Революция на Украине

[adada]

Что ж, если вас так тянет поговорить о Московии, попробую вас поддержать.

Киевская Русь действительно была государством древнерусского народа. Народа разноплеменного, вобравшего в себя различные славянские племена, в том числе и те, кого сегодня считают украинцами.
Но так вышло, что по нему прошлись катком степняки, кочующие восточные, татаро-монгольские или монголо-татарские орды. И достаточно организационно единый древнерусский народ  объективно в итоге распался  на две группы: 1) сильную и активную пассионарную, ушедшую от татар в северные леса, и 2) слабую и пассивную коллаборантную, подпавшую под влияние и контроль Орды, а позднее литвинов и поляков.
Со временем северные пассионарии справились с множеством врагом, достигли акматической фазы и создали достаточно успешную многонациональную империю -- и, если бы не догматики-комуноиды, в основном бы ее сохранили, достигнув стадии суперэтноса на основе русского народа.
А киевским наследникам объективно была уготована роль маргинального субэтноса в виде народа малороссийского и/или украинского, -- что националистических идеологов сильно раздражало, сублимировалось в зависть к русскому миру, выражалось в том состоянии, которое Ницше определял формулой "восстание есть доблесть раба", "Auflehnung — das ist die Vornehmheit am Sklaven", толкало их в сторону идей унитаризма и нациократии.

Да, Киев -- действительно, мать городов русских, тех будущих городов, куда почти тысячелетие назад ушли самые смелые, сильные, активные и, возможно, самые умные отцы.

[Якоб Скаридизи]

Как при чем? Ростов ведь - одна из вотчин Великих Киевских князей. Потому его и называют "Ростов Великий". А Ярославль вообще в их честь назван.

В общем, исконно украинская земля, скрепы и все такое прочее. А вы, угрофинны, собирайте свои чумы (или юрты? или просто шалаши?) и уматывайте обратно к себе за Урал.

Но добрые украинцы разрешают вам оставить Ростов себе: все равно вы, шалашовки, его уже так загадили своими шалашами, что вовек не отчистить.

Спасибочки добрым украинцам!   Но по моему, ты "Ростовами" чего-то напутал. 

[Lazy]

Что ж, если вас так тянет поговорить о Московии, попробую вас поддержать.

Но так вышло, что по нему прошлись катком степняки, кочующие восточные, татаро-монгольские или монголо-татарские орды. И достаточно организационно единый древнерусский народ  объективно в итоге распался  на две группы: 1) сильную и активную пассионарную, ушедшую от татар в северные леса, и 2) слабую и пассивную коллаборантную, подпавшую под влияние и контроль Орды, а позднее литвинов и поляков.

То есть в представлении Русского Народа быть "сильным и активным" - это драпануть от напавшего врага куда-нибудь далеко за леса, где он не достанет?

Да Вы, батенька, русофоб почище любого Бандеры! К счастью, Ваша теория элементарно опровергается тем, что в Залесскую Украину жители Киевской Руси отправились задолго до татарского нашествия. И все Ростовы и Ярославли не только успели появиться, но и стали уже сами претендовать на первенство в тогдашней Руси.

Вот интересно: есть среди роспатриотов хоть один, знающий историю России хотя бы на таком элементарном уровне? Или даже элементарное знание несовместимо с роспатриотизмом в его нынешней версии?


Ну и, чтобы два раза не вставать, замечу сразу, что прославляемое патриотами "распространение России до Тихого океана" тоже делалось не благодаря, а вопреки государству - люди бежали от гнета царской власти на свободные территории. А власть, соответственно, слала за ними карателей, чтобы выбивали ясак, и они бежали дальше и дальше, пока не уперлись в океан.

И казаки, упомянутые в роликах Сталкера, это как раз беглецы от власти, бандиты, жившие за пределами государства и промышлявшие разбоем. А когда государство ослабевало, как в Смуту, те же казаки грабили уже саму Россию (подробнее см. Лжедмитрий).

