Революция на Украине

[adada]

Да ладно... Лично я веду диалог -- на этом форуме -- как номинальная единица многомиллионного русского народа Украины.
С теми, кто существование моего народа отрицает, кто негодными способами так или иначе пытается  лишить меня моего естественного статуса, диалог, естественно, невозможен, в силу чего я оперативно  выбираю другой формат, формат молота монолога.

[sazanti]

С теми, кто существование моего народа отрицает, кто негодными способами так или иначе пытается  лишить меня моего естественного статуса

Само существование русских в Украине, вроде, не отрицал никто (не видел такого). На тему определения термина "народ" мы с Вами мнениями - обменялись. Ваш (и мой) естественный статус - человек, взрослый, мужского пола. Все остальные статусы не естественные, а - общественные.
А эта штукенция - очень динамичная и конкурентная. Даже т.н. "семейный статус".
Что уж говорить про "общественно-политический"  статус индивидов и их сообществ.
Другое дело - формы и способы конкуренции.

[adada]

Попрошу не извращать мои слова: я говорил и говорю не просто о "русских" на Украине, а о правосубъектном русском народе Украины, приглашенном на референдум о независимости своей страны на условиях, оговоренных  Декларацией от 1 ноября 1991 года, основополагающим документом государственности, как и Декларация о суверенитете.

Но теория теорией, а кроме нее не хотелось бы забалтывать так и не отвеченные типично украинские вопросы практического свойства, перечисленные в недавнем посте:

1) О заключении европейского эксперта Андреаса Умланда...
2) о мнении хорошо знающего Украину Владимира Быстрякова ...
3) О смелой позиции нардепа Мураева...
4) ...о необходимости всеобъемлющего,  прозрачного и ответственного конституционного процесса, который должен включать немедленное начало широкого национального диалога, учитывающего интересы всех регионов и политических образований Украины...
5) Ну и, конечно, о том, с какого перепугу Тягнибок считает Крым или Донбасс вотчиной бандеровцев.

[sazanti]

Попрошу не извращать мои слова: я говорил и говорю не просто о "русских" на Украине, а о правосубъектном русском народе Украины,

"Только после Вас."©: "На тему определения термина "народ" мы с Вами мнениями - обменялись."© 
Вопросы:
По 4 мы с Вами, вроде бы, уже много наговорили.
По 1-3, 5 Тягнибок имеет ровно столько же прав на своё мнение, сколько и Мураев, Быстряков и Умланд.
По 5 добавлю: Крым и Донбасс являются частями Украины "в пределах международно признанных границ"(с) и согласно подписанным РФ официальным (международным же) документам. Путина и Вас это не устраивает. У Путина (пока) есть возможности и ресурсы реализовать свои пожелания в большем объёме. У Тягнибока - в меньшем.
Однако всё течёт, всё изменяется и "будущее не предопределено"(©-Д.Коннор).

[adada]

Крым и Донбасс являются частями Украины

Ситуация с Донбассом сегодня определяется резолюцией СБ ООН и зависит от того, как поведет себя Киев. Если он выполнит свои обязанности: объявит амнистию (откажется от любых преследований участников конфликта) и зафиксирует достигнутый Донбассом Особый статус в Конституции — у него останется шанс на сохранение русского Донбасса как составной части двуэтнической Украины, вероятно, федерализованной по европейскому (z.B., бельгийскому образцу).
А если не выполнит... — впрочем, такой  вариант в условиях абсолютной и безоговорочной безальтернативности Минского плана нормальными людьми не рассматривается.

Что касается Вашего заявления, сделанного на российском форуме о том, что Крым так и не вошел в состав России — оно, если не ошибаюсь, идет вразрез с законодательством РФ, то есть может поставить под удар не только лично Вас (это мы переживем), но и форум как таковой, что меня тревожит.

