Города на Мурмане

.. Вы верите в бога? .. почему? что подтолкнуло Вас к вере/атеизму? .. как вы относитесь к позиции других людей?
.. предупреждаю сразу -тема весьма конкретна, поэтому - без обид .. моя позиция как резка, в такой мере и аргументированна .. выскажусь позже ..

.. С уважением, Павел.

LUKE >>
Приветствую вас,СИЛЬНЫЕ ЛЮДИ,МАТЕРИАЛИСТЫ и АТЕИСТЫ. В отличие от вас,похоже я слабый
человек,п.ч. Я ВЕРЮ В БОГА,и считаю,что каждый должен верить в Бога. Все катаклизмы в мире происходят по причине нашего неверия. Вера в Бога-это удел не слабых,а сильных людей.

LUKE >> Привет, Паша!
А ты уверен, что твое понимание бога и веры единственно правильное и единственно возможное?

LUKE >>
Не-а. Не вижу смысла. К позиции других отношусь без понимания.

dmitry >>.. замечательно! Есть минутка аргументировать? -))

LUKE >>
С вашего позволения процитирую классика: "Все люди верят... Одни верят, что Бог есть - другие верят, что Бога нет".

Seventh Son of the Seventh Son >>
.. спасибо за цитату .. Но Ваше личное мнение интересно вдвойне.
Жду. Павел.

LUKE >>
Хм, а я, как это банально не звучит, в Бога верю (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif), он есть, он был , он будет, а вот где он?- это уже другой вопрос (риторический) ха-ха (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

улла >>.. немного изменим плоскость вопроса -что это тебе дает в жизни?

LUKE >>
а я вот атеист, кстати не так давно им стал, раньше верил в него, ну кто знает может мои
взгляды в дальнейшем изменятся, а причины моего атеизма личные, но это не касается личных проблем, что тут поделаешь :?)

Alex >>.. да, я тоже стал атеистом не так давно .. и причины весомые ..  а Вы не могли бы обосновать свою позицию?

Alex >>.. для развития темы ..
.. НЕ КАЖЕТЬСЯ ЛИ ВАМ, ЧТО К ВЕРЕ ПРИХОДЯТ, ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СЛАБЫЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НЕ В СИЛАХ /ИЛИ НЕ ХОТЯТ/ БОРОТЬСЯ С ТРУДНОСТЯМИ ЖИЗНИ, ПРЕДПОЧИТАЯ ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИ НЕУДАЧИ НА НЕЧТО -ВЕДЬ ТАК ГОРАЗДО УДОБНЕЕ?
.. вылетел из ВУЗа, потерял работу, бросила любимая -на все воля божья, а я -то тут не причем :-((
.. позиция бестолкового, слабого, ленивого человека ..

Big >>.. уважаемый Большой, приветствую и Вас.
.. хорошо, что вы еще можете сказать, кроме того, что все катаклизмы в мире от нашего
неверия?
.. и почему КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН, и КОМУ ДОЛЖЕН, не скажите ли нам? :-))
.. скажите мне, В СИЛАХ ВАШ БОГ ИЗБАВИТЬ ЧЕЛОВЕКА ОТ НЕЛЕПОЙ СМЕРТИ, УВЕЧИЙ, НЕИЗЛИЧИМЫХ
БОЛЕЗНЕЙ? В часности, от РАКА? Ведь он "всемогушь" .. Почему же он не поможет?
.. скажите мне, любезный Большой ..

LUKE >>
-Во-первых, БОГ - это аксиома, не требуящая доказательств;
-Во-вторых Ты понимаешь его совсем не так как нужно.
Кто тебе сказал, что он тебе(нам всем) что-то должен? Скорей это мы ему "должны"...
ОН ни чего недолжен менять в этом мире( рак, войны....)Мы сами все это делаем своими
руками-ОН дал нам ВЫБОР!

Почему ты воспринимаешь его как начальника - не указал, не сделал, не предотвратил... А ты то на что? Чья, позвольте, жизнь!!!! Вот твоя душа - это другое дело, но опять таки...

LUKE >>
Скорее к атеизму так приходят!!!!!!! Есть кого обвинить, ну и верить не буду...

KIRA >>
.. во первых -отсутствие бога -аксиома, не требующая доказательств;
.. а как нужно?
.. гм .. что мы ему должны?
.. ага, самое интересное..

.. допустим, УМИРАЕТ МАЛЕНЬКИЙ РЕБЕНОК, ОТ БОЛЕЗНИ, КОТОРУЮ НИКТО НЕ МОГ НЕ ПРЕДОТВРАТИТЬ, НИ ПРЕДУСМОТРЕТЬ. МАТЬ МОЛИТЬСЯ, ПРОСИТ БОГА, НО НЕТ -РЕБЕНОК ВСЕ РАВНО УМРЕТ.
..ТАК НАЧЕРТА ОН ТАКОЙ НУЖЕН? ТОГДА ОН ПАЛАЧЬ И УБИЙЦА, ТОГДА ПОЛЮСА БОГ-ДЬЯВОЛ РАВНЫ?
.. может обьясниш мне, не признаюшему аксиом ..

LUKE >>
Согласен с тобой Павел... Я тоже атеист и в основном из-за того, что вижу какие гадости бог допускает на нашем шарике ака Земля...
ВОЙНЫ! ЭПИДЕМИИ! СТИХИЙНЫЕ БЕДСТВИЯ! - вс? это не жалует ни старых ни малых - умирают ВСЕ!
Если существут бог и допускает такое то я представляю какая он **** !
Но это мо? субьективное мнение и я пытаюсь уважать мнения других людей... верующих, но мне
кажеться бог до сих пор выполняет для слабых людей функцию ящика для не опознанных/не
изученных явлений...
Вот так...

Carski >>Здравствуй, Андрей!
.. на единственно правильное мнение не претендую, но я имею хотя-бы аргументированное мнение
..
.. см. следующую сноску ..

ВСЕМ:
Изречения, вроде -МОЕ МНЕНИЕ -ЭТО АКСИОМА, НЕ ПРИНИМАЮТЬСЯ, ввиду неаргументированности, и
приравниваются к следующему -ЗЕЛЕНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ ИНОПЛОНЕТЯНЕ ЕСТЬ -ПОТОМУ ЧТО Я В НИХ ВЕРЮ..

Shaman >>
.. привет, Шаман! А я начал думать, что одинок. Многие попрятали головы в штаны. Знаешь, если вдруг бог все-таки есть, то мы когда-нить к нему все равно попадем .. и наподдадим ему как следует .. по полной программе :-)  .. и, если он не поменяет свою позицию, после столь весомых аргументов, нам прийдеться самим исполнять его роль!

.. как тебе мое предложение?

LUKE >> Это хорошо!
Но тогда можно я по-другому спрошу:
Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога, от которых ты отказался?
Т.е. напиши - от чего именно ты отказался?

LUKE >>
Вообще, по библии- это царствие небесное, но дело тут в другом:
1.я не принимаю какую либо церковь- богу посредники не нужны
2.я верю потому, что я хочу верить(сами подумайте как это у меня получается)
3.Верить в себя это конечно хорошо, но моя вера в Бога , скорее ассоциируется с верой в
будущее, в жизнь.
4.Легко придумать бога, сложнее в него поверить(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Всем приятного дня(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif))

Carski >>
.. я потерял легкость, я потереял надежду, еще много чего на самом деле .. много, чего жаль было терять ..

.. но я обрел веру в себя и свои силы, и в людей, которые рядом; я обрел РЕАЛЬНЫЙ взгляд на мир -и размен получился более чем выгодный ..

Cулла >>
.. замечательная позиция ..

LUKE >>

Есть он, нет ли - какая разница...

По-моему, Бог - это нечто, очень удобное, чтобы в него верить... Человеку всегда было
свойственно верить во что-нить сверхъестественное, а Бог для этого идеально подходит...

Если мы чего-то не можем объяснить - значит во всем "виноват" ОН!!! Странная позиция...


А еще некоторые верят в Него только когда им что-нить нужно или же совсем на душе плохо...
Нечестно, по-моему... Нельзя быть немножко беременной...

А по поводу моей позиции... Хм, сам не знаю... Скорее предполагаю, что нечто ТАМ над нами есть, но что это??? Риторика, млин...


-------------------

С уваже... Русландия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

LUKE >> Ты все-таки не ответил, что представляла из себя та вера (в бога?), от которой ты отказался. Если хочешь - попытайся все же сказать.

По-моему, настоящая вера не должна мешать вере "в себя и свои силы, и в людей, которые
рядом", не должна мешать "РЕАЛЬНОМУ взгляду на мир". Скорее уж наоборот - только помогать во всем этом.
Вот поэтому я и спрашиваю - что ты подразумеваешь, говоря о вере. Ясно, что никакой дядька с бородой на облачке не сидит, и мы говорим не об этом. Но о чем именно ты говоришь?
 
Сулла>> Хорошая позиция (особенно пункт 1), пожалуй, наиболее близкая мне из всего сказанного тут.

yoe>> Привет, модератор! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Отвлекись от работы, скажи что-нибудь по этой теме! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Уважаемые джентльмены и леди!

Неплохо бы определить понятия, прежде чем ломать копья и лбы. А то уже пошли ссылки на
библию, царствие небесное... Т.е. вопрос стоит "Верите ли вы в християнского бога?" Тогда противоположная этому позиция - не только "атеизм" (а что это такое? "Раз, два, три! Пионеры мы! Бога больше не боимся, писаем в штаны!"). Я с ходу могу назвать два существенно разных определения понятия бога:

1) мудрый секретарь небесного обкома, непрерывно надзирающий за нашими делами ("Big browser is watching you!"), принимающий заявления в свою канцелярию через местных уполномоченных и раздающий кому - квартиру. кому - здоровье. а кому следует - срок.

2) "Великий часовщик" Ньютона, создавший мир и набор правил его функционирования и больше в работу своего создания не вмешивающийся. Этот бог смыкается с понятием "природа".
Если напрячься, можно вспомнить еще полдюжины разных "богов". Так о чем говорим?

Русландия >>
.. поддерживаю ..
.. ни к чему нам языческие предрассудки ..

LUKE >>
Весь спор яйца выеденного не стоит.Затеяли очередной соц.опрос... Как говорил Козьма
Прутков-невозможно объять необъятное. Каждый из нас в своей душе верит и это нам всем здорово помогает. Разве не так? Все остальное наши комплексы,предрассудки и т.п. Один писатель сказал что большая часть людей проводит свою жизнь в невежестве даже не подозревая об этом...
И мы все здесь спорящие не исключение...Чтобы понять самих себя нам в первую очередь понять
окружающих нас, т.к. они на нас сильно влияют в том числе и в глубоко личных вещах как вера. Не обязательно быть ортодоксом в вере, она всегда в нас присутствует и порой здорово помогает даже не наделать ошибок... Материализм тоже кстати помогает познать суть вещей... Ну а что касается нашей будничной жизни то ее определяет In vino veritas  в больщинстве случаев, ведь если что не так да или просто под настроение мчимся не в храм ,а в магазин. И в церковь большинство из нас ходит по велению души,тянет зайти и идем. Разве не так?
А спорить я думаю бесполезно на такую тему...

lazy >>
.. думаю, прежде всего, об взаимосвязи -бог -земные дела ..

LUKE >>
Тогда кто же создал человека? Неужели вы верите в происхождение людей из обезьяны?

svetoch >>
.. конечно нет, что Вы .. было так -пришел большой дядька с бородой и давай лепить из грязи ..

FOX >>
.. крректирую тему ..
см. СООБЩЕНИЕ №17 от ШАМАНА ..
.. что вы по этому поводу думаете, господа?

Carski >>
На самом деле дико приятно посмотреть на (вроде как) неглупый разговор. Чего мне
встревать-то? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ...портить все только...

У меня бога нет. Я в нем необходимости не ощущаю.

Ни как в создателе (практически все явления, физические и "лирические" можно объяснить и без его помощи) (Кстати, если он все создал, то где он брал материалы?, А если все нематериально и весь мир нематериален до безобразия, то какой мне резон в него верить, если от меня ничего не зависит?)

Ни как в духовном наставнике (обхожусь "здравым смыслом", кой-какой "моралью",
"общечеловеческими ценностями", наконец)

LUKE >>
Высокий спорщик, неужели,
играя внукам свой хорал,
Опору духа в самом деле
ты докозательства искал?
Что звук? Шестнадцатые доли,
Органа многосложный крик-
Лишь ворковня твоя, не боле,
О несговорчивый старик!

KIRA >>
не полохо бы ВСЕМ знать автора!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)

yoe >> Спасибо!

У нас в группе  есть свидетель иегов
Он , сволочь, всех достал
тукой  дурак. Мы его Beavisом прозвали
А группа наша Г-291

LUKE >>
Приветствую ВАС,господин АТЕИСТ.Почитал я твои сообщения и понял,ничего ты не понимаешь в божественных замыслах.Ты все жалуешся на несправедливость,которая царит в нашем мире,а
причину этой несправедливости видишь в Боге,но ты заблуждаешся,п.ч. именно ТЫ и такие как ТЫ - источник всей несправедливости. Если бы вы,господа атеисты,соблюдали божьи заповеди и обладали
христианским милосердием,то тогда наш МИР представлял бы из себя полную идилию.Я предлагаю тебе покаяться в своих грехах. И,пожалуйста,не обвиняй во всем Бога. В детстве тебе, я так думаю,недодали любви и нежности.

LUKE >>

А кто сказал, что я языческие предрассудки нам во вред???

----------------
С уваже... Русландия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Big >>

Хммм... а зачем же так категорично... Разве где-то написано, что люди ДОЛЖНЫ верить в Бога???
Не написано... а значит как можно кого-то в чем-то обвинять... или поясни свою позицию...

---------------
С уваже... Русландия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Да хоть в черта, Всеравно что то там есть такое, но только это не на облачках и не козлы священники их связь, асобенно наши.... Вчера полит-руки атеперь воистенну верующие, и не надо говарить что это не так, сам видел сам знаю и не во что кроме денег они не верят...
Вот вам пример, стаю со знакомым разговариваю он мне и говарит, "Вчера свой джип продал"
я- "за сколько?"
он- "25 штук зелени"
он- "И ты думаешь кому? самому бедному в нашем городе."
я- "Это кому же?
он- "Да он все время на плакатах с протянутой рукой, на храм просит...."
я- "Отцу Георгию что-ли?????"
он- "ну да..."

Так что это все дред что они осознали или верят...
Я не против храмов, пусть стоят как достояние истории... Я не против религий, это просто
напросто записанный способ жизни того или иного народа,


Но я верю что что-то всетаки есть...

Ruslandya >>
Я просто забочусь о вас. Лучше быть в войске Христа,чем в банде сатаны.

Привет!
Как обычно, форумцы разделились на два лагеря: за и против (обобщая, конечно).
Верующие и атеисты. Ну, ладно...

По-моему, как-то само собой подразумевается, что Бог един, и никто не указывает
самого интересного -  в какого именно бога они веруют (с теми кто не верит понятно-
тот Бог, который нас, бедняг, однажды сотворив, теперича не бережет пуще зеницы ока, и эпидемии у нас есть,и рак, и через дорогу за ручку перевести не хочет, гадина...).
Все, кто верит, обычно не задаются вопросом - а что такое Бог, какой Он? Отчего, не понимая толком зачем вы, вы уверены для чего Он? Великий Надзиратель, Судья, что судит
по своим законам, наи навязанным? Смешно.Да перечитайте вы лишний раз "Таинственного
незнакомца" Марка Твена (уж эта книга, изданная в Мурманске, есть в каждом доме) и ответьте на вопросы книги.
Если получится - поделитесь, интересно...
Отсутствие теологического спора привело меня к уверенности, что все верующие здесь -
православные, христиане, во всяком случае. Знаком я с этой публикой. Вера для большинства из вас - нечто вроде
принадлежности к политической партии: знаю я лозунги, а все остальное побоку, пусть попы
(лидеры партии) за все остальное отвечают. Размахиваете партбилетом, тьфу, извините, крестиком, как дока- зательством :"Я верю!", не догадываясь, что кроме этого надо еще и по три раза в день молиться, соблюдать пост, жить как христианин. Добрая половина из вас и Библии в руках не держала, а все
туда же. За примером далеко не надо:  провел я подобный опрос среди знакомых. Ты христианин? Конечно! А заповеди знаешь? (С трудом вспоминая)Не убий, не уради, не
прелюбодействуй, возлюби... Ладно, а вот денадцать апостолов по именам сможешь? Ну, Петр, Андрей, Фома,Павел... Ну,
не помню , не знаю - отвали! А в пост мясо ешь? Ем, ну и что? Крест видишь?! Христианин
я!!!Все!!!
Христиане (обрусевший вариант - "крестьяне", слой населения, не обремененный излишним
интеллектом.

У Твена ("Письмо ангела-хранителя") христине по призванию и по названию), вечные рабы,
подставляющие другую щеку для удара, мое вам презрение. Терпимые вы наши, любите ближних, даже если он Чикатило или просто педик какой-нибудь. Удачи! Почитали бы Библию, самим противно стало бы.
 
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта,
назло всем...( В.Высоцкий).
Как-то раз к Шекспиру пришел молодой человек и обратился со словами :"Слышь, чувак, ты в
натуре, поэт реальный. Научи косорылого стишки корябать, да? Хочу быть как ты крутым!" На что Шекспир ему ответил: "Молодой человек, в вашем возрасте я мечтал стать богом, а стал  не более чем Шекспипром.
 Но чем станете вы когда мечтаете стать всего лишь мной?" Вы не боитесь встретиться с Богом ? Похввально. Верно, не пройдет и ста лет как каждый из нас уверится в Его существовании. Вот тоьлько поделиться с живыми мы не сможем - пути назад нет.
Как, впрочем и в несуществовании... Среди знакомых атеистов часто я слышу:"Да, бога нет, но ЧТО-ТО все равно есть..." Вольному - воля, спасенному -рай. "Строили, резали сваи, ляксами ляпали точки Но к несчастью 13 не знали, что судит Он по одиночке."
(Ю.Шевчук "Мы").
Атеизм был всегда, для меня это что-то вроде антиверы.Я согласен с тем, что Бога в обычном
понимании нет. Нет того Бога, что творил мир, давал "законы" , управляет нами. Или Он уже умер. Хотя для меня ЭТОТ Бог - выдумка, близкая к бреду. Но жизнь зачастую подкидывает вопросы, на которые так просто не ответишь.
Глядя на себя в зеркало видишь, по сути дела, выкрутас природы и генетики: особое строение
костей, какой-то тебе присущий изгиб их, глаза зеленого/карего/голубого цвета с лишь тебе присущим оттенком,
особая пигментация волос на теле(усы, брови, волосы). Чистая химия: все тело состоит из
набора химических элементов, не более трети системы Менделеева в различной пропорции. Но! Даже при условии, что я на 80% - вода, я могу чувствовать! Я могу любить и ненавидеть, мечтать и страдать, быть счастливым и несчастным. Откуда? Потому что во мне есть душа. Пусть тупорылые психологи,
последоатели наркомана Фрейда списывают это на гормональную функцию. Плевать! ведь я наслаждаюсь не только красивой девушкой, но и восходом, закатом , полнолунием. Да, во мне много чего, кроме инстинкта
размножения, я восхищаюсь и деревом, если оно вправду красиво... Этого не объяснить, я
называю это душой и памятью, что останется после меня навсегда. После смерти. Я сам Бог, когда люблю и Дьявол, когда ненавижу. Но все равно все это дает уверенность - я не чье-то создание, и есть Бог, который меня встретит ТАМ, даже не Бог, а такие же как я.

Моя религия? То, что в христианстве зовется "Язычеством", хоть и ругательное слово это...
Снова цитата (не хочу изобретать велосипед, объясняя что-то, когда до меня все объяснено).
..." А вера есть на земле Русской, и Бог у нее есть-изначальный всего рода людского. Не в силе да удали его искать надобно, не в чужих землях, не у народов тех земель. В сердце своем да в природе. На зорьке в солнышке ясном, в цветочке лазоревом, во крике детском, когда чадо из утробы
материнской на свет является. Что в душе твоей отзовется, что благостью и животом полнить сердце твое будет, - там
и Бог твой, и вера... У каждого человека свой Бог в сердце. Русскому люду какую хошчешь веру дай, хоть в воду его макай, хоть плоть обрежь- все одно он своему Богу будет моиться, что в сердце его.
Тем и не похожи мы на другие народы, а потому и вера чужая в сердце не отзовется..."
(С.Алексеев "Слово")

Может поэтому, отринув христианство мы не находим покоя? А, в общем, ктот заинтересовался, рочтите "Отуда ты, Русь?" С.Лесного, "Велесову книгу",книги Носовского и Фоменко, и т.д. Что это дает мне в жизни?  Смысл!  Посмотришь на восход солнца и счастлив от того, что можешь
видеть это : столько людей, не лишенных зрения не могут любоваться прекрасным. Сердце
счастливо.

LUKE>> Раз уж не получилось выбить аргументацию из других, пора бы привести и свою.
Если умер маленький Гитлер или Сталин - стоит жалеть? Или радоваться? Если вдруг вам представиться возможность "исполнять роль" Бога - зарезервируйте для меня роль Дьявола, мне это гораздо интересней (с позиций христианства, конечно).        
Глаголы пишутся с мягким знаком на конце, если в проверочном вопросе есть на конце
мягкий  знак, существительные мужсого рода (нож) - без мягкого знака ("палач"). Пишется "всемогущ".

P.S. Фраза из тупорылого "Вертикального предела", но не лишенная смысла:
"Христиане говорят, что тот, кто не верит в Иисуса, попадет в Ад; иудеи говорят, что тот,
кто верит в Иисуса попадет в Ад... Мусульмане говорят,что те, кто не верит в Аллаха, будут в Аду...
Но я <атеист> в любом случае в проигрыше..."
       
Всего доброго.
Mefistofel.

ALL >> После того, как тема накрылась и мне пришлось восстанавливать все ее сообщения в педальном режиме, начинаешь невольно задумываться...

Webman >>
...и на всякий случай поставил свечку... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)

Mefistofel >>
Эпиграф:
Ересь- великое искусство, но еще большее - богословие.

Привет старому , но редко встречающемуся бойцу форума.

Вы вроде бы повзрослели, прочитали еще больше книг, стали еще выше над собой. Я прочитал ваше сообщение и ничего особенного там не увидел, все похоже на пирог "Наполеон"- масса цитат и чужих высказываний и тонкая прослойка своего мнения, стоило ли так тратить драгоценное время,
цитируя классиков? Может быть вы и правы, что без этого нельзя. Но ссылаться на авторитеты в таком количестве...
Ладно, следующее, откуда такая убежденность , в том что именно должен делать истинный
христианин, я слышал не менее десятка трактовок поведения во время поста даже от
представителей одного прихода, сколько людей столько и мнений.
Откуда такое чувство превосходства из ничего? Вы многого в жизни добились, за исключением
чтения бесполезных книг? Я не говорю о деньгах, я говорю об уважении, авторитете, хотя деньги тоже немаловажны.
Да и последнее: будь терпимее , и по меньше пой диферамбы себе-любимому.

Приятного всем дня (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Big >>
.. в детсве я рос в полноценной, любящей семье ..
.. а остальное ..
.. см. тему "Фашизм" -это все тебе..

Big >>
.. войско? .. армия? .. правое дело?
.. высказывания недалеких фашистов ..

Mefistofel >>
.. да, заварил я кашу ..
.. но это моя работа -по образованию считаю себя менеджером, тем самым, первого набора
(92-го), когда еще и Циркунов был преподом (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
.. моя задача -делать работу чужими руками, "делегирование полномочий" так сказать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
.. кажеться, получаеться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

.. а моя позиция "ВОИНСТВУЮЩИЙ АТЕИСТ" .. так вот (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Mefistofel >>
Хотел ответить, но вездесущий Сулла меня опередил (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) За что ему спасибо! Согласен со всем сказанным.
Действительно - побольше терпимости, побольше - желания понять чужую точку зрения.

А еще - поменьше бы грубых обобщений. А то из одного Вашего пассажа вытекает, что все
психологи - тупорылые идиоты, объясняющие все поведение всех людей лишь половым влечением.
Хм...

Еще один момент...
В Ваших словах сквозит такая точка зрения, что все вокруг Вас - быдло, и лишь один Вы,
великий и просветленный, возвышаетесь над общей серой массой... Хм... Как-то многовато
ненависти для человека, считающего, что Бога надо искать "в сердце своем, да в природе"? Что ж за такого злобного бога, заставляющего ненавидеть всех окружающих, нашли Вы в своем сердце?

Carski >>

по-моему, по популярности данная тема уже "переплюнула" и еще "переплюнет" все остальные... и как после этого говорить, что кто-то там не верит в Бога?

Главное то, что для каждого Бог свой... для кого-то это религия и церковь, а не Бог в их
трактовке, так как именно религии и церкви данные людти поклоняются... для кого-то это
нечто... некое сверхсущество и т.д. и т.п., для кого-то это Ленин... а для кого-то - он сам или деньги... Но в Бога верят все...

Мир и мироздание срезвычайно сложны... и ни человеку в отдельности, ни человечеству в целом, никогда не найти ответы на все вопросы... даже на такой вроде бы банальный вопрос: "Зачем мы здесь", и именно поэтому все мы, в различных вариантах и трактовках верим в Бога... и заметьте главное,практически ни один великий ученый, исследователь и т.д. не был атеистом...

Да... я верю в Бога, но для меня Бог это совсем не то понятие, каковым понимают его другие... я не наделяю Бога сознанием или сверхестественными способностями, я не считаю, что Он создал мир и Он его уничтожит, и что все мы живем по Его воле и с Его позволения... есть очень мудрое учение даосизм... в нем в принципе нет понятия Бога... но естьто, что близко мне и
моему пониманию данной проблемы: Бог не есть что-то , Бог есть все - каждый атом, каждая
птичка, мушка или человек, каждая травинка и планета,  звезда и Галактика и каждая Вселенная (я считаю, что Вселенных много и наша - лишь одна из многих), все это в отдельности и в совокупности и есть Бог... мы частички Бога и частичка Бога в каждом из нас... и именно поэтому нам никогда его не постичь... есть мудрая фраза: "Разве может отдельная клетка нашего огромного организма, обладающего потрясающими способностями осознать, что она часть чего-то
целого и понять цели и задачи этого целого, - нет..."
Бог есть природа (в целом, а не только живая природа) и природа есть Бог...

