Революция на Украине

[adada]

Ишь, как все-таки патриоты-унитаристы стремятся приукрасить себя!..

Год назад на форуме приводились сведения о весьма бандитском контингенте тех, кто ринулся на Донбасс наводить «новый порядок» по-оуновски и по-упавски:
 http://forum.murman.ru/index.php?topic=30976.msg310223;topicseen#msg310223

Что ж, напомним «Иванкам, не помнящим родства» об этом еще раз:

http://www.youtube.com/watch?v=0di2czVC_6Q

22'35"
Нужно понимать, как вообще создавались эти добровольческие батальоны. Я когда узнал статистику, какое количество, средний показатель ранее судимых в этих подразделениях, я был шокирован: 30%!

24'00"
Фактически был создан миф ("в хорошем смысле слова") вокруг добровольческих формирований. Но в то же время понятно было, что миф этот долго не продержится. Потому что рано или поздно будет понятна сущность: люди, которые сегодня выполняют "святую задачу", -- все-таки какая-то часть из них начнет... использовать оружие для других целей.

Техника прежняя: как создавали миф вокруг «героев» холокостников и геноцидников, так теперь создают его вокруг карателей-майданников.

[AgentOrange]

Мавроди - осужденный преступник. Пушилин, лидер "русской весны", работал помощником Мавроди по одурачиванию "вкладчиков МММ". Спрашивается, по какую сторону фронта у власти бандиты?

С одной стороны - насильники и убийцы, с другой - бывший мошенник подчинённый мошенника. Правда, по какую сторону бандиты?

Опять теоретическое "могли бы". Пятьдесят на пятьдесят, как с динозавром на Невском.

Конечно. 50 на 50, бандитов вырастили, дали оружие, а там - их оппоненты власть захватили. Может, было бы, может, не было бы. "Кто знает". Отличный подход. Ещё раз: каким образом могла разрешиться ситуация в Крыму и в Севастополе с мирным исходом (ну ладно, пусть десяток жертв окажется), если бы Россия совсем не вмешивалась? Пусть будут гипотезы - главное, чтобы не натянутые. Жду.

А против него очевидный факт: войны нет нигде, кроме как там, где ее развязала и поддерживает Россия. И русских нигде в Украине не загоняют в концлагеря страшные бандеровцы. Все Ваши "могли бы" снова существуют в альтернативной реальности.

Откуда? В Крыму была Россия - войны не было (следовательно, Ваше предположение неверно, а верно...). На Донбассе России не было (кроме отдельных гастролёров) - а война началась без неё.

[AgentOrange]

   как не удивительно Апельсин научился врать и в сослагательном наклонении

Ещё раз, для особо одарённых: в сослагательном наклонении ложь невозможна (если это ложь, она будет ещё до начала сослагательного наклонения). Называть её ложью могут, если:
1. Просто хотят оскорбить.
2. Плохо представляют, что такое ложь (например, путают с ложью плохой анализ, маловероятное предположение).
Выбирайте вариант.

   ,,  Только цена этих ста тысяч жизней - тысячи жизней на Донбассе. Альтернативой могли бы быть тысячи жизней крымчан и севастопольцев. ,, .

Что здесь ложь? На Донбассе не погибли тысячи жителей? Крымчане не могли бы оказаться на месте жителей Донбасса, если бы Россия не вмешалась?

            Эта фраза есть  образец пропагандистской лжи !

Во-первых, пропаганда - не обязательно ложь. Даже не всегда она - полуправда (хотя часто).
Во-вторых, Вы плохо представляете себе, что такое ложь, и, разбрасываясь этим словом туда и сюда, оскорбляете остальных. Эх, был бы здесь вменяемый модератор...

[finko]

                ,,  Что здесь ложь? На Донбассе не погибли тысячи жителей? Крымчане не могли бы оказаться на месте жителей Донбасса, если бы Россия не вмешалась? ,,

                   Это наглая и подлая ЛОЖЬ что бы хоть как то  оправдаться за ВЕРОЛОМНУЮ  военную агрессию Российской Федерации  против независимого государства Украина .

                   Никто не даёт права России вмешиваться в внутренние дела Украины !!!