[adada]

А по поводу русского народа Украины -- не поленюсь в очередной раз (в назидание тем, кто в упор этого не видит), сослаться на Декларацию Украины N 1771-XII от 01.11.1991 года

...Українська  держава  гарантує  ВСІМ  НАРОДАМ, національним групам громадянам,  які  проживають  на  її  території, РІВНІ ПОЛІТИЧНІ, ЕКОНОМІЧНІ, СОЦІАЛЬНІ ТА КУЛЬТУРНІ ПРАВА... право вільного користування рідними мовами В УСІХ СФЕРАХ СУСПІЛЬНОГО ЖИТТЯ, включаючи освіту, виробництво, одержання  і розповсюдження інформації... в межах адміністративно-територіальних одиниць, де компактно  проживає певна національність, може функціонувати ЇЇ МОВА НАРІВНІ З ДЕРЖАВНОЮ мовою. Українська держава забезпечує право своїм громадянам вільного користування російською мовою...

В преддверии референдума о признании или непризнании Акта независимости украинское государство дополнило основание Акта -- Декларацию о суверенитете -- еще одной Декларацией, оговаривающей условия сосуществования в независимом государстве разных национальностей и народов. Само собой, поскольку русский народ Украины играл и играет по определенным причинам особую роль в сообществе, а его язык служил и служит также и средством межнационального общения, язык русского народа в Декларации, естественно, отмечен особо.

Так вот, русский народ Украины идентифицирует себя не на основании абстрактных словарных определений, а на основании этой самой действующей Декларации. Да, националистическим кругам Украины удалось принять Конституцию, в которой не соблюдены принципы Декларации -- но это не может отменить ни факта существования базового легитимного документа, ни вытекающего из него и из украинских реалий легитимного существования многомиллионного русского народа Украины.

А теперь, когда естественный ход конституционного процесса толпами майданщиков был нарушен, сорван, когда они силой заставили парламентариев манипулировать текстами конституций вопреки их же, конституций, установкам, когда вместо всенародного обсуждения, как дальше жить двум крупным народам в одном государстве, русофобы развязали против Донбасса АТО-войну (в тылах которой подспудно повели войну и в других областях достаточно компактного проживания русских и от рождения русскоязычных) -- русский народ Украины вправе реагировать на безобразия адекватно и адекватно защищать свои интересы и свою самобытность.
Или кто-то сможет доказать, что таким правом наделен только украинский народ?

[проходямимо]

днр ввела санкции против.. лнр  

[adada]

Я думаю, когда Киев прекратит свою войну, снимет блокаду, выполнит предписанные ему политические пункты имплементированного СБ ООН Минского плана и пр. -- тогда всё постепенно наладится также и между Донецком и Луганском.

[crv]

Я думаю, когда Киев прекратит свою войну, снимет блокаду, выполнит предписанные ему политические пункты имплементированного СБ ООН Минского плана и пр. -- тогда всё постепенно наладится также и между Донецком и Луганском.

В Минских соглашениях есть пункт о разоружении НВФ. Киев со своей стороны выполнил этот пункт. В днр куча НВФ + регулярные войска рф (только не кричите здесь о том, что где ваши доказательства и т.д.).

[Jeffry]

В Минских соглашениях есть пункт о разоружении НВФ. Киев со своей стороны выполнил этот пункт. В днр куча НВФ + регулярные войска рф (только не кричите здесь о том, что где ваши доказательства и т.д.).

Уже даже ОБСЕ подтверждает отсутствие в местах стоянки танков и самоходных установок у киевских всу, а вы нам все регулярные войска, которые ни те же ОБСЕ, ни американские спутники не видели. Более того, само руководство ВСУ не подтверждает эти сплетни! Так, что не надо нас лечить здесь!

[Jeffry]

ДНР, ЛНР, РФ пишутся с заглавной буквы!
Нарушение правил форума!

[adada]

В Минских соглашениях есть пункт о разоружении НВФ. Киев со своей стороны выполнил этот пункт.

В Минском плане есть такой пункт, см. сайт ООН, страница для скачивания документа:
http://www.un.org/ru/documents/ods.asp?m=S/RES/2202(2015)
Он идет после политических пунктов, вот его содержание:

10.  Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

Как видите, этот этап разрешения конфликта подконтролен ОБСЕ, а не ВСУ, не добробатам, не активистам-националистам и не Меджлису. Любители повоевать и поустраивать "волынские резни" и смертельные одесские акции вообще к Минскому плану не могут быть допущены! И если у кого-то есть вопросы --  он может обратиться в ОБСЕ и поинтересоваться, на каком этапе Минского плана тот или иной пункт подлежит выполнению.
А мы и без консультации с ОБСЕ самостоятельно можем открыть примечания к плану (такие же нормативные, как и весь план в целом) и прочесть в них следующее (выписываю то, что имеет отношение к разоружению и условиям его осуществления:
 

Такие меры... включают следующее:
– освобождение от наказания, преследования и дискриминации лиц, связанных с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;
– право на языковое самоопределение...
– содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству в отдельных районах Донецкой и Луганской областей с регионами Российской Федерации;
– создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей...

