Города на Мурмане

Зависть -- одно из человеческих чувств. Есть люди, которые распространяют на него систему морально-этических оценок, и, кажется, таких довольно много. Но не все же!

Хочется попробовать определить расклад при помощи опроса (если получится...)

adada, #1 >>
Тяжелый философский вопрос сравнимый со "Что делать?" и "Кто виноват?".
С одной стороны зависть - это очень плохо, притом что она плоха не как-то абстрактно, а в том смысле что является катализатором негативных действий. В частности зависть является мотивом некоторых преступлений, причиной совершения неэтичных и аморальных поступков.
С другой стороны зависть в такой же мере может стать толчком к развитию и совершенству. Я более чем уверен что все честолюбивые люди, например, ученые, политики, спортсмены по-хорошему (иногда и по-плохому) завистливы. Да и редко ли приходится встречать в жизни "белую зависть"? Думаю реже чем черную, но тем не менее.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Spaniard, #2 >>
Спасибо, что ответили!
Ведь как бывает, трудно заранее угадать, где будет более активная реакция. Пока здесь молчали, я задал аналогичный вопрос на "континентальном" форуме, после чего последовало св. 1000 просмотров и ок. 200 ответов.
Если хотите,
взгляд на зависть как на биологический механизм видовой памяти (в некоторой степени и результат того обсуждения) (http://adada.nm.ru/squint_eyed.htm)

Зависть мне кажется стимулом. А то, что многих она толкает на негативные поступки и реакции, так это от несовершенства человеческой натуры. Ведь наверняка и от любви люди немало гадостей наделали, а тут зависть! Трудно удержаться от какой-нибудь пакости)))

2 Кит, #4

Р. Докинз в книге "Эгоистичный ген" со ссылкой на некого Трайверса пишет:

---

... многие психологические свойства человека, такие как зависть, чувство вины, благодарности, cимпатии, и т.п., были созданы естественным отбором для того, чтобы повысить его способности мошенничать, обнаруживать обмащиков, а самому избегать подозрений в мошенничестве.

---

На самом деле, конечно, речь лучше вести о неограниченных способностях человека использовать в своих целях различные инструменты, включая инструменты чувств, языка и пр.
Например, Д. и Л. Палмеры в книге "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens" пишут:

---

Если способность разговаривать возникла для того, чтобы способствовать установлению отношений, в действие, вероятно, вступили уже другие факторы отбора - например, быстро растущий половой отбор. При таком половом отборе женщины должны были выбирать мужчин в зависимости от их языковых способностей. Поскольку языковые способности обладают переходным характером, они позволяют члену сообщества легко получить представление о познавательных способностях другого. Благодаря этой системе женщины смогут выбирать мужчин, обладающих не только хорошими языковыми способностями, но и более высоким уровнем интеллекта. В свою очередь, мужчины с хорошими языковыми способностями могли бы использовать их, чтобы привлечь женщин. С появлением языка наверняка быстро возник языковой обман, или ложь. Мужчины брали на себя обязательства и обещали всяческие блага, причем совсем не обязательно выполняли свои обещания. Это привело к появлению могущественной расы, женщинам которой пришлось без конца совершенствовать детективные способности, чтобы выявлять обман мужчин, что, вне всякого сомнения, способствовало еще большему развитию языковых и мыслительных способностей.

---

Когда мы говорим о "белой" зависти, имея в виду конструктивность этого чувства, фактически, пытаемся защитить что-то совершенно неотъемлемое от нашей природы, хотя и не всегда приятное. Зачем это гадкое и в веках ненавидимое чувство необходимо человеку? Затем, чтобы иметь масштабную линейку в качестве меры отличия от животного. Имхо, конечно...

Все относительно. Особенно моральные оценки. Банально, но в каннибальско мобществе кушать себе подобных - нормально. Кого-то наверное хорошо, а кого-то плохо.
Я бы оценивала по результату.
Если ты завидуя улучшаешь себя, а не становишься мелким пакостником - пожалуйста.

"Все относительно," - фраза доморощенных "психологов".
Я никому не завидую. Рад быть собой. А белой зависти не бывает, - она только черная. Не путайте зависть и стремление, - это разные вещи. Зависть грызет человека, он становится раздражительным и проч. Не подарок себе.

Ну почему. Вот я завидую, что Х живет лучше меня и иду и граблю его в темном переулке.
Или я начинаю анализировать, почему он живет лучше и не могу ли я добиться того же.
потом выясняю, что он бандит и от сознания того, что я честный человек зависть моя успокаивается.

Зависть все же людей сподвигает и к положительным действиям.

Н-да. А можно, не завидуя, проанализировать?
И ничего положительного нет в зависти.