И казаки, кстати, впервые появились именно в Степи - там, где, по Вашей версии, остались лишь "слабые и пассивные коллаборанты". Как-то не слишком они похожи на Ваше описание. Куда больше под него подходят московские князья, буквально ползавшие на брюхе перед ханами и целовавшие ему сапог.

Да, Киев -- действительно, мать городов русских, тех будущих городов, куда почти тысячелетие назад ушли самые смелые, сильные, активные и, возможно, самые умные отцы.

По-моему, по-русски такое поведение отцов, оставивших мать, называется "сбежать от алиментов". Точно - русофоб! 

[adada]

(1)
Мое дело маленькое, я изложил — применительно к Древней Руси — гумилевскую теорию этногенеза.
Я догадывался, что она будет не по душе наследникам слабой ветви древнерусского народа, но это их проблемы, а не мои.
Отмечу, что «алиментная» метафора в состав теории не входит и высосана из маргинального пальца, который по предыдущему опыту обсуждений в теме незадачливой украинской революции можно именовать «судетским» и отфонарным.

(2)
Разумеется, пассионарность активной части древнерусского народа, мигрировавшего на Север, предшествовала игу. Тем не менее, именно это историческое разделение и привело к разной судьбе двух ветвей, 1) активной проторусской и 2) пассивной протоукраинской. Описывать исторические перипетии не буду, о них каждый может узнать из «правильных» учебников. (Чушь вятровичей просьба не предлагать!)

(3)
Если украинским националистам неприятно сравниваться с возмужавшими пассионариями «москалями», — они могут присмотреться к тем, кто мигрировал из Европы и основал федеративные американские штаты.

Кстати, нынешние мигранты и беглецы из Украины тоже могут быть некоторым примером пассионарности — но сугубо индивидуальной, частной, образованию и становлению народа и нации никак не способствующей.

[Lazy]

(1)
Мое дело маленькое, я изложил — применительно к Древней Руси — гумилевскую теорию этногенеза.
Я догадывался, что она будет не по душе наследникам слабой ветви древнерусского народа, но это их проблемы, а не мои.

Ну, да. Только сам Гумилев считал совершенно иначе. Моментом пассионарного взрыва, приведшего к созданию русского суперэтноса, он считал XIII-XIV век. А все, что было до того, этим взрывом "стерлось". А история Киевской Руси - совсем другой суперэтнос, и распространение ее на Владимирскую Русь приходится на фазу... в общем, на последнюю, уже после акмэ, когда пассионарность, породившая этнос, уже растворилась.

Так что по Гумилеву - та украинская девочка права: "Никогда мы не будем братьями". Правда, к науке гумилевские построения имеют весьма мало отношения - это ближе к Фоменко.

[adada]

"Древняя Русь и Великая степь"

По предположению А. А. Шахматова, принятому А. Е. Пресняковым, от Черноморского побережья славян оттеснили авары и болгары, из-за чего славяне заняли лесную полосу между Днепром и Днестром, т. е. Волынь, что и есть первое общеславянское государство, разгромленное аварами. В VII в. болгар разогнали хазары, а общеславянское царство распалось, выделив Болгарию, Чехию, Польшу и Поморье.
Из Южной Прибалтики на восток двинулись две волны славян: кривичи, создавшие Смоленск, Полоцк, Витебск, Псков, и словене, создавшие Новгород и расселившиеся в Верхнем Поволжье. Радимичи и вятичи пришли «от ляхов».[29] Расселение повело к распаду былого племенного единства. Наконец в IX–X вв. сложилась Киевская Русь — «крупное явление в истории восточного славянства», — распавшаяся во второй половине XII в.[30]
...
 Ныне в эволюции каждой отдельной группы живых организмов палеонтологи выделяют три стадии. На первой наблюдается мощный подъем жизнедеятельности. На второй они приспосабливаются к различным условиям и расширяют ареал. А на третьей происходит узкая внутренняя специализация, которая приводит либо к гибели, либо к застою. Изменение привычных условий существования делает вид, или в нашем случае этнос, особенно уязвимым, так как жизнеспособность системы падает. В палеонтологии это явление рассматривается как «прерывистое равновесие»,[31] в истории — как дискретность этнических процессов.
Киевская Русь — третья стадия славянского этногенеза. Она возникла тогда, когда славянство перестало существовать как целостность, сохранив как реминисценцию былого единства общепонятность речи, или близость языков.
...
Старший сын Владимира Мономаха, Мстислав, был верным и талантливым помощником своего отца. Его воля и незаурядные способности правителя не только уберегли Киевское княжество от распада, но и позволили ему завершить политическое объединение Русской земли. В 1127 г. Мстислав присоединил к Руси Полоцкое княжество, а захваченных в плен полоцких князей выслал в Константинополь. Недаром летописец назвал его Великим, а православная церковь удостоила канонизации. Но после его <Мстислава> смерти в 1132 г. силы этнического развития толкнули Киевскую Русь к развалу.