И еще я не наделяю Бога сознанием, даже если оно у него есть, что в принципе возможно, то оно никогда не увидит и не почуствует желаний и стремлений отдельной своей клеточки... как мы не чувствуем "желаний и стремлений" клеток нашего организма; но я придерживаюсь точки зрения Вернадского (не ставлю кавычки, потому что дословно не помню): =Природа глупа, медлительна и добра, но в тоже время она чрезвычайно мудра, быстра и очень мстительна... Мы должны осознать
что мы часть ее, а она - часть нас, только это знание, а что самое главное понимание этого даст человечеству возможность выжить в этом мире= (еще раз повторяю, что это не цитата, т.к. дословно не помню... но суть вроде бы передал правильно)

Крайне сложно и тяжело рассуждать о вопросах Бога и религиозности... поэтому, демаю данная
тема будет актуальной еще очень долго... если не всегда.

Рон...

P.S.: Атеисты глупы, а фанатики ужасны... не понимаю ни тех, не других

RON >>
Прошу прощения, но по-моему, глупость - это навешивание ярлыков на людей.

Атеисты - глупы? Потому что они могут представить себе мир без бога? Или потому что верующие ("не-атеисты") неспособны их убедить в обратном?
Не понимаю... (Только не говорите мне, что в этом-то моя глупость и состоит)

RON >>
.. Андрюха -ну нет у меня бога, НЕТ И ВСЕ!!!
.. а тему я сильно открыл, может мне на ТВ податься (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
.. а ярлике не вешай, дествительно -невежество (см. мою новую тему "фашизм" -скоро будет)

LUKE >>
Я, например, завзятый атеист... Меня вроде бы специально таким не воспитывали, просто сам до такого дошел... к самому понятию "религия" отношусь с большим предубеждением, и считаю ее - сказкой для взрослых... чудес не бывает, человек должен делать все САМ, а не надеяться на чувака с бородой, который тусуется на облаках (хотя летчики и космонавты там никого не видели)...
вот так...
P.S. как ни странно, обожаю "Мастера и Маргариту" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

MOKUM >>
А почему бы и нет!
"Мастер и Маргарита" - прекрасная вещь!
А вера в БОГА - это отдельно...
Она либо есть, либо ее нет!
А вот кому хуже, поживем - увидим...

Mefistofel >>
Суть еще в том, что многие, так называемые веруюшие, не читали библию... Я,
ради интереса, взялся...Прочитал и ветхий и новый заветы... и выявил столько несуразностей и ляпов, что до сих пор не могу понять, почему люди в это верят????
Кстати, вспоминаются слова Воланда (за полное соответствие не ручаюсь) "Ты не хочешь, чтобы
на земле была тень. Но если не будет теней,з начит не будет деревьев, домов, людей. Ты
хочешь,чтобы земля была голой?"

SMILIK >> Ты, как я понял, веришь?

MOKUM >
.. я полностью читал и Ветхий и Новый Заветы, медленно .. и еще Ренана "Жизнь ИИсуса", и еще Ренана .. ну, Булгакова я не люблю, но это дело вкуса

MOKUM >>
Правильно ты понял...
Я не считаю, что это плохо...
Вера обогащает внутренний мир человека...
Ведь если человек верит во что-то светлое, значит он не сможет причинить зло...
Или я слишком наивна?!!!...

SMILIK >>
ЭТО каждый человек решает для себя сам... Но хоть я против религии как таковой, я могу общаться с человеком любой конфессии и вероисповедания...вот так...

SMILIK >>
.. права конечно, но ..
.. очень часто вера ведет к самообману и мешает трезво смотреть на мир ..
.. либо знание, либо вера ..

.. а вообше, возврашаю тему к высказыванию Шамана №17 на первой странице ..

MOKUM >>
.. а с фанатиками? .. с талибами, к примеру?

LUKE >>
ну это смотря какой талиб... среди них тоже есть (наверное), которые не раздеяют
разрушение реликвий...

Big >>
Оригинальное мнение... вот только никто не обвиняет бога в происшедшем, я например не могу понять его пассивность по отношению к происходящему... ведь поидее как любой создатель он должен наблюдать за своим творением и в процессе его жизнедеятельности поправлять (все помнят наших родителей, тоже творцов в своем роде?) свое творение, а он этого не делает, он наблюдает за чрезмерной жестокостью, за насилием перехлестывающим через край, а бездействие иногда бывает хуже любого (даже самого плохого) действия или кто-то несогласен? С церквями тоже неясности... ведь в библии написано, цитирую : "не создавай себе идола". Простите, а
икона? А крест? А все остальное? Да вы приходите в церковь и смотря на икону молитесь какму-то богу, но икона - идол! То есть приходя в церковь, которая сама посебе идол, вы противоречите библии... задумайтесь над своей верой ЛЮДИ и может быть вы не будете так негативно относиться к неверию...

Люди >>
Не надо кидатся глупыми фразами... аргументируйте свое мнение, почему вы верите/не верите в бога? - вот главный вопрос, ни у кого здесь, как я думаю, нет желания доказать оппоненту что он дурак потому, что верит/не верит в бога. Не растрачивайтесь по мелочам, не будте столь
агрессивны! Мы же не ангелы и черти, мы просто люди, кто-то лучше, кто-то хуже, не забывайте об этом (а то у некоторых прямо крылья/хвосты вырастают когда читаешь их высказывания)...

Shaman >>
Бог ничего не должен людям,это все МЫ ему обязаны.Почему ОН должен помогать всему миру?
Объясните мне.Большинство людей в мире неверующие,которые иногда вспоминают Бога лишь в каких либо анекдотах.И ВЫ требуете,что бы ОН им помогал.Зачем? Эти люди уже выбрали себе в жизни цель

ALL>>
Хотя если б не было людей не было бы и Бога,это же простая закономерность (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Cулла >>
Веришь в то, что человек произошел от обезьяны??? А Бога придумали??? Если ты так считаешь, то это очень смелое высказывание..

baby >>
.. и не просто от обезьяны, а от обезьяны -мутанта!
.. веришь, что бородатый дядька лепил тебя из грязи? ..смешная позиция..

LUKE >>
Зачем малышке такие гадости писать. Она же из лучших побуждений с людьми о БОГЕ
обжается, а ты ей о дядьке с грязью мозги пудришь...

LUKE >
Не боишься, что сам из грязи вылеплен????
Хи-хи-хи (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)

Big >>
.. какой непонятливый ..
.. значит ты считаешь так -верующие верят, а бог им, ЗА ЭТО, помагает .. баш на баш?
.. чушь ..

SMILE >> бэби
.. возвращаю тему к оч.аргументированным высказываниям ШАМАНА

LUKE >>
Надоело... Сколько можно говорить об этом Шамане...Неинтересно...

SMILE >>
.. а что Вам интересно, любвиобильная девушка? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif) .. вот мы вчера чатом а МИЛЛЕНИУмЕ посидели, а вас небыло .. вот это интересно ..

Big >>
Я лично ничем богу не обязан, и бог не обязан помагать всему миру... но вспомни ту же "святую" инквизицию - умирали миллионы женщин... матерей... жён... возникает вопрос - ты веришь в ведьм?
Бог не помогает никому вот в чём дело... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
SMILE >>
Согласен... не стоит говорить о Шамане... поговорим о боге...
Есть мнения???

LUKE >>
 Паш,прости, что встреваю, но чессо слово, нет сил боле созерцать молча это безобразие!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)  

Логическая часть №1
____________________________________________
Самым главным достижением Дьявола было то, что он сумел убедить людей в том, что его нет, а раз его нет, значит, нет и Бога...
Вы верите в бога, ну где-нибудь в глубине души? И если верите, то о чем, или во что, не знаю, как правильно спросить. Я его игнорирую, делаю вид, что его нет, потому что он не прав, если он есть. Честнее быть Падшим Ангелом, чем им. Я материалистка до корней волос, если это нужно, чтобы показать, что с богом не хочу иметь ничего общего...
Что касается бога, ему действительно нужно, чтобы люди меньше всего обращали внимания на материальную сторону жизни, ведь именно материализм позволяет человеку подняться на один уровень с ним, именно материализм толкает науку вперед, собирая знания об истинном устройстве мира, который до мозга костей материален. Отдавая предпочтение вере, человек лишается возможности познать мир и самому стать создателем мира, он становится рабом. Божья я раба, или еще чья-то, лично для меня это унизительно, хотя жить с такой психологией гораздо легче, потому что не нужно лишний раз тревожить свои мозги, так как ответы на все вопросы давно уже кем-то придуманы, да и одного ответа вполне достаточно "На все воля Всевышнего!" Один очень уважаемый мною человек сказал:
- Различие между непознанным и непознаваемым, между наукой и фантазией - вот что существенно. Четыре направления компаса - логика, знание, мудрость и непознанное. Некоторые клонятся в этом последнем направлении. Другие идут дальше. Склониться перед одним, значит, потерять из виду три. Я могу покориться непознанному, но не непознаваемому. Человек, склонившийся в этом последнем направлении, либо святой, либо дурак.
Мне не нужен ни тот, ни другой.
А как же чувства и душа, наконец, может возникнуть вопрос. Если вырезать все нервные окончания, человек не умрет, но потеряет большую часть своих чувств, таких как боль, холод и т.д. Наукой давно уже найдены ферменты, отвечающие за страх, голод, агрессивность и т.д. Если их убрать, хотя можно сделать и еще проще - покопаться немного в черепной коробке, что останется? Человек? Не думающий, не чувствующий, но живой, потому что душа...

Логическая часть №2
_____________________________________________
Простейшая программа: команда NOP и безусловный переход на выполнение этой команды. Хорошая программка, ничего не делает, но работает, потому что... А что душа, не более чем батарейки, которые садятся, или, говоря проще - источник питания. Короче... Говоря нашим, всем понятным языком, человеческий разум - это неплохо написанная программа (опять таки, исходя из наших возможностей в этом вопросе, хотя на самом деле не такая уж она и хорошая - уж больно напоминает глючный windows), обладающая искусственным интеллектом и способностью обработки и анализа полученной информации.
Само же тело является периферийным устройством, напичканным различными датчиками и осуществляющим определенные функции, в число которых входит обеспечение безопасности системы, в зависимости от условий окружающей среды.
Для чего нужны чувства, я думаю, объяснять не стоит, здесь и так все понятно, а вот для чего нужны эмоции, пару слов сказать все-таки надо. Эмоции, как мы знаем, это наглядное выражение чувств. В нашем случае это различные сообщения в ходе функционирования системы, в том числе сообщения об ошибках. Для чего это нужно, понять не сложно.
Человек, был задуман как существо коллективное, т.е. для работы в сети и обмену полезной информацией с другими себе подобными, создавая при этом единое информационное пространство. Поэтому, естественно, если в результате каких-либо действий был нанесен ущерб системе, то эмоции это наиболее эффективный способ предупреждения окружающих об опасности, причем обработка эмоций происходит на подсознательном уровне. Говоря проще на уровне аппаратных прерываний по определенным векторам, что существенно ускоряет обработку поступившей информации, то же самое относится и к положительным эмоциям.
Программу может испортить, что угодно и кто угодно, это можно сделать случайно, это можно сделать специально, это может сделать каждый. Исправить ее очень сложно, иногда невозможно, для этого нужно иметь исходники, нам их Господь не предоставил (забыл, наверное), и все же нет такой программы, которую нельзя было бы crackнуть, если мы что-то еще не знаем о мире, это не значит, что мы никогда этого не узнаем.

Падший Ангел...

Марьюшка >>
.. хороший ответ ..
.. только, пожалуйста, разбей его на две логические части ..

LUKE >>
А что, Павлик, полностью прочесть слабо? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)
Или вникнуть сложно? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)

LUKE >>
Всю Божественную мудрость ты свёл на мирские отношения.С тобой бесполезно спорить,ты мыслишь рационально,а Бога так познать нельзя.Тебе надо развивать иррациональное начало в себе.Ты сковал себя оковами мирской жизни.Я тебе сочувствую.Тебе надо попробовать помолиться,открой свою душу Богу,а то в ней слишком много чертей,целый легион.Читай на ночь БИБЛИЮ.

Марьюшка >> :-) Нда, как все просто-то , оказывается... :-) Барышня, а вы сами укладываетесь в описанную вами схемку?!

И еще забавный момент - "Человек, был задуман как существо ..." Вот это самое "был задуман" - кем? Кем задуман-то? Богом?! Его ж нет! :-) Или человек - это суперкомпьютер, сотворенный руками Божьими... :-) Хотя это так, просто забавный момент - не отвечай. Ты вот лучше скажи - для тебя разум и душа - это одно и то же? Хм... Я вот еще понимаю, есть точка зрения, что разум - существует, а души никакой вовсе и нету. :-) А ты вот как-то странно все в кучу скидываешь.

И вообще, у тебя, насколько я понял, какая-то странная позиция - "Бог есть, но я в него не верю" (если коротенько изложить все сказанное) :-) Так?

Carski >>
А вы заметили, как благодатна эта тема (просто неожиданный резонанс). Из курса прикладной психологии можно привесть на эту тему прекрасный пример: если спорят -значит вонует, если волнует- значит есть сомнение, а если есть сомнение- значит незнание ситуации, а что может быть неприятнее этого?
ха-ха-ха, это уже из раздела: если ошибаться- то всем вместе (авось под амнистию попадем).

Приятного всем дня (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Cулла >>
.. это потому, что Я -ГЕНИЙ! .. И ТАЛАНТ!

Carski >>
Ссори за задержку, Анрюша...
Когда я написала Вам свой ответ, вместо нажатой команды "добавить" была произведена "очистить" к некоторому моему удивлению... Чтобы собраться и написать Вам столь же исчерпывающий ответ понадобилось какое-то время, которого к сожалению почти нет... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
Признаться, я уже начала понимать, что каким-то особым образом Вас интересую! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif) Вы не даете мне прохода не в одной теме! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Я - интересный для Вас оппонент? Приятно! Чтож...
Вы задаёте правильные вопросы, это говорит о том, что Вы не утратили способности к мышлению. Моя схема, как Вы выразились, пока ещё полностью оправдывает себя и не нашла ещё достойной критики, в отличие от всех других, здесь приведённых теорий, идеологий и пр., в ней ещё не найдено слабых мест. Если Вы склонны рассматривать это как схему, я не стану с Вами спорить, это Ваше право и я уважаю его не меньше, чем Вас (не подумайте, что я иронизирую).
Забавных моментов не так уж и много, если не сказать, что их вообще там нет, я думаю, правильнее было бы сказать - не всем понятных.
По поводу кем был задуман человек... Многие программисты пишут программы, но мало кто считает себя Богом по этому поводу, это их обычная работа или занятие, как и любая другая и никого сейчас это не удивляет, хотя до сих пор находятся люди, которые боятся компьютеров. И Вы правильно заметили, что человек это всего лишь суперкомпьютер, тем более никому не секрет, что он легко программируется и перепрограммируется, чем собственно и любили заниматься многочисленные религиозные и не только оные деятели. Можно ли избежать этого? Конечно, можно, это зависит от того, какую операционную систему ему прививали с детства, то что мы называем мировоззрением, и насколько качественный брандмауэр ему поставили, отвечающий за проникновение в его интранет (личность) и соответсвующую фильтрацию поступающей информацию из интернета (коллектив, окружающие его личности). Фактически происходит, что более продвинутый пользователь получает полный доступ к ресурсам менее продвинутого, хотя вина в этом не только его, но и того кто подкючал его к сети полностью беззащитного. Итог очевиден, человек, оставаясь человеком уже не является личностью, поскольку он полностью подвластен и управляем другими. Вам хочется лишиться данных Вам возможностей и стать чьей-то собственностью? Мне нет, но так работает программа, написанная не нами и не ИМ, а ИМИ, потому что каким бы умным не был тот, кто создал проект, он никогда не смог бы осуществить его в одиночку, если Вы немного подумаете, то поймете почему. Сейчас я могу с абсолютной уверенностью сказать, что неподвластна ни чьему влиянию, я выбираю только то, что мне нужно, на меня не действуют никакие психические воздействия, потому что моя операционная система полностью отлажена и не глючит, а мой брэндмауэр постоянно обновляется.
 Многие думают, что я слишком высокого о себе мнения, но не могут понять, что это нормальное мнение, если они считают что быть ЛИЧНОСТЬЮ это недостаток, то - пролетарии всех стран соединяйтесь, а я не стану ограничивать себя в самосознании и Вам не советую.
Что касается разума и души, то это неразделимые понятия, разум не может существовать без души, как впрочем и весь организм со всеми наворотами в целом и это совершенно разные понятия. Разум это и есть программа (комплекс программ) записанная у человека в памяти и обновляющаяся по мере развития, а душа это энергетическая субстанция, подерживающая систему в жизнеспособном состоянии, по сути является аккумулятором с одним недостатком, он не вечный и его нужно постоянно подзаряжать. Она не несёт в себе того, что ей принято приписывать, просто является одним из главных органов без которого система не сможет полноценно существовать. Именно разум характеризует человека, как личность. Извините, что не вдаюсь в более детальные разъяснения, времени, к сожалению, не так много. Просто поймите одну простую вещь, осознав свое предназначение и устройство, Вы не будете бояться окружающей Вас действительности, но сможете гармонично вписаться в любую жизненную ситуацию, просто немного изменив настройки своей программы.
Я могу поддерживать или опровергать любую религиозную или материалистическую идеологию, потому что всё это всего лишь следствие того, что есть, но не истина, а любое открытие в науке или просто чьё-то поведение, да и вообще, вся жизнь и её проявления лишний раз доказывают правильность этой схемы, попробуйте опровергнуть это, показав мне более совершенную и возможно я соглашусь с Вами.
Бога нет, есть обычные люди, которые творят историю свими руками. Человек - это макрокосм, говорил Циалковский, и кто знает, может быть внутри Вашего организма тоже бушуют дебаты по этому поводу, но не это важно, важно то, что ни Вы, ни я, ни вся наша многострадальная планета не сможем изменить суть вещей, а вот быть собой в отведённом тебе маленьком пространстве и осозновать всё это, доступно не каждому, хотя может быть это и к лучшему...

С уважением,
Падший Ангел. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)

Марьюшка >>
.. не, это Марюшка талант .. плодовитый талант ..

Мое мнение...

Трудно объяснить незрячим от рождения, что такое СВЕТ...
СВЕТ видят те, кому повезло прозреть...
Шанс прозреть есть у каждого... ОН желает этого...
Бытие ЕГО рациональным путем недоказуемо...
Путь к НЕМУ - через Откровение...
Чтобы снискать Откровение - просите и ниспослано будет...



P.S.: Глючная операционная система, сигнализирующая об отсутствии ошибок, не доказывает то, что этих ошибок действительно нет...
Тем более если сама ОС - одна большая ошибка...  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/shame.gif))

Бога, скорее всего, нет.
Вопрос состоит и в том, как его (бога) определить. Ну, с греческими бошами понятно - на Олимпе никого не сидит. С другой стороны, небесной тверди тоже нет, стало быть... Стало быть, христианство не следует рассматривать как нечто особенное. Почему-то многие, объяснив (верно или неверно) существование бога, делают вывод, что это ИМЕННО христианский бог (или другой, конкретный). Более того, доказав наличие необъяснимых явлений (а, возможно, даже просто необъясненных - грани между ними нет) делают тот же вывод.
Теперь представим, что есть бог. Представим, что ему не нравится поведение людей. Ну, естественно, он посылает пророка/сына/еще кого-то наставить людей на путь истинный. Теперь вопрос: что может рассказать пророк невежественным людям? Всю правду? Не поймут. Чем привлечь пророку к себе людей? Есть два обязательных элемента: наличие "чуда" и обещание жизни после смерти. "Чудо" делается просто, обещание тоже есть не просит (его отнюдь не обязательно выполнять). Т.е. роль бога может исполнить более развитая цивилизация (из космоса, из параллельного мира, земная (типа Атлантиды)) , а может и вполне обычная человеческая организация.
Вероятность убывает снизу вверх.
Теперь почему человечество хранит веру? Это совсем просто: человек мечется между двумя проблемами: он хочет жить спокойно (чтобы им управляли) и хочет быть "центром вселенной".

Какие все душевные,кошмар!

А тема-то два раза падала... и последний раз - вместе с форумом

Марьюшка >>
Хм... наконец-то можно наблюдать рассуждения по теме.
Впечатляет...

Shaman >>
Считаю, что форум по любой теме, тем более дискуссионный клуб, - это место, гтекак раз и нужно рассуждать, дискуссировать, спорить, выражать свое мнение, но не перекидываться парой-тройкой ничего не значащих, и порой, просто прикольных фраз, как в чате! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

ВСЕМ >>
Текстов, реальных нормальных текстов, которые можно читать и над которыми стоит думать в сравнении с остальными мессагами, не содержащими, на сторонний взгляд , ничего, крайне мало здесь! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
 Отзывы и просто традиционные формы выражения мысли на вашем форуме как правило примерно такие же, как в любом чате. Выкрик - 2-3 строчки - и все.
Есть всего одно перо, которое в связи с тем, что оно одно, не может по определению писать хорошо. Вы сами не даете ему писать хорошо. Есть еще несколько думающих голов, но воспринимающих собеседника лишь с позиций, вызванных прочтанным эмоций и их сравнении с шорами собственной "морали". Это все неинтересно, правда. Правда! Я просто пытаюсь вам сказать об этом сейчас. Виртуальное место сбора, где общаются виртуальные сущности, имеет совершенно определенные законы, которые делают ваше место либо более посещаемым, либо заставляют его глохнуть.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

VVV >>
для слова "Прозреть" есть один более понятный синоним: свихнуться. А такие люди и не только бога видят

Марьюшка >>
А идея-то хорошая. Я тоже в свое время над этим думал. Самого бога, конечно, нет, но тот, кто ставит себя на его место, получает абсолютную власть над многими людьми. Это даже на уже объясненном уровне естественно, а что будет, если подключить сюда телепатию и т.д. А если возможность есть, ей воспользуются.
Вывод: существует паразит, который поставил себя на место бога и пользуется (осторожно) своим положением. Единственное ограничение - то, что он не бог. Над атеистами такой власти нет.

Марьюшка >>
Совершенно верно (в смысле нечестности наличия бога). Очевидно, что недопустимым с точки зрения морали (которую опять же возводят к богу):
1) испытывать людей (похоже на фашизм)
2) требовать от людей любви к богу (любовь либо есть либо нет, требовать бесполезно, это автоматически переходит в 3)
3) требовать поклонения

И вообще, если бы христианский бог был, он бы не допустил инквизицию (от его имени делать такое) и многое другое

Сулла>>>
<<< на самом деле, я прочитал не больше книг, чем ранее. Возвышаться над собой - не это ли
смысл жизни? Кстати, цитат из "классической литературы" я не приводил. Пусть даже я и цитирую кого-либо, только по мне это все же лучше, нежели выдавать чужие мысли за свои и перекраивать их по-своему. Я считаю, что здорово, когда есть чему поучиться у других (" Мы видели так далеко, потому что стояли на плечах титанов..." В. Гюго) - проще идти дальше, перенимая опыт предыдущего поколения(ний), шагать от точки, на которой они закончили, нежели все проходить заново.
   Я отнюдь не уверен в том, что именно должен делать истинный христианин, но уверен в том, что ограничиваясь знанием двух-трех-четырех заповедей (в лучшем случае) считать себя истинно верующим нельзя.
    Относительно трактовок поведения одного прихода во время поста - им же минус, не так ли?
    Мои жизненные достижения, как и любого человека можно оценить как все, или ничто. Если
    прямо - то ничего я в жизни не добился. А что считать достижением? А вы чего добились?
 Совсем уж бесполезных книг не бывает. Конечно, зависит от автора и читающего: перед прочтением я всегда просматриваю книгу, можно сказать прицениваюсь (если автор ничего путного дать не может - и слог страдает и темы, то такое я не читаю): какова бы не была книга (исключая беллетристику), в любом случае она повысит(или напомнит) словарный запас, как минимум, и расширит кругозор и перевернет мировоззрение, как максимум. В этом диапазоне -  любое действие.
    Я не пою себе дифирамбы, не пою... И терпим, насколько могу. Порог не перейти - перебор,
да и кто скажет где порог? Моя манера общения в форуме не раз вызывала возмущения, но другому я не учен. Вот так. И сам себя не люблю. И не считаю из ряда вон.
 Уж если кто и занимается воспеванием себя, любимых, то это Марьюшка и LUKE, вы меня с ними не  перепутали? Мне больше нравится, когда меня не порицают, а оспаривают, аргументировано.
 Даже с цитатами "классиков". Высказывание ЛИЧНОГО мнения не считаю выпячиванием себя, тем более,  что готов защищать свою позицию достаточно сильными аргументами.  Мне кажется, что после моих старых выступлений, весьма резких, надо отметить, вы ко мне относитесь предвзято. Я не говорю "А может так?", а говорю " Я считаю что так!", ЭТО мое мнение!
 Поиграем по моим правилам?
>>>1.я не принимаю какую либо церковь - богу посредники не нужны
<<< Церковь ("Дом Господень, (греч.)) - место, где собирались верующие для совместной молитвы(широкое поле для расписания стадного чувства). Лично у меня крест над куполами всегда ассоциировался с могильным: такое же подземелье (пусть и под куполом и в наземном строении), скрытое от солнца и тот же крест наверху. Крест - разговор отдельный и символика, и осмысление: тут и символ огня, тут и символ перехода в мир иной. Свастика - тоже крест, тоже (причем самый древний) символ солнца, но страх нему и отвращение после нацизма...
         нужны или нет богу посредники... С одной стороны проще слушать нечто общее, сублимированное в молитвах всего прихода, чем личные проблемы каждого (сколько людей, а бог - один, всех не услышишь).
>>>2.я верю потому, что я хочу верить...
<<Не думаю, чтобы так уж выделялся среди общей массы. Только не понятно - во что?
>>>.Верить в себя это конечно хорошо, но моя вера в Бога , скорее ассоциируется с верой в
будущее, в жизнь.
<<<Верить в будущее, конечно, хорошо. Сам такой. Как сюда умещается Бог - вот в чем вопрос...
>>>Легко придумать бога, сложнее в него поверить
<< Вместе с тем, в мире есть определенное количество богов, в которых верят сотни тысяч :
Аллах, Христос, Иегова, Будда... Что, у всех верующих не хватает фантазии выдумать собственного, или не хватает смелости пойти против большинства, или  "официальные" религии дают то, до чего сам не не дойдешь и проще перенять, чем придумать.
>>>он есть, он был , он будет, а вот где он ?-
<<<А какое это имеет значение ?
   Я согласен с тем, что бог у каждого свой, тот, какой ему нужен. Не смотря на уверения попов, что Бог - един, все мы принимаем только то, что нам близко. Вероисповеданий много, а выбрать надо одно, то, что ближе тебе, быть адептом двух религий нереально.
   Приводя чьи-либо тезисы, я просто аргументирую свое собственное мнение, поспорьте, не обвиняя меня  исключительно в себялюбии. Приведите свои аргументы, а то, напарываясь на мои ответы, вас только и хватает, что на обвинения. Сможете - переубедите, это ли не будет победой?
 Я ВСЕГДА прислушиваюсь к чужому мнению, но не на голом месте, я на приму ответов " Я верую, и все тут", " Я не верю"... Вы хотите, чтобы форум превратился в собрание высказываний, где каждый пишет во что горазд? Или это место, где все обсуждают проблему, не переходя на личности? Я от своих слов не отступлю. Вы хотите обсудить веру в бога или мою терпимость? Я дал свое мнение, высказавшись до конца....Или почти до конца...
 Все вы умнее, намного - согласен, ваше право.
 Ну так, объясните мне, идиоту, во что верить/ не верить! Как не отрицайте, а верить желания много.
>>>Откуда такое чувство превосходства из ничего?
<<<И впрямь - откуда бы? Хорошо, в следующий раз буду просто высказывать СВОЕ мнение, которое вам обратно же не понравиться. Кстати, кем мне надо быть, чтобы вы все слушали и внимали, как зачарованные?
 Всех благ.

