Революция на Украине

[adada]

Разумеется, американцы давно и громогласно всем рассказывают, что а) "это не то, что вы думали" и б) "факты были, но не было намерений" -- внимание! -- у них не было намерений уничтожить исторически сложившуюся культурно-этнической группу жителей японских городов Хиросимы и Нагасаки.
Они, наверно, просто хотели попугать япошек (а заодно и комми), только и всего.

Но смотрим на факты и понимаем, что сжечь (а потом долгие годы мучить, портить жизнь и здоровье гибельной радиоактивностью) мирное население двух городов можно только осознанно и намеренно. Да, у США были и другие цели, они их могут считать и первичными, базовыми, и вторичными, факультативными. Но американцы -- заинтересованная сторона, ее следует слушать в последнюю очередь.
Собственно, как и турков, которые с помощью сходных липовых аргументов уже сто лет пытаются отбояриться от обвинений в геноциде армян.

+
Кстати, когда мы снова обратимся к теме MH17, надо будет не упустить этот вопрос с целями, не допустить двойные стандарты. Не правда ли?

[Lazy]

Разумеется, американцы давно и громогласно всем рассказывают, что а) "это не то, что вы думали" и б) "факты были, но не было намерений" -- внимание! -- у них не было намерений уничтожить исторически сложившуюся культурно-этнической группу жителей японских городов Хиросимы и Нагасаки.
Они, наверно, просто хотели попугать япошек (а заодно и комми), только и всего.

Но смотрим на факты и понимаем, что сжечь мирное население двух городов можно только осознанно и намеренно. Да, у США были и другие цели, они их могут считать и первичными, базовыми, и вторичными, факультативными. Но американцы -- заинтересованная сторона, ее следует слушать в последнюю очередь.

+
Кстати, когда мы снова обратимся к теме MH17, надо будет не упустить этот вопрос с целями, не допустить двойные стандарты. Не правда ли?

Я спрашиваю не американцев, а Вас, утверждающего, что это был геноцид: четко назовите субъект намерения и объект: кто и кого хотел уничтожить. Без этих двух вещей геноцид не существует. И все сразу станет ясно: Вы врете.

[adada]

Выше были перечислены официальные признаки геноцида, в которые входит намерение "уничтожить исторически сложившуюся культурно-этническую группу".
Вы не видите такой группы в уничтоженных американцами мирных японцев-жителей Хиросимы и Нагасаки, другие люди ее видят, мое мнение тут сбоку припека, на него можете не ориентироваться.
Лично я исхожу из того, что нормативные акты в этом смысле диспозитивны, то есть не ограничивают нас какими-то рамками.

Одно ясно, окончательного решения пока не принято, японцы тоже пока помалкивают. Но такие преступления, как известно, не имеют срока давности, и люди и государства, хотя и с разной скоростью, но решение осудить геноцид все-таки принимают. Тут вам и пример с Германией и Турцией, и пример с сенатом Польши и бандеровско-шухевичскими ОУН-УПА.

+
Кстати, вы, наверно, не понимаете, почему международные законодатели использовали оборот "культурно-этническая", а не просто этническая группа. А напрасно, в таких серьезных документах каждое слово, каждая запятая имеет свою цену.
Объясняю: уничтожаемая при геноциде этническая группа не обязательно должна быть связана организационно, институционально. Для квалификации геноцида достаточно, чтобы связи были культурными, неформальными. Лично я в горожанах такую связь вижу, особенно в Японии, долгие годы изолировавшей себя от внешнего мира.

[Lazy]

Выше были перечислены официальные признаки геноцида, в которые входит намерение "уничтожить исторически сложившуюся культурно-этническую группу".
Вы не видите такой группы в уничтоженных американцами мирных японцев-жителей Хиросимы и Нагасаки, другие люди ее видят, мое мнение тут сбоку припека, на него можете не ориентироваться.
Лично я исхожу из того, что нормативные акты в этом смысле диспозитивны, то есть не ограничивают нас какими-то рамками.