ОБСЕ кое-чем отличается от украинских националистов, она, надо полагать, не дура и понимает, что разоружение может состояться только после предоставления полной гарантии безопасности всему населению ОРДЛО-ДНР-ЛНР, включая его защитников, для чего необходима и народная (местная, не бандеровская) милиция, и обеспечение трансграничного сотрудничества с РФ, и  ведение разговоров с донбассцами на их языке, на языке русского народа.

Понимаете, документы ведь полагается читать и изучать не урывками, а во всей их целокупности и в увязке со сложившейся в результате революции и последующей гражданской войны обстановкой.

[adada]

https://regnum.ru/news/polit/2364440.html
"Русское самоубийство Украины"
Юрий Алексеев
14.09.2017-06.01.2018

Кто-нибудь помнит, с чего началась «Русская весна» в Донбассе? С чего конкретно? С какого момента? Напомню: с принятия Киевской радой закона о единственном государственном языке — украинском. Произошло это буквально сразу же после кровавого Майдана 2014 года.
А помните, какие требования выдвигали мятежные донецко-луганские республики до того, как сошедший с ума Киев начал обстреливать их из крупного калибра? Напомню: всего-то навсего просили оставить им русский язык, как второй государственный и просили кое-какой автономии в составе Украины. Совсем немного, правда?
Могли договориться? Уверен — могли. Тем более, что «мятежниками» тогда управляли еще не харизматичные стрелковы и моторолы, а те же самые донецкие олигархи, будем честными, ведь так?
Не договорились… Война идет четвертый год…
<...>
Гляжу по укро-ТВ выступления сторонников тотальной украинизации образования. Гремит один единственный аргумент: «Здесь Украина, здесь все должны говорить на языке коренной нации». КОРЕННОЙ? А венгры, румыны, русские, евреи на Украине — не КОРЕННЫЕ? Да они кореннее вас на этих землях на сотни лет! Вас еще в проекте не было, а они уже тут жили…
<...>
Должно получиться так: «российскомовный» (русскоязычный) украинец, который сейчас стреляет крупным калибром по Донбассу, которому пели в уши, что «все мы — украинско — российско — татарско — грузинско — еврейско — мовные — единый народ, мы все воюем против клятой России», должен обнаружить, что пока он воевал, его украиномовный «побратим» потихоньку лишил нормального образования его детей. А его начальником-хозяином стал д---л в вышиванке, всё достоинство которого — винницкий рагульский говор. <"У Львові рагулями, або рогулями, називали мешканців передмістя, яких від міста відокремлювали рогульки, рогатки чи то пак шлагбауми на дорогах." (Л.Т. Масенко, 2010.)> Которым он, герой АТО, не владеет. И дети его не владеют…

[sazanti]

Что касается Вашего заявления, сделанного на российском форуме о том, что Крым так и не вошел в состав России — оно, если не ошибаюсь, идет вразрез с законодательством РФ, то есть может поставить под удар не только лично Вас (это мы переживем), но и форум как таковой, что меня тревожит.

За заботу - спасибо.
Не беспокойтесь. Сформулировал так же как у Собчак, а её заявление Прокуратурой РФ уже проверено и нарушения законодательства не обнаружено.

А по поводу русского народа Украины -- не поленюсь в очередной раз (в назидание тем, кто в упор этого не видит), сослаться на Декларацию Украины N 1771-XII от 01.11.1991 года

Неправовой подход.
1. Декларация - это даже не Закон.
2. Эта Декларация была принята в СССР.
3. Государства, принявшего эту Декларацию не существует. Давно.
4. После неё много чего произошло, включая принятие и изменения Основного Закона Украины.
5. Аннексия Крыма и более чем активная поддержка сепаратистов в ЮВУ кремлём резко ухудшили условия "сосуществования"©.
6. Реальность изменилась и условия, в которых была принята милая Вашему сердцу Декларация перестали ей соответствовать.