Зависть порождает соперничество, а без него прогресса бы не было.

NEVERMIND, #11 от 24-03-2005 16:10 >>
> Н-да. А можно, не завидуя, проанализировать?

нельзя, если я не завидую, то мне вообще начхать, как живет Х

А можно просто уважать? Я, например, хотел бы быть Робом Томасом. Но я не завидую ему, а восхищаюсь. А, впрочем, и не хочу быть им.

Можно уважать, но вот лично у меня уважение не вызвает стремление добиться того же. Такой вот я гаденький человечек (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
Когда человека уважаешь, признаешь, что он умнее тебя, значит тебе за ним не угнаться. Сразу, по крайней мере.
А тут смотришь - вроде равный тебе человек, а что-то делает гораздо лучше. заедает зависть и начинаешь копаться что к чему.

Жаль мне тебя.

Смотрите, все-таки довольно много таких, кто считает это чувство естественным...

Но мы хорошо знаем (из книг, из письменных свидетельств за 4000 лет), что зависть неизменно признавалась тем, что подлежит преследованию. Грехом ее считали в народе!

Как же так получается, гоняют ее гоняют, а устранить и не могут!!
Значит в ней есть нечто такое, что-то базисное, без чего человек (человек как вид)  жить и не в состоянии, правда?

Вот и мне кажется, что чувство это возникает само. Есть редкие (редчайшие) люди, которые его лишены (наверное). Но у большинства зависть появляется неконтролируемо. И дальше уже каждый решает для себя будет он ее холить и лееятть, наращивая злость, или будет от нее избавляться, стыдясь, что испытывает подобные чувства, или будет ее трансформировать во что-то конструктивное

Поймите: зависть разрушительна!!! Она не может созидать, ибо разъедает изнутри как ржа.

NEVERMIND, #19 >>
Ну хорошо, она разрушительна, но она возникает независимо от тебя. ты же должен с этим чувством что-то делать... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/insane.gif)

NEVERMIND, #19 от 29-03-2005 13:27 >>
> Поймите: зависть разрушительна!!! Она не может созидать, ибо разъедает изнутри как ржа.Разрушительна и водка, смотря сколько ее выпить. Иногда и любовь смертельна, если вернуться от стола к чувствам. Т.е. всему своя мера.
Попробую еще раз выразить, что беспокоит меня.
Есть не менее разрушительные чувства, например, ярость, но с ними человечество не борется по крайней мере 4000 лет так же энергично, как с завистью. Ведь если подходить с биологических позиций, то все компоненты, составляющие человека, не могут считаться лишними. Даже миндалины с аппендиксом.

Нам бы не столько поделиться на две стороны, за и против зависти, это нетрудно, а понять конструктивное назначение этого чувства. Не скрою, кое-какие предположения на этот счет у адады на сайте есть. Но хотелось бы для начала свободного обмена мнениями.

adada, #21 от 29-03-2005 14:53 >>
>  Есть не менее разрушительные чувства, например, ярость, но с ними человечество не борется по крайней мере 4000 лет так же энергично, как с завистью.

Думаю, человечество борется с завистью, потому что чаще всего результаты зависти ужасны. Редко кому удается это чувство преаратить во что-то позитивное. Но зато масса случаев, когда из зависти вырастали такие маленьгие гаденькие грязненькие делишки, что дрожь берет. Ярость в этом отношении проще, она быстро проходит, а зависть можно лелеять годами...

Кролик, очень здравые мысли.

Другими словами, чувство это достаточно серьезное -- по его возможным последствиям. А раз так, борьба с ним вполне обоснованна. В таких случаях обычно начинают с выяснения генезиса, происхождения объекта борьбы, с изучения его свойств и пр. Особенно если предыдущие поколения не достигли больших успехов в такой борьбе.

Тогда вопрос: что нам известно об этом чувстве, точнее, что о нем известно из так сказать популярных источников? Боюсь, что не ошибусь, если предположу: ни один из нас в глаза не видел более или менее серьезной книги по этому вопросу.
Может, если не видел, то хотя бы слышал?

УРААА!!! ВСЕ НА БОРЬБУ С ЗАВИСТЬЮ!!!!!

Из популярных источников мне известно следующее:

1. Зависть - это очень плохо, ее быть не должно (каким образом - непонятно).

2. Завистливый человек обычно плохо кончает (из детских сказок и художественной литературы 19 века).

3. Зависть бывает черная и белая (с наличием последней многие не соглашаются).

Вот вкратце изученность вопроса.