Вы назовите четко, у кого было намерение и кого он собирался уничтожить. Без этих двух параметров преступление "геноцид" не существует.
А если сами считаете Ваше мнение сбоку припекой, а не заслуживающим обсуждения, то и не засоряйте им пространство.

[adada]

Я уже несколько раз перечислял признаки, которые любой непредвзятый человек, не склонный защищать американцев любой ценой,  может рассмотреть в факте ядерной бомбежки американцам мирных городов Японии.

Сейчас повторяю суть предыдущих постоя, сформировать новый пост из текста Википедии (статья "Геноцид"), подставив в соответствующих местах курсивом имена субъектов и объектов  преступления.

Геноцид -- действия, совершенные правительством США с намерением уничтожить, полностью или частично исторически сложившиеся культурно-этнические группы японских жителей двух японских городов как таковые путём:
убийства членов этих групп;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в таких группах;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп.

Что не так?
Или Вы считаете, что намерения уничтожить именно эти две группы мирных жителей у американцев не было? -- Пожалуйста, считайте, но такой "спецподход" я обсуждать с вами не стану, воздержусь, он мне претит.

Может, у Вас есть личные соображения относительно классификации и правовой квалификации "исторически сложившихся культурно-этнических групп"? -- Пожалуйста, приведите их, аргументируйте, этот аспект вопроса вполне академичен, аргументы -- если они у Вас имеются --  я рассмотреть, в принципе, готов.

[Lazy]

Я уже несколько раз перечислял признаки, которые любой непредвзятый человек, не склонный защищать американцев любой ценой,  может рассмотреть в факте ядерной бомбежки американцам мирных городов Японии.

Сейчас повторяю суть предыдущих постоя, сформировать новый пост из текста Википедии (статья "Геноцид"), подставив в соответствующих местах курсивом имена субъектов и объектов  преступления.

Что не так?
Или Вы считаете, что намерения уничтожить именно эти две группы мирных жителей у американцев не было? -- Пожалуйста, считайте, но такой "спецподход" я обсуждать с вами не стану, воздержусь, он мне претит.

То есть Вы считаете субъектом - правительство США. Оно имело осознанной целью (и конечной целью, а не "побочным эффектом" при решении каких-то других задач) уничтожить японцев, как минимум население Хиросимы и Нагасаки. Тогда объясните, почему оно, имея через месяц все возможности, не довело преступление до конца, а наоборот принялось оказывать помощь японцам, в том числе и тем самым жителям Хиросимы и Нагасаки?

Реальные действия того самого правительства США опровергают Вашу гипотезу о наличии у него такого намерения. Значит, она неверна.

Либо укажите ошибку в логике, либо больше не используйте слово "геноцид" для данного случая: это будет уже уголовным преступлением - вполне осознанной и намеренной клеветой.

[adada]

Что я считаю, написал в своем посте (Ответ #13287 : Сегодня в 09:28 »)

...геноцид, преступление, заключающееся в частичном уничтожении исторически сложившейся культурно-этнической группы. Группы польских жителей ряда населенных пунктов Волыни или группы японских жителей городов Хиросимы и Нагасаки.
Именно, групп, поскольку украинские националисты и американские империалисты не намеревались стереть с лица земли целиком Польшу или целиком Японию.

Переиначивать смысл моих слов не надо.
И еще одно обязан повторить, чтобы и это не переиначили.
Квалифицировать то или иное преступление как геноцид могут только компетентные государственные или межгосударственные органы. Судьи не мы.
И еще мы знаем на примере геноцида армян турками, такие процессы длятся годами и десятилетиями -- и давайте тут не профанировать и не требовать подведения черты и немедленного принятия окончательного решения. Но мы можем и вправе рассматривать и на свой лад оценивать те или иные признаки, характеризующие те или иные события. Надеюсь, что имеем.

Я, извиняюсь за нескромность, обнаружил определенное сходство между локальным крупномасштабным уничтожением польских жителей украинскими спецформированиями (натолкнуло недавнее официальное признание геноцидом сенатом Польши) и еще более крупномасштабным уничтожением американскими ВВС японских жителей, о чем здесь и сообщил.

