"Американская демократия" от А до Я.

[Lazy]

надо быть последним дураком, чтобы думать, что произведи этот референдум в любой отрезок времени, хоть за пару лет до событий, хоть сейчас при всех возможных наблюдателях и т.д. и т.п. результат был бы другим. Или сомневаетесь?)))

Вспоминается Карлсон, который жил на крыше: "Вот если бы ты, Малыш, первым выбирал себе конфету, какую бы ты взял? Маленькую? Так она тебе и досталась, чем ты недоволен?"

Фокус с Крымом в том, что ДО аннексии было возможно спокойное рассмотрение вопроса его принадлежности. А теперь это уже стало принципиальным, как Данцигский коридор или Судеты когда-то раньше: теперь придется его отдать независимо от желания его населения. А населению, по всей видимости, придется повторить судьбу судетских и восточнопомеранских немцев. Такова расплата за "если очень хочется, то можно".

[Жорес]

Вспоминается Карлсон, который жил на крыше: "Вот если бы ты, Малыш, первым выбирал себе конфету, какую бы ты взял? Маленькую? Так она тебе и досталась, чем ты недоволен?"

Фокус с Крымом в том, что ДО аннексии было возможно спокойное рассмотрение вопроса его принадлежности. А теперь это уже стало принципиальным, как Данцигский коридор или Судеты когда-то раньше: теперь придется его отдать независимо от желания его населения. А населению, по всей видимости, придется повторить судьбу судетских и восточнопомеранских немцев. Такова расплата за "если очень хочется, то можно".

Фокус совершенно в другом)) До вмешательства США и их огромного желания выкинуть русский флот из ЧМ - вопрос с Крымом вообще никого не волновал. Гораздо дешевле платить аренду, чем теперь восстанавливать всю инфраструктуру разрушенного за 23 года Крыма.
Так что...... да и плевать все хотели на "принципы". Так было есть и будет. И я вам много исторических примеров уже привел разных стран за последние 20-30-40 лет.

[Жорес]

[Lazy]

Фокус совершенно в другом)) До вмешательства США и их огромного желания выкинуть русский флот из ЧМ - вопрос с Крымом вообще никого не волновал.

Мущщина, я вас боюсь! Вы меня сейчас изнасилуете!

Есть хоть какие-нибудь подтверждения "огромного желания выкинуть русский флот из ЧМ", кроме огромного желания, чтобы у них было такое огромное желание?

Про "базу US Navy" в Севастополе не рассказывать - для американцев она бессмысленна. Дальний морской тупик.

[Жорес]

Мущщина, я вас боюсь! Вы меня сейчас изнасилуете!

Есть хоть какие-нибудь подтверждения "огромного желания выкинуть русский флот из ЧМ", кроме огромного желания, чтобы у них было такое огромное желание?

Про "базу US Navy" в Севастополе не рассказывать - для американцев она бессмысленна. Дальний морской тупик.

Не бойтесь, вам не привыкать)))
Подтверждения только косвенные. И вы все их прекрасно знаете. К сожалению документов на этот счет вам не сможет предоставить никто, в прочем, как и тех, что такого не планировалось. Ну а по формальной логике, вы и сами понимаете, что прав я. Оплачивать аренду проще и гораздо дешевле)))
Надеюсь вы хоть и свидомит, но не дурак верить в то, что Путин безумен)) Он очень жесткий прагматик.

[Lazy]

Подтверждения только косвенные. И вы все их прекрасно знаете. К сожалению документов на этот счет вам не сможет предоставить никто, в прочем, как и тех, что такого не планировалось. Ну а по формальной логике, вы и сами понимаете, что прав я. Оплачивать аренду проще и гораздо дешевле)))

Приведите не "документы", а хоть какое-нибудь мало-мальски правдоподобное описание, как американцы могут использовать такую базу. В качестве пункта базирования флота - расположение крайне неудачное: глухое море. Для размещения сил удара по России - в НАТО уже есть Турция и Прибалтика, где располагать их куда удобнее, ближе к потенциальным целям, да и население там дружественное. А если перетянуть на свою сторону Украину (что является необходимым условием для "базы НАТО в Крыму"), то куда выгоднее ставить базы против России где-нибудь под Харьковом, а не в Севастополе.

