И сами Вы это подтверждали: "да кто он такой после вуза - просто инженер? За что же ему платить? Вот станет кандидатом..." Другое подтверждение - алгоритм выбора вуза, бытовавший у абитуриентов г. Калинина, где было три вуза: "Стыда нет - иди в мед, ума нет - иди в пед, а ни этих ни тех - в политех" (заодно и престижность столь же низкооплачиваемой учительской работы сразу ясна). И конкурс в технические вузы был полтора-два человека на место, а в торговые (абсолютно непрестижные, если верить советским фильмам) - десять и больше.

Вообще любопытно, что Вы, громко заявляющий о своем материализме, упорно отрицаете определяющую роль материальных факторов, утверждая, что их можно заменить агитацией. Как Вы должны помнить из кандминимума по философии, такие взгляды характеризуются как идеалистические. А любой идеализм, батенька - прямой путь к поповщине.

> Реально для конкретного момента времени - надо соизмерять силы и средства.
Вот! Но чтобы "соизмерять" весьма разнообразные силы и средства (и получаемые результаты, добавлю), их нужно выразить в каких-то одних единицах измерения. Так я Вас и спрашиваю, что это будут за единицы? Пока что человечество использует для этой цели всеобщий эквивалент - деньги. Вы предлагаете их отменить. А что взамен? Задача-то "соизмерения" объективно существует - Вы сами ее назвали.

[ Добавление от 14-06-2004 19:31 ]
"Что я могу сказать о коммунисте? Ну это человек, который читал Маркса и Ленина. Что я могу сказать об антикоммунисте? Это человек, который понял Маркса и Ленина"(Рональд Рейган)

> А эти цифры откуда взяты? Потому что "в СССР новое жилье давали так"?
Если честно - не знаю, как давали. Можно внести другую, более обоснованную, систему - но 2 человека одной семьи в комнате уместиться, в крайнем случае, и могут, с учётом наличия кухни, коридора и т.д.
> А почему именно столько? Каким способом Вы определили этот "оптимум"?
Любым - только раз и навсегда (до того, как эта норма серьёзно устареет).
> И кто Вам такое рассказал? Я работал и штатным грузчиком в гастрономе, и разовым - на бичбазе, и такого ни разу не встречал.
Так могло бы быть (просто грузчиков считают низшими). В других отраслях это бытует.
> Вообще любопытно, что Вы, громко заявляющий о своем материализме, упорно отрицаете определяющую роль материальных факторов, утверждая, что их можно заменить агитацией.
Агитация объективно не менее материальный фактор, чем всё остальное... Звуковые колебания воздействуют на мозг, срабатывает цепочка условных рефлексов... Ничего, кроме материального.
> Но чтобы "соизмерять" весьма разнообразные силы и средства (и получаемые результаты, добавлю), их нужно выразить в каких-то одних единицах измерения. Так я Вас и спрашиваю, что это будут за единицы? Пока что человечество использует для этой цели всеобщий эквивалент - деньги.
Слишком уж всеобщий. Тут же наркотики, человеческие жизни. Я не предлагаю совсем отказаться от денег, но удалить их от потребителя настолько, чтобы они не были "всеобщим". А в крупных расчётах - можно ввести и ещё эквивалент.

> L.> А почему именно столько? Каким способом Вы определили этот "оптимум"?
B.> Любым - только раз и навсегда (до того, как эта норма серьёзно устареет).
Любым методом определенный результат получить невозможно - результат тоже будет любой. Вы назвали вполне конкретное значение - можете его как-то обосновать? Или признайтесь, что взяли его просто с потолка. Но тогда чем предложение ввести трехмесячный отпуск отличается от предложения поймать говорящую щуку? В качестве идеала щука мне нравится куда больше, чем Ваш ГУЛАГ.

Видно, мой намек вспомнить про научные методы остался непонятым. Придется выразить его более ясно.

Как Вы полагаете, существуют ли какие-либо объективные ограничители длительности отпуска? Или все решается волей начальника? Хочет - назначит неделю в год, хочет - полгода гулять разрешит?

Если существуют, то оценивали ли Вы их хотя бы примерно для нынешней России?

> Можно внести другую, более обоснованную, систему - но 2 человека одной семьи в комнате уместиться, в крайнем случае, и могут, с учётом наличия кухни, коридора и т.д.
Опять-таки - существуют ли объективные ограничители размера "жилищного минимума"? И каковы они для России?

Вот это и будет материалистический подход к проблеме, а не агитация рубать танки саблями. Сагитировать, конечно, можно, только вот объективная задача - остановить вражеское наступление - выполнена не будет. Такие же точно объективные задачи и объективные предпосылки для их решения существуют и в других отраслях, и агитацией отсутствие этих предпосылок заменить невозможно. "Звуковые волны" воздействуют на сознание, а мир также включает и кое-что вне сознания, господин идеальный материалист, и для изменения этого "чего-то" одной агитации может и не хватить. А в Ваших планах ничего, кроме агитации (и еще гипноза) для решения любой проблемы, нет. Чистый идеализм, к тому же - субъективный, отрицающий (или просто не берущий в расчет) наличие чего-либо, кроме сознания.

> Любым методом определенный результат получить невозможно - результат тоже будет любой. Вы назвали вполне конкретное значение - можете его как-то обосновать?
Обосновать можно только с определённой точностью (а иногда и вообще нельзя). С другой стороны, утверждение, что этот параметр нельзя строго обосновать, приведёт к ужасным последствиям. Например, сложно строго обосновать, сколько должен сидеть в тюрьме убийца - 8 или 15 лет. А по Вашему методу, в этом случае он вообще должен быть на свободе. Между тем, любой вариант, взятый с потолка, будет лучше. Другая, более реальная ситуация - если что-то не будет взято с потолка и строго установлено, то решение будет принимать первый попавшийся чиновник (а не тот, которому вполне можно было бы доверить принимать решения по всем исключениям и ситуациям, не вписывающимся в законодательную систему - и, зная, что именно здесь может быть коррупция, здесь и следить).
> Как Вы полагаете, существуют ли какие-либо объективные ограничители длительности отпуска? Или все решается волей начальника? Хочет - назначит неделю в год, хочет - полгода гулять разрешит?
Объективные - существуют (количество штата рабочих, которое может себе позволить работодатель). Но в целях выживания этот начальник вполне объективно обоснует отсутствие отпуска вообще. Поэтому и здесь цифра "с потолка" (назначенная раз и надолго, для всех без исключения) гораздо лучше, чем попытка что-то обосновать.
>  "Звуковые волны" воздействуют на сознание, а мир также включает и кое-что вне сознания, господин идеальный материалист, и для изменения этого "чего-то" одной агитации может и не хватить
Разумеется! Агитация должна знать свои рамки и своё место. Я говорю лишь то, что ей не следует пренебрегать, и уж точно необходимо замечать её (иначе ею воспользуются для личных целей - собственной наживы и ничего более - в форме... рекламы)
Если в обществе есть проблема со стабильностью - нужно направить агитацию именно на стабильность - и этого хватит. Если есть устаревшие нормы морали - против них.

> Другая, более реальная ситуация - если что-то не будет взято с потолка и строго установлено...
Насколько я понимаю, это признание, что все приводимые Вами количественные значения взяты с потолка. Другими словами, "по моему хотению - пусть отпуск будет три месяца, а жилье - квартира на семью". Ваш идеал все ближе и ближе к говорящей щуке. Или это была треска - молвила человеческим языком: "Не вытаскивай у меня печенку, Василий, я тебе пригожусь"?

Вот только почему бы в таком случае не захотеть, чтобы отпуск был восемь месяцев летом и еще три - плавающий? Мне такое больше нравится.

> Поэтому и здесь цифра "с потолка" (назначенная раз и надолго, для всех без исключения) гораздо лучше, чем попытка что-то обосновать.
Окончательно подорвала веру народа в коммунизм взятая "с потолка раз и надолго" цифра - коммунизм в 1980 году. Любой показатель, чтобы действовать позитивно, а не разрушительно, должен быть реальным, иначе разнобой между словом и делом (по научному - искажения в цепи обратной связи) сделает невозможной всякую организацию деятельности, и все пойдет вразнос.

> Обосновать можно только с определённой точностью (а иногда и вообще нельзя).
Любой научный результат обоснован только с определенной точностью, господин кандидат в кандидаты... или уже в доктора?

А теперь урок логически обоснованного подхода. Итак, вопрос: какие минимальные жилищные условия может сегодня гарантировать государство? Не на уровне пожеланий или обещаний "к 2000 году", а действительно - гарантировать? Включаю телевизор и слышу в новостях: каждый десятый петербуржец сегодня живет в коммуналке. Население СПб - 5 млн чел. Значит, для обеспечения всех отдельными квартирами, нужно как минимум взять откуда-то еще город, равный половине Мурманска (тысяч на 200 народу). Очевидно, что такого нет в природе. Значит, отдельная квартира на семью не годится на роль гарантированного минимума - она невыполнима. А что тогда? Можно взять комнату на семью - минимум выполнимый. Можно вообще измерять в метрах, как было в СССР: менее 5 кв.м на человека - семью ставили на очередь (ту самую, 15-летнюю). Прикинуть количество и качество оставшегося муниципального жилья, количество тех, кто живет ниже минимума, и сопоставить, сколько можно дать каждому, если в принудительном порядке перераспределить: жилье муниципальное, а не частное, так что юридически это можно как-то провернуть. Но результат явно окажется хуже, чем был в советское время: все приличное жилье уже приватизировали и многое не раз перепродали. Так что оценка - 3-4 кв.м. на человека, комната 20 кв.м - на семью из 5 человек. К тому же, нельзя гарантировать даже наличие ванны или душа и горячей воды: я знаю немало квартир в Питере, где их нет. Вот такой получается минимум: лежачая бабка-инвалид, ее пьяница-сын и дочь с мужем и маленьким ребенком - все в одной комнате. Нравится?

Теперь с отпуском. Цель производства - удовлетворить потребности людей. То есть сумма всего производимого должна равняться сумме всего потребляемого. Сумма производимого определяется количеством работающих, длительностью рабочего времени и производительностью труда. Сумма потребляемого - существующим в стране уровнем жизни. Очевидно, что длительный отпуск прямо противоречит высокому уровню жизни. Но это побочный вывод, а мы продолжим вычисления.

Точные цифры для всего вышеперечисленного не существуют, поэтому в качестве интегрального показателя возьмем их значения для СССР. Уровень жизни: четверть населения России жила в деревнях, без "цивилизации" на полунатуральном хозяйстве. В городах - коммуналки, общежития (см. первый пример). Продовольствие по карточкам, фрукты-овощи - вообще полный ноль в сравнении с сегодняшним днем. То есть, средний уровень жизни сегодня выше. Это что касается потребления.

Соотношение количества работающих к нахлебникам куда лучше нынешнего, не говоря уж о перспективах (это я тоже уже разбирал подробно) - а ведь данные гарантии нужно будет поддерживать и в будущем. Производительность труда в основных отраслях - предоставляю Вам самому сказать, повысилась ли она по сравнению с 1980 годом? Впрочем, в разы точно не повысилась, т.е. ее в лучшем случае хватит для компенсации демографических изменений и повысившегося потребления. Остается вычислить длительность рабочего времени. В СССР трудящимся по КЗоТ полагался ежегодный гарантированный отпуск длительностью... не помню точно, не то 15, не то 21 день (в 1993 подняли до 24). Но уж не больше - это точно. Значит, сегодня тоже больше быть не может.

... и на большее ты не рассчитывай...

А за всем остальным обращайтесь к говорящей треске.

> Другими словами, "по моему хотению - пусть отпуск будет три месяца, а жилье - квартира на семью". Ваш идеал все ближе и ближе к говорящей щуке.
Почему "по моему"? Сейчас ситуация иная - отпуск даётся работодателем в обход всех норм. Речь о чём? Нормы должны быть жёсткими и строго установленными. И они будут взяты с потолка. Иначе норм не будет вообще.
> Вот только почему бы в таком случае не захотеть, чтобы отпуск был восемь месяцев летом и еще три - плавающий?
А это - уже желание работника (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Опять не то, что надо - никто с этим не справится.
> Любой научный результат обоснован только с определенной точностью, господин кандидат в кандидаты...
Пока в кандидаты...
В том-то и всё дело! А выбор результата в этих рамках - и есть в какой-то степени выбор "с потолка". Особенно пока эти рамки уж очень широки. Когда их сузят - возникнет объективная необходимость менять норму, но не раньше.
> Значит, для обеспечения всех отдельными квартирами, нужно как минимум взять откуда-то еще город, равный половине Мурманска (тысяч на 200 народу). Очевидно, что такого нет в природе.
ЕСТЬ!
Сколько городов пустует в той же Мурманской области (уверен, найдутся и поближе)? Обеспечить там приемлемые условия жизни, работу по специальности - и предложить людям расселиться. Не хотят? Тогда как хотят, было бы предложено.