White Rabbit, #25 от 29-03-2005 15:44 >>
> Из популярных источников мне известно следующее:Согласитесь, это -- только хвост месторождения... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

В конечном итоге, зависть сидит в каждом человеке, если это, конечно, человек, а не робот. А для человека, как правило, характерны разные чувства, в том числе и зависть. Совершенно справедливо замечено, что она толкает нас на разные поступки, если взять в качестве примера того же соседа. Rabbit, а почему ты можешь уважать только тех людей, с которыми не можешь быть на равных? Ведь можно уважать человека и просто за то, что он честный и порядочный.

adada, #26 >>
Вы геолог, простите? тогда я не поняла аналогию. Насколько мне известно хвосты бывают не у месторождения, возникают после его отработки.. Может я чего пропустила в своем образовании???

Согласна - очень обще, но просили - информацию из популярных источников, мне больше ничего не вспомнилось, выдвигай свое.

Vivian, #27 >>
ну вот я его и уважаю, если сознаю, что сама в подобной ситуации проявить порядочность не смогу...

Мне кажется понятие уважение изначально подразумевает неравенство. Иначе как за бутылкой - ты меня уважаешь, а я тебя, вот и поговорили...
То есть я в людях уважаю качества, которыми сама хотеля бы обзавестись, а если они у меня есть, то для меня наличие этих качеств естественно, и не вызывает уважение, а вот их отстутствие вызывает недоумение.

White Rabbit, #28 от 29-03-2005 16:40 >>
> ...хвосты бывают не у месторождения, возникают после его отработки..
Я так проверяю истинность сведений, указанных в "личке"! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) А недавно слышал по ТВ рассказ об открытиях российского ученого, сделанных в Канаде, там вроде и подцепил выражение "кимберлитовый хвост".

Да, о зависти я кое-что подколлекционировал, но все-таки главных трудов о ней еще не читал.
Если хотите, можете заглянуть в мой блокнот о зависти (http://adada.nm.ru/squint_eyed.htm), сюда я копировать из него пока не рискну:

adada, #30 >>
У меня свободный выход только на murman.ru, так что выкладывай

adada, не дано было понять твой сайт.

White Rabbit, #31 >>
Бес его знает, как это сделать! Там у меня представлено в табличной форме, в виде воображаемых диалогов. По типу: цитата из источника и комментарий, плюс ссылки разные.

Начало такое:

---

  Унаследовав от животных механизм эмоций, человек приобрел в ходе эволюции дополнительный механизм чувств, сложность которых адекватна сложности его нервной системы и которые обеспечивают вместе с ЦНС мышление и соответствующий ему уровень сознания.
   В спектре, составленном из 91 чувства, особое место занимает зависть.
   Зависть – чувство, возникающее при успехе или удаче другого лица и сравнения этого успеха с собственными неудачами в аналогичных ситуациях. Выражается в тенденции приуменьшить успех и заслуги другого, подыскать им обоснование, не связанное с его заслугами, а зависящее от счастливого стечения обстоятельств («повезло»); в стремлении отыскать у него любые недостатки и промахи, вплоть до физических недостатков.
   Упоминание об этом чувстве можно встретить практически в любом письменном источнике древности от "Дхаммапады" и египетских папирусов, не обходится без него и ни одно художественное произведение. И в этом отношении оно сопоставимо только с любовью и ревностью. Тем не менее, хорошо зная, как и почему человек испытывает зависть, до сих пор мы не располагаем ответом на вопрос (задаваемый не телеологически, а диалектически), зачем она нам.
   Однако хорошо известно, что в ходе онтогенеза (индивидуального развития), каждый организм на стадии эмбриогенеза повторяет этапы эволюции жизни. Такое повторение не может быть случайным, оно обеспечивает неразрывность эволюционной цепи каждого вида. Высшая нервная деятельность человека, включая его чувственную сторону, неминуемо носит в себе отпечаток эволюционной памяти и нам остается:
   а) объективно выделить то из чувств, которое наиболее вероятным образом фундаментально связано с наследием филогенеза и
   б) субъективно преодолеть когнитивный диссонанс, противодействующие убеждения о базовых чувствах, сложившиеся в коллективном сознании, в список которых обычно включают радость, гнев и страх, иногда расширяя список за счет интереса, удивления, печали, отвращения, презрения, стыда и вины (Изард К., "Эмоции человека", 1980).
   Это чувство называется зависть, зазрость, заздрiсть, invidia, envy, ressentiment, jealousy, nade, neid,  gelosia, nag, zloba, husuda, avund, αιτία φιλονικίας etc.  

---

NEVERMIND, #32 >>
И ничего страшного! Я эту подборку делал навырост, и на свой вырост в том числе. Для обмена вкусами он, конечно, лишний, для специалистов -- неполный и наивный, а вот для среднего класса в самый раз. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

adada, то, что непонятно, то неинтересно.