Крым как военный плацдарм представляет интерес только для России: вот у нее действительно других вариантов нет. А американцам и НАТО вообще он не нужен.

Надеюсь вы хоть и свидомит, но не дурак верить в то, что Путин безумен)) Он очень жесткий прагматик.

Я не свидомит, не приписывайте. Более того - само слово "свидомит" придумал и запустил в оборот я. Свидомиты - такие же совки, только на скорую руку перекрашенные из красного в жовто-блакытный. А в остальном разницы никакой: та же идея "нас долго угнетали, но наконец мы скинули клятых ксплутаторов! Кто был ничем, тот станет всем!"

А про психическое состояние Путина... Прагматик цинично действует, чтобы достигнуть каких-то заранее намеченных целей. Попробуйте конкретно назвать цели, которые поставил Путин, и проверить, стала ли Россия в результате его действий к ним ближе. Прагматизмом у него и не пахнет, только героическая борьба с созданными им же самим проблемами, причем борьба в основном путем создания еще бОльших проблем. А главные достижения, даже в пропутинской агитации, - "вот мы наконец все разломали и со всеми расплевались, теперь непременно начнется подъем к светлым высотам, потому что не может же быть так, чтобы всегда было плохо!" Это классическая шизофрения: человек видит мир на таким, каков он есть на самом деле, и все его действия ведут лишь к разрушению, а не к достижению нужных ему результатов.

[сталкер]

Водителя, который на дороге принимает неожиданные решения, называют... сам добавь выражения по вкусу.
А Путин "рулит" не одним автомобилем, а целой огромной страной. И в результате его руления страна уже улетела с дороги в кювет.

Ты про США, так они туда сами прутся. 

[Lazy]

Ты про США, так они туда сами прутся.  

Ты бы видел американские дороги...    Улететь в кювет там сложно. Намного сложнее даже, чем найти нужный съезд в развязках. Без говорящего навигатора даже не представляю, как это было бы возможно.

Страна в кювете - это та, в которой кризис, и правительство даже не обещает принять какие-то меры по выходу, а лишь предлагает потерпеть и затянуть пояса: мы же воюем почти со всем миром! А в США все наоборот: экономика растет, войны если и идут, то небольшие и где-то далеко, союзники надежны.

[Смайлик]

Это классическая шизофрения: человек видит мир на таким, каков он есть на самом деле, и все его действия ведут лишь к разрушению, а не к достижению нужных ему результатов.

Обама в принципе тоже легко может слететь с катушек. Работая у него нервная, и он просто может не выдержать.

[сталкер]

Ты бы видел американские дороги...    Улететь в кювет там сложно. Намного сложнее даже, чем найти нужный съезд в развязках. Без говорящего навигатора даже не представляю, как это было бы возможно.

Страна в кювете - это та, в которой кризис, и правительство даже не обещает принять какие-то меры по выходу, а лишь предлагает потерпеть и затянуть пояса: мы же воюем почти со всем миром! А в США все наоборот: экономика растет, войны если и идут, то небольшие и где-то далеко, союзники надежны.

А что начнется когда основной продукт американской экономики, перестанет пользоваться спросом? 

[Lazy]

Обама в принципе тоже легко может слететь с катушек. Работая у него нервная, и он просто может не выдержать.

B принципе может. Вот для предотвращения таких рисков и придумана система сдержек и противовесов. И Обаме, чтобы отправить куда-нибудь солдат, приходится сначала долго и муторно убеждать Конгресс в необходимости этого. У сумасшедшего просто не хватит на такое терпения: ему нужно чтобы пришло в голову, приказал - и сразу полетели.

[Смайлик]

B принципе может.

Ещё как. И кто знает, что у него на уме.