И были это силы этнического развития тех пассионариев, кто покинул увядавшую Киевскую Русь и начал создавать Русь Московскую.
Украинские националисты сегодня стремятся поставить себя "понад усе" и "юбер аллес", взбодрить увядшее, слить в землю былую живую кровь и заменить ее своей искусственной желто-голубой -- но почему они не сконцентрируют свои усилия в естественных пределах, почему им непременно хочется присвоить и подчинить себе Донбасс, Крым, Слобожанщину etc.?
Какое право имеют они отвергать базовую украинскую Декларацию от 1 ноября 1991 года?!

[adada]

Надо бы зафиксировать в теме один важный момент -- чтобы заблокировать спекуляции всяких-разных болтунов относительно того, чего хочет народ народы Украины:
http://ukropnews.com/news/Na_mir_s_Rossiei_lyuboi_tsenoi_soglasny_18_ukraintsev_95920.html



Итак, абсолютное большинство, 67,1% граждан Украины всецело за то, чтобы мир "от Сяна до Дона" был достигнут ценой компромиссов, или любых, или выборочных.
Нетрудно догадаться, что под любыми компромиссами понимается удовлетворение любых требований жителей Донбасса (Крыма), а под выборочными должны пониматься -- в силу их безальтернативности! --  официально имплементированые Советом Безопасности ООН политические пункты мирного Минского плана, как раз и составляющие суть обязательных для Киева компромиссов.

А если учесть также и существующие де-факто мнения жителей Крыма и Донбасса (с мнением которых избегают знакомиться украинские социологи), количество заинтересованных в прекращении войны людей составит уже не 2/3, а, как минимум, 3/4 или даже 4/5 населения!
И кучка маргиналов, призывающих к продолжению войны, должна уяснить, что их карта бита, что они так и не смогли втянуть в болото русофобии основную часть украинцев.

[Lazy]

"Древняя Русь и Великая степь"

И были это силы этнического развития тех пассионариев, кто покинул увядавшую Киевскую Русь и начал создавать Русь Московскую.

А вот этот Ваш личный домысел прямо противоречит гумилевской теории. Он считал, что история Киевской Руси ЗАКОНЧИЛАСЬ, когда ИСЧЕРПАЛСЯ заряд пассионарности, полученный от того всплеска. А история России началась с другого всплеска, имевшего космическую причину, а не приход в Северо-Восточную Русь "киевских пассионариев" - их уже просто не было в природе.

Не надо врать.

[adada]

"Космические причины" и прочие "миры в столкновениях" -- это не по нашей приземленной части, мы "живем ведь, говорю, не на облаке" и не в Судетах!

Так что если у нас есть земные основания признавать пассионариями тех, кто отчалил из Европы осваивать Новый Свет -- точно такие же основания мы вправе обнаруживать и не забалтывать пассионарность и в тех, кто покинул никнущую, увядающую, маргинализирующуюся Киевскую Русь и ушел основывать новую Русь Московскую, "от Сяна до Аляски".