                   Пример , когда Россия сравняла с лицом земли  российский город Грозный  никто не вводил войска в Россию .

                 

[Lazy]

Ишь, как все-таки патриоты-унитаристы стремятся приукрасить себя!..

Год назад на форуме приводились сведения о весьма бандитском контингенте тех, кто ринулся на Донбасс наводить «новый порядок» по-оуновски и по-упавски:

Я когда узнал статистику, какое количество, средний показатель ранее судимых в этих подразделениях, я был шокирован: 30%!

Не помните одного дважды несудимого проффесора? Того, что читал лекции про украинскую поэтессу Ахметову? Он Вас не шокировал?

Приведите аналогичную статистику по "правительствам" ЛДНР - тогда можно будет сравнить. А вообще на такую войну ВСЕГДА со всех сторон слетаются любители пограбить.  Грабительский характер всяких "кизяков" признавали и сами "русскомирцы", начиная с Гиркина. И методы разборок политической борьбы в ныне действующих "правительствах"...

[Lazy]

Ещё раз, для особо одарённых: в сослагательном наклонении ложь невозможна (если это ложь, она будет ещё до начала сослагательного наклонения). Называть её ложью могут, если:
1. Просто хотят оскорбить.
2. Плохо представляют, что такое ложь (например, путают с ложью плохой анализ, маловероятное предположение).
Выбирайте вариант.Что здесь ложь? На Донбассе не погибли тысячи жителей? Крымчане не могли бы оказаться на месте жителей Донбасса, если бы Россия не вмешалась?Во-первых, пропаганда - не обязательно ложь. Даже не всегда она - полуправда (хотя часто).
Во-вторых, Вы плохо представляете себе, что такое ложь, и, разбрасываясь этим словом туда и сюда, оскорбляете остальных. Эх, был бы здесь вменяемый модератор...

Не напрягайтесь, выдумывая описания давно известному. Владимир Семенович Высоцкий назвал это намного короче: сплетни в виде версий.

Единственное, что интересно: неужто сами "роспропагандоны" не понимают, что когда они используют ТАКИЕ "методы", всем становится очевидно: правота не на их стороне? Объективно они ведь работают на уничтожение остатков уважения к российскому государству.

[AgentOrange]

                 Это наглая и подлая ЛОЖЬ что бы хоть как то  оправдаться за ВЕРОЛОМНУЮ  военную агрессию Российской Федерации  против независимого государства Украина .

Ложь, потому что ложь? Очевидно, что Вы не знаете смысла этих слов (ложь, лгать, врать, враньё). Пожалуйста, последний раз прошу: воздержитесь от их использования, пока не поймёте, что это такое. И если поймёте, то тоже постарайтесь проверять, соответствует ли то, к чему Вы придираетесь, понятию "ложь" до последней буквы. Вы уже не раз оскорбляли этим, как минимум, меня, используя это слово не по назначению. Нарушаете правила, однако. Хотя этим часто злоупотребляют "зомбированные" с той стороны. В частности, любители "радиосвободы".

                  Никто не даёт права России вмешиваться в внутренние дела Украины !!!

И никто не давал прав США с союзниками влезать в массу конфликтов (Сербия, Ирак, Ливия, Сирия и др.) - а они влезают. Так что теперь так уж принято - и Россия тоже должна действовать. Особенно если её это касается напрямую, и там явно видна справедливость.

                  Пример , когда Россия сравняла с лицом земли  российский город Грозный  никто не вводил войска в Россию .

А что делать с радикальными исламистами, которым оказалось мало одной Чечни? Которые, кстати, вытеснили оттуда русских и других немусульманских жителей? Большого выбора у России не было.

[AgentOrange]

Единственное, что интересно: неужто сами "роспропагандоны" не понимают, что когда они используют ТАКИЕ "методы", всем становится очевидно: правота не на их стороне? Объективно они ведь работают на уничтожение остатков уважения к российскому государству.

Ещё раз: предположите свой вариант бескровного развития ситуации с восставшим Севастополем против "победившего" Майдана без участия России. А то, что Россия вмешалась до большой крови - я думаю, скорее плюс, нежели минус. Может быть, Россия не должна была вмешиваться вообще? Возможно, если бы до этого не было ни Косово, ни Ирака, ни Ливии - так и было бы. Только тогда и с "цветной революцией" на Украине мог бы случиться "облом" - с опытом как-то не очень.