[Смайлик]

Страна в кювете - это та, в которой кризис, и правительство даже не обещает принять какие-то меры по выходу, а лишь предлагает потерпеть и затянуть пояса: мы же воюем почти со всем миром!

Просто нужно смотреть куда едешь. А блуждать во тьме иллюзий не советую.

[Lazy]

А что начнется когда основной продукт американской экономики, перестанет пользоваться спросом? 

Чтобы такого не произошло, в любой фирме и существует менеджмент. Они отслеживают состояние рынков и предпринимают меры, чтобы их продукт оставался лучше, чем у конкурентов.

Главное, что предлагает американская финансовая система "пользователям" доллара, - надежность. Сто долларов это всегда и везде сто долларов. И плюс огромные размеры внутреннего американского рынка, где эти сто долларов вообще монополисты, и где на них всегда можно купить все, что угодно, и там же продать за них все, что угодно. Никто в мире не имеет такого сочетания многолетней репутации валюты и размера собственного рынка, и еще долго не будет иметь.

Опять возвращаясь на "дорожную" аналогию, это развитая сеть хорошо поддерживаемых дорог со всем придорожным сервисом и уверенность, что нигде за кустом не сидит гаишник, сшибающий рубли в свой карман, а полиция действительно serves and protects.

[Смайлик]

Никто в мире не имеет такого сочетания многолетней репутации валюты и размера собственного рынка, и еще долго не будет иметь.

И все же главные действующие лица Америки - это президенты, а не коммерсанты.

[Lazy]

И все же главные действующие лица Америки - это президенты, а не коммерсанты.

Вот в этом и состоит разница между Россией и США. Президент США - самый главный по международным делам, но внутри страны его влияние очень ограничено. На жизнь простого американца мэр его города влияет куда сильнее, чем Обама. А уж влияние людей, принимающих бизнес-решения, т.е. бизнесменов, еще во много раз больше. Благополучие страны создают они, а не президенты.

[Смайлик]

Благополучие страны создают они, а не президенты.

Да. Но главные там вовсе не они.

[Жорес]

Приведите не "документы", а хоть какое-нибудь мало-мальски правдоподобное описание, как американцы могут использовать такую базу. В качестве пункта базирования флота - расположение крайне неудачное: глухое море. Для размещения сил удара по России - в НАТО уже есть Турция и Прибалтика, где располагать их куда удобнее, ближе к потенциальным целям, да и население там дружественное. А если перетянуть на свою сторону Украину (что является необходимым условием для "базы НАТО в Крыму"), то куда выгоднее ставить базы против России где-нибудь под Харьковом, а не в Севастополе.

Еще раз (искренне верю, что последний). Следите за логикой. Крым был в составе Украины последние 23 года. Никто даже разговоров не заводил о присоединение к России. Россия исправно платила аренду. Начался Майдан, устроенный США. Россия устроила референдум в Крыму и "отжала" Крым. США взбеленились по этому поводу ТАК, что подняли на уши весь подконтрольный им мир. И пищат-верещат до сих пор, при том, что аналогичных случаев по всему миру тьма-тьмуща и никого это особо не волнует.
Я верно изложил факты?
Выводы.
США почему-то уж очень нужен Крым в составе Украины. Более того сама Украина уже никому толком не интересна без Крыма. С чего бы это? Лично у меня выводы очень простые. Крым необходим, чтобы лишить Россию ЧМ флота, так как другой базы для ЧМ флота просто нет. Возможно были планы по размещению на территории Крыма ПРО. Опять же возможно были планы по созданию , используя имеющуюся инфраструктуру, морской базы НАТО с ядерными ракетами среднего радиуса действия (Томогавками), которые запрещены к наземному базированию.
Все это домыслы и предположения, конечно. Ясно одно - Крым зачем-то очень важен и нужен для США, причем он не важен и не нужен даже самой Украине ( в прочем как и России). Украина 23 года его банально грабила и разрушала. Россия просто использовала, как базу военно-морского флота.
Ну вот такие пироги с котятам. И давайте закроем эту тему. Печатать столькобуковок перечисляя все о чем говорено-переговорено десятки раз мне очень лень......