Да, украинские патриоты-унитаристы, героизирующие Бандеру и Шухевича, имеют свое собственное объяснение геноцида поляков или даже полное отрицание факта геноцида.
Да, турецкие патриоты сто лет упираются фесками, не желая признать геноцид армян.
Да, США выведены из-под преследования за их беспрецедентную бомбежку мирных городов. Но это хоть понятно, они, в отличие от турок и оуновцев, -- победители, которых судить не принято.

Ну и что? Это всё мы знаем, но оно не запрещает нам сравнивать события и находить в них сходства и различия.

[Lazy]

Что я считаю, написал в своем посте (Ответ #13287 : Сегодня в 09:28 »)
Переиначивать смысл моих слов не надо.
И еще одно обязан повторить, чтобы и это не переиначили.
Квалифицировать то или иное преступление как геноцид могут только компетентные государственные или межгосударственные органы. Судьи не мы.
И еще мы знаем на примере геноцида армян турками, такие процессы длятся годами и десятилетиями -- и давайте тут не профанировать и не требовать подведения черты и немедленного принятия окончательного решения. Но мы можем и вправе рассматривать и на свой лад оценивать те или иные признаки, характеризующие те или иные события. Надеюсь, что имеем.

Я, извиняюсь за нескромность, обнаружил определенное сходство между локальным крупномасштабным уничтожением польских жителей украинскими спецформированиями (натолкнуло недавнее официальное признание геноцидом сенатом Польши) и еще более крупномасштабным уничтожением американскими ВВС японских жителей, о чем здесь и сообщил.

Да, украинские патриоты-унитаристы, героизирующие Бандеру и Шухевича, имеют свое собственное объяснение геноцида поляков или даже полное отрицание факта геноцида.
Да, турецкие патриоты сто лет упираются фесками, не желая признать геноцид армян.
Да, США выведены из-под преследования за их беспрецедентную бомбежку мирных городов. Но это хоть понятно, они, в отличие от турок и оуновцев, -- победители, которых судить не принято.

Ну и что? Это всё мы знаем, но оно не запрещает нам сравнивать события и находить в них сходства и различия.

То есть очевидные противоречия реальности с Вашими интерпретациями Вы не считаете достаточной причиной, чтобы подкорректировать интерпретацию.

Это явно либо из области психиатрии, либо... как говорил персонаж "Соляриса", тут что-то с совестью.

[vend]

А что сделали  с культурно-этническими жителями Содома и Гоморры?

[adada]

Очевидное — понятие относительное.
Взять, к примеру, известный из занимательной психологии рисунок, на котором изображены два прямолинейных отрезка равной длины, но с разнонаправленными  уголками на концах,  вида <—> и >—<.
Наблюдателю чаще всего «очевидно», что первый короче.

Поэтому мы считаем, что одной очевидностью сыт не будешь, что требуются еще и аргументы, иногда не для всех и не стремглав очевидные.  И моей вины в этом нет! ™)

[finko]

А что сделали  с культурно-этническими жителями Содома и Гоморры?

                           Всех превратил БОГ в соляные столбы а том месте где раньше были эти названия  сейчас  находиться  МёРТВОЕ МОРЕ .

[vend]

                           Всех превратил БОГ в соляные столбы а том месте где раньше были эти названия  сейчас  находиться  МёРТВОЕ МОРЕ .

Та не может быть, то ж чистый геноцид

[finko]

                  Грех сме́ртный – грех, ведущий к погибели души, искажающий замысл Божий о человеке.

Богочеловек Иисус Христос указывал «смертным» (непростительным) грехом «хулу на Духа Святого». «Говорю вам: «Всякий грех и хула будут прощены людям; но хула на Духа не будет прощена людям» (Мф.12:31-32)

. Под этим грехом понимается совершенно сознательное и ожесточенное противление человека истине – как следствие возникновения живого чувства вражды и ненависти к Богу. В этом состоянии человек, как существо нравственно свободное, психологически недоступен действию ниспосылаемой ему Свыше спасающей благодати.