 И с Донбассом всячески предлагались бескровные варианты - та самая "роспропаганда" называла протестующих не иначе, как "сторонники федерализации". То есть, максимум, чего добивалась Россия - широкого диалога и формирования нового гражданского общества на обновлённой Украине с учётом всех сторон. Кстати, как я писал на тогда ещё не однозначно закрытом online.ua - на "народное Вече" надо было пригласить представителей всех сторон - ото Львова до Севастополя, со всеми мнениями. И тогда для кого-то это могло быть логичным.

[Lazy]

Ещё раз: предположите свой вариант бескровного развития ситуации с восставшим Севастополем против "победившего" Майдана без участия России.

Так, как было в Херсоне и Харькове.

И снова обратите внимание - это не сплетни в виде версий "маловероятные предположения", а реальное развитие событий в таких же русскоязычных городах.

Да и "восставший Севастополь"... без команды из России он бы просто не восстал. Как не восстал в 2004, когда был предыдущий Майдан.

[adada]

Приведите аналогичную статистику по "правительствам" ЛДНР - тогда можно будет сравнить.

Если желаете сравнивайте сами.
А мой интерес потребительский и простой: меня не устраивает, что в моей стране, в которую я вложил свой труд еще в бытность в СССР, а затем еще довольно долго вкладывал уже после СССР; в стране, которую я всегда считал (и имел веские основания так считать!) принадлежащей двум крупным народам, украинскому и русскому; в стране, которую я вместе с другими сделал независимой без участия оуновцев и им подобных, -- в этой стране власть вдруг взяли люди, враждебно настроенные по отношению к моему народу.
Причем взяли с помощью сомнительных типов, на треть зеков!

[Lazy]

Ещё раз: предположите свой вариант бескровного развития ситуации с восставшим Севастополем против "победившего" Майдана без участия России.

И, кстати, есть еще более яркий пример - "донбасский Сталинград" Славянск. После того, как "в целях сокращения линии фронта" его героические защитники во главе с героическим Игорем Стрелковым его героически покинули, и в город (а также в Северодонецк и другие города) вошли фoшистские кoратели, никаких "кровавых репрессий" там не замечено. Не считая съеденных снегирей и мальчика в трусиках, распятого на площади Ленина.

[adada]

В дни Славянска еще не было того (двустороннего) озверения, как после бесславных «котлов».
Кроме того, если украинские «освободители» вели себя более-менее пристойно — это означает и то, что адекватно вели себя и ополченцы.
Но для полной картины следует знать, как вели потом себя эсбэушники, скольких подозреваемых они пересажали в свои секретные тюрьмы (о которых мы знаем от наблюдателей ООН и независимых правозащитников).

[AgentOrange]

Так, как было в Херсоне и Харькове.

В Харькове был Кернес, особая фигура, умудрившаяся примирить обе стороны. В Херсоне протесты были не того уровня.

И снова обратите внимание - это не сплетни в виде версий "маловероятные предположения", а реальное развитие событий в таких же русскоязычных городах.

Сравнили - Харьков ("вторую столицу Украины") и Севастополь (где местные дети раньше спрашивали "Наш флаг же бело-сине-красный, а это что висит?"). Уровень "пророссийскости" и "антиукраинскости" даже не сопоставим. Спросили бы кого при Януковиче в Харькове - "хотите ли Вы присоединиться к России" - скорее всего, он покрутил бы пальцем у виска. Нет, процентов 10-20 и тогда бы отыскали, но общая масса, скорее всего, банально бы воздержалась, а то и вовсе сказали "Мы за Януковича, что за бред!". А в Севастополе (да и во всём Крыму тоже, правда, там процент "плавал" от 60 и "доплыл" до 95) от России бы подавляющее большинство не отказалось от объединения с Россией при любых условиях. Плюс - активность зашкаливала.
Не надо путать совершенно пророссийские и просто русскоязычные города. Первым надо в Россию любой ценой, а вторым - всего лишь русский язык во всех сферах жизни (лучше - государственным), и чтобы всякие бандеровцы не доставали. Если это невозможно - то можно подумать, что лучше: терпеть, добиться независимости или "особого статуса" или уйти в Россию.