Carski>>>
<<< "Сам дурак" - это понятно. Но... скажите, где и в чем я не прав! Как примитивно все сводить к этому варианту! Переубедите, я не противлюсь... Форум - чем не место спора? Хоть словесного, хоть на кулаках (если это чему-то учит, кроме подчинения сильному?!).
  Искренне надеюсь, что в моих ответах, заложена иная суть, чем считать себя " единственным
великим и просвещенным". Выражаюсь как можно проще... И ни над кем я не возвышаюсь. Уж точно - не пытался. Зачем? Что, из всего, о чем я говорил, так и прет ненависть к окружающим? Может у вас возник стереотип моего поведения, такой, что ВСЕ мои высказывания не читаются, а отрицаются?
Определенно, создается ощущенье, что при моем появлении, никто не читает, а ... все пользуются готовым мнением.
Вопрос ко всем: Какое ТВОЕ мнение насчет ТЕМЫ, а не МОЕГО МНЕНИЯ в частности?
Пусть я буду лучше самовлюбленным идиотом, чем оправдываться перед вами.
 Где-то еще Цветик запропастилась, у нее тоже была привычка говорить исключительно о моем тоне, а не по смыслу темы.
  Совет модераторам - когда под сообщением  появляется ник "Mefistofel"-не пропускайте! Удалите!
   Общественность против !
   Угадываю ответы : вы не это имели ввиду, да кому  я вообще нужен? и т.д Откуда такое чувство превосходства из ничего ? ..      
>>>Если каждый вдруг объясниться... Забавно. Относительно веры\атеизма-0переД! Говорите, в форуме...
 Многословие - лишь способ объяснения всего, ничего не пропуская...
 

RON>>>
 Абсолютно согласен. Подпишусь под каждым твоим словом.
 С уважением.

Марьюшка >>>
 Добрый день!
 Мне кажется (быть может, я ошибаюсь?), ваша теория не нашла достойной критики потому что она непонятна: такое количество сложноподчиненных предложений... Наверное, можно было написать как - нибудь попроще, более легко, читаемо. Может я глуп, но продраться сквозь эти дебри, достаточно сложно. Ваше многословие поистине впечатляет, но в случае выражения мыслей... Увольте.
Не то чтобы "некоторые моменты" были не совсем понятны. МНЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО! У вас что, девиз:  Не качеством, так количеством?!
  Из уважения к вашему правописанию, иронизировать над вами я не буду.
  Разберем "Логические части" (сообщение N 78 от 02-04-2001 10:52).
   По порядку: сообщение N 78. По абзацам.
  Вы игнорируете бога, потому что он не прав, и считаете что лучше быть Падшим Ангелом (почему  "бог" с маленькой буквы, а Падший Ангел - с прописной?), так как это - честнее.
  Просто вы желаете показать, что не хотите иметь с богом ничего общего, уходите в оппозицию.
  Вопрос N 1: В чем не прав бог?
  Так для вас-то, он есть или нет? Для меня Он - есть. В ваших же сообщениях то сквозит такая же   уверенность, то абсолютно противоположная.
  Вопрос N 2: Откуда вам известно что именно нужно богу?
  Вопрос N 3: Вы, как материалистка до мозга костей уже близки к тому, чтобы подняться на уровень   бога (все это - из ваших же высказываний)?  
  Вопрос N 4: Почему вы уверены в том, то нынешняя наука идет в верном направлении, изучается   "истинное строение мира"? Скачок в научно-техническом прогрессе 90-х годов прошлого века   привел нас к неминуемой экологической катастрофе, созданию мощнейшего оружия массового   поражения, и т.д. и т.п, в общем, не расхлебать и потомкам.  
  Вопрос N 5: Что в вашем понятии "отдавать предпочтение вере"? Разве нельзя заниматься наукой и   при этом верить в Бога? Уверовав, не надо уходить в монастырь, право слово...
  Единственная вера, где люди - рабы божьи, - христианство. А сколько других вер?!
  На мой взгляд, вера - учение, которое помогает осознать строение мира (есть и такое!), дает
  человеку самоосознание. Другое дело, когда христиане начинают прием в свои ряды младенцев,   несмышленышей. Поиск веры идет уже при совершеннолетии, так честнее...
  "На все воля Всевышнего" - действительно отмазка на все случаи жизни.
   Склоняться "непознаваемому" ... Знаете, один весьма уважаемый МНОЮ человек сказал, что
  "... все подчиняется силам природы, только зависит это от того, что мы об этих силах знаем..."
   Вырезать ВСЕ нервные окончания еще никому не удавалось. И неизвестно, что при этом случиться, можно только предполагать. Кстати, вы (да, извиняюсь за то, что "вы" пишу с маленькой), путаете чувства и ощущения (боль - ощущение, страх - чувство, к примеру).
   Насколько мне известно (в науке, которую вы боготворите, вы более сильны, должно быть) -
   вскрытие мозга более успешно (обычно), нежели изменение ферментативной системы. По вашему, за любую деятельность цнс отвечают ферменты? К сожалению, это неверно. Было бы просто найти, так сказать, ферменты любви, производить инъекцию каждому и ежедневно, до перестройки  ферментативной деятельности:  всеобщий мир, всеобщая любовь... Как бы все заботились друг о  друге!.. Рай, созданный учеными. Сказка. Для идиотов.
    Душа? Вы утверждаете, что она настолько привязана к телу, что лишаясь того или иного
   чувственного восприятия (слух, зрение), лишаешься ее? Если человеку вырезать нервные окончания  (техническое решение - постоянна анестезия ВСЕГО тела (вот бы сердце не остановилось!)), так он и душу потеряет?! Какие ферменты воздействуют на того, кто остается, зная что умрет, прикрывать своих товарищей в бою, на того, кто идет на дуэль ради чести, на того, кто восходит  на костер за убеждения, на того, кто не колется на допросах, не выдавая своих, зная, что умрет..
   Материалисты, вам не пронять романтиков. Или вы, как представительница слабого пола, желаете вместо :" Лапонька, любовь моя, посмотри как прекрасны сияющие лучи солнца на закате, их отражение в море..." услышать: " Та, чей вид стимулирует мою гормональную и репродуктивную функцию, направь свои зрительные сенсоры на проявление закона физики, который заставляет отражать в скоплении воды и набора минералов, проходящее через атмосферу Земли излучение раскаленной  звезды  вокруг которой вращается наша..." Кошмар. Да, первая фраза - порыв души, но не материализм, во всяком случае.
   Все выше - вопрос N 6.
   Если душа была бы батарейками, источником питания, то мы не нуждались бы в еде и воде.
   Здорово, что вы можете перейти на ваш, всем понятный язык...
   Приношу искренние соболезнования, что ваш разум имеет те же особенности, что и глючный
   Windows. Правда, Windows не обладает искусственным интеллектом. Далее: по-вашему тело
   оберегает голову, а по-моему наоборот, в условиях окружающей среды.  
   "Для чего нужны чувства<?>...Для чего это нужно, понять не сложно." Шедевр. Но непонятно...
    Масло масляное, толчете воду в ступе...
    Все дальнейшее, для меня, технолога, набор слов. Консультировался с программистами... Для
    них - тоже. Sorry, I^m - user, and I don^t know, what^s you mean ...
    Эмоции, как средство предупредить окружающих об опасности (причем, что положительные, что отрицательные...)? Я просто не могу взять это в толк. Приведите примеры, если не трудно.
     Далее, в окончании идет полная ерунда. Какая программа (вы живете по программе? ) ?
     Я не могу ничего утверждать, но, однажды я беседовал с одним очень интересным (по
    мировоззрению) человеком, который толковал о том, что среди людей бывают слуги Зла,
    зомби, не способные на любовь, но отвергающие любое проявление добра, запрограммированные на эти действия. Не настаиваю, но и не понимаю вашей позиции, ваших утверждений. Трудно.
    "...нет такой программы, которую нельзя было бы crackнуть, если мы что-то еще не знаем о мире, это не значит, что мы никогда этого не узнаем", "человеческий разум - это неплохо написанная программа" -  что вы постигаете, собственный разум, или мир?! Все перемешалось в доме Облонских.
    P.S "Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите..."
                                     ("Иван Васильевич меняет профессию").
       Не хочу обидеть, но иная девушка стыдится использовать в нике "Падший".... Sorry.
   
      Сообщение N 85.(05-04-2001 10:03) Что ж так с утра-то все время, может поспать еще?...
   
    Как и ранее, по тезисам :
    Как?! Среди программеров, пишущих программы есть те, кто считает себя богом? Ух! Психи!
    Есть даже компьютерофобы... Угу-м. (сами-то они - компьютеры, ваше утверждение).
    Для меня оказалось новостью, что человека легко запрограммировать и перепрограммировать
    ( в свое время, разбирая  нейролингвистическое  и акупунктурное  программирование, мне это
    легким не казалось, как и сейчас, скорее, невозможным). Религиозные деятели запрограммировали человека? Если бы им это удавалось... Загнать в каждого из нас все десять заповедей, как программу... Не все так просто, как вам показалось. Хоть один пример можно?
     Следующее мне не осознать... Заумь. Редкостная. Пришлось напиться, чтобы понять.
     Перевел. Вроде бы. К вашему сведенью, люди не одинаковы, среди нас восемьдесят процентов (минимум) тех, кто заготавливает топливо , ресурсы, продукты, и двадцать (максимум)  - тех, кто думает, ученых, занимающихся исследованиями, делающих открытия . Если бы все стали  посвящать свою жизнь науке -  кто бы их кормил? А вы что думали? Но они, те, кто работает, не собственность тех, кого кормят. Кесарю - кесарево, каждому - свое. Если у человека нет данных для занятия науками, то какого его тащить в это? Если есть - то как Ломоносов, сам...
   Хотя и идет речь о вере, вы ее настолько смешали с наукой - тут и падший ангел ногу сломит.
    Похвален ваш иммунитет к психическим воздействиям ( это еще что такое?), но вот "брэндмауэр", который вы до этого окрестили "личностью" (брандмауэр ему поставили, отвечающий за проникновение в его интранет (личность) ... Стоп! Я запутался, сорри. Ваши толкования того или иного феномена доведут меня до пляски святого Витта. Итак, ваше неприятие и отрицание чужого мнения постоянно совершенствуется...Кому расскажи, так не поймут.
    Кто такой ОН и ОНИ?! (...не нами и не ИМ, а ИМИ, потому что...).
    Сколько бы я не думал, так и не понял - почему Он не смог сделать это в одиночку? Не догоняю.
   Никогда не считал, что быть личностью - ограничивать себя. И если многие думают, что вы слишком высокого мнения о себе, то это - нормальное мнение, по коему поводу вы и не станете
   ограничивать себя в самосознании" - ваше право, кто спорит? Не надо так нервничать.  
   Разум и душа? Единые понятия? Вы же сами... Ну, ладно, оставим. Вам так удобнее.
   Обновление программ разума человека по мере развития человека... Самопроизвольно?
   Цитата: "Разум -...программа ...,душа это энергетическая субстанция, поддерживающая систему в жизнеспособном состоянии..."<конец цитаты> Бр-р-р-р-р, ничего не понял! ну, ну, поясните!!!
    Все последующее нужно цитировать дословно... Нет ни времени, ни желания. Упрощу:
   "...осознав свое предназначение и устройство, Вы не будете бояться окружающей Вас
   действительности, но сможете гармонично вписаться в любую жизненную ситуацию, просто немного изменив настройки своей программы..."
    Ну, кто считает себя компом, машиной, зомби - вперед! вы не будете бояться! ЛЮБАЯ жизненная ситуация для вас отныне родна! Измените настройки своей программы! Не у всякой религии проповедники хуже.
    "...Я могу поддерживать или опровергать любую религиозную или материалистическую идеологию, потому что всё это всего лишь следствие того, что есть, но не истина..."
     То есть? Вы с таким же жаром выступали бы за любую религию, как и опровергали ее?
     А что же истина... я так и не узнал ответа...
    "...любое открытие в науке или просто чьё-то поведение, да и вообще, вся жизнь и её
       проявления лишний раз доказывают правильность этой схемы..."
     Потрясающая широта обобщений! Завидую! Такие коктейли мешаете!
   "... показав мне более совершенную и возможно я соглашусь с Вами."
    Тоже сделаю и я, если вы мне покажете, что просите.
       Концовка - вершина всего предыдущего текста.

     P.S(2) Уважаемый Падший Ангел, философское течение нигилизма - это для вас.
     P.S(3)" Киса, вам пора лечиться электричеством..."

  Всего самого доброго, много вам понимания и счастья.
  Mefistofel.    
 
LUKE>>>
  Какое счастье выпало на мою долю! Пообщаться с талантливым и гениальным человеком!
  Смею надеяться, что это не мания величия и не звездная болезнь....
  Мне хотелось бы узнать, что же подтолкнуло вас к позиции воинствующего атеиста?
  Уж снизойдите, уважаемый гений.
  С интересом.
  Mefistofel.

Марьюшка >>
Ты конечно права, но ... видишь ли Марьюшка... я предпочитаю разговаривать на такие темы (а для меня это тема весьма важная) "в реале" не прикрываясь всякими никнеймами и не скрывая своих глаз от собеседника... Я вообще сторонник бинарного общения, поэтому не вижу смысла раскатывать свои доводы на печатную страницу, на форум попал случайно, но здесь нет диалога. Просто каждый вешает своё мнение (довольно часто не аргументированное) и уходит...
А я не могу доказать своё мнение всем сразу (к каждому человеку нужен свой подход). Поэтому я его просто выразил и аргументировал... Для форума мне кажется этого достаточно, если тебе интересны мои доказательства давай встретимся и пообщаемся, уверен и тебе и мне будет интересно (по крайней мере вреда это не принесёт)...
Вот так...

Mefistofel >>
Утверждение, что только в христианской религии люди - рабы божии.

Ну, а взявшись за это, закономерно поставить вопрос: какую религию выбрать? Т.к. для любой религии можно поставить такой вопрос, а религий достаточно много (а есть еще и течения в рамках каждой), вероятность ошибки велика, а ошибка фатальна. Отсюда я в свое время ушел от религии.

Почему многие выбирают чужую религию?
Не обязательно. Во-первых некоторые, в т.ч. и я, живут по правилу "Нет бога, кроме МЕНЯ. Да и Я не бог". Представим себе такого человека во времена, когда атеистов просто не было. Но это так, для затравки. Во-вторых, даже на этой базе можно создать свою религию - только для себя.Но она не лучше обычной.

Не запрограммировали человека...10 заповедей

Так заповеди церковью для того и использовались, чтобы их нарушали. Их нереально было соблюдать. На основе этого противоречия и запрограммировали. Все программируют... кому не лень. Самый эффективный способ - страх. Самый сильный страх - смерть. Все, кто на этом спекулируют и есть "программисты". Церковь именно этим и занималась.

Аспирант Василий >>

Религии... церкви... Бога (или боги).... как же все мы любим, говоря о глобальном, рассматривать мелочи... или может в этом есть какая-то величественная связь?

Меф... приятно видить возвращение тех, кто когда-то нас покинул... вдвойне приятно, что столь категоричный в своих суждениях человек (не в обиду сказано) со мной соглашается...

Люк - Гениален только тот, кто не замечает своей гениальности...

Марьюшка - да, безусловно, многие здесь не приводят глубоких и развернутых обоснований своих позиций... а может им этого просто не нужно?

Сулла... без комментариев...

Карски... отрицание и отречение не есть познание и стремление.... к чему бы я это?

Бог... Знаете, на ум приходит фраза из фильма ДМБ... мудрая кстати фраза: "Видишь суслика?" - "Нет!". - "И я не вижу... а он есть"...

Говорить о концепции Бога,то же самое, что представить себе всю Вселенную и весь Универсум сразу... мы просто накладываем наш преломленный жизненный опыт и субъективное мнение на то, что не имеет под собой никаких доказательств или опровержений... никакой чувственной и материальной формы, а следовательно, абсолютно недоступно нашему разумению...
Поэтому давайте сразу говорить: "Я представляю себе Бога так-то и так-то... потому-то и потому-то"... без дальнейших комментариев (хотя соблазн очень велик, и я ими, не отрицаю, страдаю...)

И на последок маленькое заключение:

Я сторонник эволюционной теории развития всей природы (согласно девизу: "Бог создал Вселенную, ее основные законы, а Дьявол заставил ее развиваться... далее они в мирские дела не вмешивались")... и глупцы те, кто отрицает ее говоря: "Эволюционная теория гласит, что человек произошел от обезьяны... какая чушь"... Запомните на всю свою коротенькую жизнь, человек, согласно эволюционной теории, произошел не от обезьяны!!!! (даже Энгельс в его Диалектике природы в данном аспекте ошибся) Странно не правда ли...

Рон...

RON >>
.. Мефистофиль хоть и льет водичку, как из шланга, но читаю его внимательно, все-таки писал человек, старался ..
.. он и подтолкнул перечитать твое сообщение ..
.. знаешь, если из него убрать понятие "бог" то не измениться ровным счетом ничего .. да любым счетом - убери сам .. изменился смысл? .. а зачем тогда?

.. пора стать смелей и признать, что бога нет, нет и небыло, и небудет ..
.. ВРАТЬ САМОМУ СЕБЕ -САМАЯ ХУДШАЯ ИЗ ЛЖИ ..

LUKE >>
Ну если Бога нет,то докажи это.Хоть как-нибудь докажи.Только предлагай конкретные аргументы,а не такие, типа:"маленькие дети умирают,а куда же смотрит Бог,в мире столько проблем,но Бог нам не помогает,-следовательно Бога нет".

Big >>
Легко доказать существование чего-либо: взять и продемонстрировать это. Но вот доказать, что "этого" нигде нет...

Mefistofel >>
.. любителю цитат -дословно:
"Уже  тогда падре Антонио Исабель
начал проявлять первые признаки старческого слабоумия,  которое
через  несколько  лет  заставило  его  сказать,  что, вероятно,
дьявол одержал победу в своем мятеже против Бога  и  воссел  на
престоле  небесном,  никому  не открывая, кто он такой на самом
деле, дабы завлекать в свои сети неосторожных."
Маркес, "100 лет одиночества".

.. специально нашел оригинал в нете, чтобы не перевирать своими словами ..

всем >>
.. хоть и не стоило этого делать, но приходиться .. переходить на личности ..

.. никто, даже самый мощный теоретик никогда никому не обьяснит как это - заниматься любовью с женщиной, если он всю жизнь мастурбировал, разглядывая "PlayBOY" .. простите за нарочитую грубость(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
.. так вот, если человек всю жизнь провел у мамы за пазухой, ребята простите еще раз, но меня его мнение не интересует ..
.. самому пришлось пережить дай боже, и увы, я не понтуюсь ..

.. поэтому -конструктивнее, хватит воды ..

Big >
.. надоело обьяснять, что свет -это свет, а не наоборот .. можно сколько угодно фитлософствовать на эту тему, я и сам могу, но факт так и останеться фактом .. хочешь теорему -получай ..

.. маленькие дети умирают, а куда же смотрит Бог? .. куда? .. где их грехи? .. в чем они виноваты? .. скажи-ка Биг..
.. нечего тебе сказать .. потому что никуда он не смотрит, нет его ..

теорема доказанна

ВСЕМ >>
.. спасибо всем, я ухожу из форума ..
.. особенное Шаману -вот кому не надо обьяснять про черное и белое ..
.. тема закрыта ..

LUKE >>
Очень хорошо , что открыли тему .
Бог есть в каждом из нас , каждый относиться к нему по-своему , видит его по-своему , оЩуЩает...

LUKE >>
Знаешь такое - "До седьмого колена"?
Отсюда и дети...

dream >>
.. расплачиваються за грехи отцов? .. чушь ..

чушь-нечушь ,
а придётся ,
вот и неделайте грехи , чтобы дети потом нерасплачивались !

LUKE >>
Тема вновь ожила.
И опять атеисты, с пеной у рта, доказывают, что Бога нет.
LUKE, скажи честно, ты Библию читал?
И ещё один вопрос:почему ты стал атеистом?

Big >>
.. да, там есть в предъидущих мессагах -и Новый и Ветхий Заветы -неспеша, и Ренана, и любимого вами Булгакова .. я вообще много чего читал ..
.. а ты читал Эрнеста Ренана?

Big >>
.. а почему стал атеистом -это очень личное, и пока я не готов говорить об этом ..
.. но раньше, воскресение я начинал с поездки в Колу, в храм ..

LUKE >>
Читал я Ренана, книга называется "Жизнь Иисуса".
Но если тебе это интересно, то тогда прочти Давида Штрауса "Жизнь Иисуса".

Big >>
.. у Ренана трилогия -попался! .. а "Жизнь Иисуса" просто в продаже посвободнее была, вторая из трех ..

LUKE >>
Какие мы умные?
Может быть ты ещё всего Маркса прочитал?
А Ренан, как автор слабее Штрауса, и тебе следовало бы прочитать именно его,Штрауса..Вдобавок, он философом был.

Big >>
.. хорошо, прочитаю .. есть в инете -кинь адрес ..

LUKE >>
Какой инет ?
Книги надо покупать и читать, и бережно с ними обращаться, как с девушкой. А если на показ, всему свету, то-это пошло.
Лучше купи книгу в магазине книжном.

Big >>
.. хорошо, ты прав ..

LUKE >> "Я начинал утро с поездки в Храм" (извини если не точно цитирую)...

- В храмы ходят идиоты... мое сугубо личное мнение: одни - обезумевшие фанатики, другие - потому что поговорить не с кем, третьи - из чувства вины, четвертые - из-за моды...

Зачем? Храм... церковь - посредник между Богом и человеком... а между Богом и человеком не должно быть посредников!

Обращайтесь к Богу, а не к попам...

Злобно... но зато четко и конкретно (сам себя не похвалишь, никто не похвалит)...

Рон

P.S.: Захотелось тут кое-что подписать
1. "Не создай себе кумира..."
2. "Бог создал человека по образу и подобию своему"...странно но об этом как-то все забывают...

RON >>
.. я РАНЬШЕ довольно часто посещал церковь .. мне было легко на дуще после этого .. я считал себя верующим ..

.. теперь я обхожу его стороной .. просто трудно удержать себя от желания переехать бульдозером, сровнять с землей ..

.. вы тут подумали, что я в бога не верю? .. ерунда .. Я ЕГО НЕНАВИЖУ ..

LUKE >>
Ненавидишь КОГО? Ты же в него не веришь? :-)

почему

dream >>
.. что почему?

LUKE >>
верить перестал

dream >>
.. близкий человек умер ..
.. а вообще -выше смотри ..

lazy >>
Вполне можно не верить в бога и ненавидеть его. Это просто. Объективно бога нет. Но субъективно от есть для некоторых. Можно ненавидеть этого субъективного бога других.
(напр., я ненавижу). Вопрос в другом: что может субъективный бог? Очевидно,
1) приободрить/расстроить данного субъекта
2) позволяет некоторым (более гибко - неверующим) управлять другими

Может, и еще? Я бы не хотел иметь внутри себя такую неизвестную.

Аспирант Василий >>
Это почему же объективно Бога нет?
Никто этого доказать не сможет.
Всё основывается на вере, и та же самая наука основывается на вере человека в законы природы. Всё "лежит" на вере.

У вас понимание Бога извращённое, земное, греховное.

Бог может ВСЁ, п.ч. ОН и есть это ВСЁ.
Вы верите в науку, а я верю в Господа.

Big >>
Значит, пантеизм...
Ну, это как его определить. Кто он? Может,
просто Вселенная. Тогда даже я этого отрицать не смогу!

А я тогда говорил просто для примера.

Хотя я и действительно не верю. Почему именно бог? А не какие-нибудь существа. Почему такое сложное образование, как разумный бог, существовало как данность? Необходимо ли это? Вероятно ли? Я считаю, что туннелировавший ниоткуда квант ложного вакуума вероятнее. А уж потом - свято место пусто не бывает. Бога нет - исправим. На его место немало претендентов найдется. И будут издеваться над темным народом. Пока не надоест. Или, еще лучше, мания величия. Тогда контакт цивилизаций не обязателен. А мы, вероятно, не первая и не единственная цивилизация во Вселенной. Да, и, наверно, на Земле.

Наука, как и религия, основана в некоторой степени на вере. Но меньше - ведь это следующий шаг.

Аспирант Василий >>
а  зачем?

Hollander >>
Затем, что этот шаг уже сделан. Нет смысла отступать.

Нет.
Только очень-очень редко.
Готов спорить с кем угодно, что так 6ывает.

Аспирант Василий >>
Нет, не пантеизм. Для меня пантеизм- Бог во всём, а Бог - это ВСЁ - это не пантеизм ( для меня).

Определить Бога невозможно, это не какой- то объект материального мира. Познать Бога нам не дано. Мы только можем к этому приблизиться.

Почему именно  Бог?  Потому, что он Бог.
Его место никто не займёт. Ваши доказательства из области предположений.

Чувствуется, что Вы "физик", а не ПОЭТ. Поймите, не всё постигается с помощью науки, и с помощью каких- то опытов. Жизнь намного сложнее, её надо чувствовать.

Big >>
"Для физика ему не хватило воображения - ушел в поэты" (это не о ком нибудь из присутствующих)
Меня к идее об Идее привела именно физика. А невозможность познать, а лишь приблизиться там ясно сформулирована математически. И познается Идея во всем своем величии и великолепии именно наукой, которая сама гораздо больше не "какие-то опыты", а Озарение.

Вот только предположение, что этой Идее нечего больше делать, как сидеть и оценивать действия каждого человека, да еще с точки зрения соблюдения малоосмысленных правил (висит ли на шее бирюлька, на каком языке мантры распевает, по каким дням недели отдыхает)... Не вписывается оно в остальную картину мира, спроектированного этой Идеей.

Жизнь намного сложнее, чем попы толкуют. А почувствовать это они и сами не могут - искусства мысли не хватает, и другим мешают своими криками о существовании готовых ответов в их "книгах". Религия - опиум для народа!