Смертным является любой грех, который поработил волю человека, поэтому смертный грех рассматривается как качественное понятие и «законодательного» списка смертных грехов в Православии нет. В данном смысле перечень смертных грехов очень велик, исходя из склонности конкретного человека к тому или иному греху.

                         «Смертные грехи для христианина суть следующие: ересь, раскол, богохульство, отступничество, волшебство, отчаяние, самоубийство, любодеяние, прелюбодеяние, противоестественные блудные грехи, кровосмешение, пьянство, святотатство, человекоубийство, грабеж, воровство и всякая жестокая, бесчеловечная обида…


                         Геноцид это тогда когда грешные  человеки грешных человеков тиранят .

                         А не когда  Абсолютный Идеал  БОГ свершает что то   это  на благо человека .

                        Как доктор , когда хочет вылечить , то делает с начала больно , зато потом  благостно .

                        И тем более БОГ  предупреждал заранее что случиться если будет всё это продолжаться и дал  жителям право выбора

                        бежать без оглядки из мерзостей и быть после этого прощёнными или остаться даже во время побега в связи с тем мерзким от которого

                       БОГ дал возможность убежать .

                                       Вот и те кто уже убегая , но оставаясь в тесной связи с мерзостью , ОГЛЯНУЛИСЬ  в Тоске сразу превратились в соляные столбы .

                       А те кто  бежал показав прошлым грехам задницу остались живы .

                                         Какой же тут геноцид со стороны БОГА ?


                         П.С.    Для  АДАДА   ,  А  Про геноцид Японский это тебе надо в Китае спросить и в Корее .

                                  И сравнить с геноцидом США  по отношению к Японии .

                                                              

[adada]

Насчет неконкретной кодификации грехов в доктрине православия -- видимо, так оно и есть.
Тем не менее, в тематических материалах для проповеди в "Настольной книге священнослужителя (т.5, Москва, 1986) писано:

Сколько  грехов  несмертных?  Их  невозможно  пересчитать,  по  слову  Псалмопевца:  «Кто  усмотрит погрешности  свои?»  (Пс.  18,  13).
Сколько  грехов  смертных?  Смертных  грехов,  или  самых  главных,  семь:  гордость,  лихоимство,  блуд,  зависть,  чревоугодие,  злопамятство  и  уныние.  Эти грехи  называются  важнейшими,  главными  или  большими  потому,  что  остальные грехи  проистекают  из  них.

Чем  побеждаются  эти  грехи?  Противоположными  им  добродетелями,  а именно:  гордость  побеждается  кротостью  или  смирением; лихоимство — щедростью; блуд -- обузданием  плоти,  или  чистотой;  зависть — любовью;  чревоугодие — воздержанием  и  трезвостью;  злопамятство  и  гнев — терпением  и  забвением  обид; уныние — усердием  и  трудолюбием.

Я, признаться, поменял бы местами добродетели, "погашающие" грехи блуда и зависти, местами -- но мое дело сторона.

+
Что касается геноцида двух отдельных групп японского народа августа 1945 года, то спрашивать следует не у китайцев или корейцев и уж тем более не у американцев или их приспешников, -- а только и исключительно у японского народа. Интересуясь при этом не официальной правительственной интерпретацией его мнения, а именно народным мнением. Увы, у меня сведений об этом пока нет.

[проходямимо]

"ихтамнет"





тыц

значит, Россия тут не причем?

[adada]

Читаем свежую аналитику, сейчас -- датскую.
"Stålets mænd krydser krigens grænser", af Simon Kruse
http://www.b.dk/globalt/staalets-maend-krydser-krigens-graenser
перевод: http://inosmi.ru/politic/20160714/237193356.html

Могущественный Ахметов был близким союзником прежнего президента Виктора Януковича. Когда в 2014 году пророссийскому Януковичу пришлось покинуть свой пост в результате масштабных протестов, Ахметов принял меры предосторожности. Его активно подозревали в разжигании антикиевского бунта на востоке страны с целью укрепить свои позиции на переговорах с новыми властями Украины.