Да и "восставший Севастополь"... без команды из России он бы просто не восстал.

Да-да, без приказа Путина ни один русский за Россию не выскажется. Какая команда? Не успели Януковича выгнать (никто ещё не понял, что с ним) - а весь Севастополь вышел. Вы понимаете, что надо, чтобы организовать массовые собрания в городе без особого желания жителей? Да и просто с  обычной высокой поддержкой идеи - людей надо собирать, организовывать (не важно, идёт ли это извне или идёт самоорганизация). В Севастополе всё прошло молниеносно - народ вышел на улицы сам. И сделал не совсем то, что сделали бы организаторы из России. Но что есть - то уже есть, поэтому Путин принял и Чалого.

 
 Как не восстал в 2004, когда был предыдущий Майдан.

А что было в 2004-м, помните? Победил ожидаемо Янукович - Севастополь должен был выйти? Потом мялись, жались - и таки объявили "третий тур". Протесты, конечно, были - но выборы же. Не все сразу поняли, как их... обманули. А там уже поздно было; к тому же, Ющенко первые годы вообще Крым не трогал. Всё хорошо, украинский - государственный язык, украинский - язык межнационального общения. Все рады, всё спокойно. А вот ближе к середине правления он уже начал "бузить": то НАТО попытался разместить (но не в Севастополе, да те бы туда и сами не рискнули поселиться - там ЧФ РФ везде), то рекламу на русском запретил (не от большого ума: реклама должна быть на том языке, на котором её поймёт ЦА, в том же Египте в курортных районах вся реклама на английском), то с телеканалами воевал... Короче, Севастополь и Крым насмотрелись на него - и надеялись, что следующий будет лучше.

[AgentOrange]

И, кстати, есть еще более яркий пример - "донбасский Сталинград" Славянск. После того, как "в целях сокращения линии фронта" его героические защитники во главе с героическим Игорем Стрелковым его героически покинули, и в город (а также в Северодонецк и другие города) вошли фoшистские кoратели, никаких "кровавых репрессий" там не замечено.

Потому что "враги впереди", зачем бить тех, кто сзади? К тому же, надо было показать "фасад" "освобождённого Донбасса". Ну а потихоньку... Дела идут, людей "судят"... Кого-то - меняют.

[adada]

Народный депутат, следовательно, квалифицированный патриот Украины Михаил Папиев возмущается действия тех, кто захватил в Украине власть:
http://112.ua/politika/nardep-papiev-ozvuchil-pyat-voprosov-k-vlasti-otnositelno-lyustracii-v-ukraine-386872.html

"Вопрос первый. Когда в закон о люстрации будут имплементированы рекомендации Венецианской комиссии, как этого неоднократно требовала Парламентская ассамблея Совета Европы в своих резолюциях? Получается, что все заявления власти о приверженности европейским демократическим ценностям – лишь пустые слова."

"Второй вопрос. Как Украина намерена аргументировать свою позицию в Европейском суде по правам человека, куда незаконно уволенные чиновники обращаются с исками? И на какие международные нормы они будут ссылаться, защищая незаконную люстрацию?", – подчеркнул политик. Он напомнил, что европейские институции не поддерживают люстрацию без суда и то, что под нее подпадают выборные должности.

"Третий вопрос. Просчитывал ли кто-то из люстраторов, во сколько Украине обойдутся компенсации незаконно уволенным чиновникам, которые подали массовые иски в Европейский суд по правам человека и которые их выиграют? И откуда на это брать деньги?", – отметил народный депутат. Он добавил, что каждое положительное решение суда – это компенсация в сотни тысяч гривен и восстановление чиновника в должности.

"Четвертый вопрос. Почему директором департамента люстрации Минюста назначили 28-летнюю Анастасию Задорожную? Разве не нашлось более опытного и профессионального управленца на эту ответственную должность? И почему в ходе двух предыдущих конкурсов комиссия не смогла определить победителя?", – сказал политик.