Нда, разница есть. Бог это ВСЁ - типичный материализм. Чем такой бог отличается от Вселенной? Ничем! Поэт, поэт... Поэт просто чувствует, что что-то есть, а что это что-то - сказать не может. И далее - подмена абстрактного что-то на конкретного бога. С другой стороны, нетрудно дать более логичное объяснение этому что-то. Вот пример: |биосфера, образованная биополем. Биополе |также материально, как и электромагнитное |поле.
?Зачем нужен человеку бог?
!1)Чтобы объяснить необъясненное (грани между ним и необъяснимым нет)
2) Чтобы избежать ответственности
3) Чтобы не бояться смерти.

Зачем человеку бог не нужен:
1)!!! Чтобы не быть рабом.
2) Чтобы жить самому, своим разумом.

Далее - простая подтасовка фактов (подсознательно). Наиболее логичное и чистое рассуждение происходит при переходе от верующего к неверующему и (сомнительно) наоборот. Почему сомнительно? Объясним причины обратного перехода: страх смерти (отсутствует чистота эксперимента=> cубъективно), почувствовал что-то (более объективно, но почему что-то это бог, и почему бог именно такой, каким себя выдает).
Прямой переход: рассуждение (было со мной лет 7 назад, постепенно), другие причины (отсутствует чистота эксперимента).


Теперь обычная философия. Предположим, бог есть и он непознаваем. Есть два варианта непознаваемого: 1) существующее отдельно от объективного и не взаимодействующее с ним (Декарт пытался его (в виде духовной субстанции) как-то притянуть на основе механики к объективному, но это нелогично), для бога явно не подходит, 2) кантовская вещь в себе (с этим спорить не буду).
Если бог - вещь в себе, то не однозначно, почему он такой, а не другой. Он что-то кому-то сказал?
1) Он ли? А не другая цивилизация? А может, просто кто-то сошел с ума? (либо кто сказал, либо кто услышал).
2) А может, он солгал? Ведь в любой религии есть доля лжи (объективной). Теперь: почему бы не быть ложью загробной жизни? Это ведь лишнее усложнение. А слово есть не просит.

Аспирант Василий >>
Логическими доводами можно сначала доказать, что ты женщина, а потом - что ты мужчина. И наоборот.

Без проблем...

Черное - белое, Добро - зло и т.п.

Так что "Мысль изреченная есть ложь"...

Тебе все равно не удастся что-то вразумительно доказать. Правда одна - ты считаешь так, а другие - иначе...

Мое мнение - Вера доступна не всем. А те кому она не доступна не могут ничего о ней сказать достоверно. Это все равно, что дальтоник будет объяснять не дальтоникам, что такое цвет...

Отдыхайте все...

ИN >>
.. типа шаришь ..
.. замечательно, почитай выше, и не нужно пустословий бестолковых .. ты, как тот дальтоник -тебе просто не понять, о чем тут говорят, не понять -молчи ..
.. хочешь говорить -аргументируй ..

Василий Аспирант:
.. хорошо аргументированно .. возьму на вооружение ..

Так, для разминки: мания величия, преследования и т.д. доступна тоже не всем. И появляется в условиях, сходных с пресловутым откровением.

Вера доступна всем. Но она бывает разная. Я, например, в раннем детстве верил в корак - фантастических сверхсуществ. Чем это отличается от вашего бога? Не дано? А кому и как дано? Тому, кто ужасно боится смерти?

Ладно, допустим, мне не дано верить, хотя я же верил в бога (с 13 до 15-16 лет), как это не странно! Почему? Было даже объяснение. И сам же себе доказал нелогичность веры. Все объяснения распались, лопнули как мыльный пузырь перед вопросом: почему именно бог? Почему именно такой?
Допустим. А как вы, "зрячие", объясните этот вопрос. И что в религии правда, а что ложь? Действительно ли мир со всеми живыми существами был создан за 6 (формально 7) дней? Тогда кому понадобилось подделывать эволюцию, радиоуглеродный анализ? Почему бог позволял от своего имени вести зверства (инквизиция)?

Что он вообще такое? Или он просто что-то такое, знать чего не дано? Тогда все ясно. Бог может быть каким угодно, и верить в него еще опаснее, чем не верить.


Вот, примерно так я ушел от веры в бога.

Черное - белое? добро-зло?
Учите диалектику. А вообще, черное и белое - лишь мера. А добро и зло и сами придуманы человеком. Это искусственная поляризация действительности. Причем примитивная - двуполярная. Все сложнее. Или проще - как смотреть.

Аспирант Василий >>
Вы с 13 до 15 - 16 верили в Бога?
Потом Вы перестали верить, и с 40 лет снова поверили, а в 45 вновь перестали верить.
В.Я. Шашков, наш препод, на мой вопрос: " верите ли Вы в Бога?", ответил примерно так:" Пока была партия- не верил, но когда партия распалась - поверил". ГЛУПО.
 Так не бывает. Вера в Бога это сложный духовный прцесс, она сама по себе абсурдна, и логичаски не объяснима.

К Богу, люди в основном "приходят" в сложные периоды своей жизни.  Когда человек физически здоров, он о Боге не помышляет. Но когда наступает момент, что и медицина бессильна, то сразу же : " Господи помоги".

" 6 дней" - буквально понимать не стоит, это всё условно. Под цифрой 6 иожет подразумеваться и шесть миллионов лет, и даже шесть миллиардов лет. Бибилию нельзя понимать буквально, это книга символов, каждую притчу, каждый эпизод может иметь множество значений.  " Богатства" Библии "открываются" не каждому. Библию надо изучать всю свою жизнь.

Big >>
.. умник .. медицина была бессильна и он не помог .. но я и до этого страшного события верил в своей душе .. а он все убил ..
.. и пошел он в задницу, божек ..

.. теперь я надеюсь ТОЛЬКО на себя и на разумных людей, и работаю, чтобы медицина оказалась сильнее -может кому-то я и помогу ..
.. если ты будешь рядом со мной и поможешь в меру своих сил, то сам почуствуешь себя сильнее, и поймешь, чтот тебе не нужно верить В НЕЧТО, а ты и сам сильный человек ..

Big >>
Согласен, когда дело в партии - это глупо.
А тем, что к богу наряду с колдовством (в ДАННОМ случае - фиктивным), приметами и астрологией человек обращается в трудные минуты, доказывается необъективность, по крайней мере, такой веры. До 13 лет я об этом и не задумывался (в крайнем случае, использовал приметы), с 13 лет думал, что богом все объясняется. До того, как задал себе вопросы: 1) кто создал бога? 2) почему именно бог?
И понял, что и богом ничего не объясняется.
Если вдруг я снова приду к богу, что я могу сказать? Только то, что страх пересилит разум. Но это маловероятно. Или же получу рациональное подтверждение. Но это тоже вряд ли. Ведь даже существование жизни после смерти не доказывает бога, а такое существование еще не факт. Далеко не факт.

Аспирант Василий >>
не пытаться понять недоступное пониманию - великое достижение.
Чуанг-Цзе.

Hollander >>
Вот она, проблема: непознаваемое и непознанное. Наука позволяет познать даже то, что почти недоступно разуму (частица-волна, суперсимметрия, теория струн). Говорить о в принципе непознаваемом сложно (может, наука или что-нибудь еще найдет способ познать его). Нужно просто воспринимать его как непознанное.

Аспирант Василий >>
Ха, тогда логически можно подойти к самой пирироде знания и сознания, что это?
и так можно идти до бесконечности, вопрос возникает за вопросом. Причем многого человек не может понять из-за ущербности своего восприятия мира, тут уже подходим к божественным откровениям, что
это? Почему в каждой религии это состояние назвается по-разному, но в целом обозначает одно и то же ( прошу не путать с экстазом и простой обкуркой). Что это? новый виток восприятия мира человеком или , действительно способ общения? И почему Бог всегда изображается одушевленным, разве не может быть иначе если он начало всего?
И когда человек осознает все сам не станет ли он богом и останется ли он прежним, таким как сейчас?

"Путь к богу - несуществование"
Чуанг-Цзе

Hollander >>
Многое человек не может понять... Но это может быть выражено математической зависимостью. Сейчас этого уже достаточно. А откровения вообще могут не иметь смысла. 1) Как отличить откровения от сумасшествия и шарлатанства? 2) Кто послал откровение? Может, кто-то просто использовал телепатию.

Аспирант Василий >>

Почему же вы так сильно верите в разум ?
 С помощью разума, т.е. рационально, Бога постичь невозможно.  С помощью разума, с помощью науки вы можете постигать внешний, объективный мир, но Бога вы так не познаете.  Бога вообще постичь невозможно. Как я уже говорил, вера сама по себе абсурдна.  Богом можно всё объяснить, просто мы так уже привыкли всё логически "оценивать", что даже не можем себе представить, что помимо логики существуют и другие способы познания мира ( интуиция, откровение и т.д.).

К чему нас привёл разум ?  Ну, конечно, развитие науки, материальные блага, - это всё хорошо, но это всё тлено, обманчиво, сегодня это у тебя есть, а завтра не будет.  Духовное же богатство остаётся с человеком навсегда, и это у него уже не отнимешь.

У меня вопрос:" Как с помощью разума, т.е. научно, можно объяснить такое чувство, как любовь".   Вы можете сказать, что у человека "играют" определённые гормоны, и поэтому он  любит. Но такое объяснение, я думаю, мало кого удовлетворит.

Не надо ничего объяснять, просто ПОВЕРЬТЕ.

ALL>>>
 У кого из вас (атеистов) хватит смелости ответить "раз нет бога, давшего мне душу, то я бездушен, я трачу земное время, зная, что после смерти, я исчезну". В религиях говорится (вы окромя христианства не видите ничего, абсолютно ничего) что бог дал человеку душу. Вам он ее не дал. Мне вас жаль.


LUKE>>>
Прожив четверть века, вы так и не узнали... Ну что ж, я открою вам страшную тайну: мы все умрем когда-то.
Всё и все, кого вы видите вокруг обречены. Тело старится и погибает. Это - навсегда.
Для вас бог, что чертик из табакерки: пуля прошла мимо - бог есть; умер младенец - бога нет; землетрясение - бога нет; крупно повезло - опять есть бог! Как две стороны медали в пальцах шулера.
 Люк, гений вы наш... Я настоятельно советую прочесть вам "Таинственного незнакомца" М.Твена. Там разбирается вопрос о неисповедимости путей господних. Рассказ не настолько велик, чтобы вам пришлось тратить много времени. А задуматься заставит. К примеру: есть бог или нет, если бы Гитлер умер в младенчестве?
 Да, вот, вспомнилось: " Вернусь к тому, что избрал я предлогом. Чтобы постигнуть все добро на свете, постигни зло, ниспосланное богом". Бенвенуто Челлини.

Аспирант Василий>>>
Василий Игоревич, займитесь наукой, вы слишком далеки от религии. Скажите честно - что из духовной литературы вами прочитано?
Вы ни в малейшей степени не изучали мировые религии. ВСЕ ваши высказывания можно выразить предельно простой фразой: "Что такое бог и с чем его едят?" Не больше.
Вы смотрите на дверную ручку и говорите - ведь ее создал не бог, а человек, дак зачем ему бог и при чем он?
Философствования на эту тему - пустое...
Мне жутко лень писать в чем вы не правы, тем более что однажды написав Марьюшке, я зарекся указывать посетителям на дикости в их мыслях. Хотя, если пожелаете...
Так, говорите, изучать диалектику? Ну, что ж... Если не против, рассмотрим бога (христианского) с точки зрения диалектики. Нам необходимо знать зачатки психиатрии, истории и Библии, чтобы понять о чем речь. Разберем Бога как антитезу дьявола. Согласны? Что вы доказываете? Несуществование на небе дяденьки, который тутова правит - дык енто и доказывать не надо. Данная концепция подходила для рабского мировоззрения и понимания. Мы же займемся другим.
Заглянем в Библию: что такое Бог? Любовь! А дьявол? Ненависть! Вот вам и антитеза. Теперь о дьяволе: он многолик, и предпочитает маскироваться под Бога. Зачем? Ему так нравится и так удобнее. Разберем дьявола: у него три стадии.
Первая: психические заболевания; вторая: сексуальные извращения; третья:  деформации организма.
Каждая из стадий вдет другую. После последней - смерть. Допустим, человек пошел против закона божьего. Чем ему это грозит? Скажем, спал он с сестрой - вот вам родился урод, который заставит родителей страдать всю жизнь.
Или ищет не духовного, а плотского. Рано или поздно он заболевает. А от венерических болезней детишки тоже того...
Это среди нормальных людей. А есть еще и ненормальные - всякие гомо, полугомо и сочувствующие. НИКОГДА вы не найдете информацию о детях "голубых". Вы подумаете их нет? Отнюдь, многие ведь скрывают свое уродство, живут, как все А отсюда - неравные браки, несчастливые, а дети - опять же не того. Все это - за грехи отцов. И не только отцов, но и матерей. Допустим мама -наркоманка, получает от жизни все удовольствия. А дочка ее или лесби, или психопатка -нимфоманка или вообще слабоумная. Таков закон божий. Ведь "виноград не растет не терновнике, и древа злые дадут плоды худые".
 Вот Люк говорил, что детям разведенок не доверяет - а отчего? Потому что большая часть распавшихся браков оттого, что один из супругов - извращенец. Пусть и скрывает это. Нельзя связываться и с детьми одиноких матерей. Слишком велика вероятность того, что попадешь на психопатку и извращенку. Эти вещи связаны: еще Фрейд говорил о том, что при сексуальных
извращениях  вероятность психической неполноценности - 99%. Раньше была мистика - теперь статистика. Все эти ведьмы лишь сумасшедшие и извращенцы. Вот так. Бывает они находят друг друга - лесбиянка лесбиянку, жена-муж и муж-баба, педики, другие черти и оборотни и становятся счастливы в семьях. Только дети уже все, приехали. Или внуки, все равно.
  Опасность заключается в том, что основная часть психически ненормальных сублимирует подавленную (латентную) гомосексуальность в комплекс власти. Это такая штука, при которой человек способен получать удовольствие только управляя другими. Это вовсе не прирожденный лидер, а дегенерат, стремящийся повелевать чужими судьбами, унижать людей. Это - все лидеры мировой истории.
От Александра Македонского до Сталина, которые толкали народы в войну, где по их прихоти гибли миллионы.
Первая и вторая стадии тесно связаны. Но они почти не различимы. Имя им -легион, имеющие уши не услышат.
Третья. Телесные деформации: косоглазие, сухорукость, волчья пасть, заячья губа, "печати дьявола" (родимые пятна), не чувствующие боли, врожденная хромота и т.д. Это заметно. Если кого-то это притягивает - у вас такая же беда. В душе или на теле: ворон к ворону летит. Прах - к праху. По плодам их узнаете их.
А бог - здоровый человек, со здоровой психикой. Все очень просто и легко доказуемо. Такая вот диалектика.  
 
   
   
All>>>  
Я несколько поспешил соглашаться с Ron'ом. Мое мнение (вера, религия, мировоззрение) следующие...
 
Бог всеобъемлющ и един. Он многогранен и неповторим, изменчив и постоянен. Это Вселенная. Для меня.
Он в каждом с рождения. Мы -Его часть, и Он - часть нас. Он - Правь, Навь и Явь. Триединство.
Каждый из нас может попытаться стать богом для муравейника: найти в лесу подходящий и творить все, что захочется. Мы можем устроить наводнение, пожар, бурю и землетрясение, можем приносить мух в таком количестве, что у муравьев отпадет необходимость в работе. Станем благодетелями или проклятием - как захочется. Можно прикрыть зонтиком муравейник от дождя, можно полить его кислотой.
Мы не заметим раздавленного нами жителя муравейника, потому что он слишком мал, да и где тут уследить? Все равно их еще очень много, чтобы всех передавить требуется много времени.
 Это только одна грань, которую мы видим. В том-то и разница между богом и человеком: человек слеп.
"Созданный" по образу и подобию, он давно утратил подобие, оставив лишь образ. Муравьи не смогут жить, если они не работают, так устроены. Муравьи будут стерты, если их активно уничтожать.
 Попытка стать богом обречена: не создавший не сможет понять природу тех, кем правит. Вы думаете, что являетесь настолько выше муравья, что вправе лишить его жизни? Или попросту не заметите, наступив?

 Есть прекрасное слово - гармония, приятное на слух. Это - Явь, мир материальный. Мир, подчиненный своим правилам, без которых он не смог бы существовать. Материалисты изучают эти правила, обзывая наукой.
Отрыв новый закон, они не понимают целостности, они не видят Бога. Всю науку можно назвать Правью - законам существования мира. Правь - это Жизнь и Смерть, это то, отчего камень тонет а птица летает. Навь - мир потусторонний, где мы оказываемся после смерти. Ада нет. Есть Рай (Вирий), для тех, кто достоин- Кто нет - пустота. Вечное блуждание во тьме. Ирий - не нирвана. Здесь души получают что-то вроде собственного мира: каков он был в жизни, таков и после смерти. Доказать? Через 50 лет, когда умрете, то поверите.
Mef.

Mefistofel >>
.. знаешь, я действительно так и думаю .. после смерти я исчезну ..
.. а ты -раб .. просто раб своей веры -перечитай Аспиранта Василия, если не догнал ..
.. мне тебя жалко ..

.. далее -я знаю, что умру, меня это не пугает .. я видел смерть -и друзей, и близкого, очень близкого человека .. страшную смерть /это к моему возрасту, также -у меня есть СВОЙ жизненный опыт, достаточно большой (где-то писал) -некоторые столько имеют и к двенадцати годам, другие -до старости живут в плену рассказов  о чужих судьбах/ ..
.. бога для меня нет -если повезло -это сделал Я САМ, если нет -САМ И ВИНОВАТ ..
.. у меня просто вызывает призрение тупая вера и покорность многих -поэтому я и открыл эту тему .. и, чтобы найти единомышленников и узнать мнение других ..

.. далее .. Твена, я, разумеется, читал .. и еще много чего /где-то выше писал/ .. а что Вы читали Ренана /не путать с Ремарком/ или, хотя бы библию полностью -сомневаюсь .. да, Твен подоступнее пишет ..
.. про Гитлера -не вижу никакой связи .. он человек, фашизм -создан людьми .. онкологические заболевания или смерть младенца, к примеру -людьми никак не вызваны …
.. цитатник вы наш .. кладезь чужих мыслей, даже не осмысленных .. долго чужой головой жить будете .. а, правда, так проще ..

Mefistofel >>
Отвечу. Как я уже сказал, РЕЛИГИЯ дает надежду на душу, жизнь после смерти. Но только надежду, не гарантию. По вашему же, нельзя понимать религию буквально. ОК. "Идеальный" христианин понимает. Что он получит по вашей теории? Ничего? Или рай со своим богом? А если он получит рай со своим богом, то почему бы человеку с манией величия не стать самим богом (пусть для себя)? Но это я так, к слову. Как я уже сказал, и диалектика - сильное упрощение (скажем точнее: примитивизация) действительности. Противопоставляя бога дьяволу мы делим мир на добро и зло. А мир (даже мир людей) многогранен. Нет абсолютного блага или зла (по крайней мере, мы с ними не встречаемся).

И, наконец, главное: отказываясь от буквального понимания Библии, мы пытаемся ее трактовать как нам (или кому нибудь еще) вздумается. Никакой гарантии правильности такой трактовки нет. Вот, для затравки: Бог - инопланетная цивилизация. Богом показала себя  ранняя земная цивилизация (типа Атлантиды).
И т.д.
Что такое душа и откуда они берутся? Есть ли она?
Лично я считаю - нет. Возможно (но маловероятно)есть биосфера Земли. Каждый человек (и животное) могут оставить в ней след. Этот след и есть проявления "Жизни после смерти". Он затухнет через некоторое (небольшое) время. Растворится. Но это также недоказуемо. Мнение. Альтернатива (одна из тысячи) традиционного представления бога.

Заповеди отражают (вернее, отражали) естественный свод законов. Это и естественно. Даже при отстутствии вмешательства внешней цивилизации такие законы могли проявиться уже тогда.

Потусторонний мир и его взаимодействие с посюсторонним - иллюзия. У человека есть тенденция верить в него. Конечно, это же все объясняет. Но:!!! Прежде чем предлагать новое в религии, надо его аргументировать. И не так, как аргументировали свои теории философы-идеалисты: Платон, Декарт, Гегель. Отдавать свою жизнь коту в мешке - уж, по крайней мере я, не согласен. Да и об аргументации старого стоит подумать.
К тому же, отсутствие бога вообще достаточно вероятно. Вопрос: почему он есть? предпредыдущий ответ (начало) выглядел примерно так: "Потому что иначе у нас бы не было душ и мы исчезли после смерти, а нам этого ох как не хочется!"

С другой стороны, часто бог сводится к существующим объектам: Вселенной и т.д. Да пусть их так называют, кому хочется. Но они НЕ одушевлены. И не одушевили живое.
Вопрос о том, может ли человек быть богом не имеет смысла, поскольку не ясно (и не доказано) кто есть бог.
Кстати, авторитеты - не абсолют. Это похоже на такие (утрированные) дебаты в Думе, что есть бог. Большинством в 300 голосов приняли новую религию. Доказательством считать сегодняшнее заседание.
Глупо бы было? Глупо. А есть ли у вас достаточные основания принять вашу же концепцию, товарищи/господа верующие?

Кстати, не думаю, что нечто такое, как любовь/ненависть можно назвать богом. Это не объект. Это без носителя не имеет смысла вообще. Вы видели любовь/ненависть/добро/зло без носителя? Как это себе представить? Есть ли у нас те же основания говорить о них без носителя?

Аспирант Василий >>
Так вся проблема в том, что бог не дает точной гарантии???

Hollander >>
Это - основа всех проблем. Если бы он давал гарантии (точнее, доказательства) (ОН) это бы подразумевало, что он есть... А иначе - он измышлизм людей. Как абсолютная идея Гегеля. Или ему наплевать на людей. Или еще что-нибудь. Короче, при отсутствии аргументации существования бога (серьезной) правомерно рассматривать его отсутствие. А оно выглядит более правдоподобным.
Почему я не верю в один из вариантов? А потому, что это не имеет смысла. Пусть вероятность существования бога (в наборе бог бессм. душа) составляет 30% (на самом деле, она ниже). Тогда 20 % отбросим: скажем, это жестко определенная не моя религия.
Оставшиеся 10 % допускают рай в нашем случае. Из них 9 % вообще не смотрят на религиозность. Стоит ли ломать жизнь ради 1 %? (ломать жизнь=молиться ..., считать себя рабом)
А готов ли я (или вы) ради

Аспирант Василий >>Пусть вероятность существования бога (в наборе бог бессм. душа) составляет 30% (на самом деле, она ниже).
Какая пошла высокая научность, однако (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Из каких же соображений Вы вероятность оценили, если не из "мне кажется"? А то - "креститься надо", батенька (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

А по сути вопроса: Ваше предположение о противостоянии науки и религии опровергается количеством верующих ученых (и ученых ОЧЕНЬ высокого уровня). И часто они к идее Бога (конечно, не бородатого дедушки на облаке, раздающего кому пряники, кому срока) пришли именно из-за объективно существующей в природе гармонии. "Чем глубже закон - тем он красивее в математической записи" - это экспериментальный факт. И всеобщность этого правила - оно не ограничивается отдельно стоящими "существующими объектами", почему-то одна и та же красивая математика вдруг проявляется в самых разных областях, словно вся природа создана по единому проекту - предполагает наличие у природы (даже не "у" - "за", или "под") эстетического чувства. А это уже близко и к "добру и злу" без конкретного носителя, просто проявляющегося везде.

>Вы видели любовь/ненависть/добро/зло без носителя? Как это себе представить? Есть ли у нас те же основания говорить о них без носителя?

Поизучайте хотя бы квантовую физику - там центральная идея именно абстрактная волновая функция, реализующаяся через эксперименты в конкретных носителях, но существующая и без них. Или несопоставимость хода времени в разных невзаимодействующих системах в СТО - это Вы можете представить? Или хотя бы просто 4-мерное пространство? Есть многое на свете... Для серьезной науки воображение, батенька, развивать надо - это вам не философия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Lazy >>
Много ученых верит в бога. Много - не верит. Но, как это не странно, доля неверующих в научной среде больше.
Теперь о гармонии. Уже объяснял. Повторюсь. Гармония <> бог. Наличие гармонии допускает наличие чего-то, это часто называют космическим планом. И за уши притягивают того же бога. Короче, если не дяденька в облаках, то кот в мешке. А наиболее логичный кот в мешке - простая пустота. Гармония - почитайте Эткинса "Порядок и беспорядок в природе" ("The second law"). Там хорошо расписано, как гармония может быть без бога. Я вам еще могу с десяток идей подкинуть.

30 % - так, цифра как цифра. Завышена явно. Распишем, если хотите.
Бросим 10 % на отсутствие бога/инопланетян/параллельных миров/Атлантиды(как более высокой цивилизации). Далее - подходите к 30.

Аспирант Василий >>
Повторяю еще раз: использование цифр, взятых с потолка, называется в науке подасовкой. Если в Вашем рассуждении 30% можно спокойно заменить на 70 или на 3 (а мне ТАК кажется) - то и не надо "мозги пудрить".
То же самое касается "доля неверующих в научной среде больше". Это уже количественное утверждение. Источник, пожалуйста? Ваш личный опыт? Мой утверждает обратное. А много ли Вы общались с людьми, занимающимися действительно глубокими проблемами мироустройства на научном (не философской болтовни) уровне?

Про гармонию без бога Эткинса - нельзя ли вкратце изложить идею? - лень искать книгу.

>"А наиболее логичный кот в мешке - простая пустота."
Чем это отличается от "это так потому, что это так устроено"? Т.е. Вы просто отказываетесь от рассмотрения проблемы, раз не в силах ее разрешить, отказываетесь безо всяких логических обоснований. А это ничем не отличается от позиции "это так потому, что бог так устроил".
Кстати, про "простую пустоту": физическая пустота ой, как непроста!

Не зря, кстати, ВКП(б) в свое время так на квантовую теорию ополчилась. Унюхала классовым чутьем враждебную идеологию. Если бы Бомба вовремя не подоспела - зарыли бы физиков с генетиками рядом. А так пришлось дыры затыкать, кучу философских диссертаций защищать про совместимость принципа неопределенности с марксизмом.