Кстати, аналогичная фигня и с без конца поминаемой Вами "Ситуация с Донбассом сегодня определяется резолюцией СБ ООН". Лень рыться, но СБ ООН не раз принимал новые резолюции по одному и тому же вопросу. Там догматиков не водится, люди сугубо реалистические и вполне циничные.

составной части двуэтнической Украины

Чёт, совсем Вас понесло... (
Такой не было, нет и, имхуется, не будет.
Украина - полиэтническое государство и любой венгр (поляк, цыган, крымский татарин,еврей, ...) по этому поводу охотно вступит с Вами в "полемику". Не говоря уж про (теперь) многочисленных бурятов, чеченцев, грузин и т.д.

Да, националистическим кругам Украины удалось принять Конституцию, в которой не соблюдены принципы Декларации -- но это не может отменить ни факта существования базового легитимного документа, ни вытекающего из него и из украинских реалий легитимного существования многомиллионного русского народа Украины.

И после этого Вы утверждаете, что у Вас - правовой подход?
Начинаю беспокоиться за Вас... (

[sazanti]

"Русское самоубийство Украины"
Юрий Алексеев

Кто-нибудь помнит, с чего началась «Русская весна» в Донбассе? С чего конкретно? С какого момента? Напомню: с принятия Киевской радой закона о единственном государственном языке — украинском.

Ну вот!
Даже Юрий Алексеев подтверждает, что "началось" из-за бешеной интенсивности лживой кремлевской пропаганды изоравшейся по поводу так и не принятого закона.
А "фашисты", разумеется - в Киеве, ага.
Тьху.

[adada]

Это ж надо такого нагородить...
И это всё -- вместо того, чтобы обсуждать практические вопросы об украинских язвах, каковые каждый день ставит  перед нами жизнь и которые поднимаются на каждой странице темы!

Но ладно, пока лента новостей нам не нанесла новый мусор с "подконтрольных территорий", можем отвлечся и на процедурные нюансы.
Поэтому имею возможность дать справку.

1. В местах нашего пребывания действует не прецедентное "островное" право, а право континентальное: ситуация с претендентшей не может быть автоматически перенесена на площадку форума и местная администрация обязана, как это следует из правил форума, соизмерять местные противозаконные заявления по поводу Крыма непосредственно с законами РФ, а не с перипетиями Собчак.
Впрочем, это ее, администрации, великое дело, а наше дело маленькое, нам достаточно заявить свое мнение, а там хоть не рассветай или не закатывайся.

2. Акт независимости "та створення самостійної української держави" Украины, положенный в преамбулу украинской Конституции, -- в свою очередь есть акт исполнительный, принятый "здійснюючи  Декларацію  про державний суверенітет України". И то, что он принят в бытность УССР и СССР, его никоим образом не упраздняет. И если Вы эту самоочевидность уясните, то придете к аналогичному выводу и в отношении второй основополагающей Декларации, о правах народов и национальностей, тем более что она считается принятой уже в Украине!
Первая Декларация стала правовой основой для релизации суверенитета республики,  вторая должна была стать основой для оформления разумного и демократического конституционного строя, наиболее пригодного для многонационального и выраженно двуэтнического (двународного) государства.
Должна была -- но, увы, не стала, этому воспрепятствовали нечистоплотные украинские националисты.

Кстати, недавно мы вспоминали имя одного из таких "нечистых", В.М. Черновола/Чорновила, который с пеной у рта отстаивал идею полновесной федеральности Украины -- а как только националисты в независимой Украине получили возможность прибрать власть к рукам, тут же от прежних по-европейски благородных идей отрекся, скатился в болото тоталитарного унитаризма большевистского типа.
И теперь наследники изо всех сил отмывают его от былой "федерастости", как они отмывают "петлюр", "бандер", "шухевичей" и прочих "героев".

И еще раз подчеркну: мы не полемизируем с теми, кто отрицает существование в Украине законного и коренного русского народа, права которого не только закреплены в неоднократно цитированной Декларации, но и поддерживаются определенными нормами международного сообщества. (Помните, как это было с евреями: государства у них не было, но народом их признавали, пожалуй, все европейцы, кроме фашистов и нацистов.)
Психологически мы таких субъектов, отрицающих наш народ, русский народ Украины, игнорируем, а методически намерены при каждом новом рецидиве отрицания тыкать отрицателей носом и в указанный документ, и в реальные факты.