 Если план действительно заключался в этом, то он обернулся катастрофой. Во главе неубедительного восстания быстро оказались новые силы, через украинско-российскую границу потекли русские вооружения и войска, и сепаратисты при поддержке России провозгласили две независимые народные республики, которые вот уже два года продолжают вооруженное противостояние с украинскими правительственными силами.

 Сегодня Ринат Ахметов сам стал персоной нон грата в так называемой Донецкой народной республике (ДНР).

Автор, очевидно, опирается на факты, подтвержденные майским докладом ООН (ссылка в теме имеется), в котором отмечается, что вначале Донбасс был охвачен идеей федерализации и только потом, на втором этапе, свернул к сепаратизму.

Правда, при этом он дает кривую трактовку происходившего зимой 2014 года. По его словам выходит, что революции, то есть свержения действующей власти как бы и не было, что толпа из нескольких сот тысяч человек не навязала этой власти свою волю, не бунтовала и не совершала никаких преступлений против власти и государства, что бунт случился, якобы, только на Донбассе. Ясно что автор симпатизирует украинским националистам и в угоду им подправляет суть событий.

Но то, что Киев оттолкнул от себя влиятельных людей на Востоке, что пришедшие силой к власти люди не пожелали делиться ею в Востоком, что они решили насадить украинскость также и в тех районах, где естественным образом процветала русскость -- это соответствует действительности.

Первый ультранационалистический антирусский звонок раздался, когда запуганная майданными штурмовиками Рада приняла "антимовный" языковой закон. Второй -- когда в правительство переходного периода не пустили представителей восточных регионов. Последней каплей, толкнувшей федералистов в сторону сепаратизма стало решение о начале АТО и ее проведение с помощью артиллерии и бомбардировщиков, против городов Донбасса.

Минский процесс дал возможность исправить ошибки и начать постреволюционный строительный процесс заново, с учетом существования в Украине русского мира. Но ультранационалисты продолжают упираться рогом и пушками, отказываясь прекратить АТО-войну.

+
К сказанному можно присовокупить последнее выступление Сары Вагенкнехт,
оно тоже кое-что объясняет:

http://www.youtube.com/watch?v=LESFQt2umS4

[проходямимо]

«Орудовали ломами, забрали деньги и товар».  В Севастополе прошла своя «ночь длинных ковшей»

хотели "Расия приди!"? ЖРИТЕ 

[adada]

О том, что сегодня приходится "жрать" украинцам, только что доложил Верховный комиссар ООН по правам человека, который не собирается выгораживать правительство Украины:
http://kievvlast.com.ua/mind/ubijstva_v_ukraine_v_20142016_godah_svidetelstvujut_o_vopijushhej_beznakazannosti41340.html
оригинал: http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/OHCHRThematicReportUkraineJan2014-May2016_EN.pdf

Некоторые фрагменты доклада о том, как страна погружается в насилие, вызванное так и не прекращенной Киевом АТО-войны:

Вооруженные группы (боевиков, - KV) подвергали казням преимущественно активных сторонников единства Украины или тех, кто оказывал поддержку украинским силам, Украинские ВСУ казнили лиц, предположительно причастных к вооруженным группам или оказании им поддержки, людей с сепаратистскими или пророссийскими взглядами.
...
Отсутствие дисциплины было распространенным среди собранных на скорую руку вооруженных групп (боевиков, - KV), а также среди мобилизованных в спешном порядке украинских военнослужащих и добровольцев. Немало людей, которые отбывали тюремное заключение или были известны как члены преступного сообщества, вступили и в вооруженные группы (боевиков, - KV), и и в отдельные украинские добровольческие батальоны.
...
Власти Украины расследовали и привлекли к ответственности нескольких виновников из рядов ВСУ и органов безопасности. Но в некоторых случаях, расследование идет медленно или преднамеренно затянутым...