Аспирант Василий>>>
 Здравствуйте!
Градация вашего ника позволяет думать, что вскоре появится и к.т.н Василий, затем и доцент Василий.
Искренне надеюсь, что взяв подобный ник, вы не пытаетесь поднять свой авторитет. От всей дущи желаю
вам дойти и до профессорского звания и даже дальше. Честно. Предрасположенность к науке налицо...
Успехов вам на этом поприще. Думаю, вы когда-нибудь сделаете выдающееся открытие.
Да, кстати: одно время я задумывался над эффектом египетских пирамид (долгая сохранность мумии и пищи,
самозатачивание лезвий). Проведенные эксперименты (мною не проверялось, информация из научно-популярных
журналов) показали, что внутри правильной пирамиды, даже сделанной из обычного картона, и точно ориенти-
рованной по сторонам света, идет не только размагничивание пространства, но и приостановка посмертных
изменений. В часности, время посмертного окоченения до автолиза резко увеличивалось. Я вот думал поставить
данный факт на службу науке. Если, к примеру, в порту построить пару пирамид, по вышеуказанным стндартам-
туда же можно сдавать охлажденку, без заморозки, но срок хранения резко вырастет. Я попытаюсь найти
информацию по этому поводу, и, если вас это заинтересовало, пущу в форум. Далее, говорят, что в пирамиде
(в самом Египте), обычная проволока из-за странного магнитного поля начинает бешенно вращаться вокруг оси.
Так вот: почему к ней не присоединить динамо-машину и не качать электричество даром? Дешевейшая энергия-
это ли не надо нашей цивилизации? Строим гигантскую пирамиду, устанавливаем искривленную под прямым углом
медную трубу, на нее- ременную передачу, другой конец которой на динамо-машине. И все- экономические
выгоды колоссальны. Как в случае увеличения сроков хранения, так и получения энергии. Нет, правда, без
приколов... Я практик, научная сторона проблемы, надеюсь, будет доказана вами. Если это не полный бред.

Это так, отступление. А в целом хочется сказать, что мы попросту толчем воду в ступе, разговаривая на
совершенно разных языках. Один видит в дереве живой организм, в стволе которого течет жизнь и энергия,
другой - набор химических элементов.
Разница в мировоззрении накладывает свой отпечаток. Лично я могу опустить Библию еще по десятку пунктов,
не приведенных вами. Могу цитатами спорить, но в этом нет смысла. Для меня Бог есть, для вас - нет. Это
все, что требовалось сказать. Я не могу привести матаматическую формулу, в которой есть доказательство Его
существования, вы не можете привести обратную. В конце концов, я убежден в САКРАЛЬНОСТИ многих обрядов
и религиозных таинств, что равнозначно для ЛЮБОГО верования, кроме примитивных, вроде африканских. Если мы
начнем обсуждать эту тему...
 Теперь по поводу вашего ответа.
Гарантировать в плане жизни после смерти ничего нельзя. Как вообще, гарантировать что я или вы доживете
до завтра. Вероятность зачатую приближается к 50%, зачастую меньше.
Человек не может стать богом, потому, как я и говорил, что он им является. Вернее - частью, он- часть нас, мы-
го. Мания величия как раз из области психопатологии. Атлантида и инопланетяне не рассматриваются совсем...
Диалектика - это не примитивизация,вернее, понятие, не совсем отвечающее данной концепции. Я бы поставил
знак равенства между диалектикой и объяснением проблемы элементарными понятиями, отчего сама проблема не станет
примитивнее.
Абсолютное зло? Есть, как ни печально. Есть и абсолютное добро. В эти понятия диалектику вводить не стоит. Иначе,
получиться ситуация, кагда, к примеру, на суде над насильником, адвокатами будет сказано, что он просто удовлетворил
свою похоть. Но ведь нельзя такими вещами оправдывать? Зло есть получение удовольствия от чужого старадания, созна-
тельное получение. Добро - самопожертвование, когда пренебрегаешь сиюминутными желаниями во благо общества, когда
"вступаешь в борьбу с подлецом, с палачем" (перефразировка Высоцкого). В действиьельности Добро и Зло многогранны,
есть и Доброе Зло и Злое Добро. Примеров немеряно...
По теории Г.П Климова (это не моя теория, но с автором я полностью согласен) "истинный христианин" получит ключ к
познанию Добра и Зла. Библия не понимается буквально, иначе, выражение " Исаак родил Иакова" принимает оборот попросту
ужасающий... Для трактовки "как кому вздумается", Библию надо изучить и прочитать, чем отнюдь не грешат православные.
Знание заповедей уже большой плюс. С большинством я согласен, окромя подставления щеки и еще кое-чего.
Душа возникает при соединении мужского и женского начала, если между ними есть любовь и половой акт - не просто перепих.
Душа - энергетика, внутри которой записываются все плохие и хорошие деяния, которая остается после смерти физической
оболочки. Душа дает возможность любить и сочуствовать. Копить идеи и ценности (в этом плане интересен "Ангел и Демон
МаРТина, хотя там и разбирается лишь проблема влюбленности). И многое-многое другое. Антитеза: ее отсутствие- обратный эффект.
 В отношении Бога доказуемых вещей, особенно атеисту и мирянину, не существует. Опять же вопрос сакральности, который
материалисты не поймут никогда.  
Относительно существования Бога и души... Я сразу отвечу, что смотрю на ваши ответы как Люк на новые ворота. Друг друга
нам не переубедить. Даже пытаться не стоит. Вы приведете массу доводов, я отвечу. Смысл лишь в том, что и вы можете
поверить, и я могу разувериться, а доказывать сейчас в чем мы не правы - пустота. Вы думаете ваше мировоззрение даст мне
больше, чем я имею сейчас? Отнюдь.
О Боге и Вселенной. Я вовсе не надеялся на ваше молчание после моего "бог - это вселенная" и Вашего "Если это - вселенная,
то даже я спорить не смогу". Вы отступили от своих слов, заявив, что "они неодушевлены". Мне интересно, почему тогда вы так
радостно говорили о неодушевленности всех и вся. Ведь по-вашему душа- есть нечто неизвестное. Но вы оперируете этими понятиями.
Причем, по своему разумению. Такая же подтасовка фактов, как у Люка. Определитесь в понятиях, попыткой вложить в них смысл.
Вы сами говорите об неодушлении живой/неживой материи. Это первый шаг к познанию Бога.
Отступлю: есть религии, считающие даже неживую материю - жизнью, другой формой, с другим течением времени.
Относительно Добра и Зла: есть созидательная и разрушительная энергии, первая, в противоположность второй названа - доброй.
Отсюда: все, что несет свет (добро, уничтожающее зло и т.п, принцип "наименьшего зла") - суть положительно, все, что стремиться
опорочить добро и, прикрываясь им, сеет ненависть, злобу и неприязнь - зло.

В ответе Голландцу вы привели статистику... Обоснуйте хотя бы часть. Не хотелось бы думать о вас, как о пустослове.
Ломать жизнь и молиться суть разное. Рабское ли это существование? Да, но многие верят. Все мои близкие родствнники - верят. Мне
надо считать их рабами? По-моему, они просто такие люди. В конце концов надежда - не самое плохое чувство. Надежда, и это дает им
силу жить. Я не могу прийти и сказать, что они не правы. Между правдой и ложью тоже грань очнь тонка.

P.S Разница в наших языках определяет стиль общения - все, что я сказал, вы опровергнете, все, сказанное вами опровергну я .
Самое время попросту остановиться. Поставьте в оппоненты христианиа, мусульманиня и буддиста. Стравите их на почве религии.
Они друг друга поймут? НИКОГДА. Не будем уподобляться оставшемуся спорить мудрецу с дураком. Все равно, что утверждать, что
черное - белое и наоборот. Конструктивность отстствует напрочь.
С уважением.
Mefistofel.


LUke>>>
Меньше всего на свете я переношу жалость к своей персоне. Не могу сказать, что я самодостаточен, но утверждаю, что вы не имеете
для этого достаточно оснований. Жалость к вам у меня не присутствует, для меня вы индифферентны.
Я не могу быть "рабом веры". Для меня вера - мировоззрение, становившееся на протяжении не одного года, после переработки множества
источников и приобретения жизненного опыта. Все дальнейшее из первого обзаца ко мне не относится: я привык анализировать опыт (чужой),
если он имеет отношение к моей жизни и делать выводы. Считая себя частью бога (даже больше - внуком), как и любого из вас, как я могу
стать рабом? Я НЕ БОЮСЬ СМЕРТИ. Ибо уверен, что после нее меня ждет другая жизнь. Данное мировоззрение дает мне право не бояться смерти
и прожить человеком. У меня есть силы побороть страх перед смертью и прожить так, как я считаю необходимым. Я не настолько боготворю
жизнь, чтобы считать ее высшей ценностью. Я ценю ЧЕСТЬ, РАЗУМ и душу. Отсюда: я не оглядываюсь на мнение бога, я создаю собственное;
я не боюсь потерять жизнь, если придется, в ситуации, когда другого выбора нет. Я не понтуюсь этим. Я верю в себя и никогда не спишу
своей ошибки на несуществование бога. Я знаю, что земные дела надо оценивать так: не получилось - сам виноват, получилось - молодец.
Какой, блин, бог тут может быть? Нет у меня существа, думающего за меня, определяющего мою судьбу. Свою судьбу я делаю сам. Сопьюсь -
идиот, заслужил; добьюсь - молодец, достоин. Я считаю, что все мы - часть вселенной, но разумной вселенной, мира с сакральными законами.

Люк, как бы вам об этом... Ваша малограмотность сыграла с вами злую шутку... Цитирую: "у меня просто вызывает призрение тупая вера и
покорность многих..."  Это, конечно, не смешно... Подождите, я все же отсмеюсь... Знаете, между "призрением" и "презрением" большая разница.
Ведь это фактически антонимы. Ну, грамотей вы наш, у меня истерика... Зачем с вами спорить, если вы себя так опустили?

Библию я прочел от корки до корки. Все Святое Писание, и Новый Завет, и Ветхий Завет. И горы литеретуры об этих книгах.
Ремарка я прочел, обратно же, всего. Ренана не читал, грешен. Придет и это время, я так думаю. Хорошо, приведите основные тезисы
Ренана, попробуем конструктивно поспорить. Очередной петушиный выкрик "А ты ЭТО читал?!!" - неинтересно. Твена я не цитировал по причине
слишком большой объмности цитат, перепечатывать лень. Приведенные мною в форуме цитаты отличабтся самодостаточностью и краткостью
Доступность Твена дает ему большой плюс: никакой зауми и необходимости знания дополнительной информации. К тому же читается с легкостью.

Фашизм создан нелюдями. Впрочем, вопрос относительно вашего понимания фашизма, т.е. разницу м\д фашизмом и нацизмом лучше не поднимать.
Для этого надо прочитать не только Ренана. Мой вопрос состоял в том, что, при условии божьего провидения, что считать злом от бога:
выживание младенца - Гитлера и его дальнейшую жизнь или его смерть в младенчестве?

Смерть в младенчестве и онкологические заболевания с людьми связаны самым тесным образом. Об этом я писал Василию "О грехе отцов".
При родах погибает самое слабое потомство. Допустим, младенец выживает. Скорее всего (статистика) он не станет полноценным гражданином,
а будет обузой - какя-нибудь болезнь Дауна, олигофрения или шизофрения в психическом плане, в физическом - паралич. Ну и? Будем платить
налоги на его содержание? А родители будут счастливы навещать такого ребенка всю жизнь? Так, только не надо про то, что уменя тоже
могут родиться такие дети, об этом мы уже год назад говорили, хватит. Любое заболевание к богу не имеет отношения, я говорил, что БОГ-
здоровый человек, дьявол - болезнь. Вы в курсе, что 90% физиологических болезней (кроме передающихся половым путем, т.е. в большинстве
случаев- врожденных) напрямую связаны с психическими расстройствами, передающимися по наследству?

Мои мысли и тех, кого я цитирую, чужие и чуждые вам мысли, не могут быть осмыслены вами. Мною они приняты, поняты и усвоены. По мне, так лучше
учиться у других, чем жить без ума. В том то и дело, что так не проще, так думать больше приходится. Судите сами: кто изобрел математику, кто
развил, кто улучшил? Самим вам жизни бы не хватило, а вот опыт предидущих поколений ой как богат! С любой наукой так - век живи, век учись.
И дураком помрешь. Последнее - про меня. Чем больше постигаешь, тем больше понимаешь как малого ты достиг....
 И, в конце... Не хочу обидеть, но я привык уважать мертвых, особенно их память. Вы же ими размахиваете, как флагом ("Вот что у меня есть!")
прекратите, мне очень за вас стыдно. Поймите, никто не говорит о количестве родных могил на кладбище, приводя как аргумент. Они есть у всех,
но... Вы не станете лучше, если у вас умрет кто-то из родных. И не станете лучше, крича о том, что у вас есть могила любимого человека.
Не уважая нас, уважайте тех, кто вам дорог. Не используйте их имя для достижния сиюминутных целей. Я посещаю могилы и на кладбище в Мурмашах,
но не могу афишировать это. Здесь много личного. Когда я похороню кого-то из близких мне, очень близких... Ну..я .. я не стану рассуждать
в форумах... Это мое... Это личное... Это святое... Это не можт быть козырным тузом... Эту боль и память надо хранить в себе... Зная, что они
будут встречать меня ТАМ.. Я не могу говорить о том, что я чем-то отличаюсь при потере близких ЗДЕСЬ. Я люблю их и отдам за них жизь. Без
раздумий. Главное в том, что я не хочу чтобы они меня стыдились... Все...  

Всего наилучшего.
Mefistofel.

[5]Мой вывод:[/5]

1. Верующий легко может понять "логику" неверующего, поскольку она примитивна и не несет в себе конструктивного начала. А вот неверующему понять верующих очень сложно, поскольку это является областью более высокого порядка сложности и суждения, построенные с помощью примитивных средств здесь не работают (Нельзя линейкой измерять глубину океана...), однако они не понимают этого... Не дано...
Пример: ни люк ни асп. василий так ничего вразумительного по поводу своей позиции сказать не смогли. У люка - торчащие пальцы, у василия - безуспешные попытки логично рассуждать (ни одной строгой логической конструкции, хотя вроде бы технарь...)

2. Чем более компетентен человек, чем более широким кругозором он обладает, тем более широкие горизонты познания ему открываются. То есть истинно знающий человек (ученый высокого уровня) не строит иллюзий относительно реальный возможностей науки. Да, сделать сейчас можно гораздо больше чем, например, 100 лет назад (для уничтожения целых стран теперь не нужна многомилионная армия...). Однако очевидно, что человек так и не смог решить проблем, которые стоят перед ним тысячелетиями (как жил не более ста лет, так и живет, как страдал от неизлечимых болезней, так и страдает, и перед стихией бессилен - землетрясениями, опасностью падения астероида и т.п.). Тот, кто действительно глубоко знает предметную область какой-либо науки, тот никогда не скажет, что он способен дать исчерпывающий ответ на все вопросы, которые ставит перед ним жизнь. Чем выше взбираемся по горе познания, тем понятнее, как много еще неизвестно...
Отличительная особенность люка и василия - некомпетентность в тех областях, о которых они пытаются судить... У люка вообще ничего внятного, а василий думает, что все знает (хотя на самом деле, в его сообщениях сквозит неуверенность - он больше ставит вопросов, чем доказывает свою позицию)

3. Я заметил, что основной мотив всех неверующих (в т.ч. и у люка и василия) - страх... Как будто они чем-то одержимы... С чего бы им так рьяно отстаивать позицию, которая заведомо неконструктивна? Вера направлена на то, чтобы сделать жизнь каждого конкретного человека счастливее. А неверующие с остервенением, прикрываясь сомнительными доводами о какой-то свободе и т.п., пытаются этому препятствовать... Странно...
Ребятки, не приписывайте свое рабство (интересно, кому вы принадлежите?) верующим... Вера - это как раз путь к свободе. Вам этого не понять, т.к. вы не верите.
И еще - не путайте Веру и религию...
Никогда не противопоставляйте различные варианты Веры...
Люди делятся не на мусульман, христиан, буддистов и т.п., а на порядочных, непорядочных и заблудших.
Верующие, вне зависимости от того, к какой конфессии они принадлежат, всегда найдут общий язык между собой.
Религиозные фанатики не относятся к Верующим...

И еще...
Мне кажется, что никому ничего доказывать не стоит - это ошибка.
Каждый должен жить своим умом.
Нельзя прийти к НЕМУ если ОН не захочет этого...
Просите и ниспослано будет...

Аспирант Василий>>>
Наука и религия...
Можно ли однозначно рассматривать науку, как метод познания? Физик Люсьен Пуанкаре: "Не осталось больше
великих теорий, всеми признанных, относительно которых существовало бы единодушное мнение исследователей;
известная анархия царит в области естественных наук, ни один закон не представляется подлинно необходимым.
Мы присутствуем при ломке старых понятий, а не при завершении научного труда. Идеи, казавшиеся
предшественникам наиболее солидно обосновванными, подвергаются пересмотру. Теперь отказываются от мысли,
что все явления могут быть объяснены механически. Самые основы механики оспариваются; новые факты
шатывают веру в абсолютное значение законов, которые считались основными. Т.е. каждому историческому
периоду соответствуют свои научные теории и законы, которые бывает, полностью опровергают, законы
предшествующего периода. Проще сказать – науке верить можно, но только осторожно.
Об инструментах познания: исследования ученых, еще в середине ХХ века установили, что мозг – не что иное,
как нечто вроде центральной телефонной станции: его роль сводится к выдаче сообщения или к выяснению его. Он
ничего не прибавляет к тому, что получает.( Анри Бергсон).
Таким образом работа головой – не самый лучший способ познания мира. Мы должны научиться познавать этот мир
сердцем и душой. Макарий Великий:"Сердце правит всеми органами и когда благодать займет все отделения сердца,
господствует над всеми помыслами и членами, ибо там УМ и ПОМЫСЛЫ ДУШЕВНЫЕ…".
Добавлю только, что сердце при этом, должно быть чистое. Американские имиджмейкеры в 1996 году очень точно
расчитали, за кого проголосуют сердцем российские избиратели.

Если мы не знаем многих, несомненно действующих форм энергии, то это зависит от явной недостаточности для
познания мировой жизни, наших бедных пяти чувств и от того, что не найдены еще методы и реактивы для того,
что недоступно нашим чувствам. Законы неизменяемости элементов более не существуют, ибо непреложно доказано
превращение одних элементов в другие. Установлено, что существуют элементы с одинаковыми атомными весами,
но неодинаковыми химическими свойствами. Подобное явление немного лет тому назад вызвало бы среди химиков
насмешки.
В настоящее время физики отказались от гипотезы о существовани некоего невесомого и в то же время абсолютно
упругого вещества – эфира, заменив его понятием электромагнитного поля. Электромагнитное поле не есть вещество
в обычном механическом понимании этого слова. Оно не обладает весом, твердостью, упругостью, оно не состоит из
частиц и т.д. Но оно обладает энергией и в этом смысле его следует рассматривать, как одну из форм существования
материи(Т.Сведберг).

Василий Игоревич, в соавременной науке миллионы проблем, как то , пример: природа высокотемпературной сверхповодимости,
физика шаровой молнии, квантовая теория гравитации, возможность управляемого термоядерного синтеза. и т.д.
Я не могу толком осветить эти вопросы, я далеко не специалист. Мне трудно даже представить о чем идет речь... Но вот в
теологии я малость (самую малость) разбираюсь. Вы - нет. Наукой нельзя постигнуть Бога. Наука не доросла.

Вы вывели формулу. Верить в Бога (Бог суть наиболее логичный  кот в мешке, сиречь пустота)=ломать жизнь=молиться считать
себя рабом... Кот в мешке - уже не пустота. Если я не считаю себя рабом - я не верю в Бога?
Каким образом вера ломает жизнь?
Приводимая статистика - как раз притянутые за уши цифры.
Бог существует на 100%. Но фиг я вам скажу, откуда это знаю. Даже не спрашивайте!!!
Вы апеллируете совершенно бессмысленными цифрами и я решил себе это позволить.
...отсутствие бога/инопланетян/параллельных миров/Атлантиды(как более высокой цивилизации)...
Отсюда, вы предполагаете равенство бог=инопланетяне? Продолжу../снежного человека/зеленых человечков/привидений/лохнесского
чудовища/телепатии и т.д. и т.д. и т.д. Что вы еще не приписали?!

БОГ = человек, живущий по законам Божьим Вселенная.

Lazy >>
Во-первых, 70 % - уже слишком. Цифру я привел так, на вскидку, для примера. 3 % - реально.
Читал я ученых, занимающихся этим. Обычный разброс мнений. Бог в традиционном представлении не рассматривается. Это - или космический разум, или ничего, или информационное поле (кстати, похожее на биополе, но свойственное и неживому миру). На любой довод их можно найти контрдовод.

Количество верующих - я не считал. Другие считали. Результаты слышал. Не в вашу пользу.

Эткинс: сложность и гармония мира объясняется тем, что такие сложные и гармоничные системы наиболее эффективно способствуют росту энтропии Вселенной (даже при понижении энтропии системы). Пример - игра "Жизнь".

>Чем это отличается от "это так потому, что это так устроено"?
Способ появления этой пустоты хорошо изложен в книге Дэвиса "Суперсила".

>Кстати, про "простую пустоту": физическая пустота ой, как непроста!
И не кстати. Сам знаю. Такое уж развитие. А вообще, все очень просто. Но не для человеческого разума. Человек не часто в своей повседневной жизни сталкивается с квантами. Я не говорю уж о виртуальных частицах. Но и это человек смог постичь (пусть не до конца).

Доотвечу позже.

Mefistofel >>
Вот краткие выводы:
Верующие, обосновывающие веру, считают, что она выше науки. С таким же успехом (а, может, и большим) можно считать, что вера НИЖЕ науки. Традиционно, сначала - миф (объясняет все), потом - вера (предполагает сверхъестественное), потом - наука (не претендует на все, сверхъестественное рассматривается как потенциально познаваемое). Потом - ?. Утверждение: бог есть. Контрвопрос: что такое бог, который есть? Иначе этот спор беспредметен. Все его определяют по-разному. Почему бы не сказать, что это кусок ржавого железа, и кто поспорит, что его нет.
Я часто оперирую вашими понятиями - док-во от противного.
Статистикой вы эти проценты назвали зря. Это так, на вскидку, для примера. Сказать 100 % - слишком. Лично я бы не сказал 100 %, если бы даже увидел бога в процессе его деятельности.
Страх? Пронизывает жизнь? Да, он есть. Теперь рассмотрим этот страх. Предположим, существует некоторая вера, действительно вера. Но: человек, не зная ее, в поисках спасения от страха смерти может искать любую другую лазейку. Я бы сказал: Даже если эта вера и есть, я не знаю, какая она. Поэтому мне не стоит надеятся, что после смерти меня ждет что-то хорошее (если ждет что-то вообще).

Не стоит путать веру в бога с верой вообще (она существует как компонент знания). Но умереть за веру - это уже слишком. Т.к. гибнут, обычно, не за свою, а за навязанную веру. См. все секты.

Бог = определенный человек   Вселенная?
Не вижу разницы с
Бог = ржавый кусок железа   помещение.

Взяты две объективно существующие вещи, объединены произвольно и получена сверхъестественная вещь.

Наличие необъясненных явлений - не слабость, а сила науки. Иначе это не наука, а догма.

Ваша же пирамида: что, богу больше делать нечего, как вращать в ней что-то, тормозить в ней процессы? Если это подтвердится, это просто свойство природы, подлежащее изучению. Интересно. Но не более того.

Бог объясняет все - даже не религия. Простой миф. Объясняет он не больше (а меньше), чем наука.

Абсолютное добро/зло?
Первое, что бросается в глаза - абсолют. Не сталкивались мы с абсолютом в реальности. Т.е. мы вводим не только бога, но и абсолют? Не слишком ли? Потом: добро и зло очень относительны. Зло обязательно породит добро, а добро - зло. Это, конечно, не умаляет ответственности за зло. Каково бы ни было зло, в его последствиях можно найти благо.И чем оно сильнее, тем сильнее благо. И наоборот.

Стало быть, добро, зло, любовь, ненависть - не подходящие параметры. Даже для бога.
Бог=инопланетяне? Нет. Просто инопланетяне могут сделать то, что зачастую приписывают богу. Похождения И.Х., например.

Лично я считаю, что перед тем, как верить в сверхъестественной, надо найти ответ хотя бы на следующие вопросы:
1. В кого верить? Что вообще такое бог, чтобы в него верить?
2. Почему верить? Возможные варианты (и оценочная значимость, так, предварительные цифры - оценивать будем потом):
а) он сам мне сказал - 80 %
б) он сказал и постоянно говорит многим, но не мне - 30 %
в) иначе просто нельзя представить мир - 20 %
г) кто-то когда-то это узнал - 1 %
д) Надо же в кого-то верить - 0.4 %
3. Кто же такой бог? Иначе это - "беспредметный разговор" (С) сам знаешь кто.

Вся беда в том, что кому-то достаточно абстрактного бога, неизвестно кого, лишь бы бога. Мне, чтобы верить, нужно его ограничить, определить от начала и до конца.

Теперь: если бог=вселенная, то вопрос о нем можно снять - Вселенную изучают. Мы тогда вообще говорим не о чем. Я считаю, что заповеди не имеют никакого отношения к законам Вселенной. Это человеческие законы, и созданы они людьми (или существами, близкими к ним). Человек - не особенное существо. Сейчас он по ряду параметров выделился из остальных животных, но не более того.

Душа=? Опять, что под ней рассматривать.

?: определяет ли мозг человека?
!: мы не готовы ответить на этот вопрос однозначно. Против того, что мозг - приемопередатчик, говорит многое: возможность амнезии и потери интеллекта при повреждении мозга и т.д. Про мои мысли о биополе я уже говорил.
Сердце - как я понял, имеется в виду лишь переносный смысл.

Теперь повторяю и уточняю свой вопрос: верующие, скажите, что вы непосредсдвенно о нем знаете. Что есть бог, что представляет собой жизнь после смерти? Каковы критерии? Пусть сказать, откуда это известно, невозможно. Но как отличить получение действительно такой информации от простого вымысла/бреда?

Вот ваши аргументы. А не то, что якобы наука ниже, ей не понять, в мире много необъяснимого

Аспирант Василий >>
>Контрвопрос: что такое бог, который есть? Иначе этот спор беспредметен. Все его определяют по-разному.
В физике дать определение чего-либо - это указать способ однозначного измерения этой величины. Вам способ измерения бога желателен? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
Контрконтрвопрос: а как Вы определяете бога, существование которого Вы опровергаете? Со способом измерения, pls (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) И указанием единиц измерения (один микрохристос = 3 килобуддам (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) )

Понятие Бога, совместимое с научным мировоззрением: причина единства мира. Как единая гранитная плита под Карелией, торчащая из земли и в Выборге, и в Мурманске. Совершенно разные места, а вдруг проглядывает одинаковая геологическая структура. И мало того: стукнешь по ней в одном месте - в другом вдруг оказывается удивительно хорошо слышен этот стук (геологи, прошу прощения, если наврал).
На чуть более абстрактном уровне: в различных науках, изучающих несвязанные друг с другом области, вдруг проглядывают сходные черты в математическом описании. И не раз эффекты, обнаруженные в одной науке, начинали искать на совершенно другом природном материале, руководствуясь именно этой аналогией - и находили! То есть это не просто способ упорядочения уже имеющегося знания, но и механизм добывания нового! Значит, есть какое-то еще неизвестное нам глубинное единое начало в мире.