>  Прикинуть количество и
  качество оставшегося муниципального жилья, количество тех, кто живет ниже минимума, и сопоставить, сколько можно дать каждому, если в принудительном порядке перераспределить: жилье муниципальное, а не частное, так что юридически это можно как-то провернуть.
Зачем переливать из пустого в порожнее? Ниже оптимума - человека не выселить, платить он не должен. Намного выше оптимума - и на приватизированную квартиру можно (но нужно ли?) наложить такую квартплату, что "новый русский" с неё съедет.
>  Сумма производимого определяется количеством работающих, длительностью рабочего времени и производительностью труда.
Вообще-то, да. Но производительность труда на малом предприятии во много раз меньше, чем на крупном механизированном.
> Точные цифры для всего вышеперечисленного не существуют, поэтому в качестве интегрального показателя возьмем их значения для СССР.
Надо бы уточнить, когда именно. В 22 и в 80-м г. ситуация сильно различалась.
> Уровень жизни: четверть населения России жила в деревнях, без "цивилизации" на полунатуральном хозяйстве.
А сейчас? В деревнях стало лучше? Если брать в рассмотрение отдельно взятую деревню, то хуже.
> В городах - коммуналки, общежития (см. первый пример).
Между тем, начало решения проблем коммуналок связано ещё с периодом правления Хрущёва. Если пользоваться Вашим подходом, тенденция наблюдается явная. А если попробовать произвести оценку хотя бы среднего уровня обеспеченности жильём, то какая ситуация будет? Посчитайте.
Допустим, уровень обеспеченности будем измерять в 10-балльной системе:
0 - "бомж"
1 - худший вариант в деревне
2 - нормальный вариант в деревне
3 - "коммуналка" в городе
4 - то же, с лучшей обстановкой
5 - "хрущёвка"
6 - минимум по "моей" классификации
7 - оптимум
8 - выше оптимума
9 - отдельный коттедж со всеми удобствами.
Если сделать эту систему гибкой (снижать балл при отключениях отопления, горячей воды), то вопрос, а лучше ли стало? Даже не медиана, а простое среднее.
Сейчас есть тенденция к ссудам на жильё. Это, как я считаю, очень плохой подход - он накладывает на человека обязательства, причём принципиально это не многим лучше рабства. Кому-то, может, такое и понравится, но я считаю, что человек сам имеет право выбирать, хочет ли он залезать в долги. А когда это становится единственным реальным способом приобретения жилья... Не дело это...

> Не хотят? Тогда как хотят, было бы предложено.
...На приватизированную квартиру можно (но нужно ли?) наложить такую квартплату, что "новый русский" с неё съедет.
Читаю и никак не могу понять: в чем же тут различие с ныне существующим положением?

Изменить систему оплаты жилья, чтобы живущие в разваливающихся коммуналках не платили за роскошь элитных квартир - в этом и состоит (насколько я понимаю) идея реформы ЖКХ. "Не хотят? - как хотят, было бы предложено" - вполне годится на лозунг оголтелого либерализма. Есть ведь и сегодня места, где сразу можно получить и работу с зарплатой, и жилье. Зарплата, правда, окажется около тысячи рублей в месяц, а жилье - полуразваленной деревянной халупой. Но уж таково состояние экономики, что "на большее ты не расчитывай": чтобы государство могло что-то дать, это что-то должно существовать в природе. Так же, кстати, было и в СССР. Закон сохранения вещества это называется, еще Ломоносову известный, и нарушить его способна только говорящая треска (aka золотая рыбка). Неужто Вы не согласны с земляком (а также со всей мировой наукой)? Или поймали-таки рыбку?

---

- Вечером заступаю в караул, - грустно сказал Емеля. - Да, Иван, тяжка служба! Как мне сегодня бока намяли, вспомнить страшно... Эх, просил же я ее дать мне силу богатырскую! Не пойму, то ли не дала, то ли я и прежде богатырем был... Оплошала она.
- Кто "она"?
- Да щука моя волшебная, что все желания выполняет...
Иван крепко зажал рот боевой рукавицей. Ему вдруг явственно вспомнилось, как стоящий в обнимку с полоненым печенегом Мойшей Емеля вопит: "Закуски нет, Иванушка?! Не беда, исправим! Мне для тебя и ЕЕ не жалко!" А еще вспомнились Ивану рыбьи кости на трактирном столе.
- У тебя память часто отшибает? - поинтересовался Иван.
- Нет, сегодня впервой такое случилось... Как медовуху пили - помню, как печенега полонили - тоже. А дальше - хоть убей...

---

Кстати о рыбке. Вы так и не объяснили разницу между сказкой про Емелю и Вашим проектом. Пока что получается так: за XX век в мире не раз предпринимались попытки создать общество, в котором производство было бы полностью (или в подавляющей доле) государственным, всегда - с огромными человеческими жертвами, и все они закончились крахом. С другой стороны, все до одной известные удачные попытки решить проблему бедности или хотя бы просто избавить население страны от постоянной угрозы голода основывались на господстве частной собственности в экономике. Примеров - и тех, и других - десятки, и ни одного, протворечащего данным утверждениям. Вы по какой-то непонятной причине настаиваете, что нужно снова подчинить экономику государству. Понимаю, Вы хотите, как лучше, но есть у Вас хоть какие-либо аргументы, что не получится как всегда?

---

- Россияне! - крикнул Владимир, обращаясь к народу. Народ притих. - В эту праздничную ночь, - продолжил князь, - пользуясь поводом хочу поговорить с вами о жизни. Во-первых, в этом году мы разогнали советников, которые нам плохо советовали. Это уже праздник. Во-вторых, набрали новых советников, которые обещали советовать хорошо. В-третьих, хороший урожай бананов и зерновых не позволит простым труженикам умереть с голоду. Во всяком случае, всем сразу не позволит. В-четвертых. Меня часто упрекают, что я не помогаю русичам, которых Кащей в полон увел, али басурманы пленили. Сообщаю - басурманы обещали больше пленных не брать, а Кащей под моим чутким руководством весь разгромлен. Много россиян вернутся в этом году домой и несказанно порадуют сограждан. В-пятых, об экономической моще Руси. В то время, как весь мир прозябает в невежестве, нашими чародеями сделаны замечательные открытия: сапоги-скороходы и скатерть-самобранка. И пусть до их постановки на поток дело пока не дошло, я верю: скоро самый нищий крестьянин будет добираться до своего клочка землицы на сапогах-скороходах и полдничать от щедрот скатерти-самобранки. Упрощенные скатерти из холстины, подающие только черный хлеб и водицу, будут выпускаться уже в этом году. Все. С Новогодьем вас, и с рождеством Христовым. Ура.

---

Вот Емелюшка щуку мнет в руке: щуке быть ухой, вкусным варевом.
Черномор кота продает в мешке - слишком много кот разговаривал!
Говорил он без сучка, без задорины, все мы сказками слегка объегорены.
Не скупись, честной народ, за ценою - продается с цепью кот, с золотою!
Вот так заканчивается столкновение сказки с суровой рыночной реальностью.
Разновесые весы - проторгуешься.
В скороходики-часы не обуешься.
Скороходы-сапоги не залапьте!
А для стужи да пурги лучше лапти.

А для стужи и пурги - лучше лапти...

> Читаю и никак не могу понять: в чем же тут различие с ныне существующим положением?
Огромное. Сейчас ниже оптимума - надо платить (более того, как правило, полностью), а выше - надо платить так же (и ничего за превышение). "Нового русского" так не разорить.
> а жилье - полуразваленной деревянной халупой. Но уж таково состояние экономики, что "на большее ты не расчитывай": чтобы государство могло что-то дать, это что-то должно существовать в природе.
Ещё раз: всё есть в природе. Вопрос, у кого. Ответ - у тех, кто зарубежные футбольные клубы покупает.
А жильё - отнюдь не разваливающееся, а относительно новое, в посёлках городского типа.
> . С другой стороны, все до одной известные удачные попытки решить проблему бедности или хотя бы просто избавить население страны от постоянной угрозы голода основывались на господстве частной собственности в экономике.
Где? Вот это - действительно "рыбка". Уровень социального обеспечения в тех же европейских странах (особенно в Скандинавии) держится очень высоким, а частный сектор - в жёсткой узде. Государство имеет достаточно собственности - и распоряжается ей. Так что с примерами у Вас туговато.

> L.> ...основывались на господстве частной собственности в экономике
A.B.> Уровень социального обеспечения в тех же европейских странах (особенно в Скандинавии) держится очень высоким, а частный сектор - в жёсткой узде. Государство имеет достаточно собственности - и распоряжается ей.
Yahoo World Factbook (http://education.yahoo.com/reference/factbook/sw/econom.html): Sweden has achieved an enviable standard of living under a mixed system of high-tech capitalism and extensive welfare benefits. Privately owned firms account for about 90% of industrial output.
Эх, Василий, Василий! И где же тут "достаточно собственности" - в оставшихся 10%? Я ведь совершенно ясно сказал: в экономике, в производстве, а не в распределении (социальном обеспечении). Подробнее о разнице между этими понятиями читайте здесь (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss86-9). Коротко - чтобы государство что-то могло кому-то дать, это что-то кто-то должен сначала произвести, а производить государство умеет очень плохо - ну руки у него растут не из того места, чтобы хорошо производить. Поэтому решить проблему бедности или просто голода государственной экономике не удалось нигде и никогда, что и показывает мировой опыт. А в области перераспределения - там да, там у него "отнять и поделить" здорово получается, и если еще держать государство в узде, не позволяя ему отнять все "до основанья, а затем..." (а затем - хоть трава не расти, и ведь не растет), а лишь состригать излишки, позволяя все-таки тем, кто производит - прибавляет и умножает, - жить существенно лучше, чем тем, кто только отнимает и делит - тогда и получается mixed system of high-tech capitalism and extensive welfare benefits - общество скандинавского типа, с высокоразвитой экономикой и мощной социальной защитой - страховочной сеткой (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss86-18).

Впрочем, разумеется, и частный сектор в узде тоже нужно держать, а держать его может только государство. Вот и выходит, что система должна включать несколько равно мощных сил, неспособных подмять друг друга, и тогда простой маленький человек может защититься от произвола одной из них с помощью другой, и наоборот, эти силы заинтересованы в поддержке даже слабых союзников - простых людей, и прислушиваться к их интересам. Это называется "система сдержек и противовесов".

[ Добавление от 19-06-2004 07:29 ]
> L.> а жилье - полуразваленной деревянной халупой: чтобы государство могло что-то дать, это что-то должно существовать в природе.
A.B.> Ещё раз: всё есть в природе. Вопрос, у кого. Ответ - у тех, кто зарубежные футбольные клубы покупает.
Вы полагаете, что Абрамович украл и спрятал где-то в чукотской тундре несколько тысяч благоустроенных многоэтажных домов для расселения благодарных обитателей питерских коммуналок? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
Упеку тебя я в тундру, упеку к седым снегам...
Или жилплощадь трудящимся будет предоставлена в подтрибунных помещениях стадиона "Челси"? Боюсь, британское посольство не сочтет ордер на такую "квартиру" достаточной причиной для выдачи визы, тем более - вида на постоянное жительство.

Есть некие ресурсы, но - в совсем другой форме, чем то, что Вы собираетесь раздать трудящимся. А в готовом виде ни жилья, ни работы "по специальности" - увы... Так что утром - деньги, вечером - стулья. А с утра до вечера, уж извините, жить придется в халупе и работать не "в офисе" "по специальности", а с лопатой на стройке, строить себе квартиру и офис.

> Сейчас ниже оптимума - надо платить (более того, как правило, полностью), а выше - надо платить так же (и ничего за превышение).
Во-первых, ниже оптимума (кстати, Вы все время смешиваете понятия "гарантированный минимум" и "оптимум", употребляя то одно, то другое - уточните pls, это одно и то же или все-таки разные вещи? И в чем тогда заключается гарантированность минимума?) во всем мире, как правило, живут бедные. Россия сейчас тоже к этому идет: люди с нормальной зарплатой как-то улучшают свои жилищные условия. А для бедных в нынешних законах есть четкое ограничение: плата за жилье не должна превышать 22% доходов семьи, остальное через дотацию платит государство (т.е. все общество в целом).

Во-вторых, "выше - надо платить так же" - это как раз тяжкое наследие социализма, ликвидировать которое и призвана реформа.

> "Нового русского" так не разорить.
Проговорились Вы, Василий. Вот она - истинная цель: чтобы не было богатых. Только если нет богатых, это значит, что все - бедные.

Насчет "новых русских" не беспокойтесь - им любая запредельная кватрплата не страшна: они без проблем переберутся жить в те страны, где уже лежат их деньги (и перебираются, глядя на то, что в России делается). А вот по кому это действительно ударит, так это по "среднему классу": высококвалифицированным профессионалам в тех сферах, которые востребованы современной экономикой. Придется и им перебираться туда, где их семьи не будут стоять по утрам в коммунальной очереди в туалет (и они туда тоже переберутся без больших проблем - умелые работяги всем нужны). А с ними уйдет из России и современная экономика, едва начавшая здесь появляться, и взовьется над бескрайними просторами России дымок от паровозов, тянущих вагоны с новенькими каменными топорами.