[Lazy]

Еще раз (искренне верю, что последний). Следите за логикой.

Давайте последим. Только строго, а не на уровне "да это же все знают!"

Крым был в составе Украины последние 23 года. Никто даже разговоров не заводил о присоединение к России. Россия исправно платила аренду.

И никто, кроме украинских и русских отмороженных националистов, не предъявлял никаких претензий к этому состоянию. Договор о базировании ЧФ был аж до 2042 года.

Начался Майдан, устроенный США.

"Устроенный США" - не доказано. Поддержанный США - соглашусь, но причина любой революции в любой стране - действия ее собственного правительства.

В даннон случае Майдан вспыхнул, когда Янукович, много месяцев ведший дело к заключению соглашения с ЕС, в последний момент под очевидным внешним давлением и подкупом резко повернул руль. На этом маневре страна и закачалась, а дальше тот же Янукович еще и силой разогнал начавший затухать студенческий Майдан и тем плеснул бензинчику на остывающие угли.

Россия устроила референдум в Крыму и "отжала" Крым.

Референдум (как и любые выборы) - это не просто опускание бунмажек в ящик, но четко определенная процедура. Она была нарушена во всех возможных пунктах. Так что не надо называть это "референдумом" (хотя опять соглашусь - честный референдум, скорее всего, дал бы тот же ответ. Но это опять как с Карлсоном выше: процедура важнее даже, чем результат).

Тем более, что Путин сам признал, что все это было военной операцией России, а не "действиями народа Крыма".

США взбеленились по этому поводу ТАК, что подняли на уши весь подконтрольный им мир. И пищат-верещат до сих пор, при том, что аналогичных случаев по всему миру тьма-тьмуща и никого это особо не волнует.

Попробуйте назвать "аналогичные случаи" - силового захвата одним государством территории другого.

Мне за время после Второй Мировой вспомнился только Кувейт-1990, Фолкленды-1982 и Тибет-не-помню-когда. Были еще похожие Вьетнам и Корея, хотя там были половинки разделенной страны. Во всех случаях реакция США была такой же и даже еще более резкой.

Ваш тезис неверен.

А объяснение такой реакции США на подобные случаи просто: предыдущими такими силовыми захватами были Австрия-1938 и  Судеты (хоть и через международную конференцию, но под прямой угрозой применения силы). Человечество сделало вывод: такие паровозы надо давить, пока они еще чайники. А для недопущения разрастания подобных споров до состояния большой войны создало всякие говорильни типа ООН. Используя эти механизмы, кстати, Китай получил Гонконг и Макао, а Канада - Ньюфаундленд, так что они оказываются вполне действенны.

Причем отделение от страны ее части, даже при поддержке иностранного государства, но без аннексии отделенной территории и при поддержке населения, неявно принимается допустимым: это все-таки не разрастание конфликта, а его диссипация. Поэтому всякие Карабахи, Абхазии, Косовы и Северные Кипры существуют в разных степенях признанности и имеют-таки шанс на полное признание (я, к примеру, считаю, что Абхазия его в конце концов получит, в отличие от Южной Осетии).

Еще возникали неоднозначно трактуемые ситуации при распаде колониальной системы, типа Восточного Тимора. Но даже там в итоге он оказался независимым, а не поглощенным Индонезией.

То есть факты Вами изложены неверно. Никакого "особого интереса" США именно к Крыму и Украине нет, а есть уже многократно продемонстрированный интерес к сохранению существующего мирного порядка разрешения подобных споров и абсолютного недопущения применения военной силы для расширения какой-либо страной своей территории. Война в принципе не должна приносить никаких дивидендов затеявшей ее стране.

А если неверны базовые факты, то следующие из них выводы оказываются ни на чем не основанными.

[сталкер]

Главное, что предлагает американская финансовая система "пользователям" доллара,

А если без лозунгов и прагматичнее то выходит: "Главное, что предлагает американская финансовая система "пользователям"- доллары".