По моему все более, чем понятно. Кстати, с этого надо было начинать. Потому, что если исходить из приведенного определения зависти - белой зависти не бывает, только черная и опять же из определения вытекает деструктивность этого чувства.

Поэтому предлагаю определиться с предположениями, зачем нам зависть.
Правда не исключен вопрос, а зачем нам все прочие чувства в количестве 91 (перечисли, что ли я мучилась, мучилась, и половины не набрала)

Начну с цитаты и убереги нас, Создатель, от оверквотинга...

---

1. Чувство справедливости.
2. Чувство чести.
3. Чувство долга.
4. Чувство ответственности.   
5. Чувство патриотизма.
6. Чувство солидарности.
7. Творческое вдохновение.
8. Трудовой энтузиазм.   
9. Чувство прекрасного.
10. Чувство возвышенного.   
11. Чувство трагического.
12. Чувство комического.   
13. Чувство собственности (обладания).
14. Чувство потери, лишения.   
15. Жадность—не как свойство характера, а как реально переживаемое чувство стяжательства. У детей оно проявляется в желании ухватить предмет и не отдавать его.
16. Желание поделиться (не щедрость как свойство личности, а именно чувство, переживаемое в некоторых ситуациях, когда человеку буквально «кусок не лезет в горло», если он не поделится с присутствующими).    
17. Голод.
18. Жажда.   
19. Усталость.
20. Боль.   
21. Удовольствие.
22. Радость.
23. Блаженство.
24. Восторг.
25. Ликование.
26. Восхищение.
27. Гордость.
28. Самодовольство.
29. Чувство удовлетворения собой.
30. Уверенность.
31. Доверие.
32. Уважение.
33. Симпатия.   
34. Нежность.
35. Любовь (половая).
36. Любовь (привязанность).
37. Умиление.
38. Благодарность.
39. Спокойная совесть.
40. Чувство облегчения.
41. Чувство безопасности.
42. Предвкушение.
43. Злорадство.
44. Чувство удовлетворенной мести.   
45. Неудовольствие .
46. Горе (скорбь).
47. Тоска.
48. Печаль (грусть).
49. Уныние.
50. Скука.
51. Отчаяние.
52. Огорчение.
53. Тревога.
54. Боязнь.
55. Испуг.
56. Страх.
57. Ужас.
58. Жалость.
59. Сострадание.
60. Сожаление.
61. Разочарование.
62. Досада.
63. Обида.
64. Чувство оскорбления.
65. Гнев.   
66. Ярость.
67. Презрение.
68. Возмущение (негодование).
69. Неприязнь.
70. Зависть.
71. Злоба.
72. Ненависть.
73. Злость.
74. Ревность.
75. Неуверенность (сомнение).
76. Растерянность.
77. Недоверие.
78. Смущение
79. Стыд.
80. Раскаяние.
81. Неудовлетворенность собой.
82. Угрызения совести.
83. Нетерпение.
84. Горечь.
85. Отвращение.
86. Омерзение.   
87. Безразличие.
88. Состояние спокойного созерцания.
89. Любопытство.   
90. Удивление.
91. Изумление.

---

Их описания остались на ададе:
http://adada.nm.ru/txt/luk.htm

Класс!!!
Надо распечать и повесить на стену. Какое однако я сложное существо, что могу все это испытывать....

А за два вида любви Nevermind сейчас разорвет тебя на 10000 мелких медвежат

White Rabbit, #38 от 30-03-2005 12:09 >>
> А за два вида любви...
За три вида! А.Н. Лук не знал о существовании еще одного: любви адады к внимательным девушкам-поморочкам

White Rabbit, #36 от 30-03-2005 10:56 >>
> ...предлагаю определиться с предположениями, зачем нам зависть.
Ададский вариант (конспективно и бездоказательно).
1. Человек по своей природе, по происхождению и животное тоже.
2. Сведения о животном находятся глубоко внутри, в подсознании и пр. Неважно, как называть это место.
3. В человека заложено также стремление к совершенствованию, к движению.
4. Одни в этом движении, в развитии ушли дальше от животного, другие не столь далеко.
5. Чувство зависти предусмотрено природой в качестве биологического механизма оценки степени продвинутости, удаленности  человека от животного. "Я завидую ему, потому что он менее животное, чем я".
6. Поэтому чувство зависти следует признать базовым и изучать его не менее пристально, чем, скажем, любовь.
7. Зависть также должна быть выведена, устранена из системы моральных категорий и оценок, так же как выведены рост, вес и пр.