> начало решения проблем коммуналок связано ещё с периодом правления Хрущёва. Если пользоваться Вашим подходом, тенденция наблюдается явная.
А вот это наконец-то действительно интересное возражение. Его имеет смысл рассмотреть поподробнее.

Начну сразу с конечного ответа: решение жилищной проблемы в СССР к 1990 зашло в тот же тупик, что и рыбодобыча, объяснить удивительную экспоненту в которой Вы так и не попытались. Имя этому тупику - невозможность дальнейшего экстенсивного развития.

А теперь подробнее. В середине 50-х, действительно, началось массовое жилищное строительство. Люди начали выселяться из коммуналок в "хрущевки" (несмотря на нынешнее презрительное название "хрущобы", это был, действительно, великий прорыв). Возникла очередь на получение отдельных квартир. Сроки получения составляли порядка 10 лет.
К 1980 сталинское массовое жилье - бараки - были почти ликвидированы, но длительность очереди осталась практически той же: 10 лет. Причина ясна: в нее попадали уже жители "новых" домов (построенных в хрущевскую эпоху и после), дети у которых выросли и создали свои семьи, отчего снова возникали "новые коммуналки".
В 1985 Горбачев провозгласил лозунг: "К 2000 году каждая советская семья будет жить в отдельной квартире!" То есть это был самый оптимистический прогноз. Но, учитывая провал всех предыдущих подобных обещаний, вероятность его осуществления была ничтожно мала, и никто в нее всерьез не верил. Тем более, что "в пакете" с жилищной программой были объявлены еще несколько, очевидно невыполнимых, а то и просто глупых (в диапазоне от "Интенсификации-90", призванной приблизить производительность труда в СССР к развитым странам, до легендарной борьбы с пьянством). Так что реально отдельные квартиры всем советским людям "не светили" даже в перспективе нескольких десятилетий.

К тому же, в 80-е в жилищной проблеме включился новый фактор. "Хрущевки", как ныне широко известно, проектировались на срок службы 25 лет. Предполагалось, видимо, что при коммунизме, после 1980, дома сами начнут расти, как грибы, и главное -= дожить как-нибудь до тех светлых времен. Но коммунизм, как известно, был заменен Олимпиадой, и появилась проблема сносы уже не бараков, а хрущевок. То есть, к 10-летней очереди из обитателей коммуналок должно было добавиться еще огромное число тех обитателей "хрущоб" (во что эти дому уже действительно превратились), кто жил в отдельных квартирах и формально права на улучшение условий не имел.

В СССР, впрочем, этот процесс еще не успел проявиться, и с ним столкнулась уже власть новой России. Пока, насколько мне известно, его успешно решает только Москва за счет продажи части квартир в новых многоэтажных домах, строящихся на месте 5-этажек. В остальной России "хрущобы" продолжают разваливаться, съедая все больше средств и сил на бесконечные ремонты.

А теперь предположим, что СССР сохранился бы. Что, "хрущобы" по волшебству перестали бы разваливаться или заменились бы новыми домами? Нет. Значит, очередь на жилье бы неизбежно резко выросла, а расходы на содержание старого жилья бы столь же неизбежно бы возросли. Откуда бы государство взяло средства, учитывая, что богатенького Ходорковского, чтобы его ограбить, не было, и все имеющиеся ресурсы и так тратились "на народное благо"? Выбирайте, что больше нравится: из здравоохранения, из образования, из пенсионного обеспечения, из нового жилищного строительства, из сельского хозяйства? Уж оборону-то и ВПК точно бы не тронули - это святое (да и чего там брать - ведь всех-то расходов на оборону было - хи-хи! - 17 миллиардов рублей, против американских 400 млрд долларов). Я полагаю, из нового строительства - ближе всего тащить. Перебросили бы всех сантехников и отделочников из нового строительства на ремонт, благо, переквалификация практически не нужна, а новые бетонные коробки, громоздимые могучими ДСК (их же не остановишь - план!), так и стояли бы недостроенными из-за отсутствия рабочей силы.

Так что решение жилищной проблемы в СССР в 1990-е неизбежно должно было резко замедлиться. Отмеченная Вами тенденция объективно исчерпала свои возможности.

> Впрочем, разумеется, и частный сектор в узде тоже нужно держать, а держать его может только государство.
Вот! Ключевая фраза. А где граница между "держанием частного сектора в узде" и "государственной плановой экономикой"? По-моему, её нет (за исключением формальностей)
> Проговорились Вы, Василий. Вот она - истинная цель: чтобы не было богатых. Только если нет богатых, это значит, что все -
  бедные.
Ничего не проговорился! Это - моя манера строить речь. Раньше я говорил, что можно установить систему оплаты жилья, что даже новый русский разорится. Вы сказали, что такая система уже есть. Вот Вам и фраза - при существующей системе новый русский не разорится (=его не разорить).
Цель - не столько "чтобы не было богатых". Это уже следствие. Богатые вредны для экономики и политики. А цель - чтобы не было бедных. Если этого можно будет добиться переводом богатых в средние - прекрасно. Но этого, разумеется, мало.
> Значит, очередь на жилье бы неизбежно резко выросла, а расходы на содержание старого жилья бы столь  же неизбежно бы возросли.
И на это бы обратили особое внимание. В принципе, в СССР решить жилищные проблемы было бы можно, просто они не были настолько уж актуальны, что на них экономили. При серьёзном кризисе сэкономили бы, скажем, на космосе. К тому же, вопрос, как именно бы сохраняли СССР. То ли Горбачёв бы вдруг осознал свои ошибки, то ли Андропов бы успел навести порядок, то ли умный человек пришёл, то ли повторился застой. Ситуации разные.
> Уж оборону-то и ВПК точно бы не тронули - это святое
Надо бы было - тронули бы. К тому же, тем временем в США - очередные кризисы.

Василий, #226 >>
> А где граница между "держанием частного сектора в узде" и "государственной плановой экономикой"? По-моему, её нет
А по-моему, есть, и совершенно четкая, и я ее уже описывал (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss86-34).

> В принципе, в СССР решить жилищные проблемы было бы можно, просто они не были настолько уж актуальны, что на них экономили.
Да уж... Откуда же тогда вдруг возникли нынешние жилищные проблемы? Дома советской постройки еще стоят, а население сокращается - вроде бы, положение должно только улучшаться... Видать, и вправду Абрамович с Чубайсом в свободное от разворовывания гигантов экономики время тихонько крали еще и жилые дома и прятали их на Чукотке.

Вообще любопытная получается картина: по Вашим словам, продовольственные проблемы в СССР не стояли, а были более важные задачи, жилищные проблемы - тоже... (КПСС, впрочем, громко заявляла на съездах и пленумах, что решение именно этих проблем ее главная задача, и принимала массу программ для их решения, регулярно проваливавшихся) А что же это за задачи такие, более важные, чем то, что вся страна полжизни давилась в очередях, матеря друг друга? Лидерство в космосе не приплетайте - оно к тому времени как раз кончилось. Не иначе, исследование дальних морей кругосветными плаваниями мурманских рыбаков.
Живут Магелланы в России и время торопят вперед.
Фамилии наши простые весь мир по слогам узнает
Только Магеллан-то те моря исследовал еще в начале XVI века, а не в конце XX. Похоже, не вперед, а назад гнали время российские "магелланы".
PS. Я догадался, зачем они так далеко плавали! Они же золотую рыбку ловили! У своих берегов искали - не нашли (всю треску повытащили, и ни одна так и не заговорила, сколько ни вырывали им печенки в подвалах ПИНРО!), в Атлантике искали - не нашли, в Антарктике искали...
...пришел невод с одною тиной...
Это и вправду было важнейшей задачей. Я бы сказал, единственным шансом на спасение коммунизма. По сравнению с этим - все дефициты и очереди, конечно, мелочь.
Что лучше, онанизм или коммунизм? - Онанизм. Лучше х** в руках, чем п** на горизонте.

> При серьёзном кризисе сэкономили бы, скажем, на космосе.
Простите, НЕ ВЕРЮ. Космос в СССР был полностью военным. А военные программы СССР не сокращал никогда, ни в голод с людоедством начала 30-х, когда тысячам штамповали танки (брошенные в 1941 как "устаревшие"), ни в такой же голод 1946-47, когда создавали атомную бомбу, ни в 1962, когда предпочли поднять цены на продовольствие и расстрелять недовольных рабочих, но ракетную гонку (и космическую, кстати) не прекращать. Так что КПСС всегда экономила на едоках, а не на ракетах.

> К тому же, тем временем в США - очередные кризисы.
Это Вы о чем? Напаомню - описанный мной кризис в жил.строительстве и ЖКХ должен был разразиться (и разразился на самом деле) в 90-е годы. В США это период наивысшего за всю историю процветания при Клинтоне. Где Вы кризис разглядели?

> то ли Андропов бы успел навести порядок,
Еще одна легенда. Василий, а что Вы знаете про действия Андропова на посту генсека? С чего Вы взяли, что они были направлены в сторону "наведения порядка"? Потому что так говорили? Так на заборе тоже вон что написано, а на самом деле там доски...

Андропов успел отметиться несколькими деяниями. Во-первых, выпуском дешевой водки - "Вот Он Добрый Какой, Андропов", как ее расшифровывали. Соответственно, рост пьянства - мощный шаг к наведению порядка. Кладбищенского.
Во-вторых, сбитием корейского самолета и затем позорнейшей очевидной ложью об этом. Результат - резкий рост международной напряженности, "Першинги" в Европе с подлетным временем до Москвы 6 минут и скачок военных расходов - удар по и так на ладан дышавшей экономике. Соответственно, рост дефицитов на все и вся и распространение карточной системы на продовольствие.
В третьих, знаменитая "борьба за порядок". Только шла она по знаменитому афоризму "хотели, как лучше..." Проводились облавы в магазинах, кинотеатрах, банях и т.п., и тех, кто не мог подтвердить документами свое право находиться не на работе в этот момент, забирали в отделение и читали многочасовые лекции о вреде потерь рабочего времени. В результате женщина, узнавшая, что в соседнем магазине "выбросили" босоножки и выбежавшая на пять минут с работы, чтобы их купить, отсутствовала не пять минут, а весь день, что, конечно, резко повышало уровень производства. А за босоножками ей все равно приходилось бежать на другой день, если их снова "выбрасывали" - ведь просто так, мимоходом после работы, их было не купить - дефицит. А заодно и отпускник, не позаботившийся взять с собой справку об отпуске, проводил его в отделении. "Лес рубят - щепки летят", как сказал еще один наводитель порядка в СССР.

Еще одно "деяние" Андропова - устранение брежневских кадров и замена их своими людьми. Прямой удар по Вашей любимой "стабильности". А в числе новых кадров был Горбачев, именно Андроповым продвинутый на самый верх и намечавшийся в преемники. Так что вся перестройка - прямое следствие его деятельности.

А если Андропов на самом деле хотел совсем другого, но не сумел распознать в Горбачеве то ли предателя, то ли дурака, то какой он, к черту, руководитель КГБ? Полный непрофессионализм в работе, которой он занимался 15 лет, а значит, нет ни единого шанса, что на посту главы государства он бы сработал лучше и сумел реализовать хоть какой-то свой проект.

> то ли умный человек пришёл
Назовите хоть одного умного (и не подлого при этом) советского лидера за всю историю. Не сможете. И причина элементарно проста: поскольку вся марксова теория, которой ВКП(б)-КПСС оправдывала свою монопольную власть, показала свою ошибочность уже к 1920, все дальнейшие "вожди" всех уровней могли быть только либо дураками, чтобы не понимать краха теории, либо подлецами, чтобы понимая, продолжать врать. Вот такие были критерии естественного отбора, и по ним и всплывали наверх люди.

Не верите - посмотрите, кто мог прийти на смену прежним вождям. Кузницей партийных кадров, как известно, был комсомол: типичный путь - из секретарей райкома-горкома-обкома комсомола в *ком партии инструктором, секретарем и далее вверх. Кстати, комсомольские вожди высшего уровня - ЦК ВЛКСМ - шансов на парт.карьеру не имели: соответствующую развилку они уже проехали, и заканчивали жизнь обычно послами. А теперь почитайте биографии столь Вам противных "олигархов": все либо из криминала, либо - из комсомола уровня рай-гор-обкомов. Они, конечно, умные, но вряд ли Вы их имели в виду...

> А по-моему, есть, и совершенно четкая, и я ее уже описывал.
> Я определяю рынок как общественный институт, напрямую связывающий производителя и потребителя благ и осуществляющий влияние потребителя на производителя через механизм свободного ценообразования на основе спроса и предложения.
Вот дело-то в том, насколько это ценообразование свободное, и что под этим понимать. Гос. регулирование рынком часто "нагло" вторгается в вопросы ценообразования.

Василий, #228 >>
Нельзя ли узнать примеры наглого вторжения в странах с работающей рыночной экономикой?