"Пятый вопрос, финальный. Кто из власти понесет ответственность за люстрацию, с её нарушениями законов, Конституции и международных норм? Люстрация в Украине использовалась властью исключительно как инструмент борьбы с неугодными. Она не преодолела коррупцию, не обновила власть, не привела профессионалов на госслужбу, и сегодня это очевидно всем."

Судя по словам нардепа, галицко-волынские и винницко-днепропетровские продолжают плевать и на Европу, и на народ и народы Украины. А их пылкие лозунги об украинском суверенитете -- только способ средство держаться за власть до последнего.

Что касается Насти З. -- она была несмышленой соплей, когда мы, русский и украинский народы Украины  учреждали в 1991 году свое независимое государство. И нынешний ее беспричинный "взлет" (который можно объяснить разве что какими-то интимными причинами!) -- это еще один плевок в наши лица.

[finko]

Ложь, потому что ложь? Очевидно, что Вы не знаете смысла этих слов (ложь, лгать, врать, враньё). Пожалуйста, последний раз прошу: воздержитесь от их использования, пока не поймёте, что это такое. И если поймёте, то тоже постарайтесь проверять, соответствует ли то, к чему Вы придираетесь, понятию "ложь" до последней буквы. Вы уже не раз оскорбляли этим, как минимум, меня, используя это слово не по назначению. Нарушаете правила, однако. Хотя этим часто злоупотребляют "зомбированные" с той стороны. В частности, любители "радиосвободы".И никто не давал прав США с союзниками влезать в массу конфликтов (Сербия, Ирак, Ливия, Сирия и др.) - а они влезают. Так что теперь так уж принято - и Россия тоже должна действовать. Особенно если её это касается напрямую, и там явно видна справедливость.А что делать с радикальными исламистами, которым оказалось мало одной Чечни? Которые, кстати, вытеснили оттуда русских и других немусульманских жителей? Большого выбора у России не было.

                                            + ты  НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ  по каким законам Международного Права СТРАНЫ КОАЛИЦИИ применяли военную силу

                        с согласии ООН .

                                             Никто на Земном Шаре не вводил войска в Россию когда  президент расстреливал из танков парламент России ,

                        ни под какими либо НАДУМАННЫМИ предлогами .

                        Ни одно иностранное государство не вводило свою армию , когда Россия всей силой уничтожало десятки тысяч

                        людей и сравнивали с землёй города Чечни   ЭТО ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО РОССИИ .

                        И никто не давал права  России влезать во внутренние дела суверенного государства УКРАИНА !!!

                  

                        

                        

[AgentOrange]

                       Апельсин , ты  банальный  распространитель  ПРОПАГАНДИСТСКОЙ ЛЖИ  ДО ПОСЛЕДНЕЙ БУКВЫ !

                        + ты  НИЧЕГО НЕ ЗНАЕШЬ  по каким законам Международного Права СТРАНЫ КОАЛИЦИИ применяли военную силу

                        с согласии ООН .

"Согласие ООН" трактуется США очень и очень гибко. Где было явное и безусловное согласие, что третьи страны имеют право осуществлять военную операцию на территории Сирии? Генсек ООН - да, одобрил, но он - не Император Мира, чтобы его одобрение имело какой-то смысл. Где резолюция СовБеза ООН, дающая именно право нарушать суверенитет Сирии? Осуществлять боевые действия без согласия властей страны? В противном случае ложью (ну, в крайнем случае - заблуждением) можно назвать именно слова о согласии ООН.

                       Ты  ЛГУНИШКО и мелкий и глупенький  оправдывающий военную агрессию .

Итак, Вы этого добились. Официально прошу Вас привести ссылку на конкретные мои слова, которые являются ложью в данном контексте. Именно ложью, т.е. умышленным несоответствием истине. Не суждением, не предположением, не "оправданием" чего-то там, и даже не заблуждением. Пока что просто нажму "сообщить модератору" - слово "ложь" без обоснования я воспринимаю как оскорбление, я не раз об этом Вам говорил. И впредь, даже если Вы подумаете, что поймали меня на лжи, десять раз подумайте, нет ли варианта, когда мои слова являются чем-то иным, хотя бы сугубо формально.

                        Никто на Земном Шаре не вводил войска в Россию когда  президент расстреливал из танков парламент России ,
                        ни под какими либо НАДУМАННЫМИ предлогами .