И вообще, мы вправе к Гумилеву подходить не догматически, а творчески -- и никто не вправе голимо именовать такой подход "враньем".

[Lazy]

"Космические причины" и прочие "миры в столкновениях" -- это не по нашей приземленной части, мы "живем ведь, говорю, не на облаке" и не в Судетах!

Так что если у нас есть земные основания признавать пассионариями тех, кто отчалил из Европы осваивать Новый Свет -- точно такие же основания мы вправе обнаруживать и не забалтывать пассионарность и в тех, кто покинул никнущую, увядающую, маргинализирующуюся Киевскую Русь и ушел основывать новую Русь Московскую, "от Сяна до Аляски".

И вообще, мы вправе к Гумилеву подходить не догматически, а творчески -- и никто не вправе голимо именовать такой подход "враньем".

Если используете гумилевские термины в совершенно других значениях, чем использовал он, тогда не прикрывайтесь именем Гумилева.

Не врите.

[adada]

Не пытайтесь оболгать мое мнение: оно состоит в том, чтобы, основываясь на эффективной теории этногенеза, провести параллели между американцами, коими однажды стали былые европассионарии, и «москалями» как наиболее активной и мобильной частью древнерусского народа, ушедшего от одряхлевшей и распадавшейся старушки Киевской Руси осваивать свою русскую «Америку».

Вот если Вы, основываясь на той же теории, сможете ДОКАЗАТЬ обратное — тогда я к Вашему мнению прислушаюсь, а пока «звиняйте».

[vend]

Не пытайтесь оболгать мое мнение: оно состоит в том, чтобы, основываясь на эффективной теории этногенеза, провести параллели между американцами, коими однажды стали былые европассионарии, и «москалями» как наиболее активной и мобильной частью древнерусского народа, ушедшего от одряхлевшей и распадавшейся старушки Киевской Руси осваивать свою русскую «Америку».

Вот если Вы, основываясь на той же теории, сможете ДОКАЗАТЬ обратное — тогда я к Вашему мнению прислушаюсь, а пока «звиняйте».

Адада никогда не врет: вот еще одно доказательство перемещения пассионариев на Север:
В три часа ночи Мюллер просыпается от стука в дверь. Он, злой и сонный, идет открывать. На пороге стоит бородатый мужик в телогрейке, заячьем треухе с красной звездой, с ППШ и с рацией за спиной.
- Красне слоны идут на север, - говорит мужик.
- Красные слоны идут на х%й, а Штирлиц живет этажом выше.

[adada]

Сегодня около 11 часов под стенами Верховной Рады произошел конфликт между протестующими и силовиками: первым удалось зажечь пять принесенных с собой автомобильных шин, сообщает пресс-служба столичной полиции.

Спасатели ГосЧС попытались потушить подожженные предметы, а участники протеста в свою очередь применили слезоточивый газ, в сторону правоохранителей полетели брусчатка, покрышки и другие предметы.

Мне кажется, в УК Украины есть статья о бандитизме как групповом вооруженном нападении, в том числе, и на полицию/милицию. А что скажут сведущие патриоты-унитаристы?

[sazanti]

Адада никогда не врет

Согласен.
Тем более, что он и сам 8-ю часами ранее написал, что просто "подходит не догматически, а - творчески"(с).
А это - совсем-совсем другое дело.
Наперсточники, они ведь не жулики, а - пассионарные народные артисты.
Поэтому и превращение гумилевской гипотеза в "эффективную теорию этногенеза" не враньё и подмена понятий, а творческий подход.
И уж точно, более корректный и вменяемый, чем у Затулина с его "если дружбы нет, то границы - пересмотрим".

[sazanti]

Не пытайтесь оболгать мое мнение

Ну, Вы-то гумилевское - пытаетесь. При этом настаивая на равноправии.
Непоследовательно получается.

[URAN]

Мне кажется, в УК Украины есть статья о бандитизме как групповом вооруженном нападении, в том числе, и на полицию/милицию. А что скажут сведущие патриоты-унитаристы?