> Нельзя ли узнать примеры наглого вторжения в странах с работающей рыночной экономикой?
Нельзя ли узнать примеры стран с работающей рыночной экономикой (в полном смысле этого слова) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
А вообще - регулирование цены для "естественных монополий" - куда уж "наглее".

Василий, #230 >>
> Нельзя ли узнать примеры стран с работающей рыночной экономикой (в полном смысле этого слова)
"Золотой миллиард": Северная Америка, Западная Европа, Япония.

Регулирование цены естественных монополий - в каких странах и в какой в точности форме оно производится? Мне кажется, что все-таки не в виде "делайте вот этого вот столько и продавайте вот по такой цене". И не пытайтесь откреститься, что это не Ваша область - Вы первый вытащили этот аргумент, так что либо защищайте, либо снимайте.

> "Золотой миллиард": Северная Америка, Западная Европа, Япония.
Я очень сомневаюсь, особенно по первому пункту. Но ладно.
> Мне кажется, что все-таки не в виде "делайте вот этого вот столько и продавайте вот по такой цене".
Нет времени выяснять точнее (может, потом). Но достаточно сказать "Не продавайте этого вот так" - и, собственно говоря, полностью самостоятельное ценовое регулирование нарушено.
Более того, его нарушают везде и всегда. Любая система обязательного контроля вмешивается в него. Так что рынка в чистом виде нет

> Так что рынка в чистом виде нет
Приехали на то же место. Зайдя в тупик, Вы снова, как с Богом и с демократией, нагромоздили абстрактное определение и стали требовать полного тождества реальных объектов с ним. А что в мире вообще есть в чистом виде? "Железяка", которую Вы поминали в теме про Бога? - так ведь тоже не бывает - в любое железо намешана куча других атомов.

Вообще обязательное требование "чистого вида" - это схоластика в чистом виде (только тут и существующем (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Тоже абсолютно религиозный подход. А ученому-материалисту следовало бы не воспарять в идеальные абстракции, а искать наилучший способ описания реального мира. Если он (мир) существует, то способ должен приспосабливаться к миру, а если требовать от реальности соответствия заранее выдуманным идеальным определениям, то это, батенька, "вначале было Слово". И к этому Вы приходите каждый раз. Не пора ли наконец признаться в своем матером идеализме?

Я назвал реально существующие объекты - экономики ряда стран. Вы, вместо того, чтобы описывать методы грубого вмешательства государства в работу этих экономик, кинулись спорить, соответствуют ли они "рынку" в Вашем понимании. Да какая разница, как назвать - я утверждаю, что такой существующий в реальности способ организации экономик лучше, чем государственно централизованная (реально существовавшая в СССР), и утверждаю, что применяемые методы их государственного регулирования не являются грубым вмешательством, отменяющим работу механизма спроса-предложения.

Запрет типа "не продавайте этого вот так" не уничтожает свободы. Просто в любой стране (да и вообще в любой системе, включающей более одного человека) существуют законы - официально установленные запреты и ограничения. А разница между свободой и несвободой проходит по совсем другому критерию: в свободной системе можно делать все, что специально не запрещено, а в несвободной - можно делать только то, что официально разрешено. Вот и вся разница, простая и равно применимая и в вопросе о демократии (политической проекции свободы), и в вопросе о рынке (экономической проекции свободы).

> Я назвал реально существующие объекты - экономики ряда стран. Вы, вместо того, чтобы описывать методы грубого вмешательства государства в работу этих экономик, кинулись спорить, соответствуют ли они "рынку" в Вашем понимании.
Так о чём мы говорим? Я говорил, что нет чёткой и принципиальной границы между регулируемой рыночной экономикой и либеральной государственной экономикой. Вы утверждаете обратное, а когда я указываю Вам на размытость понятий, обвиняете меня в "идеализме".
>  А разница между свободой и несвободой проходит по совсем другому критерию: в свободной системе можно делать все, что специально не запрещено, а в несвободной - можно делать только то, что официально разрешено.
Красиво. Но - опять не соответствует действительности. В Ваших странах "золотого миллиарда" тоже действует "белый список" пищевых добавок, разрешённых к применению. Остальные добавки запрещены. Что, нарушение свободы?
Если копать глубже, легко можно сформулировать систему "свободы" по Вашему принципу, по сравнению с которой сталинский социализм был бы просто раем (например, запрещено ходить по улице, по квартире или где-нибудь ещё с 22:00 по 07:00, запрещено лежать с 08:00 по 21:00, запрещено принимать пищу с 09:00 по 12:00, с 13:00 по 18:00 и т.д.).

"Движенья нет!" - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее он не мог бы возразить.

Если Вы действительно сдали канд.минимум по философии, то должны знать, что любая теория имеет ограничения по применимости. Задача науки - не выдать в готовом виде абсолютную истину, а выделить существенные черты в объекте или явлении, отбросить несущественные и построить модель, достаточно простую для анализа, но с достаточной точностью совпадающую в своих предсказаниях с экспериментом. Вы же вместо анализа существующей реальности и выяснения, которая из моделей описывает ее лучше, отбрасываете все модели вообще по причине их ограниченности. Подход абсолютно ненаучный, позорный для человека, претендующего на ученую степень. На способность выдать абсолютную истину претендует только религия. Вы, таким образом, снова вместо научной методологии используете религиозную. Интересно, в Вашей диссертации изложена Абсолютная Истина, верная всегда и везде? Например, верны ли Ваши выводы в условиях мощного нейтронного облучения обрабатываемого сырья, когда скорость ядерных превращений превышает скорость прочих физико-химических процессов? Наверняка нет - будете отказываться от защиты столь неверной диссертации или примените двойную мораль?

Вы привели некий абстрактный набор ограничений, которые никогда и никем не вводились и не будут введены. Вот уже уход от материализма (изучения реального мира) в сферу идеального. Впрочем, даже тут можно легко указать способы реализации свободы (в рамках принятой модели): запрещено ходить, но не запрещено бегать, ездить, ползать, скакать, и т.п. Короче, в любом законе можно найти лазейку, потому что пишет закон один человек, а лазейку ищут миллионы. И закон станет выполняться только тогда, когда большинство заинтересовано в его исполнении (или по крайней мере не возражает) и не ищет лазеек. Как сказал Король в "Маленьком Принце", "Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны".  Это и есть граница применимости данной теории: глупая власть не может существовать, потому что ее свергают.

С пищевыми добавками и свободой - пищевые добавки не из "белого списка" запрещено использовать, насколько я понял, только при промышленном производстве продовольствия. Хотите их употреблять в пищу - пожалуйста, ешьте сколько влезет, только не продавайте эту еду другим, не сделавшим в явной форме своего выбора в пользу этих добавок. Ограничение достаточно узкое, оставляющее человеку свободу выбора, использовать ли эти добавки, но запрещающее ему навязывать свой выбор другим. Как видите, это ограничение вполне можно трактовать как раз как защиту, а не ограничение свободы. Это все, впрочем, софизмы, опять уводящие от реального мира.

А возвращаясь к нему, сформулирую несколько тезисов.
Развитие производительных сил при капитализме вовсе не приводит, как полагал Маркс, к пролетарской социалистической революции. Таким образом, неверно его предположение, что организация производственных отношений в форме государственно централизованной экономики является неизбежно следующей за капитализмом и более высокой. Значит, любые ее предполагаемые преимущества нужно хоть как-то доказывать - либо построив новую, более согласующуюся с практикой теорию общественого развития, либо экспериментом. Никакой теории Вы предложить не можете, а эксперимент показывает прямо обратное (что, кстати, неплохо объясняется даже их анализа марксовой теории и марксистско-ленинистской практики с марксистских же позиций исторического материализма). Следовательно, научная беспристрастность требует сделать вывод: Ваши утверждения, что прямое подчинение всего производства государству приведет к улучшению условий жизни людей, абсолютно безосновательны.

Можете оспорить какое-либо звено в этой логической цепочке? Или опять будете долдонить, что социализм - это замечательно, а в США сплошные кризисы?

Да, вдогонку: что такое "либеральная государственная экономика"? Для меня это звучит как "свободная тюрьма".

> Задача науки - не выдать в готовом виде абсолютную истину, а выделить существенные черты в объекте или явлении, отбросить несущественные и построить модель, достаточно простую для анализа, но с достаточной точностью совпадающую в своих предсказаниях с экспериментом.
Совершенно верно. Это - задача моделирования. Первым действием мы должны выделить основные факторы, величины, влияющие на процесс. С этим достаточно сложно. Если ввести какие-нибудь величины "демократизм", "рыночность", "коммунистичность" и т.д., то, создав из них систему координат, мы сможем каким-либо образом описать в этих координатах существующие системы. Другой подход (ненаучный, но близкий к Вашему) - взять существующую систему, назвать её рынком и демократией одновременно, потом утвердить, что демократия и рынок - это хорошо (большей частью ссылаясь на более ранние определения) - и с чистой совестью насаждать эту систему где попало.
> Вы же вместо анализа существующей реальности и выяснения, которая из моделей описывает ее лучше, отбрасываете все модели вообще по причине их ограниченности
Где модели? Я утверждаю, что каждая из Ваших моделей не описывает достаточно адекватно существующие системы. Рынок? Он ограничен - и с первой же монополией в корне меняет свои свойства. Требуется компенсация монополий, введение запретов - гос. регулирование, т.е. уже более сложная модель. Демократия? "Что это за зверь?" Если "власть народа", то её нет. Если "власть, формально избираемая народом", то это было и в СССР. Если "власть, реально избираемая народом без внешнего давления", то этого, опять же, нет.
Так что нормальных моделей, с помощью которых есть смысл описывать реальные общества, я у Вас просто не вижу. Я вижу попытку натянуть системы идеального общества ("абсолютную истину") прямиком на реальное.  Если собрать их линейную комбинацию, то, может, чего-нибудь и получится.
> На способность выдать абсолютную истину претендует только религия. Вы, таким образом, снова вместо научной методологии используете религиозную
При чём здесь абсолютная истина? Первое действие при проверке любой теории - попытаться найти её несоответствие действительности. Если это будет какая-нибудь мелочь - то, разумеется, ею можно пренебречь. Но пренебрегать гос. регулированием на "рыночную" систему - это то же самое, что пренебрегать влиянием гравитации на движение автотранспорта.

> Вы привели некий абстрактный набор ограничений, которые никогда и никем не вводились и не будут введены. Вот уже уход от материализма (изучения реального мира) в сферу идеального.
Прекрасно! Вот это - антинаучный аргумент. Видите ли, данный набор законов не вводили и, возможно, не введут, поэтому старый тезис можно считать верным.
Вы утверждаете, что система, где разрешено всё, что не запрещено, это есть свобода, а система, где запрещено то, что не разрешено - не свобода. Мой гипотетический (разумеется) пример показывает, что этот тезис оставляет желать лучшего, т.е. требует доработки или дополнения.
> Ограничение достаточно узкое, оставляющее человеку свободу выбора, использовать ли эти добавки, но запрещающее ему навязывать свой выбор другим. Как видите, это ограничение вполне можно трактовать как раз как защиту, а не ограничение свободы. Это все, впрочем, софизмы, опять уводящие от реального мира.
Не такое уж и узкое. Впрочем, здесь грань между навязанным выбором и выбором вообще.
 Допустим, лично я не могу произвести продукт с использованием пока не разрешённой (но, как я считаю, безопасной) добавки в силу сложности производства в домашних условиях. Производитель готов произвести продукт с этой добавкой, я готов его купить, зная потенциальный риск. А государство вмешивается... С чем я согласен, но что не подпадает под Вашу трактовку свободы. Это - другая сторона.
А уводит ли это от реального мира? Ничего подобного. Для Вас это - частности, а я считаю, что на них и покоится кажущаяся "свобода" и относительная стабильность мира. Сейчас нельзя ни шагу ступить по Вашей свободе. "Белых списков" полно - и формально они нарушают Ваш принцип - всё, что не запрещено, то разрешено. Потому что этот принцип безнадёжно устаревает. И нет здесь никакой свободы.
> Значит, любые ее предполагаемые преимущества нужно хоть как-то доказывать - либо построив новую, более согласующуюся с практикой теорию общественого развития, либо экспериментом.
Итак, преимущества. Они были уже в "эксперименте" - и именно на это я указывал.

> Первое действие при проверке любой теории - попытаться найти её несоответствие действительности.
А теперь покажите мне в действительности описанную Вами систему запретов вплоть до "запрещено лежать с 8:00 до 21:00". Я могу подсказать, где искать - в Дисциплинарном Уставе, где описан уставной порядок на гауптвахте. Но армейская система как раз и построена по принципу несвободы: разрешено только то, что предписано, и никакой самодеятельности. В том ее сила.

> Рынок? Он ограничен - и с первой же монополией в корне меняет свои свойства.
Браво, Василий!!! Потому-то во ВСЕХ странах с процветающей экономикой существуют и жестко выполняются антимонопольные законы. Монополия и рынок - несовместимы. Это полностью верно и для государственной монополии, потому-то "государственного рынка" ("государственной либеральной экономики") существовать не может в принципе, как не бывает свободных арестантов.