Зачем приплетать какую-то дополнительную Идею, если это можно просто объявить Законом Природы? Но если есть такое межпредметное взаимодействие (связь=взаимодействие), как оно осуществляется? В физике для этого вводят поля или упомянутые Вами виртуальные частицы, но всегда предполагают существование носителя взаимодействия: это очень сильно упрощает математическое описание, и часто именно отсюда и проявляются вдруг те самые аналогии.
(Отступление: Ничего сложного или хотя бы необычного в виртуальных частицах нет, и любой из нас миллион раз с нами сталкивался. Что такое воинская честь? - это виртуальная частица, которой военнослужащие обмениваются при взаимодействии)

Но у этой глубинной Идеи есть одна особенность: она обладает эстетическим чувством. "Чем уравнение красивее, тем теория глубже" - это экспериментальный факт. Вся классическая механика записывается одним простеньким с виду уравнением (которое, кстати, называется "принцип наименьшего действия" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). Вся электродинамика Максвелла вкупе с релятивистской механикой - другим таким же, из 4 символов. В отдельных опытных фактах эту красоту не увидеть, и вдруг в какой-то момент как отваливался слой позднейшей штукатурки - да вот же оно! Но фреска-то под штукатуркой УЖЕ БЫЛА - она в самой природе существует! И где-то далеко мы сегодня видим другие части той же фрески, но вот все изображение пока недоступно (и никогда не будет доступно). Вот эту фреску я и называю Идеей. Или, если угодно, Богом. Единую Красоту, лежащую в основе мироустройства.

Еще более удивительный факт: не раз "чистые" математики начинали развивать просто абстрактную математическую теорию, никак не привязывая ее к реальному миру, и вдруг, если теория оказывалась достаточно стройной, в природе находился описываемый ею объект (а если нет, то нет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). Так было с геометрией Лобачевского/Римана, с преобразованиями Лоренца. И вообще очень часто теория возникала не из кропотливой систематизации накопленных фактов, а из эстетических соображений, прорывом, и потом уже проверялась на практике. "Достаточно ли идея красива, чтобы быть верной?"

Согласуются ли такие взгляды с классическими религиями? Вот это меня как-то меньше всего заботит. Понятие "красота" близко по смыслу к "добро/зло", но пристальное слежение мировой Идеи за поведением отдельного человека мне кажется просто нарушающим гармонию картины. По аналогии с устройством уже изученной части мира, для человека должно действовать правило типа: "оптимальным поведением является красивое". Слишком многие религиозные догмы смотрятся на фоне этой изящной простоты, как уродливые наросты.

Теперь про количество верующих ученых: еще в незабвенных курсах марксистско-ленинской философии объяснялось, что сам по себе естественнонаучный подход не может выработать истинно материалистическое мировоззрение: естественное его продолжение у философов называется, если не ошибаюсь, позитивизмом. И иллюстрировалось это примером ихних буржуазных ученых, начиная с Эйнштейна: не овладели они "всем богатством знаний...", поскольку не посещали еженедельные политинформации. А вот наши ученые-молодцы, все как один материалисты, комсомольцы, спортсмены. А нобелевок им не дают только из-за классовой зависти. Вывод: большинство ученых все же не "диалектические материалисты" и "научные атеисты" (мое личное мнение - "Бога нет!" это такая же бездоказательная религия, как и "Бог есть!", и она противоречит самой парадигме науки). Впрочем, если измерять по первоотдельским анкетам... А как, кстати, измеряли те, кто "считал" и чьи результаты Вы слышали?

И личная просьба: не надо использовать понятие "биополе". Очень уж оно близко ко всяким X-files и т.п. Либо определите его по всей строгости. И также не говорите, что могут и чего не могут инопланетяне. Пока их не поймали, это смысла не имеет.

Пасмурное небо наводило тоску. По мокрому асфальту, зябко ежась и прижимая к груди большой учебник быстро шел в вышку Аспирант Василий. Не успев позавтракать, он грыз сухарик, представляя, что это тот самый гранит науки, который грызть ему еще два года...

Неожиданно на его пути появилось нечто новое, какой-то шатер, которого еще вчера здесь не было...
На шатре висела афиша: "Только один раз! Сеанс черной магии с разоблачением! Исчезновение человека на глазах у всех!!!" Василий остановился и перечитал объявление. Ему вдруг жутко захотелось посмотреть на исчезновение человека. Бросив взгляд на часы, он отметил, что у него есть еще пятнадцать минут, и как тот Буратино, зашел внутрь.

Внутри его встретила темнота. Пробираясь ощупью, он пытался найти свободное место. Он
заметил странную тишину вокруг, и, как истинный экспериментатор, решил ее разрушить:
-Тут есть кто-нибудь? - спросил Аспирант, опасаясь, опоздал на представление.
-Да!!! - ответил громкий голос и вспыхнул свет прожектора, направляемого lazy.
Василий обнаружил себя прямо посреди сцены, напротив в кресле сидел Mefistofel, в зале - остальные форумцы. Обернувшись, Аспирант увидел Luke с огромной монтировкой, преграждавшего выход.
- Уважаемые, - обратился Меф к присутствующим, - Вот среди нас сыскался доброволец. Сеанс черной магии можно начинать! - возражений Василия никто не слушал.
- Вы! - указующий перст Мефа уперся прямо в Аспиранта. - Думаете, вы существуете? Ха! Это не так!
Возьмем вероятность вашего существования 90% и это еще очень высоко! Где гарантия, что не белая горячка с моей вчерашней попойки? Или не голограмма инопланетян? Убираем 20%, остается 70%.
Далее, вы точно не существо из параллельного мира, которое появилось здесь всего на секунду?
И вы уверены, что из далекой Атлантиды мне не посылают телепатический сигнал, будто вы есть?
Осталось 50%, т.е. примерно 50/50, что вы существуете! А вдруг вы мне снитесь? Нет, я не могу
сказать наверняка, что не сплю. Сны бывают такие реальные! Или вы некая субстанция, принявшая вид Василия, но не он? А что ели надо мной сейчас проводят эксперимент, погрузив в виртуальную реальность и вы просто очередная программа? Сколько осталось? 10% того, что вы есть и 90% того, что вас нет! Итак, ваши шансы существовать 1 к 10! Откуда эти цифры? А что, цифры, как цифры!

Василий почуял неладное. Он посмотрел на себя, и увидел, что стал прозрачным, почти исчез...
Он пытался закричать, но издал лишь слабый писк полурастворившимися голосовыми связками...

Мефистофель встал в патетическую позу и сказал, четко выделяя слова, будто читая заклинание:
-При отсутствии аргументации существования вас правомерно рассматривать ваше несуществование. А оно выглядит более правдоподобным. Так вот! Поскольку вероятность вашего существования так мала, то вы или кот в мешке или пустота.
В котов в мешке я не верю, ибо не хочу быть рабом, хочу думать своей головой! ВАСИЛИЙ! ВЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ! Вы - пустота!!!

Аспирант понял, что он исчез, окончательно и бесповоротно. А вслед ему донеслось:
- А Бог есть!..

Василий очнулся в кровати, дома. Это был лишь страшный сон... Он лежал и думал все время, которое осталось до выхода из дома...
Подходя к вышке он заметил какой-то шатер, которого еще вчера здесь не было...

Mef.

Lazy >>
В том то и вся суть! Нет смысла опровергать бога, не определив его. Я опровергаю однозначно "дяденьку на небе" и другие традиционные варианты. Я отвергаю нетрадиционные варианты, т.к. они многочисленны и противоречивы, нет критериев их оценки. Я не могу ничего сказать против "бог=Вселенная", т.к. я не опровергаю Вселенную. Вселенную можно назвать как угодно.

Теперь: вам гипотезу биополя? Пожалуйста! Хотя повторяю: это только маловероятная гипотеза. В определенный момент времени как одноклеточные, так и многоклеточные формы жизни пользовались специальным каналом обмена информации. Не спрашивайте, я понятия не имею, где его искать. То ли это электромагнитный канал, то ли темпоральный (по различию в скоростях течения времени, тоже предположение, кстати, не только мое, с удивлением я прочитал, что уже подобные эксперименты ("ловондатр") проводили и угробили таракана, что совершенно естественно, но к теме не относится, в графике ошибка с осью времени: надо взять обратную величину). Любое живое существо работает как ретранслятор, но только адресат может воспринять сигнал.

Биополе, инопланетяне... Не худшее и не менее обоснованное явление, чем бог.

Теперь о науке. Аналогии? Верно, так и должно быть. Красота формул, скрытая симметрия? Читайте Дэвис "Суперсила". Естественно, мир прост в своей основе, но труден для понимания человека.
Называйте эту симметрию богом, если хотите. Но она не живая и у нее нет цели. Она просто есть. Сложности неоткуда было взяться. Ее придумали МЫ. А красота, симметрия - и есть закон природы. Того, что произошло из кванта ложного вакуума. Очень простого кванта. Единственное, в чем я не согласен с Дэвисом, это космический план. По-моему, никакого космического плана не существует. Без него можно описать все. Ответ "Если бы ... то ты бы не мог родиться, и некому было бы задавать глупые вопросы", правомерен. Дополним его: "Возможно, и существует(существовалал) такой мир, где ..., но там ты не мог родиться и там некому задавать глупые вопросы".

LUKE,
памятник, да пожалста, как лучшему мененджеру(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
А про тему, что-то подобное уже было у Матвеича, и просмотров больше, так что ... извиняйте... хотя памятник- надо. Архитектуру обсудим позже.
Приятного дня.

Luke>>

А ты тему "...стихи, проза о любви и т.д." видел? если не видел, то посмотри... думаю твое себялюбие быстро испарится...


Рон

Mefistofel >>

Супер... у меня нет слов...


Рон

Аспирант Василий >>Естественно, мир прост в своей основе, но труден для понимания человека.

А для кого же тогда он прост, если для человека сложен? Боженька из Вашего рассуждения прет! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

>>Называйте эту симметрию богом, если хотите. Но (1) она не живая и (2) у нее нет цели.

Как отличить "живое" от "неживого"? Тем более в такой абстрактной субстанции ("форма существования белковых тел" и прочее производство вторичного продукта жизнедеятельности тут не проходит. Хотя... человечество как... кака? Дарю идею Люку - пусть новую тему откроет). Посему утверждение (1) смысла не имеет.

Понятие цели предполагает развитие во времени, т.е. внешне текущее независимое время. Физически очевидно, что это не так. Поэтому и утверждение (2) бессмысленно.

И откуда вообще предположение, что Бог живой? Из портрета "дедушки на облаке"? Бог - это Идея. А уж целенаправленность прямо противоречит всеведущести и всемогуществу. Именно это противоречие мне и не нравится в религиях.

>>А красота, симметрия - и есть закон природы.

То есть в основе законов природы лежит красота. Эстетическое чувство. Нечто большее, чем голая рациональность. Идея. И именно о ней я говорю.

Lazy >>
>А для кого же тогда он прост
Глупость!
Он ни для кого не прост, он прост объективно. А ближайшим приближением к объективности является математика (в данном случае).
Теперь: почему для нас это сложно. Рассмотрим простую аналогию (немного утрированную, но). Вселенная=компьютер, человек=интерпретатор (как хотите, для кого - BASIC, кто попродвинутей - bash/tcsh/tcl/perl/python - выбирайте). Мысли - программы на нем. Мысль человека (программа интерпретатора) не совместима с языком вселенной, хотя сам человек (интерпретатор) - основан (написан) на языке вселенной. Вы пробовали написать ассемблер на бейсике? Я пробовал. Спросите, какой смысл? А его больше не на чем писать было (стерся на магнитофонной ленте, Альфа БК, 32кб).
Отличие - программа написана кем-то. Люди - продукт естеств. разв-я Вселенной.
>красота, эстетика.
Эстетика имеет как субъективную, так и объективную природу. Нам стройная, симметричная фигура кажется красивой. И никакой идеи. Простая симметрия.
Дело в том, что ваш "бог" (добро, вселенная) - не субъект. Если бог=вселенная, то смысла творения нет. Добро, любовь - тем более. Если творения не было, бог=локальный объект или абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати), а это ничуть не лучше инопланетян.

Мог бы еще много сказать, но не до этого.

Аспирант Василий >>
I saw you passed the English exam - my congratulations!

Аспирант Василий >>
>>Глупость!
Ну, от Вас не ожидал таких выражений! Хотя можно списать на мандраж перед экзаменом...

>>Он ни для кого не прост, он прост объективно.
Это высказывание -
>>абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати), а это ничуть не лучше инопланетян.

Откуда же возник ДРУГОЙ язык, несовместимй с языком Вселенной? Компьютерный язык-интерпретатор - посредник между человеком и процессором. Оба существовали ДО появления интерпретатора. А по Вашему объяснению вдруг выходит: процессор взял да сочинил несовместимый с ним самим язык-интерпретатор в отсутствие человека-пользователя. Он что, мазохист? Это "продукт естеств. разв-я Вселенной"?
"Не умножайте ненужных сущностей", или как там у вас, философов (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Природа едина, и язык у нее един. Просто мы видим еще не всю картину. Кстати, факт из личного опыта: если какой-то  физический закон представляется сложным и недоступным для объяснения "на пальцах" - вы его просто не до конца понимаете.

>>абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати)
Разумеется, абстракция проявляется всегда ЧЕРЕЗ реальный объект. Но в том же программировании: Вы утверждаете, что не существует абстрактной идеи о циклах и условных операторах, независимой от конкретного языка программирования? Помнится, кто-то теорему доказал о достаточности их для записи любого алгоритма именно НЕЗАВИСИМО от языка, т.е. теорему о свойствах АБСТРАКТНЫХ структур... которых не бывает? И на этой теореме масса новых вещей выросла, начиная с любимого Паскаля.

Аспирант Василий...

Вася... ну зачем все сводить к математике...а как же душа? Или ее нет... а если нет, тогда объясни мне как фнукционирует  человеческий мозг... это ведь столь совершенный продукт... что хрен разберешся в нем... а может и невозможно разобраться... Что??? Наше сознание... это просто ток, бегающий по отросткам нейронов... а как же тогда характер??? Реакция тока на ток... одних мат уравнений на другие???

Нет... и еще раз нет... Вселенная проста в своей сути... да, согласен... но в чем эта простота... ведь сложнее Вселенной нет ничего на свете... просто смотря как ее рассматривать в целом или по частям... глупо получается... не так ли..

Нельзя сводить все к компьютерам... им, механизмам и принципам, на основе которых они работают, еще так далеко до механизмов природы... если вообще достичь подобного возможно... ты элементарно подумай сколько информации "переваривает" всего за одну секунду человеческий мозг... всей информации... все компы мира не справились бы... так что не стоит использовать такие аналогии...


И еще к проблеме о Вселенной и Боге, и языке...

Есть такая проблемы "курица и яйцо"... что первее... так вот объясни-ка мне химически, математически, биологически как зародилась жизнь... если для того, чтобы шел процесс репликации основы всей жизни - ДНК нужен чрезвычано сложный по своему строению и функциям фермент, которого в природе, кроме как в живых организмах нигде нет... если мне не изменяет память (а по-моему изменяет), то ДНК-полимераза (если неправ биологи подправте...плиз)... НУ а "инструкция" по созданию этой ДНК-полимеразы заложена в ДНК???
 Ну и... к тому же вероятность самозарождения жизни менее 10 в -23 степени...

Так что... слишком много необъяснимого и сложного в этом мире, чего нам, с нашими ограниченными умами не понять...

RON

P.S. Сори, что слегка отклонился от того направления, в ключе которого говорил ты, но там просто есть фраза, которая меня слегка задела...(не буду говорить какая сам пойми)...

Lazy >>
>Откуда же возник ДРУГОЙ язык, несовместимй с языком Вселенной?
Оттуда! С чего вдруг ей сочинять совместимый с собой язык? Он сочинил язык, удобный для восприятия на макроуровне - в конкретных условиях. Не нужно человеку каменного века знание о квантовой физике. Впрочем, факт: мы вынуждены открывать неизведанный нам мир, его законы, которые для человека вовсе не очевидны. Простая эволюция не стремится к тому, чтобы наши мысли были с чем-то совместимы. Совместимости нет между живым и неживым. Даже между разными формами жизни (произошедшими из одной) совместимость ДНК не полная (посадив ген в E. Coli, генетики иногда сталкиваются с такой несовместимостью). Это все - языки-интерпретаторы. Не имеющие ничего общего с маш.кодами - законами теории струн.
Кстати, интерпретатор может быть эффективным для решения конкретных задач - смотрите тот же tk. Вот и человеческое мышление эффективно для создания простых орудий труда каменного века, для чего оно и предназначено эволюцией. Далее его использовали для познания и микроуровня, но тут были проблемы. Кроме того, эволюция слепа. Мозг человека хорошо, если содержит в себе 5 % полезных составных частей (которые могли бы работать). Смотрите совр. программы, которые разбухают без меры.

Про то, что мир прост объективно. Вспомним гелиоцентрическую и геоцентрическую концепции. Геоцентрическая к временам Коперника уже была настолько усложнена (планеты делали соответствующие петли), что она была объективно сложнее. Соответственно, гелиоцентрическая была объективно проще (одно и то же можно описать меньшим количеством законов). С точки зрения СТО, разницы между ними нет (и Земля, и Солнце - неинерциальны). Но для тогдашней церкви гелиоцентрическая система была субъективно сложнее. Вот так и для нас: то, что объективно проще, для восприятия может быть очень сложно, тогда как субъективно более простые для юристов правовые нормы объективно очень сложны. Потому что они не имеют единой базы.

Абстракция.

Кто сказал, что процесса абстракции не существует?
Абстракция очень удобна, эффективна, но только тогда, когда ее воспринимать не более чем абстракцию. Материальная точка: понимая, что ее нет и быть не может в природе, мы используем ее в моделях. Очень редко абстракция все-таки доводит нас до конкретных вещей. Прошу не путать с абстракцией в рамках сознания, теорий, идей, идеальных моделей. Когда мы пытаемся перенести модель на мир, мы должны учесть, что мир-то конкретен. Нельзя оторвать заряд от массы, а, главное, нельзя оторвать идею от носителя.
Если бог=идея, то он лишь составная часть носителя. Пока мы не сталкивались с созданием идей неживой природой (и даже низшими уровнями живой). Но дело не в этом. Бог как идея существует - между верующими. Причем, зачастую именно как "дяденька на небе" Но не более того. Но никакая идея не может сотворить мир. Эти теория Гегеля есть ничто иное, как гипертрофированная гноссеология.

RON >>
1. Мы еще слишком мало знаем, чтобы однозначно объяснить все.
Характер, однако, объяснить можно.
2. Страшно признать, что по своей сути мы ничем не отличаемся от бесполезного камня? Не так ли? Но страх - не довод для опровержения. Компьютеры способны на зачатки "интеллекта", самоприспособления. А человек в тысячи раз структурно сложнее компьютера. "Нет, нет, нет это ужасно, мы этого не хотим! У нас есть душа!!!". При этом животных душой не наделяют (хотя они тоже имеют характер и многое другое). Да, мир жесток - лишь потому, что ему нет ни до кого дела. Как камню.
3. Вероятность зарождения жизни мала. Вероятность начального появления субъекта еще меньше. Для жизни есть миллиарды миллиардов звезд. Жизнь могла быть принесена на Землю. Для субъекта, создающего мир - есть один мир и один он.
И еще: учтите возможность "параллельных миров" как способ разрешения неопределенности Гейзенберга (отнюдь не умаляя ее значения).
Почему возникло ДНК?
Вот гипотеза.
Вначале возникли менее совершенные способы воспроизводства. Постепенно среди них появились и ДНКовые. Аэробная стадия смела все остальные. Выжили лишь ДНКовые аэробы и самые стойкие ДНКовые анаэробы (потенциально аэробные).
PS. Сложность Вселенной как структуры - есть. Но элементарный закон Вселенной прост. Может, даже проще, чем законы игры "Жизнь"

Аспирант Василий >>нельзя оторвать идею от носителя.
Но одна и та же идея почему-то нередко реализует себя в разных носителях...

Впрочем, все это уже вода. Предлагаю согласиться, что обе наши позиции логически неопровергаемы и недоказуемы, и на том закончить.

И для завершения:
>>Эти теория Гегеля есть ничто иное, как гипертрофированная гноссеология.
- не могли бы Вы объяснить происхождение слова "гноссеология"? У меня возникают странные ассоциации... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Lazy >>
Смотря какие концепции. Не думаю, что логически оправдано называть сотворившей мир идею симметрии(красоты), т.к. она сама производное от мира. С таким же успехом в качестве бога (первичного субъекта) можно считать что угодно. И попробуй докажи, что это не субъект.

Идея симметрии создана человеком. Сама симметрия появилась естественно, т.к. изначально не было предпочтительных направлений. Они появились чуть после - самопроизвольное нарушение симметрии.

Если уж так, то богом стоит назвать принцип неопределенности - ведь он даже "главнее" закона сохранения энергии. Но ни он, ни симметрия, не боги

Аспирант Василий >>Если уж так, то богом стоит назвать принцип неопределенности - ведь он даже "главнее" закона сохранения энергии. Но ни он, ни симметрия, не боги

Why not?

Lazy>> Аспирант Василий>> Как далеко вы ушли от темы, увязнув в бессмысленной дискуссии...
Каежтся. именно это называется флэймом...

Или я просто совсем на дорос до вашего уровня ведения дискуссий...

Carski >>
Ушли от темы? Интересно, куда. Мы говорим, можно ли считать фундаментальный закон БОГОМ. Я так не считаю, другие считают.
В фундаментальные законы верю и я (но не слепо). Соотв., именно о вере в бога и идет речь.

Carski>> Самое легкое в жизни - критиковать других... возможно это одно из свойств
беспомощных личностей... тем более, что известен факт - раскритиковать можно все.... попробуй покритикуй себя...

Carski>> Lazy>> Аспирант Василий>> Как далеко вы ушли от темы...
LUKE >>Аспирант Василий и другие умные очень, до которых нам далеко  >> .. Карски ПРАВ!

КАК Я КРУТ >> .. где же памятник МНЕ, ВебМЕН? .. вы верите в ЛЮКа?

Если ЭТО было темой - пардону просим-с, глуп, не понял глубины мысли Вашей Гениальности (это титул, как Вшей Светлости)

Carski (No21) >>  Но тогда можно я по-другому спрошу: Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога?

Именно это мы с Василием и обсуждали, IMHO. Или это опять касалось только "Во что соизволит верить LUKE?"

Lazy>> Аспирант Василий>> :-) «Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога?»
– это действительно очень важный вопрос для такой темы. И вы действительно начали его
интересно и аргументированно обсуждать.  Но если сначала вы излагали совою позицию, довольно четкую идею, то затем (по моему) запутались в контраргументах в ответ на контраргументы.  К концу 9-й страницы :-) меня не покидало ощущение, что два человека уже не совсем помнят, о чем именно спорят, и «ходят по кругу», цепляясь к фразам друг друга. Может, стоит сделать небольшой «откат назад», и выйти из этого круга?

Это не я сказал :-) : «Впрочем, все это уже вода. Предлагаю согласиться, что обе наши позиции логически неопровергаемы и недоказуемы, и на том закончить». Но заканчивать не стоит. Правда, и воду лить – тоже.

И, кстати, действительно очень может быть, что я просто ничего не понял. Но только мое мнение не после первого прочтения «по диагонали» сложилось. :-) Как там – «если какой-то физический закон представляется сложным и недоступным для объяснения "на пальцах" - вы его просто не до конца понимаете.» :-) А ваш диспут стал совершенно не похож на простое и доступное объяснение «на пальцах». :-)

Carski >>
Ну, если народ просит продолжить... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
Насколько я сам понял наш диалог с Василием, я утверждал, что можно предстваить Бога в виде абстрактной идеи, являющейся фундаментальной основой мироздания и существующей вне времени и пространства. Тогда для нее любые действия людей безразличны - для нее уже существуют в готовом виде и прошлое, и будущее, то, что мы видим как причину и следствие. В этом случае все религии просто остаются не у дел, и предъявлять претензии к богу бессмысленно: он никого ни за что не карает, просто результат для него уже существовал всегда.
Главным аргументом, почему стоит выдвинуть такую идею на роль Бога, я считаю то, что это идея симметрии, Красоты, то есть нечто эмоционально окрашенное, а не просто голые формулы. А почему именно законы симметрии - вся современная физика логически выводится как следствие из шести законов сохранения, которые в другой формулировке называются законами симметрии.

Василий же (пока он сам молчит, воспользуюсь моментом и выскажусь и за оппонента, чтобы все увидели его глупость (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)) утверждает, что считать такую идею богом можно, но не нужно: незачем добавлять лишние элементы в простую материалистическую картину мира.

Мне кажется, что в рамках наших моделей (моей по крайней мере) больше действительно обсуждать нечего, а надо лишь "грызть гранит науки" дальше, познавая эту Идею. Вперед и вверх, Аспирант Василий! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Lazy >>

Бедный Апирант Василий... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

Lazy >>
Уловили смысл, но не совсем точно.
Такую идею назвать богом можно. Назвать богом можно и не ее. Пожалуйста, кусок железа, этот же форум, облако... Но по сути, это не боги. Во всяком случае, не то, что под ним понимали раньше.
Теперь про эту идею: чем она лучше куска железа.
1. Симметрия не вне пространства и времени. Она, действительно, одна из основ мироздания. Но и только. Она и составляет пространство и время.
2. "Эмоционально окрашенное". Странная особенность людей: везде они видят человеческое. Никаких эмоций. Только голая симметрия. Слепая симметрия. И никаких эмоций. Человеку эстетически нравится симметрия, но это его проблемы и ничего больше! Не
3. Идея симметрии (абстрактная) не старше человека. Идея создана человеком. Симметрия существовала всегда. И, кстати, нарушалась всегда. Мир есть не только торжество симметрии, но и ее самопроизвольное нарушение. И вот как красиво выходит, когда мы, наконец, во всем хаосе нарушений симметрии находим первоначальную симметрию. Но красиво нам. А не миру. В его основе симметрия, но не она сотворила мир. Она неодушевлена, у нее нет целей. Это просто основа.

Нет смысла познавать идею (разве что только психологам и иже с ними), поскольку идея создана человеком. Симметрию надо познавать, а не ее идею - искаверканное ее отражение в голове человека. И боготворять идею, причем даже не Гегелевскую абс. идею, а идею симметрии нет смысла. Впрочем, обоготворяйте. Это смахивает на фетишизм.