Adada, ты-бы хоть, книжки почитал профильные, что-ли... А то это твоё любительское заливание серого словестного поноса, лишённого всякого смысла, уже как-то приелось. Вот, для начала, учебник:

http://www.evartist.narod.ru/text28/0002.htm

[URAN]

http://www.ukrmilitary.com/2018/01/javelin-training.html
У ЗСУ почали підготовку операторів ПТРК Javelin 12.01.18

Подготовку операторов ПТРК, комплексов РЭРиП, РЛС, и пилотв БПЛА в Украине начали ещё в 2016 году инструкторы из США. Равно, как и в Латвии, Литве и Эстонии. Непонятно только одно: болезненная реакция РФ. Почему-то... :-)))

[adada]

...ты бы хоть книжки почитал профильные, что-ли...

Спасибо, я почитал. И согласен временно переквалифицировать противоправные действия киевских преступников с бандитской статьи УКУ N257 на статью 258 "Террористический акт".

Стаття 257. Бандитизм
Організація озброєної банди з метою нападу на підприємства, установи, організації чи на окремих осіб, а також участь у такій банді або у вчинюваному нею нападі...

Стаття 258. Терористичний акт
1. Терористичний акт, тобто застосування зброї, вчинення вибуху, підпалу чи інших дій, які створювали небезпеку для життя чи здоров'я людини або заподіяння значної майнової шкоди чи настання інших тяжких наслідків, якщо такі дії були вчинені з метою порушення громадської безпеки, залякування населення, провокації воєнного конфлікту, міжнародного ускладнення, або з метою впливу на прийняття рішень чи вчинення або невчинення дій органами державної влади чи органами місцевого самоврядування, службовими особами цих органів, об'єднаннями громадян, юридичними особами, або привернення уваги громадськості до певних політичних, релігійних чи інших поглядів винного (терориста), а також погроза вчинення зазначених дій з тією самою метою...

Именно временно, пока не будут завершены нормативные следственные действия и будет установлено, что преступники не использовали при нападении на парламент и на правоохранителей "предмети, які спеціально пристосовані для враження людей".

[Jeffry]

Подготовку операторов ПТРК, комплексов РЭРиП, РЛС, и пилотв БПЛА в Украине начали ещё в 2016 году инструкторы из США. Равно, как и в Латвии, Литве и Эстонии. Непонятно только одно: болезненная реакция РФ. Почему-то... :-)))

Непонятно, почему такая болезненная реакция у порошенковцев и америкосов касательно наших инструкторов в Донбассе.

[adada]

Теперь о Гумилеве.
Судьба его теории этногенеза достаточно сложна, о чем можно прочесть в статье "К критике концепции Л.Н. Гумилева":

Статус Л.Н. Гумилева как «культовой фигуры» и парадоксальная способность его произведений приобретать одинаковую популярность то у антикоммунистов 1980-х годов, то у национал-коммунистов начала XXI в. привели к тому, что в России критиков Л.Н. Гумилева гораздо меньше, чем его почитателей.
Западноевропейская и американская научная литература дает прямо противоположную картину. Поскольку в серьезных университетах и иных научных центрах преобладают сторонники идей либерализма, либертарианства и политической корректности, сочувствующих взглядам Л.Н. Гумилева здесь практически нет. Большинству представителей западной академической среды он мало интересен...

Могу предположить, что недостаточное признание его теории связано также и с тем, что Гумилев не вполне осветил вопрос этногенеза великороссов -- основателей Московской Руси как безусловно пассионарных выходцев из состава угасшего и ставшего субпассионарным ("гармоничниковским", "обывательским", "склонным к лени, пассивности, паразитизму и предательству" -- см. здесь)  этноса Киевской Руси. 

Здесь, в украинской ветке, мы вряд ли можем детально обсуждать теорию этногенеза, -- вполне достаточно будет, если тот, кто возражает против предлагаемой версии становления этноса "московитов", просто даст ссылку на то место в трудах Гумилева, в котором эта версия внятно опровергается. ОК?