> Если ввести какие-нибудь величины "демократизм", "рыночность", "коммунистичность" и т.д., то, создав из них систему координат, мы сможем каким-либо образом описать в этих координатах существующие системы.
Но есль измерять их в черно-белой шкале "есть абсолютная демократия (неограниченная власть народа) - нет демократии", "есть абсолютно свободный рынок - нет рынка", то проку от таких величин никакого: Ваши "измерительные приборы" намертво застынут на нулях.

Впрочем, попробуйте, введите систему координат для измерения демократичности, в которой СССР бы стоял выше, чем нынешняя Россия (при всем ее несовершенстве).

> Демократия? "Что это за зверь?" Если "власть, реально избираемая народом без внешнего давления", то этого, опять же, нет.
Давление - воздействие одних элементов (в газе - молекул, в обществе - людей) на другие при взаимодействии. Нет давления - нет взаимодействия - нет системы - нет власти. Какое может быть избрание власти на необитаемом острове?

Мало того - само понятие власти уже означает внешнее давление на людей.

"Власть народа" - а если народ хочет оплачиваемый летний отпуск 14 месяцев в году, и еще парочку недель - зимой? А ведь хочет - не верите, проведите опрос (смеха ради - откройте тему-опрос! Мне просто лень). Существуют природные ограничения, и не только со стороны уже известных законов природы, но и от еще неоткрытых, но от того ничуть не менее действенных. К примеру, никому и никогда еще не удалось построить эффективную государственную экономику - похоже, есть на это природный запрет, и никакой властью народа его не отменишь. Другой пример - не бывает в природе людей, не желающих улучшить положение свое и своих близких, и строить систему в расчете на таких чиновников - все равно что конструировать вечный двигатель.

Для избежания подобных противоречий, сводящих понятие демократии (демократичности) к бесполезной в принципе не реализуемой абстракции, на практике используют совсем другие ее определения. Попросту - возможность народа повлиять на власть, не прибегая к штурму Бастилии, и механизмы, худо-бедно обеспечивающие такую возможность. Механизмы обратной связи, обратного давления. Вот, кстати, и количественный критерий - чувствительность этой обратной связи. И сразу очевидно из технических аналогий, что "демократия - власть народа" - просто вредное определение: это система с бесконечным коэффициентом обратной связи, мгновенно и сильно реагирующая на любое случайное воздействие (народу взбрело в башку - власть бегом бежит исполнять). Она абсолютно неустойчива. А любой внешний фильтр для отличения "воли народа" от "пьяного самодурства" уже означает, что истинная власть не у народа, а у этого "фильтра". Единственный теоретический выход - внутренний фильтр: народ сам должен думать, что можно желать, а что нет, а это достигается только прямой и ясной ответственностью принимающего решение (народа) за его последствия. И ничего другого Вы не придумаете.

> Итак, преимущества. Они были уже в "эксперименте" - и именно на это я указывал.
По пальцам перечислите, пожалуйста, преимущества советской системы (насколько я понял, Вы о ней говорите). В сравнении с "контрольной группой", как принято в подобных науках - со странами, находившимися в 1900 на близком уровне: Австрией, Германией, Италией, да хотя бы с Прибалтикой или Финляндией. Или с более низкоразвитыми на 1900: Японией, Грецией, Испанией, Кореей, Норвегией (тогда отсталой окраиной Швеции). Или назовите какую-нибудь более развитую в 1900 страну, которую СССР бы обогнал по параметрам жизни народа (а не только по умению убивать людей)... Где преимущества, покажите? По-моему, вывод абсолютно четкий: были страны, и даже изначально более отсталые, развивавшиеся в XX веке лучше СССР, но не было никого, кто при близких начальных условиях развивался бы хуже.

И кстати, про добавки: как там точно сказано в законе? Запрещают ли они напрямую заключить с производителем контракт о производстве им лично для Вас продукта с желаемой Вами добавкой? Внесите pls полную ясность, что именно запрещено?

--------------------------------------

Впрочем, кое в чем Вы правы - вопрос о "запрещено все, что не разрешено" и наоборот действительно заслуживает более внимательного рассмотрения. Там есть несколько слоев ответов, и получаются крайне любопытные выводы, вплоть до объяснения, почему в истории известны только буржуазные революции, а при переходе к феодализму, к примеру, их не было. Может, все-таки как-нибудь соберусь, опишу подробнее.

> А теперь покажите мне в действительности описанную Вами систему запретов вплоть до "запрещено лежать с 8:00 до 21:00".
Зачем? В этом нет необходимости. И я сейчас покажу, почему. Вы утверждаете, что система "разрешено, что не запрещено" соответсвует свободе. Я привёл Вам пример. Кстати, гаупвахта может и быть примером... Вашей свободы, а не несвободы. Там, разумеется, запрещено многое. Но там никому нет дела до того, поймали ли Вы летящего мимо комара, пока не идёте строевым шагом, или нет. Ладно, я не об этом. Для доказательства неправильности утверждения достаточно предложить его опровержение ("свести к абсурду"). Вот Вам гипотетическое опровержение. Я не вижу причин, по которым бы в рамках Вашей системы не могло быть ничего подобного (более того, кое-что, правда, не в такой утрированной форме, начинается в любимых Вами США).
Вы отбросили опровержение, как я понимаю, говоря, что любая научная модель чем-то ограничена. Согласен. Но, вместо того, чтобы кричать "Этого не может быть" (ещё как может!), наложили бы ограничения на модель свободы!
Теперь ещё один контр-пример Вашего подхода (отбрасывания опровержения). Предположим, после многих лет торжества закона в какой-то стране о таком ужасном преступлении, как убийство и помыслить не могут (есть, правда, те, кто мыслит, но о них только предполагают, а они боятся работающего закона). Ну и что? Очередная реформа законодательной системы - и такой, как Lazy, утверждая, что убить никто никого не может, добивается отмены наказания за убийство (его просто не включают в законодательную систему). Через год.....
>  Но есль измерять их в черно-белой шкале "есть абсолютная демократия (неограниченная власть народа) - нет демократии", "есть абсолютно свободный рынок - нет рынка", то проку от таких величин никакого: Ваши "измерительные приборы" намертво застынут на нулях.
Не совсем так... Измерять надо не от "нет рынка - есть рынок", а между заданными точками условного многомерного пространства (от данной системы до рынка 143 единицы, до демократии - 128, до коммунизма - 341). Или что-то в этом роде.
> Впрочем, попробуйте, введите систему координат для измерения демократичности, в которой СССР бы стоял выше, чем нынешняя Россия (при всем ее несовершенстве).
Это не так и сложно. Сейчас не легче, а намного сложнее повлиять на коллектив (включая самых "несознательных элементов").
> Попросту - возможность народа повлиять на власть, не прибегая к штурму Бастилии, и механизмы, худо-бедно обеспечивающие такую возможность.
ГДЕ эти механизмы? Вы же сами отрицаете необходимость в них.
> По пальцам перечислите, пожалуйста, преимущества советской системы
1961 г. Полёт Гагарина. США смогли это повторить, но за счёт государства. Частный сектор только сейчас пытается это сделать.

> 1961 г. Полёт Гагарина.
Информация к размышлению.

После Хиросимы СССР кинулся в ядерную гонку за США. Но поскольку советские вожди были люди не шибко образованные, успех в гонке они определяли в мегатоннах (а значит, и "Звезды" с Ленинскими премиями - материальный стимул, куда же без него - раздавали за количество мегатонн). Поэтому советская ядерная программа была направлена в первую очередь на повышение мощности заряда, а таким параметрам, как компактность, внимания не уделялось. Апофеозом явилась знаменитая "кузькина мать" - сахаровская "Царь-бомба", по расчетам, 100-мегатонная (на Новой Земле в 1961 взорвали специально ослабленный вариант - 50 Мт).

Американцы же, быстро накопив достаточное количество тяжелых бомб для тотального уничтожения городов (типа планов "Дропшот"), занялись более интеллектуальным делом - созданием более широкого спектра ядерных зарядов для самых различных, не столь глобально самоубийственных задач. В этом они добились успехов: создали ядерные боеприпасы даже для обычных полевых 155-мм орудий.

Соответственно, и ракетная гонка началась как продолжение ядерной. Американцы, имея огромный флот стратегичеких бомбардировщиков (построенные в 50-е B-52 по сей день успешно воюют) и авиабазы в Европе и Азии, не заботились о создании дальних межконтинентальных ракет - они им были просто не нужны, а денег на создание требовали огромных. Поэтому развитие ракетной техники шло у них "в порядке частной инициативы". Частники, впрочем, тоже особо не спешили: спрос мог быть только у военных, а они еще в 1949 решили, что ракеты им не нужны, вот и велись лишь кое-где НИОКР "на всякий пожарный" (В. фон Браун в 1953 разработал оперативно-тактическую ракету с дальностью 400 км - практически как у его же V-2 десятилетней давности).

"Пожарный" грянул в 1957, когда Хрущев (Королев) обскакал на несколько недель заранее объявленный американцами запуск первого спутника Земли. Ладно бы просто обскакал по срокам - самое страшное, что масса советского спутника была вчетверо больше, чем американского. Еще бы - Королев-то ведь строил ракету под советский ядерный суперзаряд, а не под научную аппаратуру.

Еще более ярко это показал второй советский спутник: он, запущенный той же ракетой Р-7, был еще в 30(!) раз тяжелее (на нем отправили на смерть несчастную Лайку). Тогда только команда фон Брауна была привлечена к разработке космической ракеты, и они запустили спутник... через 3 месяца! Правда, весом в 14 кг против советских 2.5 т. А еще через 8 месяцев, 1 октября 1958 был, наконец, создан правительственный координирующий орган по космосу - НАСА. Только с этого момента можно отсчитывать участие американского государства в космической гонке.

9 апреля 1959 НАСА представило журналистам семерых будущих астронавтов. Одновременно щла разработка ракет, которых у американцев, напомню, не было и в проекте.

А СССР, обладая ракетой-носителем Р-7 (той самой, которой Хрущев постоянно грозил капиталистам), пристраивал к ней лишь еще одну разгонную ступень для вывода нагрузки на круговую орбиту. Благо, корабль с космонавтом весил не больше, чем советская ядерная бомба (и даже троих мог поднять, правда, без скафандров, за что и заплатил жизнями экипаж "Союза-11"). Разумеется, СССР успел раньше: Гагарин взлетел в 1961. Но на этом советские успехи, по сути, и закончились: американцы разозлились не на шутку. В 1962 началась программа "Аполлон", и один за другим в космос пошли на новых носителях новые корабли:  "Меркурии" (1961) близкие к нашему "Востоку" (1961) - "Восходу" (1964) (только впятеро меньше - мощь ракеты не позволяла, и потому всегда одноместные), затем маневрирующие и перестыковывающиеся на орбите "Джемини" (1965) - аналог "Союза" (1968), и наконец - великолепные ракеты "Сатурн-5" и "Аполлоны" (1968). Такой мощности - более 100 т на околоземной орбите - СССР достиг только через 20 лет, на "Энергии" (созданной, кстати, тоже в ходе военной программы, как ответ на рейгановские "звездные войны"). Об "Аполлоне" же нечего и говорить - эту задачу мы так и не осилили.

Как видим, коренное отличие советской космической программы от американской - 100% милитаризация. Американцы создавали ракеты специально для исследования космоса, а мы - для убийства американцев, и лишь попутно использовали их в научных целях. Поэтому я и говорю, что единственное, что социализм умел делать лучше - убивать людей.

И еще пара мелочей. Взгляните в какой-нибудь энциклопедии на рисунки ракет-носителей. Наш по сей день летающий "Союз" - даже внешне очевидная модификация все той же королевской "семерки". Оружие, кое-как приспособленное служить престижу государства в невоенной отрасли. А вот американцы в ходе программы "Аполлон" изобрели тефлон и шариковые ручки (а чуть позже - спутниковое телевидение и систему GPS, которую сегодня уже встраивают в обычные сотовые телефоны). Можете назвать какое-нибудь столь же полезное изобретение советской космической отрасли?

Вот и судите сами, где "все для блага человека", а где - "пушки вместо масла".