Но это - разговор ни о чем, т.к. саму симметрию (и асимметрию) признают все.

Теперь ближе к теме.
Если не впадать в софистику, доказывая, что богом может быть идея фундаментального закона и она может породить мир (типичная софистика, закон - часть мира), то можно дать определение-максимум: бог - первоначальный СУБЪЕКТ, создавший Вселенную.
Контраргумент против такого бога (напомню, что идею физического закона мы ЗДЕСЬ как бога не рассматриваем) будет сложность субъекта как первоисточника. Один квант, из которого пошел ложный вакуум, выглядит проще. Ищем аргументы.
1) Сложность мира .....
   контраргументы:
   а) бог этого тоже не объясняет (сброс сложности с мира на бога)
   б) из простого сложное в модельных системах возникает
2) Необъяснимые явления
   контраргумент - мы просто не доросли до их объяснения, бог - тоже объяснение, притянутое за уши
3) Откровения кого-то
   А сколько наполеонов в психиатрических больницах?
4) Библия. Наличие заведомо ложных сведений в ней делает ее недостоверной. А искать в ней подтекст - бессмысленно. Попросите дурака написать пару строчек глупостей и выдайте это за отрывок из произведения кого-то из авторитетов - столько трактовок найдут.

Древним же не требовалось определение-максимум. Для них и инопланетяне явились бы богами.
Про инопланетян мы достоверно знаем мало. Про бога - еще меньше. Стало быть, бога надо рассматривать с чистого листа. А с чистого листа - у нас нет оснований вообще признавать наличие бога-максимум.

Аспирант Василий >>

Вася, а тебе не кажется, что решение проблемы бога надо искать в более простых областях, ведь он, по сути своей должен быть одновременно и чрезвычайно прост и чрезвычайно сложен.


Рон

RON >>
Этому требованию отвечает Вселенная. Называть ее богом - софистика.
Вселенная - не субъект.
Субъект не может быть прост.
Бога нет.

PS.Промежутки можете домыслить

Аспирант Василий >>
На вопрос о существовании бога наука отвечает положительно. Да, бога нет.

ОН внутри каждого из нас

dream >>
Вот это есть. Не каждого, а только верующих. Но он вторичен.

Аспирант Василий >>
 
Если ОН вторичен, так, что же первично ?

Аспиранту Василию:>>
Бог есть объективная реальность, данная нам в ощущениях (Ай да я! Не хуже Энгельса! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)). Но не у всех достаточно развиты соответствующие органы чувств. Как говорят в трамвае, "Купи очки, если слепой!"

Lazy >>
Если бог дается нам в ощущениях, то его надо изучать. Надо изучать и его соотношение с остальной реальностью, которая тоже дается в ощещениях. Пока о таких соотношениях не известно. Определите их.

Бог вторичен (как часть сознания некоторых). Материя первична.

Аспирант Василий >>


Вася, а что такое материя? И по отношению к чему она первична... а как же энергия... или это просто форма материи... тогда всё формы материи, а как материя может быть первичной к самой себе, а если есть персонифицированная идея, не есть ли это основа материи... или одна из ее форм, или форма формы... или черт знает еще что... в этом то и особенность того, что большинство великих ученых-материалистов постепенно приходили к осоознанию и пониманию, вере в Бога, ведь на увсе эти вопросы ответа не найти... в принципе... вот пример: Когда все началось, и когда все закончится? Что такое вечность? Можно ли представить бесконечность и т.д. и т.п.


Рон

RON >>
Ладно, уточню. На правах гипотезы. Первичен квант ложного вакуума, туннелировавший из пустоты. Туда же он и исчезнет через n-е время. Он будет тем, что останется от Вселенной. Вечность, бесконечность придумали люди. Их нет - с ними мы нигде (кроме ошибочных теорий) не встречаемся. Представлять бесконечность можно (на ней основана математика), но это такая же идеальная модель, как и БМВ, мат. точка и т.д.
Оптимистов всегда больше, чем пессимистов. В этом горе человечества. Жили бы мы иначе в стабильном осторожно модифицированном СССР. Свободы бы пришли, но со временем.
Как я уже много раз говорил, наличие неясностей и непонятностей - не повод для веры в бога. Потому что он их не объясняет.
А если бог, то какой? Что это за штука?
У нас фактически нет объективных оснований утверждать о наличии бога (но множество субъективных, выражающихся "я так хочу"). Некоторым людям бог нужен. Это разве не доказательство его отсутствия?

RON >> большинство великих ученых-материалистов постепенно приходили к осоознанию и пониманию, вере в Бога...

Ага, вот Я, например... И вправду, что ли, в бога поверить? А то такую теорию сляпал - аж жалко выбрасывать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Аспирант Василий >> Первичен квант ложного вакуума, туннелировавший из пустоты.

"...ИЗ ПУСТОТЫ" - значит, первична пустота, а не квант (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) К тому же использование причастия "туннелировавший" - формы глагола - предполагает наличие процесса, развивающегося ВО ВРЕМЕНИ. СлабО представить что-то ВНЕ времени?

>>Вечность, бесконечность... - с ними мы нигде (кроме ошибочных теорий) не встречаемся.

Мали ли с кем мы "встречаемся" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) . Как отличить "ошибочную" теорию от "правильной"? Уж после сдачи философии ты мог бы знать, что любая теория имеет рамки своей применимости, т.е. в глобальном смысле ошибочна. Тогда, как честный человек, ты обязан сегодня же покинуть аспирантуру, а не громоздить еще одну ошибочную теорию ради жалких денег. Завтра жду подписи "Бывший аспирант Василий" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Ах, черт, завтра же выходной... Ладно, отложим до среды. Но уж тогда...

Теперь по существу: "правильная" теория - это та, которая работает, достоверно предсказывает события. Теории, основанные на понятиях "бесконечности", "вечности" (= инвариантности в пространстве и времени), с этим пока справляются. Следовательно, они верны.

Электрон тоже придумали люди, и встретиться с ним еще никому не удавалось, однако данный форум все-же работает (надеюсь (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). Все наше познание природы есть лишь бесконечная (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) последовательность ошибочных моделей. А как все устроено на самом деле - а Бог (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) его знает...

Lazy >>
Да, пожалуй, я не очень хорошо выразился.
Из пустоты - из ниоткуда. С процессом туннелирования родилось время. Образовалось (возможно) 2 кванта - один двигался в одну сторону (мир), другой - в противоположную (антимир) - СРТ-симметрия.
Про теории: как утверждали позитивисты, есть суждения, не имеющие смысла, есть - имеющие ненаучный смысл, есть- имеющие научный смысл:истинные и ложные. И вот можно сказать, что данная теория имеет границы применимости - тогда ее нельзя назвать ошибочной. Если же результаты ее в принципе не применимы - это и есть заведомо ошибочная теория. Вот, до перегруппировки КЭД энергия электрона уходила в бесконечность (впрочем, современная теория струн не требует даже перегруппировки). Это абсурд => теория ошибочна. После этого бесконечность в физических величинах означала сигнал об ошибке.
Кстати, инвариантность не хуже объясняется обычной замкнутостью. И пространства, и времени! Впрочем, надеюсь разместить на моем сайте об этом более подробные сведения.
Бесконечно малый размер сливается, исчезает за счет квантовых явлений. Про бесконечно большие нам пока говорить однозначно рано.

Ошибочная теория в конкретном случае - не применимая в данном случае. Ошибочно применять Ньютоновскую механику на квантовом уровне - это в данном случае ошибочная теория.
Если в натуральной физической величине появилась бесконечность, значит:
1) мы ошибрись в расчетах
2) наша гипотеза в принципе не верна
3) мы вышли за границы применимости теории
4) наша физическая величина искусственна и в природе на самом деле не существует

Mefistofel >>
ответ на 24-05-2001 16:11

>> И, в конце... Не хочу обидеть, но я привык уважать мертвых, особенно их память. Вы же ими размахиваете, как флагом ("Вот что у меня есть!")
прекратите, мне очень за вас стыдно. Поймите, никто не говорит о количестве родных могил на кладбище, приводя как аргумент. Они есть у всех,
но... Вы не станете лучше, если у вас умрет кто-то из родных. И не станете лучше, крича о том, что у вас есть могила любимого человека.
Не уважая нас, уважайте тех, кто вам дорог. Не используйте их имя для достижния сиюминутных целей. Я посещаю могилы и на кладбище в Мурмашах,
но не могу афишировать это. Здесь много личного. Когда я похороню кого-то из близких мне, очень близких... Ну..я .. я не стану рассуждать
в форумах... Это мое... Это личное... Это святое... Это не можт быть козырным тузом... Эту боль и память надо хранить в себе... Зная, что они
будут встречать меня ТАМ.. Я не могу говорить о том, что я чем-то отличаюсь при потере близких ЗДЕСЬ. Я люблю их и отдам за них жизь. Без
раздумий. Главное в том, что я не хочу чтобы они меня стыдились... Все...

(конец цитаты).. конечно, Вы меня обидели .. я много думал об этом и раньше и теперь .. я даже не хотел отвечать Вам ..
.. но, в моем случае, если я оставлю свое горе только себе и своей семье, я вряд ли смогу помочь людям, которые совсем скоро пойдут за моим отцом .. я долго делал, что мог в одиночку и молча .. но я гораздо большего добьюсь с поддержкой моих друзей, людей, которые меня уважают, которые сталкивались с подобным .. это мое дело, Дело Жизни ..
.. так вот, у Вас очень близких людей больше одного человека, Мефистофель? .. это просто к тому, что каждый второй умирает от сердечно-сосудистых заболеваний (но это проще предотвращать профилактически –правильным образом жизни и операбельно) ..
.. каждый третий от онкологических заболеваний .. оглянись вокруг и посчитай до трех .. он умрет от РАКа .. ВСЕ ..
.. я ЗНАЮ, что могу снизить эту цифру наполовину .. и я ВЕРЮ, что, если каждый переживший потерю не будет нести горе в себе молча, все остальные не будут открещиваться глупой надеждой  что его это не коснется, обойдет стороной  -мы найдем вакцину .. вот так ..
.. подробнее –скоро ..

С уважением, Павел

Аспирант Василий >>

А.Эйнштейн - "Основой всей научной работы служит убеждение, что мир представляет собой упорядоченную и познаваемую сущность. Это
убеждение зиждется на религиозном чувстве. Мое религиозное чувство - это почтительное восхищение тем порядком, который царит в
небольшой части реальности, доступной нашему слабому разуму." (Собр.научных трудов, т.4, стр.142, Москва, изд."Наука", 1967г., статья называется "О науке").

Д.Гильберт (Избранные труды, т.1, стр.460, Москва, изд."Факториал", 1998г.) - "Но ещё большее впечатление производит явление, которое, заимствуя терминологию у Лейбница, мы называем предустановленной гармонией. Она является прямым воплощением и реализацией математических идей."
     
В.Гейзенберг ("Естественнонаучная и религиозная истина",речь 23.03.1973, в книге "Шаги за горизонт", Москва, изд."Прогресс", 1987г., стр.32(http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif) - "Но должен сказать, что, хотя я убеждён в неоспоримости естественнонаучной истины в своей сфере, мне все же никогда не представлялось
возможным отбросить содержание религиозной мысли. Так что на протяжении моей жизни мне постоянно приходилось задумываться о
соотношении этих двух духовных миров, ибо у меня никогда не возникало сомнения в реальности того, на что они указывают."

Аспирант Василий >>
(А.Эйнштейн,"Религия и наука", Собр.науч.тр., т.4, с.128, М.изд."Наука", 1967г.)
"...я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не смогла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу,столь далёкую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, ЧТО вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди."

LUKE >>

В Бога можно верить или не верить.
Его можно отрицать, с ним даже можно бороться, но Его невозможно победить.

Befreier >>
Возможно. Но сложно. С этим почти справились  при социализме. Еще бы 200 лет...

Великие ученые>
Ну и что? Авторитет - не есть истина.
А вообще, все контрдоводы я уже приводил.
Гармония - совсем ничего не значит.

Аспирант Василий >> С этим почти справились при социализме
А нетленные мощи "вечно живого" и гипсовые идолы и иконы в каждом кабинете, звездный ход два раза в год и прочие прелести? Это что, "почти справились с религией"? Тогда в Афганистане талибы ее уже и вовсе выкорчевали: ни одного попа на всю страну.

Непосредственно по теме, с которой все начиналось :-)

  Порой мне говорят: - Как, ты не веришь в Бога ?! И даже не крещенный ? Не празднуешь Пасху и Троицу?
  Да, я не верю в Бога и я - некрещенный (может я слишком хорош для этого, а может недостаточно J  ), хотя мнение Паскаля по этому поводу так соблазнительно. Мне кажется, что моя позиция честнее. Разве много людей действительно верят в Бога? Нет, весив напоказ серебряные и золотые кресты, одобряюще приветствуя  повод для обильных возлияний, так умиляюще закатывающие глаза при  упоминании о Господе и его заповедях, не знакомые даже поверхностно ни с Библией, ни с церковными обрядами, они гораздо хуже  меня в своем лицемерии. Именно такие, как они и разрушают веру в Бога тех, кто действительно ВЫСТРАДАЛ ее и дошел до нее. Но я и не с ними. Слишком много напускного и противоестественного в нашей религии ( я говорю о христианстве). Разговор  тет-а-тет с крашенными картинками, воздержания и нравоучения о 10 заповедях, нарушаемых каждым и повсеместно. Я не верю ни попам, ни тем, кто называет себя верующим. Любая партия, любое движение и  любая религия ставят целью увеличение числа сподвижников и умень шение числа противников. "Кто не с нами, тот против нас". Масса  должна накапливаться и уничтожать все противостоящее ей.
   Мой Бог - Совесть, Мой Бог - Справедливость. Заранее прошу не заставлять меня давать их точное определение. "Мысль изреченная есть ложь". Я могу чувстовать это, но не смогу ТОЧНО описать. Они не  требуют от меня человеческих жертв, они не требуют от меня посещения храмов. Я не подам пьяному бомжу, ибо каждый сам творец  своего счастья, и если ты сам не хочешь творить его, я не подам  тебе руки. Я не назову сумасшедшего или дурака блаженным и не буду внимать каждому его слову, отчаянно силясь найти в них тайный  смысл откровения. Я буду желать жену ближнего, но я сам решу стоит ли . воплощать свои мечты в действо. Я буду судить ближнего своего, как сужу себя самого. У меня нет никакого желания подставлять под удар вторую щеку. Я буду жить так, как я считаю нужным, ибо я еще чувствую в себе силы! Я буду жить для тех людей, которых люблю, за которых отвечаю, для тех кто помогал мне.
 Кто приходит к вере в Бога, вере в потусторонние силы, которые могут сотворить чудо ? Те, кто потерял веру в себя, кто сломлен физически или морально, те, кто нее любит этот мир, боится его и не может найти своего места в нем. Хотя есть и вторая группа "верующих" - те, кто в жизни своей наделал столько злодеяний, что либо так и не убитая Совесть, либо страх за решение Суда Божьего не дают спокойно ни спать, ни бодрствовать. И еще 2 группы:
 1)"верующие" "по привычке", как это делают родные и "ближний  круг", 2)"верующие", ибо это модно. Я не принадлежу ни к одной из  этих групп. И я рад этому.
 Но значит ли это, что я никогда не поверю (БЕЗОГОВОРОЧНО) в Бога ? Нет. Поскольку я предполагаю, что Бог может существовать. В этом мире возможно все. Все может быть. Все может быть. Но это уже буду не я сегодняшний, а тот, кто убьет меня в моем теле. Но мы еще посмотрим, кто кого. У меня еще есть силы, желание и воля оставаться самим собой. И пусть удача будет на моей стороне.

AFrost >> просто, ХЕВИ МЕТАЛ !!! =о)

AFrost >>
Согласен с критикой христианства. Можно добавить еще многое.

Но дело не в этом. Вернемся к базовому определению "Бог-субъект, создавший Вселенную, не тождественный ей или ее части" Оптимисту достаточно того, что напрямую такого абстрактного бога (не путать с христианским богом) не опровергнуть однозначно. Доказательством они считают непознанное (впрочем, некоторые оптимисты могут быть
Реалисту этого мало.
Пессимисту - аналогично (кстати, такой подход более эффективен, чем оптимизм, т.к. дает только приятные сюрпризы).

Теперь разграничим мысли человека на 4 уровня
1) Несбыточная мечта: "Бог есть, и это я"
2) Мечта: Бог есть и он мне поможет
3) реальность: бога или нет, или толку с него нет

Орган чувств для бога: под большим вопросом. Во-первых, как тогда существовал политеизм?
Во-вторых, скажем, я подобным образом "ощущаю", что я, по крайней мере, один из богов. Но я не бог. Стало быть, это чувство может обмануть кого угодно.
Конечно, отрицать существование того, что мы представить не можем, глупо. Как раз бога я (и многие другие) представить можем. Но выглядит он не очень правдоподобно. "За уши притянут" к миру. А оснований считать его существующим нет.
Теперь: идеал, справедливость - их можно боготворять, но нельзя

Аспирант Василий >> "Бог-субъект, создавший Вселенную, не тождественный ей или ее части"
А откуда предположение, что "не тождественный"? Даже в христианстве Бог вездесущ, т.е. присутствует везде во Вселенной. И попытка выделить его - возврат к дохристианским языческим представлениям
Хотя это как раз объясняет Вашу любовь к высказываниям типа "чем не бог - кусок железа". Так что данная ошибка у Вас систематическая

Befreier >> Люк, прочитал твои высказывания по этой теме.
Ты рассуждаешь словно  прагматичный фарисей: " Покажите мне чудо, и я пойду за тобой".
Существование Бога нельзя доказать рационально, нельзя рационально опровергнуть. Это вопрос веры, а не разума.  

Befreier >>
.. вот здесь ты наконец-то прав .. я и сам так думаю ..
.. просто меня бесит тупое поклонение стада и натужные вопли тех, кто не может понять бога верой, а тупит себя обрядами и догмами ..

Lazy >>
Я уже говорил. Доказать малую вероятность существования бога сразу и навсегда невозможно. Но это и не обязательно. Целое надо разбить на части. Только что мы рассмотрели бога вне Вселенной (бог>Вселенная). Другим аспектом будет бог<=Вселенная. Если равен/тождественен, то рассуждения типа "бог создал мир" - софистика. Они теряют основной свой смысл и значат "Вселенная создала себя сама". Вопрос лишь, субъект или объект, действует или реагирует.
Если <: Кусок железа же - часть Вселенной, т.е. именно этот аспект. Инопланетяне - тоже.
Я не утверждаю отсутствие Вселенной. Ее как субъекта - признаю маловероятной.
Вселенная действует по некоторым законам, и все. Не родственна она нашему разуму.

LUKE>>>
 не обижайся - на обиженных воду возят. Все так и выглядело. Вобщем, не бери в голову, бери...
Удачи
Mef.

Аспирант Василий>>>

Угум-с, все так же толчешь воду в ступе? Что, Вася, никому не получается доказать, что с точки зрения "науки" Бога нет?
Вот, мол, Гегель что-то говорил... а Бога - нет! Хватит блеять о том, что Бог - "измышлизм" людей. Наука - вот "измышлизм".
"Измышлизм" - слов-то какое противное, где вы его выхватили?
Вы пытаетесь объяснить Бога и тянете сюда за уши науку, при этом используете такое количество нерусских слов, что голова
кружиться. Да! Я ничего не понимаю из ваших с lazy рассуждений. Разговор глухого с тупым!
Будьте проще - и люди к вам потянутся.
Тоже удачи.
Mef.

ALL>>>
 
Раз уж эта тема лидирует в списке по количеству сообщений и посещений, то не премину возможностью использовать ее в качестве
рекламного плаката. Я открыл новую тему "Слова". Кому интересно - посмотрите. Там как раз о русском языке, которым мы так
слабо владеем.
Всего самого доброго.
Mef.

Аспирант Василий >>


Тупой интеллигентишка.

Ты можешь расписать все, что произошло через минуту после большого взрыва или того меньше.
Но ты не в состоянии ответить, что произошло в момент взрыва и уж, тем более что было до него.

 

Befreier >>
А как вам теория "инфляции" и ложного вакуума?
Верующим>>
Я не доказываю отсутсвтие/наличие бога с точки зрения науки. Просто привожу гипотезы, (в т.ч. и научные), которые объясняют мир не хуже бога.
Мы не способны строго доказать отсутствия бога (возьмем определение 1-бог-субъект, создавший Вселенную). Но мы не можем, скажем, доказать много чего. Почему бы определенному субъекту не быть богом (скажем, мне или еще кому бы то ни было). Докажите это вы. Почему? Да, это выглядит нелепостью, но не нелепость ли первородный субъект, не имеющий причины?
Возникает столько вопросов. Почему субъект? Почему нет причины?
Многие здесь приводят основанием существования бога гармонию. Это просто абсурдно. Гармония (не путать с симметрией) - основание существования нас, а не бога. Далее - может быть механизм, позволяющий миру обходить катастрофические для него события (например, разделение миров и т.д.). Факт в том, что мир выжил, а мы - существа, довольно эффективно под него подстроившиеся.
Что у нас есть о боге?
1) Древние заповеди/мифы/предания.
Мало того, что они могли возникнуть только в земных условиях в рамках нашей цивилизации, любое вмешательство достаточно высокой цивилизации породит их. Рассматривать любой из мифов (в т.ч. библию) как непреложную истину глупо, как вы уже сами говорили. Рассматривать ее дух - еще глупее. В любой фразе можно найти подтекст, которого там никогда не было.
2) Необъяснимые явления.
А при чем здесь бог? Он что, панацея от всех бед? Он тоже не очень то все объясняет
3) Возможность существования мысленного образа идеального существа якобы говорит о его существовании.
Стало быть, существуют реально и другие идеализации - мат. точка, прямая, плоскость?
Это, скорее, опровержение бога.
4) Симметрия, гармония, красота, необходимость перводвигателя, первопричины.
Бог должен обладать этими качествами в большей степени. Стало быть, (как с этим не боролись религиозные философы), он сам должен иметь причину. И так до бесконечности. На это можно сделать замечание, но и на него можно ответить. Не буду торопить события.
5) Религиозное чувство.
Его легко можно разложить на составляющие: страх смерти (теперь может быть пассивный, т.к. субъект убедил себя верой, что смерть ему не страшна),ответственности, желание кому-либо поклоняться и наоборот, поиск управы на врагов. А, впрочем, даже если вы его признаете априорным, то оно оно говорит всем разное. Поверил в христианского бога - есть он (несмотря на противоречия библии). В Аллаха - пожалуйста! В себя как бога - еще лучше! Так что же правда? Разумом нам к богу не прийти, верой - тоже (вера заведет туда, куда хочешь - и во что готов поверить). Чем же тогда?

Аспирант Василий >>
Эх-х-х-х. Я конечно понимаю, Василий. Что с подготовкой к экзамену по философии у большинства участников Форума дела обстоят не так, как у Вас. Ну не нужна эта фундаментальная подготовка большинству. Не надо читать лекция, вырывая куски из книг. Проще надо быть, проще.
Понимаешь, когда человек говорит слишком заумно, возникает подозрение, что он сам не понимает сути. "Если не знаешь, что ответить, переходи на французский" :=))
А то у нас разговор напоминает ситуацию в магазине. Приходит покупатель и спрашивает: "У Вас есть шнурок от видика к телевизору". А продавец ему отвечает: "Вы знаете, у нас такие телевизоры!!! А какие магнитофоны. Есть еще и другая техника. Я расскажу у ней поподробнее". Но покупателя то интересовал вполне конкретный предмет, а остальное может продавцу и интересно, но покупателю до фени.
Немного сумбурно и утрировано, но мне кажется суть я передал

AFrost >>
Странно. Я не почувствовал этой сложности. Впрочем, что не понятно, могу разъяснить

Софистика - доказательство заведомо ложных явлений, основанное на логических противоречиях, когда ложное и сомнительное выдается за истинное.

Befreier >>
Для веры всегда нужны основания. Я их не вижу.

Mefistofel >>
Бог - "измышлизм" людей. Это однозначно. С этим абсурдно спорить. Объясняю: пусть даже есть истинный бог. Представление русского мужика о нем одно (и, соответственно, не совпадает с реальностью), у араба - другое, у философа - совсем не такое. Вот и есть боги как производное людей. Вне зависимости от наличия или отсутствия бога объективного.

Befreier >>"Тупой интеллигентишка"
Я, вообще-то, считал, что здесь кроме интеллегентных людей, никого нет (университет все-таки). Видимо, ошибся. Одно исключение "нарисовалось".

Аспирант Василий >>
Ты что это же ариець, всем быстро падать на пол, и лежать не поднимая головы(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Hollander >>
Национальность меня не волнует.
См. др.тему

Аспирант Василий >>
Итак, кажется, все согласны, что ни существование, ни несуществование бога как первопричины всего сущего научными методами недоказуемы.

Тогда единственный "научный" аргумент - взгляды великих ученых, наиболее глубоко проникших научными методами в основы мироустройства. Я знаю двух таких гигантов, сформировавших существующую научную картину мира: Ньютон и Эйнштейн (о присутствующих, как обычно, не говорим (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). ОБА высказывались весьма сходно, что именно лицезрение величественной картины мироздания привело их к мысли о существовании Высшей Гармонии.

Есть ли у Вас примеры Великих ученых, отрицавших существование этой Идеи? Но именно великих, занимавшихся изучением наиболее глобальных проблем ("Большое видится на расстоянии"). Иначе паталогоанатом запросто может отрицать существование жизни - он встречал только мертвецов.

Lazy >>
Ты бы еще мнение пещерных людей привел. Среди них тоже могли быть гении.
Ньютон создал лишь начала классической механики. Тогда еще и подумать нельзя было обо многом. Церковь была очень авторитетна. Эйнштейн - жил в период ломки традиционных взглядов (и сам, кстати, принял в этом участие).

Сейчас можно было бы и помыслить самим. На ответ о гармонии, сложности я отвечаю: с точки зрения религии, для этого нужна еще большая гармония. Возникает закономерный вопрос: кто создал бога? На него религия неаргументированно (хотя и пыталась что-то доказать) отвечала, что бог есть первопричина, ему не надо причины. И на это можно возразить: а почему мир не может может иметь более простую первопричину?

Да, существование бога нельзя доказать с помощью науки. Несуществование нельзя строго доказать. Но мы живем не в век строгих доказательств. А в век нечетких множеств. Можно показать, что, исходя из наших знаний, бог не обязателен для существования Вселенной. Вероятность его мала (исходя из наших знаний). Гении, ученые и т.д. - всего лишь ученые. Они не выходили за рамки науки. Они - НЕ пророки. Про Эйнштейна я вообще не говорю - он во всем, кроме своих теорий относительности, был вполне традиционен. Вспомните эксперимент Эйнштейна-Полольского-Розена. Стало быть, их мнение - только мнение!