... расследование убийств 13 сотрудников правоохранительных органов в ходе событий на Майдане затрудняется положениями закона, согласно которому все лица, участвовавшие в массовых акциях протеста, и которые подозреваются или обвиняются в совершении преступлений в период с 21 ноября 2013 года по 28 февраля 2014 года, должны быть освобождены от уголовной ответственности.

Также есть обеспокоенность тем, что власти не предприняли необходимые меры для обеспечения эффективного расследования событий 2 мая 2014 года (в Одессе, - KV), и не обеспечили невмешательство в работу судов.

Помните, как это всё  в телеинтервью на канале 112-Украина назвала героическая корректировщица Украины?

[Lazy]

Автор, очевидно, опирается на факты, подтвержденные майским докладом ООН (ссылка в теме имеется),

Вот чистейший пример мировоззрения, вывернутого наизнанку (см. "Массаракш". Там же обратите внимание на "башни противобаллистической защиты"). В нормальной логике всякие тексты, доклады и т.п. подтверждаются фактами, а у Адады наоборот: факт не есть факт, если у него нет подтверждающей "бумажки".

[Lazy]

О том, что сегодня приходится "жрать" украинцам, только что доложил Верховный комиссар ООН по правам человека, который не собирается выгораживать правительство Украины:

А теперь почитаем, что на самом деле написано по Вашей ссылке. Просто приведу начало текста без всяких купюр:

Вооруженный конфликт в отдельных районах Донецкой и Луганской областей является основной причиной большинства нарушений права на жизнь в Украине за последние два года. Он уже привел к гибели около 2 тыс. гражданских лиц, до 90% которых погибли в результате неизбирательного обстрела населенных районов. При этом, конфликт подпитывается притоком иностранных боевиков и оружия из РФ.

Пока никто не взял на себя ответственность ни за одну из смертей гражданских лиц в результате боевых действий. Некоторые из этих действий могут квалифицироваться как военные преступления и/или преступления против человечности. Безнаказанность за убийства остается вопиющей, поощряя их совершение и подрывая перспективы восстановления справедливости.

Значительное количество лиц, включая гражданских, были подвергнуты казням без надлежащего судебного разбирательства ,или умерли в местах содержания под стражей. Большинство таких убийств имели место в 2015 году и начале 2016 года.

Вооруженные группы (боевиков, - KV) подвергали казням преимущественно активных сторонников единства Украины или тех, кто оказывал поддержку украинским силам, Украинские ВСУ казнили лиц, предположительно причастных к вооруженным группам или оказании им поддержки, людей с сепаратистскими или пророссийскими взглядами.

Наблюдались многочисленные казни украинских военнослужащих и членов вооруженных формирований, которые сдались или прекратили участие в боевых действиях. Но реальный масштаб этого явления оценить трудно.

Отсутствие дисциплины было распространенным среди собранных на скорую руку вооруженных групп (боевиков, - KV), а также среди мобилизованных в спешном порядке украинских военнослужащих и добровольцев. Немало людей, которые отбывали тюремное заключение или были известны как члены преступного сообщества, вступили и в вооруженные группы (боевиков, - KV), и и в отдельные украинские добровольческие батальоны.

Эти факторы привели к необузданному праву сильного, по которому вооруженные люди с готовностью прибегают к насилию по отношению к гражданским лицам, особенно к тем, кто ослушался их приказов.

Власти Украины расследовали и привлекли к ответственности нескольких виновников из рядов ВСУ и органов безопасности. Но в некоторых случаях, расследование идет медленно или преднамеренно затянутым, что дает возможность предполагаемым нарушителям уйти от правосудия.

И т.д.
Ваше избирательное цитирование искажает смысл на прямо противоположный: что конфликт вызван действиями Киева, а не подпитывается из России, как сказано в тексте. Пожалуй, пора начинать за такое банить.

Но пока ограничусь предупреждением: приводя цитаты из какого-то текста, не перевертывайте точку зрения автора. Как минимум указывайте, что автор говорит в целом противоположное, но Вы выбираете лишь то, что Вам нужно.