P.S. И кое-что о "государственной разработке" американской космической программы (с официального сайта НАСА):
In April 1959, NASA awarded a contract to the Douglas Aircraft Co. for the design, fabrication, testing and launch of an improved version of the three-stage Thor-Able expendable booster, to be called Thor-Delta (later simply the Delta)... The Delta became the "workhorse" of NASA's ELV family, undergoing a number of upgrades in power until it could place 2,800 pounds (1,270 kilograms) in geosynchronous transfer orbit, more than 20 times its original payload capability. Of the 182 Delta launches NASA conducted through 1988, 170 were successes.
.......
The second vehicle added to the NASA unmanned medium launch vehicle category was the Thor-Agena. The Agena was a powerful upper stage developed for the Air Force by the Lockheed Propulsion Co.
.......
Almost concurrently with the Thor-Agena, NASA developed the Atlas-Agena, a much more powerful vehicle. The Atlas stage had been developed as an Intercontinental Ballistic Missile by General Dynamics/Convair for the Air Force. When mated with the Agena, the vehicle had the capability of placing spacecraft in lunar or interplanetary trajectories.
........
In 1970, NASA planners foresaw a need for an unmanned launch vehicle with greater capability than the Delta or Atlas-Centaur... After studying various alternatives, NASA decided that the fastest, most economical way to obtain the new heavy lift vehicle required would be to combine two existing systems. The planners decided to replace the small third stage on the Air Force's Titan IlIC vehicle with the far more powerful Centaur upper stage of the Atlas-Centaur. The new combination, called the Titan-Centaur, became the most powerful vehicle available in the United States' unmanned space program at that time... Martin Marietta was the contractor for the Titan stages, and [/b]General Dynamics/Convair[/b] for the Centaur. Complex 41 later became the launch site for the most powerful unmanned U.S. rocket, the Titan IV, developed by Martin Marietta for the Air Force.

И т.д., и т.п. Государство участвовало во всех этих проектах только в виде государственных денег, заказывая выполнение работ нормальным частным корпорациям - работать-то они умеют лучше.

Lazy, Василий >> И как вам не в падлу?? Перклоняюсь перед обоими..

> Республиканская система по типу США (т.н. "демократия") характеризуется следующими силами (порядок следования постоянно меняется), которые воздействуют на тех, на кого надо воздействовать (на Президента, на парламент, меньше на избирателей)...
...Не любой. Системы "американского типа". Мы выяснили, что даже в России это - неравноправные силы (кстати, это -больше Ваше мнение, чем моё).
Т.е. в России нет армии, олигархов и спецслужб? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/amazed.gif) Или они не воздействуют "на тех, на кого надо воздействовать"? Или в Америке они равноправны? - но тогда что значит "порядок следования меняется", если не неравноправие их и там? Разъясните, что же Вы хотели сказать.

> В тоталитарной системе (СССР при Сталине) армия представляет силу, но как политическая сила она слаба.
Проверяем. Для ясности - на сравнении с США. В СССР армия самым активным и даже решающим образом вмешивалась в политический процесс в 1953 г. - арест Берии армейскими генералами и в 1957 - спасение Хрущева от заговора "антипартийной группы Маленкова и примкнувшщего к ним Шепилова". Затем даже последовало специальное постановление ЦК о Жукове, хотевшем поставить армию выше ЦК - деяние политичнее некуда. Укажите хоть отдаленно похожие примеры влияния армии на политику в США или откажитесь от ошибочного утверждения.
> Спецслужбы тоже не сильны (свою работу они, конечно, делают, но вот чтобы влиять на решения...)
Политическое влияние Берии в 30-е - 40-е гг. (при Сталине!) основывалось на силе спецслужб. То же самое - Андропов: его власть очевидно опиралась на силу КГБ (противопоставленного и взявшего верх над всеми прочими политическими силами - ЦК, армии, МВД: см. дела Медунова и Щелокова). Опять попробуйте найти хоть что-то подобное в США.

Так чье предположение необоснованно - мое или Ваше, об отсутствии политического влияния у советских генералов от армии и КГБ?

> Т.е. в России нет армии, олигархов и спецслужб?  Или они не воздействуют "на тех, на кого надо воздействовать"?
Не все и не всегда воздействуют.
>  Или в Америке они равноправны? - но тогда что значит "порядок следования меняется", если не неравноправие их и там?
Они более или менее равноправны. Перевес оказывается у кого=то, но не критический.
>  СССР армия самым активным и даже решающим образом вмешивалась в политический процесс в 1953 г. - арест Берии армейскими генералами]
1953-й. Тоталитаризм почти прошёл.

А олигархи где?

Василий, #245 >>
Так все-таки - где примеры влияния армии и спецслужб на политическую жизнь в США? Советские примеры я привел. Даже не буду доказывать, что тоталитарный характер советского строя сохранялся не только при Сталине, а вплоть до Перестройки, достаточно лишь, что советская система 50-60-х - никак не "республиканская по типу США, т.н. демократия". Значит, приведенные Вами "характеристики" куда более свойственны не американской, а именно советской (как ее ни называй) системе.

Олигархи - тоже особая статья: утверждаю, что советские директора заводов-гигантов и министры всяких водхозов соответствовали этому понятию ничуть не меньше, чем Ходорковский с Абрамовичем: то же, если не большее, влияние на гос.аппарат, позволяющее использовать его в своих корыстных интересах, и та же ответственность - только перед "Самим", если не сумеют вовремя "договориться". Так что и с олигархами в СССР все было хорошо.

> Удел подобных государств - бедность и насилие. Насилие, взятое на вооружение кланом-государством, постепенно становится главным регулятором социальных процессов (вертикалью реальной власти). А бедность - прямое следствие патерналистской модели хозяйственно-экономических отношений в условиях недостаточности внутренних ресурсов.
Нет. Вообще, что это за государства? Это - государства с изменившейся системой (та же Европа после войны). У них три пути развития: назад в полный тоталитаризм, переходный (авторитарный) или же анархия. Переходный путь может смениться "демократией" американского типа тогда, и только тогда, когда возникнут достаточные коррупционно-сдерживающие системы... Т.е., тогда, когда мнение избирателей станет просто бесполезным (не определяемым сильной личностью, как в России, а бесполезным).
> Так все-таки - где примеры влияния армии и спецслужб на политическую жизнь в США?
Может, Вам ещё и примеры действия гравитации привести? Это настолько же очевидно. Скажем, война в Ираке - решение, устраивающее некоторых (кстати, недалёких) олигархов, военных и спецслужбы. И те, и другие, и третьи торопили эту войну.
> что советские директора заводов-гигантов
А я всегда считал, что партия этими директорами как марионетками вертела, так что выше они не могли сунуться (про "ниже" мы не говорим вообще).
> Значит, приведенные Вами "характеристики" куда более свойственны не американской, а именно советской (как ее ни называй) системе.
Нет!!! Если брать систему при Сталине, то там, действительно, есть армия и спецслужбы, имеющие ограниченное влияние, но силу представляет и Сам. Президент в США совсем не представляет существенной политической силы (кроме особых случаев).

> и министры всяких водхозов
Стоп! Министров давайте оставим на месте.

Повторяю: понятие "армия - политическая сила" означает не то, что некоторые принимаемые государственным руководством решения выгодны военным (иначе недавнее решение о повышении на 20% МРОТ будет означать, что российские бюджетники - политическая сила), а то, что армия как организованная система проталкивает через государственную власть решения, выгодные ей, и блокирует невыгодные, вопреки сопротивлению других политических сил и используя при этом свои, специфически армейские методы. В описанных мной случаях вмешательства армии в политическую жизнь СССР это вполне очевидно: высшие военачальники решающим образом вмешивались в принятие чисто политических (не касающихся напрямую военных вопросов) решений и угрозой применения (или даже прямым применением) военной силы вынуждали другие подсистемы (МГБ, Президиум ЦК) подчиниться им. В истории США Вы таких случаев не указали (и не укажете). Я же могу привести в качестве обратных примеров сокращение вооруженных сил и военного бюджета США после краха СССР (решение, явно невыгодное военным), переход на контрактную армию в 1970-е годы, тесты физической формы для всех без исключения военных с угрозой увольнения (представьте маршала Жукова, сдающего норматив по кроссу на 3 км). Война же в Ираке успешно сопоставляется с советской войной в Афганистане, так что тут все Ваши аргументы вполне применимы не только к американской, но и к советской системе.

Теперь про олигархов и министров. Я ведь не случайно назвал именно Минводхоз. Министр такого ведомства в СССР был не политиком, а именно менеджером, руководившим корпорацией с десятками тысяч работающих, в нынешней терминологии - олигархом. Пост, ныне занимаемый Чубайсом, к примеру, тогда назывался министром энергетики, а Геннадий Фадеев недавно прямо переехал из министров в олигархи, не меняя кабинета - стал руководителем ОАО РЖД вместо МПС, так что полная аналогичность олигархов и министров очевидна. Самостоятельность (=неподконтрольность) министров в принятии решений была такова, что Минводхоз успешно проталкивал через Госплан финансирование проекта поворота северных рек, хотя понижение уровня Каспийского моря (изначальная причина разработки данного проекта) уже давно сменилось повышением, то есть проект был практически бесполезным и экологически вредным. Единственной же целью министерства (и главным параметром, по которому оценивалась его работа) было "освоение" максимального количества государственных средств (разумеется, с направлением немалой части их на повышение собственного благополучия. Впрочем, только эта часть средств и шла хоть на какую-то пользу, остальное попросту выбрасывалось на ветер), то есть цель чисто корыстная. Различие в уровне жизни министра и "простых трудящихся" было никак не меньше, чем между нынешними "новыми русскими" и бюджетниками (элитные квартиры и дачи с охраной и прислугой, недоступные другим продукты, бытовая техника, прочий ширпотреб, поездки за границу, медицина, образование для детей - на фоне коммуналок и карточек). Управляемость же министра со стороны "партии" (на самом деле - куда более узкого круга высшего государственного руководства) заключалась в том, что неугодного высшему руководству министра могли снять с должности и "бросить на сельское хозяйство". Сравните с нынешними "олигархами": кроме государственных, они тратят на свои проекты и собственные деньги, а неугодного "олигарха" не переводят директором совхоза, а сажают в тюрьму, и частота смены "олигархов" куда выше, чем советских министров в эпоху Брежнева. Разница явно не в пользу нынешних: истинными олигархами были советские министры (и равные им по возможностям крупнейшие директора), а не Ходорковский с Гусинским. А что их так не называли, так ведь и военно-промышленного комплекса в СССР не было, и непонятно, откуда вдруг взялись нынче люди, всю жизнь отработавшие в ВПК - не иначе, из Америки приехали.

[ Добавление от 21-10-2004 16:52 ]
> Президент в США совсем не представляет существенной политической силы (кроме особых случаев)
А вот с этого места подробнее, pls. Кто же тогда принял решение о начале войны в Ираке? Поименно, пожалуйста, а не в виде "тайное мировое правительство олигархов и генералов".

> а то, что армия как организованная система проталкивает через государственную власть решения, выгодные ей, и блокирует невыгодные, вопреки сопротивлению других политических сил и используя при этом свои, специфически армейские методы
Почти. Только методы, опять же, не имеют значения.
> Я же могу привести в качестве обратных примеров сокращение вооруженных сил и военного бюджета США после краха СССР
Само собой разумеется! Холодная война закончилась - пора урезать армию. После этого армии нужно было обоснование своего существования... И его искали в каждой мелочи. Конфликт в Ираке был выгоден армии, она явно приложила какие-никакие усилия по его раздуванию. Насколько большие - сложно сказать, но приложила. О спецслужбах я вообще не говорю (чего стоило "найденное" ОМП). Пентагон тоже немало сделал.
Ладно, оставим Ирак. Кто был причиной бомбардировок в Югославии?
Что касается политических вопросов, то здесь деятельность армии уже менее заметна (подводная часть айсберга). В США никто не выходит на площадь с табличками типа "Я купил Сенат и Президента", "Я напугал избирателей"... И в СССР бы такие вещи были неизвестны, если бы не период "самобичевания"... Когда откопали всю грязь, которая была... И которой не было.
> Кто же тогда принял решение о начале войны в Ираке?
Никакое не тайное сообщество, а все, кому не лень.
И это не удивительно, т.к. решение казалось выгодным и олигархам (с их нефтяными разработками), и армии (с увеличением финансирования=увеличением средств, вполне официально уходящих налево) и, в меньшей степени, спецслужбам... А ОМП почему-то не "нашли"... Странно, конечно, но, видимо, их спугнули. Конечно, не Путин, сказавший, что он бы "нашёл"... Но что-то вроде этого.
Вопрос не в том, почему Буш принял решение о войне с Ираком, а в том, мог ли он его не принять. Кто предоставил сведения об ОМП? Это - опять же, верхушка айсберга, которую показывают избирателям, чтобы оставить у власти уже проверенного президента. Что было ещё - избирателям США просто лучше не знать, и уж точно не следует знать "внешним". Не важно, кто перережет ленточку при открытии здания (хотя его имя всегда можно узнать), а важно, кто построил здание (а их имена не пишут на самом видном месте).

befreier@mail.ru, #250 >>
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Василий, #249 >>
> методы, опять же, не имеют значения.
Тогда что имеет значение? Именно методы, используемые военными для удовлетворения своих специфических потребностей через государственный механизм, и отличают демократию от военной диктатуры.
Нормальный политический процесс в идеальном демократическом государстве заключается в том, что каждая социальная группа (в том числе и крупные бизнесмены, и военные, и сотрудники спецслужб) имеют свои специфические интересы и используют демократические механизмы для их реализации, т.е. влияют по мере возможностей и в рамках закона на органы власти, пытаясь добиться выгодного для них решения. Разумеется, в силу неизбежной ограниченности ресурсов принятие такого решения автоматически означает как минимум непринятие решения, выгодного кому-то другому. Никаких других вариантов "демократии, т.е. власти народа" просто не может быть даже в теории (не согласны - попробуйте их придумать). Вопрос состоит лишь в том, как технически реализовать эту модель наилучшим образом.