[Lazy]

Так вот, русский народ Украины идентифицирует себя не на основании абстрактных словарных определений, а на основании этой самой действующей Декларации.

Какие-нибудь подтверждения, что русский народ (а не отдельный его самозванный здешний представитель) действительно так себя идентифицирует, имеются?

Можете, к примеру, описать, как "восставший русский народ" реализовал положения этой декларации там, где избавился от всех "интегральных националистов" и прочих бандеровцев: в Донецке или Крыму.

[Jeffry]

УКРАИНСКИЙ КРИЗИС, 15:46 54 787
Порошенко признал членство Украины в ЕС «перспективой явно не 2018 года»
Петр Порошенко заявил, что Киев продолжает стремиться в Евросоюз и НАТО, однако признает, что эти цели являются «перспективами явно не 2018 года». В ЕС и НАТО ранее неоднократно говорили, что не видят пока Украину в своих рядах

Членство Украины в Евросоюзе, а также вступление страны в НАТО по-прежнему являются стратегической целью страны, однако это «перспективы явно не 2018 года». Такое заявление сделал президент Украины Петр Порошенко в своей колонке, написанной для специального выпуска изданий «Новое время» и The Economist.

Колонка получила название «Мир и развитие», в ней украинский лидер попытался изложить свое видение «единственного возможного пути для успешной страны».

«Членство в Евросоюзе, как и вступление в НАТО, безусловно, остаются нашей стратегической целью. Поскольку это перспектива явно не 2018 года, и не наше дело, как сказано в Писании, знать времена и сроки, отмечу лишь, что я твердо убежден в ее реалистичности», — написал он.

Подводя итоги ушедшего года, Порошенко отметил в качестве позитивных событий введение безвизовых поездок для украинцев в Евросоюз. Он отметил, что это событие «знаменует собой окончательное завершение постсоветского периода и наш безвозвратный разрыв с империей».

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/06/01/2018/5a50c0709a794709a0467c0c?from=main

Опять нажрался алкоголик!

[adada]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_в_Донецкой_и_Луганской_областях_1994_года

Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила функционирование русского языка в качестве государственного языка Украины наряду с государственным украинским языком?
Согласны ли вы с тем, чтобы на территории Донецкой (Луганской) области языком работы, делопроизводства и документации, а также образования и науки был русский язык наряду с украинским?

Когда свыше 90 процентов голосовавших донбассцев отвечали на эти вопросы "за" -- они отвечали именно как русские люди, как русский народ, стремящийся сохранить в составе Украины свою культуры и свою самобытность. (Даже если среди них был какой-то процент русскоязычных представителей и других народов и национальностей.)

Понимаете, с языком не шутят, язык есть наше практическое сознание, а общий для людей язык формирует у них и общее, общенародное сознание. Это явное недоумие, когда один человек навязывает другому свой язык,  и оно становится преступным, когда такое навязывание происходит в массовом порядке.

В информационную эпоху дуракам должно бы было жить легче, они сегодня  вроде бы всегда могут воспользоваться чужим позитивным (это подчеркнем) опытом. Но украинские националисты почему-то стремятся лично ступить на местечковые грабли бандеровского толка, кровавые иглы которых в Европе, например, в Бельгии,  на наших глазах уже научились обходить.

И как бы потом ни сложилась жизнь народа -- это касается только его самого, посторонние могут помалкивать в тряпочки черно-красной или какой-то там еще расцветки.

[adada]

Опять нажрался алкоголик!

Вспомнилось стихотворение Леонида Мартынова.
Ко мне
Привязывались пьяные,
Желая, чтоб я их задел,
Но в мутные их, оловянные
Глаза спокойно я глядел,
Отмахивался нелюбезно я
От них, как будто от слепней.
Когда привязывались трезвые
Вот это было пострашней.

И подумалось, что трезвый Тягнибок, беспробудно захмелевший от идейного "стакана" Бандеры, будет, пожалуй, пострашнее пьяненького, но по-буржуйски трезвого Порошенко,