Я утверждал, что вводили? Формально - могли бы (тот же Китай в защиту ВС РФ и российских коммунистов, и если бы "прокатило" - был бы прав, но...), но это было чревато ядерной войной.

                       Ни одно иностранное государство не вводило свою армию , когда Россия всей силой уничтожало десятки тысяч

                        людей и сравнивали с землёй города Чечни   ЭТО ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО РОССИИ .

А Косово было внутренним делом Сербии, и всё равно её побомбили. Просто бомбить Россию напрямую было чревато: во-первых, собьют, во-вторых, и ядерным оружием припасть может.

                       И никто не давал права  России влезать во внутренние дела суверенного государства УКРАИНА !!!

Раз США никто не давал права, Франции никто не давал права, зачем России такие права - тем более, на мелочь (по сути - необычное перемещение военнослужащих, размещённых законно); кроме того, Президент Янукович дал такое право (аналогично Асад дал России право действовать в Сирии; в Ираке тоже США разрешили действовать, почему бы не действовать России по просьбе Януковича на Украине?). Да, Россия не столь активно им воспользовалась, и не особо на него сейчас ориентируется - ну и что? Всё остальное крымчане решили сами. Что же до Донбасса - там.... Ба! Тоже прошли референдумы. И без вмешательства официальной России (а что делали всякие неофициальные выходцы из США в самых разных странах и не только - это вообще не обсуждается). Можно было бы России признать их итоги, но столь ли это обязательно?
Ах, да! Есть же законно избранные власти ДНР и ЛНР (не важно, что кто-то там их не признал - это дело пары дней, если "достанут", правда, контрпродуктивно по отношению к Минску-2)! Захарченко и Плотницкий! А они-то и "не знают", что на подконтрольной им территории "российские войска" хозяйничают! Вы им напишите, откройте глаза - может, возмутятся. Если вдруг у них нет каких-то секретных соглашений. Тогда ладно.

[AgentOrange]

И, кстати, есть еще более яркий пример - "донбасский Сталинград" Славянск. После того, как "в целях сокращения линии фронта" его героические защитники во главе с героическим Игорем Стрелковым его героически покинули, и в город (а также в Северодонецк и другие города) вошли фoшистские кoратели, никаких "кровавых репрессий" там не замечено. Не считая съеденных снегирей и мальчика в трусиках, распятого на площади Ленина.

Да, и ещё, кстати. Чтобы захватить Славянск, порошенковцам с бандитами пришлось убивать, так что вариант уже не бескровный (для Славянска - совсем не бескровный, пока его не сдали). Ну, и, напоследок: Севастополь никаким образом не может быть "оптимизируемой территорией" (география не та), так что там вариант "ухода" (не только ополченцев, но и большинства их активистов), как из Славянска был бы просто нереален.

[adada]

Коль скоро тут принято отвлекаться в сторону, позволю себе и я (хотя и не слишком).

СССР был, как теперь туманно выражаются, «гибридным» государством: номинально — союзным, а реально — унитарным. И номинальные внутренние границы в нем не всегда совпадали с реальными. А раз так, то выходу республики (в частности, Украины и, пожалуй, прежде всего — Украины!) должна была предшествовать коррекция границ на новых договорных, а не на прежних тоталитарно-административных основаниях.
При таком демократическом правовом подходе новой Украине распределился бы не Крым, а дырка от бублика. Да и насчет Донбасса как Донецко-Криворожской республики тоже было не так однозначно, как со словами «от Сяна до Дона» любимой песни укринтегрнационалистов.

И нынешняя революционная и постреволюционная сепарация Украины, фактически, и есть самая настоящая и подлинная декоммунизация и десоветизация, то есть исправление последствий коммунистического режима в части «суверенных» границ бывшей советской республики.

Интересно, что скажут по поводу такой гипотезы патриоты-унитаристы?
(Ответ не обязательно давать своими словами, можно просто привести ссылку на толковый аналитический материал, ОК?)

[сталкер]

Интересно, что скажут по поводу такой гипотезы патриоты-унитаристы?
(Ответ не обязательно давать своими словами, можно просто привести ссылку на толковый аналитический материал, ОК?)

С этим у них проблеммы.