Так вот объясните, какими именно методами военные заставляли Буша принять решение о начале войны в Ираке, и что в этих методах противоречит принципам демократии. Можете сказать хоть что-нибудь конкретное?

> Холодная война закончилась - пора урезать армию. После этого армии нужно было обоснование своего существования... И его искали в каждой мелочи.
Логическая ошибка: армию уже урезали, добрых 10 лет назад. Тот процесс давно закончился, и бороться с ним столь же осмысленно, как пытаться разгромить Наполеона. Как раз наоборот - изменившиеся (особенно после 9/11) задачи заставляют реформировать армию, а реформироваться никто не любит (генералы, которые сделали карьеру в стратегических силах, вынуждены уступить влияние - и деньги - другим, которых Президент сочтет более отвечающими сегодняшним потребностям). То, что США это удается, а России - нет, говорит как раз о том, что американские генералы имеют куда меньшее влияние на правительство, чем российские. Найдете что возразить?

> решение казалось выгодным и олигархам (с их нефтяными разработками), и армии (с увеличением финансирования = увеличением средств, вполне официально уходящих налево) и, в меньшей степени, спецслужбам
Олигархам - каким именно? Они слишком разнообразны, и интересы их слишком противоречивы. Американскому автопрому, например, повышение цен на бензин крайне опасно - аналогичные события в 70-е годы уже ставили его на грань краха. Да и всей американской экономике рост цен на нефть выгоды не приносит. Россия от него выигрывает куда больше, так, выходит, это Путин вертит "другом Джорджем" (или под "влиянием спецслужб" Вы разумели именно Путина с его ГБ-шным прошлым)? Куда же смотрят "олигархи" от всех остальных отраслей, составляющих куда большую часть американской экономики, чем нефтяники?

> Вопрос не в том, почему Буш принял решение о войне с Ираком, а в том, мог ли он его не принять. Кто предоставил сведения об ОМП?
Как обычно, не нравится Вам Америка - так и объявляете даже зиму их злыми кознями. Кто еще мог предоставить сведения о наличии или отсутствии ОМП у Ирака, если не разведка? Это ее прямая обязанность - информировать руководство страны о таких вещах, для того она и создана, и никакое это не "влияние спецслужб", а просто их работа в любой стране в любое время, и иначе быть не может. Не согласны - снова опишите альтернативный механизм деятельности разведки.
Да, они сделали ошибку, но вот заявлять, что это они намеренно влияли на Буша - весьма мало доказанное утверждение. Скорее уж наоборот, Буш, имея наследственный "зуб" на Хуссейна (известна фраза GWB: "Он хотел убить моего папу!"), давил на спецслужбы, чтобы они искали подтверждения его подозрениям, поощряя тех, кто находит, а те и старались оправдать доверие начальства. Так что история с иракским ОМП - результат нажима не слишком умного гос.руководства (путающего свои предубеждения и реальность) на недостаточно самостоятельные спецслужбы, а не наоборот.

> Это - опять же, верхушка айсберга, которую показывают избирателям, чтобы оставить у власти уже проверенного президента. Что было ещё - избирателям США просто лучше не знать, и уж точно не следует знать "внешним".
Трудно найти черную кошку в темной комнате... А может, проще предположить, что нет никакого "тайного умысла"? Бритва Оккама: не надо искать козни там, где все легко объясняется простой человеческой глупостью. Или у Вас есть какое-то тайное знание об истинных рычагах власти? Так поделитесь.

> Тогда что имеет значение? Именно методы, используемые военными для удовлетворения своих специфических потребностей через государственный механизм, и отличают демократию от военной диктатуры.
Методы не так принципиальны! Главное, всё-таки, что делается (и чтобы цель оправдывала средства - т.е., чтобы не было человеческих жертв). Всё остальное - не так уж принципиально. Если Ходорковского посадили в тюрьму за неуплату налогов, а, по-Вашему, он в этом не совсем виноват (!=совсем не виноват), а (если) виноват в даче взяток должностным лицам (=покупке Думы), то это лучше (и не так уж и принципиально), чем если бы его (преступника, взятки - это не что нибудь) оставили на свободе.
> Олигархам - каким именно? Они слишком разнообразны, и интересы их слишком противоречивы. Американскому автопрому, например, повышение цен на бензин крайне опасно - аналогичные события в 70-е годы уже ставили его на грань краха
Повышение цен на бензин выгодно (да и то сомнительно) кучке олигархов-нефтедобытчиков в Саудовской Аравии, которые очень не хотят расширять свой бизнес. Остальным нефтяным магнатам оно не выгодно (они компенсировали бы свои потери за счёт строительства в Ираке, в т.ч. и Саддамовском, при соответствующей политике). Но, видимо, среди них были недальновидные люди, которые считали, что послевоенный Ирак будет раем для нефтяной промышленности... По-моему, так... Или скрытая часть айсберга разительно отличается?
> Кто еще мог предоставить сведения о наличии или отсутствии ОМП у Ирака, если не разведка? Это ее прямая обязанность - информировать руководство страны о таких вещах, для того она и создана, и никакое это не "влияние спецслужб", а просто их работа в любой стране в любое время, и иначе быть не может.
Работа. Но что это за работа - представить явную дезинформацию? Вы верите в такую низкую квалификацию американской разведки? Бросаться непроверенной информацией... Либо всё начальство разведки (честное) просто мечтало о том, чтобы найти в Ираке ОМП, и они ухватились за первую попавшуюся ниточку, либо они, всё-таки, были поумнее... И в оптимальном для них варианте важно было лишь сообщить об ОМП, а отвечать за свои слова им бы не пришлось. Или третий вариант - ответственность за дезинформацию была куда меньше выгоды от этой дезинформации.
> Да, они сделали ошибку, но вот заявлять, что это они намеренно влияли на Буша - весьма мало доказанное утверждение
Скажем так, они были заинтересованы в войне. И, когда было надо (и не только им), они сказали то, что надо было сказать.

Василий, #253 >>
> Скажем так, они были заинтересованы в войне. И, когда было надо (и не только им), они сказали то, что надо было сказать.
Итак, Вы утверждаете, что в гос.системе "американского типа", в отличие, к примеру, от советской, спецслужбы являются одной из главных политических сил, и в качестве доказательства приводите пример с иракской войной, когда разведка, якобы, сфальсифицировала данные. Тогда объясните, в чем разница со сталинским СССР. Там тоже спецслужбы были объективно заинтересованы в наличии вражеских шпионов и плодили фальсификации (совершенно очевидные, в отличие от истории с иракским ОМП) в таком масштабе, что американцам и не снилось. Подтасовка данных, чтобы угодить начальству, тоже широко известна - предупреждения о нападении Германии объявлялись дезинформацией, а военный потенциал Финляндии, напротив, занижался в угоду Сталину и Ворошилову. То же самое с Афганистаном, т.е. это свойство присутствовало как у "кровавого тоталитаризма" при Сталине, так и у "мягкого" при Брежневе, когда расстрел за неугождение начальству советским разведчикам уже не грозил. И с выдвинутым Вами критерием - "чтобы цель оправдывала средства, т.е., чтобы не было человеческих жертв" - тоже у советских спецслужб дело обстояло куда хуже, чем у ФБР с ЦРУ вместе взятых за всю их историю. Где преимущества советской системы? Или хотя бы почему Вы объявляете "характерными для американской системы" те черты, которые именно у нее выражены куда слабее, чем у любой другой? Где научная логика, господин почти ученый?

> Остальным нефтяным магнатам оно не выгодно. Но, видимо, среди них были недальновидные люди...
Вы верите в такую низкую квалификацию американской разведки? - в смысле аналитических служб подавляющего большинства акул американского бизнеса? У них естественный отбор действует куда жестче и быстрее, чем в любой разведке. Таких недальновидных среди олигархов нет, в бизнесе они давно разорились, в отличие от шпионов-бюджетников, которых налогоплательщик кормит независимо от результатов, тем более, что результаты сплошь засекреченные.

> Либо всё начальство разведки (честное) просто мечтало о том, чтобы найти в Ираке ОМП, и они ухватились за первую попавшуюся ниточку
"Если где-то пахнет серой, то наше дело - не рассуждать о молекулярных флуктуациях, а принять соответствующие меры, вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах". Думаю, Вы знаете, откуда фраза. Это объективная специфика работы всех таких служб - перестраховываться.

> Тогда объясните, в чем разница со сталинским СССР.
А кто сказал, что в этом есть разница? Я уже не раз говорил, что США и СССР - два сапога пара. Только в СССР в определённые периоды был тот, кто мог стукнуть кулаком (или ботинком (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), но это другая история) по столу и принять решение, неудобное для всех этих сил, а в США... Там требуется, как минимум, заручиться поддержкой военных и спецслужб (или других олигархов), чтобы противостоять олигархам...
> (совершенно очевидные, в отличие от истории с иракским ОМП)
Интересно, что может быть ещё очевиднее? Масса наблюдателей работала в Ираке, их, в конце концов, даже допустили, куда они хотели, они сделали вывод, что не нашли ОМП... А спецслужбы были уверены в обратном. Ну, ладно, если уж так уверены, пусть бы совместно с наблюдателями поймали бы за руку...
>  смысле аналитических служб подавляющего
  большинства акул американского бизнеса? У них естественный отбор действует куда жестче и быстрее, чем в любой разведке.Таких недальновидных среди олигархов нет, в бизнесе они давно разорились, в отличие от шпионов-бюджетников, которых  налогоплательщик кормит независимо от результатов, тем более, что результаты сплошь засекреченные
Не знаю, но, думаю, здесь тоже не всё так просто. Олигархи решают свои проблемы. Они знают, где, что, за сколько можно купить и продать. Но они остаются американцами... В самом плохом смысле слова. Война и её исход - не их дело, а дело власти. Предусмотреть послевоенную ситуацию, видимо, задача невозможная для любого американца (иначе я просто не могу объяснить такое рьяное участие США в войне). Быстрая и, безусловно, полная победа в Ираке (и отказ от дальнейшего сопротивления) давала нефтяным магнатам все нефтяные разработки (включая и те, которые изначально давались другим разработчикам, например, России). Видимо, неумение наводить порядок американскими войсками не было ими предусмотрено. Ещё раз оговорюсь: для олигархов не было секретом отсутствие ОМП в Ираке, но им до таких мелочей просто не было дела.
А как ещё объяснить такое рвение США в Ирак? Допустим, верен Ваш (или чей ещё?) сценарий, что со стороны олигархов перевес оказался у той кучки нефтяных магнатов, которые держали у себя нефтяные скважины (скажем, в Саудовской Аравии), а иракская нефть у них была "бельмом на глазу". Но тогда всем остальным информированным олигархам война и сопротивление в Ираке путала все карты (отсутствие базы для нефтяных разработок для нефтяных магнатов, высокая цена на нефть и кризис для всех остальных). Если бы они были информированы, они бы вполне могли устроить такой скандал, что было бы слышно... Короче, так бы легко США в Ирак не вошли. Да, в результате жестокого публичного противостояния могли бы победить "ястребы", но ведь этого не было!
> Думаю, Вы знаете, откуда фраза. Это объективная специфика работы.  всех таких служб - перестраховываться.
Знаю, как же не знать двух "источников", где есть эта фраза (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Специфика работы, перестраховывание - это хорошо, но адекватная оценка ситуации - это не менее важно. Отсутствие ОМП было достаточно предсказуемо, но даже если бы и предположить, что оно там было, введение войск в Ирак и создание там анархичной системы - мягко говоря, не лучший способ решения проблемы ОМП. С Хусейном можно было говорить и договариваться, с кем США будут договариваться сейчас? А с кем бы договаривались, если бы там было ОМП (разумеется, очень хорошо спрятанное, ведь до войны его же искали, а, всё-таки, не нашли)? Таким образом, наличие ОМП выглядит как классическая пугалка для рядовых телезрителей, и не более того. Для Буша "наличие ОМП" служит одобрением войны (и, разумеется, разделением ответственности) со стороны спецслужб, для олигархов, вероятно, красивой сказкой, рекомендованной и разрешённой для показа на (вероятно) зависимом телевидении

> Только в СССР в определённые периоды был тот, кто мог стукнуть кулаком по столу и принять решение, неудобное для всех этих сил,
Нельзя ли услышать конкретный пример принятого в СССР решения, неудобного для всех этих сил, т.е. для промышленных, военных и МВД КГБ-шных генералов одновременно? Утверждаю, что таких решений не было никогда. Причина элементарно проста: кроме этих сил, в СССР вообще не было никаких других организованных структур или хотя бы просто независимых от данных сил людей, чтобы исполнить подобное решение (сама КПСС не имела исполнительных органов - собственных рук для выполнения решений), а приказывать людям обобрать самих себя можно только имея большую дубинку в руке.

Зато обратных примеров, когда армия, министерства-монополии или "органы" в СССР заставляли принять выгодное только им, но вредное для государства в целом решение, предостаточно: от упомянутого поворота северных рек и строительства огромного атомного флота до мелочей типа бессмысленных анкет при приеме на любую работу ("состояли ли Вы в других партиях, кроме КПСС?" - реальный вопрос из анкеты середины 80-х годов), позволявших КГБ брать с каждого предприятия дополнительный оброк - зарплату 1-го отдела. И заполняла вся страна эти идиотские анкеты, и никто кулаком по столу не стучал даже по такой мелочи, не говоря уж о серьезных вещах.

> А как ещё объяснить такое рвение США в Ирак?
Головокружение от успехов, как сказал тов.Сталин. Американцы решили, что после падения СССР они - единственная сила в мире, и могут весь его переделать по своему разумению. Ирак противился их диктату, к тому же после захвата Кувейта оказался в международной изоляции, потому был крайне удобен для показательного урока всем прочим. Еще одна причина - Бушу нужно было найти виновного за 9/11, причем такого виновного, которого он мог бы эффектно разделать под орех в стиле ковбойских вестернов (интеллектуальный уровень его самого и многих его избирателей), а невидимые террористы для этого не подходят. Дополнительный стимул - посадить на нефть дружественного правителя, и вообще обзавестись на Ближнем Востоке союзником, более популярным, чем Израиль, и более контролируемым, чем Саудовская Аравия. Целый комплекс вполне понятных причин для вторжения плюс недооценка противника и переоценка себя (то самое головокружение). Причина ошибки в оценке тоже на поверхности: "вьетнамский синдром" (для армии, для ЦРУ - аналогичный провал операции по освобождению заложников в Тегеране в 1980) настолько долго довлел над США, что они теперь "дуют на воду", списывая любые сомнения в собственном могуществе на него.

> Предусмотреть послевоенную ситуацию, видимо, задача невозможная для любого американца (иначе я просто не могу объяснить такое рьяное участие США в войне). Видимо, неумение наводить порядок американскими войсками не было ими предусмотрено.
Очевидная глупость такого решения проще всего объясняется тем, что принимал его недалекий человек. Низкий интеллект Буша широко известен. По должности решение должен был принять именно он. Чего проще - он и решил начать войну, и дисциплинированная американская гос.машина ему подчинилась, как и должна была. Или будете и дальше искать черную кошку?
А про "любого американца" - это уже расизм. Ммногие предвидели именно такой результат будущей войны - вспомните антивоенные демонстрации, кстати, куда более многочисленные, чем у нас по поводу Чечни. Так что в Штатах люди ничуть не глупее, чем в России.

> Интересно, что может быть ещё очевиднее? Масса наблюдателей работала в Ираке, их, в конце концов, даже допустили, куда они хотели, они сделали вывод, что не нашли ОМП... А спецслужбы были уверены в обратном. Ну, ладно, если уж так уверены, пусть бы совместно с наблюдателями поймали бы за руку...
Главное, всё-таки, что делается (и чтобы цель оправдывала средства - т.е., чтобы не было человеческих жертв). Всё остальное - не так уж принципиально. Если Ходорковского посадили в тюрьму за неуплату налогов, а, по-Вашему, он в этом не совсем виноват (!=совсем не виноват), а (если) виноват в даче взяток должностным лицам (=покупке Думы), то это лучше (и не так уж и принципиально), чем если бы его (преступника, взятки - это не что нибудь) оставили на свободе.
Вот именно такая логика и действовала у них. Хуссейн - плохой парень, и не все ли равно, за что именно его посадить - главное, чтобы сидел. А найти секретную химическую лабораторию в чужой стране потруднее, чем доказательства неуплаты налогов или взяток "Юкоса". Взяли бы и поймали Ходорковского за руку, если уж так уверены.

Кстати, если он давал взятки, то почему не арестованы вместе с ним те, кому он их давал? Это ведь они по корыстным мотивам нарушали свои прямые должностные обязанности, они - непосредственные нарушители закона, а Ходорковский - лишь подстрекатель. Нет, не за взятки он сидит, а за нежелание лизать высочайшую задницу. За попытку стать свободным человеком.

[ Добавление от 30-10-2004 17:26 ]
> L. > В СССР армия самым активным и даже решающим образом вмешивалась в политический процесс
B. > 1953-й. Тоталитаризм почти прошёл.
Насколько я понимаю, это утверждение означало, что "при тоталитаризме" (в смысле "при Сталине") никаких попыток лезть в политику (= государственное управление) со стороны армии, спецслужб и промышленных олигархов не было, а была тишь, гладь и божья благодать: полное подчинение всех и вся товарищу Сталину, который, в свою очередь, неустанно думал о народных нуждах. Увы, такое представление может основываться лишь на полном незннии хотя бы "Краткого курса истории КПСС". Даже описанная там (приукрашенная) картина совершенно другая. А если добавить к ней еще и то, что известно из других источников...

Итак, еще один исторический ликбез. За все время большевистской диктатуры (1917-1991) ВСЕГДА присутствовала жесточайшая борьба за власть, в которой, в отличие от западных демократий, основным методом было не публичное обращение к избирателям, а тайные интриги и убийства соперников. И ввиду определяющей роли таких методов главными "игроками" в этой борьбе были как раз "органы" и армия. И, как и в любой другой стране, крупный бизнес, имевший свои собственные интересы, но опять-таки реализующий их не открытой конкуренцией на рынке, а теми же интригами. Все эти три силы делегировали своих людей в высшие политические органы (партийные), но и там они оставались до конца четко выраженными лоббистами соответствующих сил. И в партии, соответственно, борьба между ними шла теми же методами: интриг и убийств. Это тезис. А теперь доказательство:

1918-21 - борьба за влияние в руководстве РСФСР выражалась в том, что вчерашние вожди и герои сегодня вдруг становились злейшими врагами и предателями: левые эсеры, Махно, Миронов, Думенко, кронштадтские моряки, многочисленные вожди сибирских партизан. Методы борьбы - расстрелы в ЧК.
1922 - "философский пароход". Уничтожение старой научной и творческой интеллигенции.
1922-26 - довольно странные смерти Ленина, Фрунзе, Дзержинского (чуть позже - руководителя ОГПУ Менжинского) и многих других на фоне открытой борьбы за власть в партии.
1930 - "шахтинское дело", процесс "Промпартии" - удар руками НКВД по руководству промышленности, чтобы не стало слишком сильным в ходе начинающейся индустриализации. Уничтожение технической интеллигенции: замена старых "спецов" на "красных директоров", которые в силу своей необразованности не представляли угрозы власти - их в любой момент можно было с полным основанием устранить за некомпетентность. Как некомпетентное руководство промышленностью влияло на развитие страны, партию не заботило.
В сельском хозяйстве, не имевшем столь прямого влияния на сохранение власти (хлеб на прокорм руководства и армии можно собрать даже с разоренной страны, а все прочие могут подыхать с голоду - они власти не нужны), поступили еще радикальнее: попросту уничтожили всех, кто жил своим трудом, а не кормился от подачек власти. Разумеется, в стране наступил голод, но большевиков это опять не волновало.
1925-34 - острая борьба за власть в Политбюро. Результат - все сильные фигуры ленинского Политбюро (перечисленные в "Письме сьезду" как возможные руководители партии), кроме Сталина, политически уничтожены. Вскоре они все будут уничтожены и физически как шпионы многочисленных разведок, что породит известный анекдот: "Раз Ленин был руководителем ЦК РКП(б), а оно сплошь состояло из шпионов, значит, Ленин руководил шпионской группой".
1934 - XVII съезд ВКП(б) - "съезд победителей". Оппозиция капитулировала, полное единовластие Сталина установлено. В руководстве остались только люди, лично обязанные Сталину своим положением. Борьба закончена? Как бы не так - вскоре этот съезд переименуют в "съезд расстрелянных".
1934 - убийство Кирова. Рука НКВД в деле очевидна - подробнее см. доклад Н.С.Хрущева на XX съезде. Сразу после этого - смена (=уничтожение) руководства НКВД, которое могло стать слишком сильным. Опять, как в промышленности, его заменили на новых людей, прочность положения которых обеспечивалась лишь поддержкой Сталина. Разумеется, квалификация из при назначении играла куда меньшую роль, и "расследовать дела" они могли лишь одним методом - пытками.
1935-37 - уничтожение опытных партийных кадров среднего уровня, помнивших 20-е годы. Их обвиняли в связи в 20-е годы с "троцкисто-бухаринцами" (т.е. с ЦК). Опытные руководители заменялись некомпетентными, преданность которых гарантировалась именно их некомпетентностью.
1937-38 - разгром военного руководства. Военные, проявившие себя в гражданскую, были опасны - они были сильны и знали об этом. Из высших военных остались лишь "первоконники" - те, кто карьерой был лично обязан наркому и другу Сталина Ворошилову. Военное дарование Ворошилова ярко проявилось через несколько лет, когда он сначала после финского позора слетел с поста наркома обороны, а потом, едва не сдав немцам Леннинград, вообще был устранен от всяких решений. Еще пример из тех же лет - когда вся страна пела "В эту ночь решили самураи перейти границу у реки", командовать Тихоокеанским флотом, защищавшим страну на самом опасном направлении, был назначен бывший замнаркома НКВД Фриновский, абсолютно некомпетентный во флотских вопросах. Как все это укрепило обороноспособность страны, показал 1941, но Сталина обороноспособность от внешних врагов не заботила: дальше интриг он ничего не видел.
1938 - чистка в НКВД: замена попробовавших крови партийных вождей "ежовцев" на "бериевцев"
1941-45 - кажется, во время ТАКОЙ войны внутренние распри должны отойти в сторону. Как же - интриги продолжаются. Скорый расстрел Д.Г.Павлова - явного конкурента Жукова, но прощение в аналогичных ситуациях Конева, которого Жуков считал своим "вассалом" (и потом страшно возмущался, что то его не поддержал, когда "маршал Победы" сам попал в опалу и чуть не угодил в Лефортово), Ворошилова (Ленинград), Буденного (Крым). Ссылка в безнадежную 2 Ударную начавшего возвышаться после Московской битвы А.А.Власова. Перевод К.С.Москаленко с 40 армии, завязшей под его командованием в болотах Букринского плацдарма, несмотря на всю материальную поддержку со стороны командования фронта, на 38-ю, чтобы Киев взял "свой" генерал, пусть и бездарный. И известнейший пример - перетасовка командующих фронтами накануне Берлинской операции, чтобы столкнуть лбами Жукова, Конева и Рокоссовского и не дать им почувствовать себя слишком самостоятельными. Оперативные соображения, как обычно, отступали на всех уровнях перед интригами, а платой за это были миллионы жизней солдат.
1945 - устранение Берии и его людей из НКВД и разделение министерства на конкурирующие МВД и МГБ. Берия стал слишком силен, и Сталин предпочел ослабить "органы", несмотря на начавшуюся "холодную войну", но устранить потенциального конкурента.
1946-49 - опять разгром военных, набравших слишком большую силу за войну. Министром обороны стал невоевавший и потому неавторитетный в армии Булганин. А опытных боевых генералов, адмиралов и маршалов - кого посадили, кого отправили на третьестепенные должности. Опять между обороноспособностью и интригами Сталин выбрал интриги: урок 1941 впрок не пошел.
1948-50 - загадочная смерть Жданова и последовавшее за ней "ленинградское дело" - устранение проявивших себя во время войны сильными организаторами и потому потенциально опасными Н.А.Вознесенского, А.А.Кузнецова и др. Чудом уцелел Косыгин, 20 лет спасавший затем советскую экономику. Опять заведомое снижение эффективности руководства - и так самого слабого места в советской системе. Зато соперник Жданова Маленков, чуть не вылетевший из "обоймы", снова вернулся к вершинам власти и через 3 года смог проявить свои интриганские способности во всей красе.
1948-53 - новый удар по интеллигенции: генетики, кибернетики, "дело врачей" и "безродные космополиты". Никто не должен быть умнее начальника, даже если начальник - дурак. Наука в стране отброшена на десятилетия назад. Готовился и аналогичный разгром физиков, но Курчатова спас страх вождей перед американской атомной бомбой.
1952-53 - очередная чистка в МГБ. Любопытно сравнить с реформами системы госбезопасности в 90-е годы. Эту перетряску объявляют страшным бедствием и причиной всех бед, но теперь старые кадры хотя бы физически не уничтожают.
1953 - смерть Сталина, сутки пролежавшего без медицинской помощи - очевидное убийство. Не уберегся-таки, несмотря на все старания.

Если все это - не непрерывная ожесточенная борьба за власть с прямым участием армии, спецслужб и олигархов, то что же это такое?
> Методы не так принципиальны! Главное, всё-таки, что делается (и чтобы цель оправдывала средства - т.е., чтобы не было человеческих жертв).
Вот и примените Вами же названные критерии ко всему, рассказанному выше.

[ Добавление от 30-10-2004 17:51 ]

Лагутенко vs. Текстовик :)