Потом, ученые (даже гениальнейшие), как это ни странно, ЛЮДИ! Они смертны. Со всеми вытекающими последствиями. Любая зацепка, любая вероятность жизни после смерти рассматривается как очевидность, доказательство. И еще: в мире, к сожалению, больше оптимистов.

Маркс вам не подойдет, кстати?

Аспирант Василий >>Можно показать, что, исходя из наших знаний, бог не обязателен для существования Вселенной. Вероятность его мала (исходя из наших знаний).

Уважаемый Василий, я уже однажды просил Вас не использовать "уже занятых" терминов, к тому же имеющих числовое выражение. Например, "вероятность". НЕЛЬЗЯ оценить вероятность существования бога научными методами, мала она или велика. И не надо запудривать мозги несведущим читателям наукообразием. Если "можно показать" - покажите.

>>Ньютон создал лишь начала классической механики. Эйнштейн - жил в период ломки традиционных взглядов (и сам, кстати, принял в этом участие).
Ньютон определил рамки, в которых наука развивалась вплоть до начала XX века, задал эталон "научности" вообще. Затем пришел Эйнштейн и раскрыл новые горизонты. Оба они совершили революции прежде всего в психологии ученых (ср. Эйнштейна с Лоренцем и Пуанкаре: имея всю математику СТО, они просто НЕ РЕШИЛИСЬ отбросить привычные представления об устройстве мира). Я не знаю других ученых, которые были бы столь же смелы в перевороте основ существовавшей до них науки (всевозможные Чумаки-Фоменки не в счет - их теории не работают). И если они ОБА, обладая ОЧЕНЬ свободным и незашоренным взглядом на мир, пришли тем не менее к сходным выводам о Высшей Гармонии (Великом Часовщике) - мне это о чем-то говорит. Разумеется, их мнение - только мнение, но довольно авторитетное.

Маркс же в этом смысле не подходит: даже среди экономистов он рассматривается как "один из". И его прогнозы будущего развития общества, мягко говоря, не сбылись.

>>На ответ о гармонии, сложности я отвечаю: с точки зрения религии, для этого нужна еще большая гармония.
Для чего? И "гармония" и "сложность" - IMHO противоположные понятия. "Гениальная простота" - вот признак Бога-творца.

>>Возникает закономерный вопрос: кто создал бога?
Опять: "создал" предполагает изменение во времени. А Бог существует (если существует!) ВНЕ времени и пространства. Поэтому вопрос "кто создал" и сама категория причинности к нему просто неприменимы.
Сочувствую Вам, в курсе философии этого не было, но философы в последние 100 лет явно растерялись, не в силах осмыслить новые физические концепции. Самые умные из них ушли в сторону психологии, а прочие - на кафедры "бессмертного учения" М-Э-Л-С (под разными названиями), и паразитируют на "священных коровах". (Этот абзац в ответ на "пещерных людей" и "помыслить самим" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) )

>>На него религия неаргументированно (хотя и пыталась что-то доказать) отвечала, что бог есть первопричина, ему не надо причины. И на это можно возразить: а почему мир не может может иметь более простую первопричину?

Например? Только не надо "неаргументированно пытаться доказать", что сгодится и "кусок железа" - в мире нет признаков, что он является первопричиной. И он далеко не прост. Инопланетяне тоже очень уж сложны. А вот Идея, Закон, из которого все сущее развилось как строгие логические следствия - и прост, и оставил следы повсюду в мире. Причем и такие следы, о существовании которых мы еще не знаем - наука только обнаруживает их.

И я, по крайней мере, ничего до сих пор не говорил о "жизни после смерти". С моей концепцией бога это просто никак не связано, как и все библейские сказки.

Lazy >> здОрово!

Lazy >>
Хотите оценить? Давай оценим.
По порядку. По нижней границе!
Итак, ИДЕЯ. Нас 6*10^6 человек. У всех есть сотни, тысячи идей. Для простоты примем 100. Таким образом, имеем 6*10^8 идей, связанных с носителем. И еще больше. Никто, никогда достоверно не сталкивался с идеей без носителя. И последствиями ее деятельности (не будем вешать необъясненное на эту идею, не будем, оно вешается гораздо лучше на материю)(вероятность оцените сами). Как она может существовать?
1) Независимо от мира, не взаимодействуя с ним. Тогда она не могут повлиять на него, а тем более, создать мир.
2) Взаимодействовать с материей. Тогда это - МАТЕРИЯ. Новая форма материи.
3) Идеей называть это нечто крайне неудачно.

Любая идея, информация, .... - всего лишь свойство материи. Кто думает иначе - приведите пример.

Ладно, здесь мы несколько огрубили ситуацию. Над этим надо думать, рассматривать. Но про идею без материи говорить сложно. Даже невозможно.

Бог, идея - вне времени. Тот же цикл. Находясь вне времени, бог является первопричиной. Он находится либо в нулевой точке времени (там он точно должен быть, в другом месте - неоднозначно), либо в "другом" времени. Потому что, находясь вне времени вообще они неизменны со всеми вытекающими последствиями.
Итак, у нас два варианта: бог/идея (для краткости - бог) - вообще неизменен или он - в "другом" времени (изменяем).
Если он неизменен, ему нельзя приписывать ничего человеческого. Он - обычная первопричина, и больше ничего. "По образу и подобию" переходит в бессмыслицу.
Если он изменяем, он и сам должен иметь причину (или быть идеально простым). Если нет, то он тоже должен быть простым. Ибо вероятность первопричины связана с простотой обратной зависимостью.
Рассмотрим минимальную структуру первопричины.
1. При ее отсутствии (бесконечной и беспричинной Вселенной) она становится самой Вселенной (я уж не говорю о проблеме регулирования энтропии, закону которой подчиняются даже (!!!) черные дыры, см. Дэвис. Суперсила.), сложность которой очень велика.
2. При ее наличии как кванта ложного вакуума сложность последнего отнюдь не велика. Гораздо меньше сложности субъекта.
3. Сложность субъекта (образ и подобие) меньше сложности всей нынешней Вселенной, но больше сложности кванта.
4. Сложность идеи без носителя не обсуждаю - это очень размытое понятие. Объясните, как это возможно - рассмотрим.


Выше приведены очень сырые мысли.

Т.к. идея без носителя, хотя и популярна, но у нас нет никаких оснований принять ее существование. Она под собой ничего не имеет.




Впрочем, речь не об этом. Не думаю, что есть смысл опровергать то, что традиционным богом не является.

И еще: у людей есть свойство: подтянуть старого бога под некоторые новообнаруженные явления
PS. Эйнштейн совершил революцию в физике, поскольку изначально очень плохо знал физику. Он даже сделал открытия в квантовой механике. Но потом безуспешно пытался ее закрыть. Надеюсь, никто из здесь присутствующих таких попыток не предпринимает.
PS2. Можно назвать богом(идеей или еще как-нибудь) первопричину мира. Но она останется первопричиной, пока она - не образ и подобие. Человек слишком далек от Вселенной.

Аспирант Василий >>
>>не будем вешать необъясненное на эту идею, не будем, оно вешается гораздо лучше на материю
Баа, какое знакомое слово! Материя! А что это такое, кстати? И кто и когда встречал "материю" в чистом виде? - хочу пожать ему руку.

Само понятие "материя" появилось... Ой, давно. Когда о такой ее форме, как эл.-магн. поле, и не помышляли. Тогда да, все было просто: вот что можно пощупать - то и материя. А остальное только идея.

А потом пошло-поехало, и сама материя благополучно превратилась в весьма абстрактную идею. Я бы предложил в качестве ее исчерпывающего определения: "Материя - идея, объявленная материалистами первичной". Все. (Пора уходить в Энгельсы). Все, что обнаруживается, объявляется "новой формой материи" (а на самом деле растягивается понятие материи так, чтобы оно включало все новообнаруженное: довольно шулерский прием), а потом материалист радостно кричит: "А я что говорил? Это тоже материя и ничего более!"

Если не нравится мое определение материи, могу предложить другое: Бог - это форма материи, являющаяся первопричиной всего. Что в лоб, что по лбу. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>>Он - обычная первопричина, и больше ничего. "По образу и подобию" переходит в бессмыслицу.
Разумеется, именно об "обычной первопричине" я и говорю. "По образу и подобию" - уж больно человек сложно сконструирован для "гениальной простоты". Так что давайте отбросим антропоцентризм и сказки о добром боженьке, следящем с небес, хорошо ли мы себя ведем. Следит за нами только Big Brother из Первого отдела. А богу нет никакого дела до нашего поведения именно в силу его всемогущества. Это как программисту наказывать свою программу, что она работает не так: она работает именно так, как он написал.

>>Не думаю, что есть смысл опровергать то, что традиционным богом не является.
А традиционного бога и тем более. Сама церковь (сами церкви) регулярно перекраивает представление о нем, чтобы приспособить к новым научным фактам. Точь в точь как материалисты с материей поступают (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Аспирант Василий >>
" РЕЛИГИЯ дает надежду на душу, жизнь после смерти. "
читайте Библию, уважаемый, хотя бы нашу, христианскую, и если вы найдете хотя бы одно слово "Душа" обязательно дайте мне ссылку. Буду очень ждать!

А Мое Бессмертное Учение будет называться "матерый идеализм"

Здравствуйте.
Я хотел бы немного заикнуться о вере.
Господа хорошие! Объясните мне, недалекому, в чем существенное различие между знанием и верой? Что есть знание? Нельзя ли его определить как непоколебимую уВЕРенность (или нечто в этом роде)?
Мы все ВЕРИМ! И ничегошеньки НЕ ЗНАЕМ! Мы верим, что если яблоко обрушилось на голову Ньютона один раз, то и в миллион первый раз оно непременно вмажет ему по башке, а не вознесется куда-нибудь под облака; мы верим, что окружающий  мир реален, хотя с чего бы нашим рецепторам не обманывать нас?
МЫ МЫСЛИМ - ЗНАЧИТ МЫ СУЩЕСТВУЕМ. Единственное наше знание - осознание своего существования. Заметьте, СВОЕГО, а не соседа дяди Коли, не папы и не мамы, не дерева за окном и не травы под ногами. Мы существуем, но где, когда, каким образом? И есть ли вообще эти "где" и "когда"…
Наука - мираж и призрак, в точности такой же, как, к примеру, ортодоксальная христианская доктрина. Нас заставляют верить в существование атома на основании того, что кто-то когда-то при не совсем понятных обстоятельствах умудрился разглядеть их в некий так называемый "электронный микроскоп". Черт возьми, а вдруг этому бедолаге-ученому что-то в глаз попало?
Опытным путем ничего доказать нельзя, иначе нам пришлось бы считать вполне реальными галлюцинации наркомана или выдавать второй паспорт человеку, страдающему раздвоением личности.
Математика - вот точная наука, да и то только потому, что покоится на искусственном (созданном человеком) фундаменте базовых понятий и аксиом, принятых некритично в качестве соглашения, и развивается посредством логических умозаключений.
Есть Бог или его нет  - не тот вопрос, на который нужно отвечать. По крайней мере, сейчас. Вот когда каждый из нас достигнет некоторого духовного прогресса и поднимется на  высоты, которые нынешние верующие  назвали бы божественными, тогда он, осознав себя БОГОМ, с полной уверенностью смоет сказать - Я ЕСТЬ!

Arounder >>

Снова и снова Вася и Нью-Энгельс, аkа Лайзи, погружаются в темные коридоры бесконечной дискуссии ни о чем... а знаете в чем ваши ошибки, Вы подходите к проблеме с точки зрения разных подходов (хотя, безусловно, высказывания Лэйзи на данной страничке меня очень порадовали), разных мировоззрений...

Вася - сугубо научный метод, материалист (кстати Лэйзи прав: "А что такое материя?"), но ведь проблема в том, что ты не только не можешь доказать существование Бога, -  опровергнуть его (сущестование Бога) научными методами тоже невозможно... кстати жаль, что наука наша строится по принципу воинских уставов: там, -  Что не разрешено - запрещено; здесь, - Что еще не доказали, того не существует... глупо батенька, ведь тогда и относительности не существовало... пока ее не доказали...
Да и с какой стороны ты, Вася, собираешься доказывать или опровергать существование Бога, если не знаешь что представляет собой объект доказывания? Ведь ты по определению не можешь его даже описать (хотя бы математически) и уж тем более понять?! Материализм... это ведь просто этап развития науки, которая продвигается вперед не революциями, а долгими шажками (принцип идеоадаптаций и ароморфозов в биологии знаешь? Тут аналогия прослеживается)... так что глупо пытаться опровергнуть или доказать (доказать - это к Лэйзи) существование Бога... ЭТО ВОПРОС ВЕРЫ...

А есть он или нет, точно мы узнаем лишь когда "копыта откинем"...

Мое мнение по поводу высказываний Лэйзи позже, времени нет... сорри


Рон

Phoenix >> Эх, батенька, да Вы сами не компетентны в этом вопросе...

Ветхий Завет:

"…А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором ДУША живая, дал я всю зелень травную в пищу. И стало так…" - Бытие, глава 1.
"…Обратись, Господи, избавь ДУШУ мою, спаси меня ради милости твоей…" -Псалтирь, Псалом 6.
"…Благотворительная ДУША будет насыщена; и кто напояет других, тот и сам напоен будет…" - Притчи, глава 11.
"…Бегите из среды Вавилона и спасайте ДУШУ свою, чтобы не погибнуть от беззакония его, ибо это время отмщения от Господа: Он воздает ему воздеяние…" - Книга пророка Иеремии, глава 51

Новый Завет:

"…Посему говорю вам: не заботьтесь для ДУШИ вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. ДУША ли не больше пищи, и тело одежды…" - От Матфея, глава 6.

Уважаемый AFrost >>
Спасибо  за указанные Вами сылки, теперь мне будет чем аппелировать к заявлениям  свидетелей Иеговых о  Душе.

PS а то они меня уже достали!

Arounder >> Весьма убедительно, толково и сильно.

Lazy >>
Материя как первооснова - вполне обоснованна. Бог - это первооснова? Пожалуйста, вам ложный вакуум. Молитесь ему. Хотя, ему, конечно, до вас дела нет... Да и его уже нет.
Ладно, материя представлена у нас в голове как идея. Но она имеет объективный аналог. Идея без объективного носителя - вопрос. Кстати, наличие гармонии - не наличие идеи гармонии. Последняя создана людьми. С другой стороны, гармония существовала всегда.

Теперь попробуем обосновать (вероятностно) позицию: бог(как субъект, являющийся первоосновой Вселенной)=идея гармонии и первооснова<>субъект, первооснова минимальна.

Доказать строго ни мы, ни наука, ничего не можем. Рассматривать надо вероятность, исходя из наших знаний. Любое элементарное высказывание может быть истинным (вероятность 1), ложным (Р=0), сомнительным. Если оно голословно, то Р=0.5, если известны факты, его подтверждающие, то больше и наоборот.
Главная база:
Мыслю-следовательно, существую
Далее - Кроме меня, существует еще что-то (это не мой сон)(0,5)
.....................
Продолжение следует
PS. Прочитал, выглядит, действительно, сложновато. Ну, ничего, кому надо - разберут. Сами в эти дебри залезли. Да еще эти заочники со своими элементарными задачками...

Phoenix >>
.. ты это .. того .. звони, если че -приеду, помогу .. застебем их по полной программе .. мою программу смотри выше ..

LUKE & Phoenix>> Ну если чего, и меня зовите. Могу по первоисточникам помочь :-))))

Аспирант Василий >>
Если материя-первооснова - все равно уже лишь идея, так стоит ли так цепляться за само слово "материя"? Оно без малейшего ущерба заменяется на "бог" или любое другое. В сухом остатке - есть некая первооснова, которая реализовалась в виде существующего мира. По мере изучения этого мира мы познаем данную первооснову. Все.

>> гармония существовала всегда.
IMHO именно это я и утверждал, а некий Василий опровергал... Ладно, согласен признать Ваш приоритет, лишь бы истина восторжествовала. Десять тысяч лет жизни Мудрому Аспиранту Василию! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Хотя нет, 10000 лет в качестве аспиранта - что-то не то... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Существует ли что-то кроме моего сознания - этот вопрос еще безнадежнее, чем существование Бога. Обещаю не ввязываться в его обсуждение.

вся беда в том, что очевидно сдесь пытаются переспорить друг  друга технари и приводят технарские доказательства.А это бесмыссленно.Изучая философию можно легко найти ответ на этот вопрос.
Невозможно доказать существование или несуществование Бога с помощью формул и аксиом.Он просто есть, как вечный абсолют и первооснова всего, доказать Его существование невозможно.Поэтому и говорят: "верить в Бога".Только верить...
Подходить к Нему с научной точки зхрения бессмыссленно, так как она не изучает Бога, у неё другой метод и предмет, как говорится, наука тут бессильна.
Кто-то тут такую мыслишку толкал: а кто создал Бога.Ответ: если ты говоришь,а кто его создал, то то о чём ты говоришь вовсе не Бог.Бог не может быть кем -то или чем -то создан.

Алекс >>
 А я, к примеру, не верю в Бога, я просто знаю, что он есть. Именно знаю. Может быть, я противоречу самому себе? Да нет, вроде бы... Мое знание значимо лишь для меня одного, и для себя же я могу найти тысячи приемлемых доказательств существования Бога, для вас они - пустой звук. Я их прочувствовал, вы - нет. У вас другое знание, которое мне может показаться полным бредом. Не нужно убеждать, нужно просто делиться мыслями, кто захочет - примет на вооружение. Ну, или хотя бы задумается...

Алекс >>
Бог не может быть создан...
А почему тогда бог, а не Вселенная? Не квант ложного вакуума.

---
Чтобы верить, нужно иметь основания.
Часто вера стоит на пустом месте.
Я вам могу предложить несколько голословных утверждений, вы в них поверите? Нет.
Вот, например:
Существуют высшие существа, способные управлять пространством. Их разум несколько ниже разума людей. Высшие из них участвовали в формировании жизни и разума на Земле.
Мир же появился самопроизвольно.

И чем это хуже бога?
---
Гармония существовала со Вселенной, это ее неотъемлемая часть, как и другие законы. Может быть, гармония - термин не очень удачный (определите), вместо него подойдет симметрия, но это не важно. Эстетика вторична, гармония (симметрия ...) первична (только по отношению к эстетике). Состояние ложного вакуума наиболее симметрично.

Arounder >>Почувствовал.


Я тоже чувствовал. Хотя бы "Я это я". Ну и что? То, что я чувствовал, может быть объяснено тысячью способов, и это ничего не значит.

Аспирант Василий >>
"Да мы в Бога не верим,
Но свято веруем в Совесть,
Ту, что до Христа родилась,
И не с нами умрет" - почти по Н.Коржавину

И чего растекаться мыслию по древу? Толчете воду в ступе. Главное не во что верим, какие поступки совершаем.
Немного не по теме, но все же

AFrost >>
Главное? А как вам такие глупости, как религиозные войны?

Аспирант Василий >>То, что я чувствовал, может быть объяснено тысячью способов, и это
ничего не значит.
  Ничего не значит объективно или ничего не значит для тебя лично? С первым я согласен целиком и полностью, а вот если твои чувства и твой опыт ничего не значат для тебя самого, то это, извини, уже... патология какая-то.

Аспирант Василий >>Н-да? А у Вас есть способ идеальный способ их разрешения?
Нужно начать с себя. Сильная, умная, честная личность (это я не о себе :-)  ), ее семья в итоге дадут сильное и справедливое общество. В идеале, конечно.

AFrost >>
Разрешить их не просто. Надо, скорее, начать с причин. Итак, есть n-е количество людей, которым бог не нужен. Есть множество религий (кстати, дискредитирующих друг друга). Что надо? Неверующие легко могут быть терпимыми. В основу каждой религии ДОЛЖНА входить ПЕРВЫМ пунктов возможность альтернативы, альтернативного поведения, терпимости. А не "Только мы имеем право на загробную жизнь"

Алекс >>
.. бога нет .. просто нет и все .. а вера твоя -самообман и уход в ложь ..

Arounder >>
.. нарики тоже змей зеленых видят и собак летающих  и чувствуют их существование .. по твоей логике -они тоже тогда есть ..

AFrost >>
.. не по теме -это отношение к жизни ..
.. а мы тут тупо заблудших верующих от их губительного самообмана спасаем .. а то, они, прикрываясь верой -столько говна делают, оправдывая свою лень и бессилие боженькой ..
.. а честь -это другое ..

Аспирант Василий >>
А как насчет "возлюби ближнего своего как самого себя"? Это ли не призыв к терпимости? Никакая религия не призывает к насилию. Истинный верующий глубоко уважает веру других и никогда не навязывает свою. А все эти "крестовые походы" - не от большого ума.

Arounder >>
Этого мало. Нужно на этом акцентировать внимание! Не просто ближнего, но и исповедующего любую религию (или атеиста). И не просто возлюби, а прими как равного. Его право выбирать - надо это право уважать. Как минимум.
Религия - удел слабых. Но нужно и для них все упорядочить.
Не от ума? Ну и что. Не все в мире умные. А войны быть не должно. Для этого надо минимизировать национальное чувство (у всех сразу), смягчать религию (и, может, объединять ее, но это создаст еще больше проблем) и т.д.

Аспирант Василий >>
Василия - в президенты США,
Пусть для начала попробует "минимизировать ИХ национальное чувство". Вот поле для экспериментальной деятельности. А то не тем путем идут товарищи, опс, госопода, т.е.

интересная точка зрения: регия, это для слабых.Вот уж точно, зая вивший это погряз в своей гордыне!значит люди, шедшие на смертоь за свою веру слабые? взять например Св. Марцелла, Папу римского(кстати почитаемого Православной церковью).Чего ему стоило,поклонитьс я статуям императоров(в Риме как известно их после смерти приравнивали к богам).И что ему стоило, просто кивнуть головой и всё...А потом иди снова веруй в Христа.Но сила этого человека в том, что он отказался, и за это принял страшные мучения.И таких примеров исттории христианства тысячи..тысячи...и тысячи....
И все эти люди СЛАБЫЕ??? А ты значит сильный!
а чем же ты свою силу докажешь! что же ты сделал, чтоб сильным себя называть

До меня, наконец, дошло: тут же два вопроса!

Первый - существует ли бог или нет. Здесь мы с Василием уже всех до тошноты довели, бодаясь на потеху почтеннейшей публике.

А все остальные (и даже Василий частенько) скорее о втором говорят: ЗАЧЕМ человеку бог. Обязательно ли должна быть внешняя светлая и высокая идея, к которой люди должны стремиться, или можно жить "по-человечески" просто для себя самого, даже если никто сверху не присматривает.

В этом смысле альтернатива религии - теория "разумного эгоизма". Делай добро просто для того, чтобы создать вокруг себя более доброжелательную атмосферу. И такой подход заведомо не может привести к религиозной нетерпимости, войнам и пр. А если "Бог - это Любовь", то Он поймет. Главное - добро делать, а не поститься или поклоны отшибать.

Lazy >> Круто! Вот это действительно прорыв! А то тут рассуждали есть ли бог или нет (хотя у каждой стороны временами проскальзывало. что это в принципе недоказуемо) и верят в него или нет. А это уже новый поворот темы, весьма интересный. Выход из бесконечных кругов бесконечного спора, так сказать.

Lazy >>
.. молодцом! .. я согласный с тобою, буду исправляться ..

Алекс >>
Кстати, религия - удел слабых - мнение Ницше (скорее, даже не его сестры).
Есть люди сильные, верующие. Идущие на смерть (вопрос: зачем? Если только ради веры, то это, по меньшей мере, глупо, а также преступно для тех, кто это считает святым и поощряет) и на страдания. Но им вера не нужна - они и без нее выживут. Есть слабые, не готовые признать конечность своего бытия. ЧТо касается меня, я отнюдь не сильный. Но я, с другой стороны, не могу рассматривать иллюзию как данность. А когда мне она нужна, заменяю ее другой, лучшей иллюзией. Зная, что она - не более того.
Вера без загробного мира - может быть и для сильных.

Второй вопрос - потребность в боге. Отвечу так: да, на настоящее время бог человечеству нужен. Но его нет, вот она - настоящая трагедия! Поэтому мы и живем в ТАКОМ мире. Можно поразмышлять на тему "Трудно быть богом" (Стругацкие), но это отнюдь не ограничивает нас. Если бог бы был, он бы создал более совершенных существ (если он не хотел издеваться над нами). Если бог - только первопричина (без обязательности следствий) - такого бога здесь и сейчас не рассматриваем

Lazy >>
То то я думаю, что-то не так. Меня лично, когда кто-нибудь на полном серьезе говорит, что бог есть, начинает тошнить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/puke.gif)

Антихрист >>
.. меня тоже .. на того, кто говорит ..

LUKE >> :-) Хе.. какой чувствительный-то! :-) Главное, что бы ты-сегодняшний не встретил себя-нескольлетназаднего! :-)

Да и вообще - тебе кто-то говорит, что бог есть?! :-) Есть он, нет его - это дело веры :-)

А что собственно вы подразумеваетет под словом "БОГ"??? То что навязывают вам религии мира или как??? Религия это занавеска прикрывающая неизвестность и навязывающая людям свое представление о немыслимом и не достижимом для нашего понимания вера в религию а точнее вера в бога по определенной религии - это вверх ценизма и абсолютная чепуха - кто он или вернее что оно? это понимание каждого и сдесь все относительно в меру душевности каждого человека!И вот тут приходят религии (они как фирмы навязывающие свою продукцию - бонально но факт) Как сказано в одной книге про веру и сататну (не помню как называется)
: "Без сатаны церкви не на что было бы жить не от кого было бы защищать мир" и т.п. вот и думайте! Как нам его приподносят!
Вот такая точка зрения об этом у меня!

Кстати, если бы бога (в каком-то смысле) нашли, то попытались бы уничтожить.

Я верил в бога!!! Но сейчас не то что нет, я просто его не люблю.
Проще говоря я разачаровался в нем и теперь я отвернулся от него.

Vita >>
.. понимаю тебя .. анологичная ситуация ..

Мдя! ну скажу на счет себя! Нельзя (по моему) отрицать существование бога! Но моя позиция такова: я не отрицаю его существования бога, но не могу поверить в то, что я могу в него верить! Но и атеисты тоже не правы! Все их неверие осоновываеться на трактовке Библии (причем не верной)! Кратко перескажем их аргументы:"В Библии написана полная чушь и писалась она только для того чтобы запудрить людям мозги и получить власть"! Вот! Некоторые приводят пример типа как можно создать что-то из ничего да еще за один день!  Начнем с того, что Библия писалась для евреев! А вот именно на еврите слово "ден" означает ПЕРИОД!!! таким образом в Библии не говориться о мгновенном создании чего-либо! Это длилось какой-то период! Период может быть любым! Вот так-то господа! Комментируйте! Возражайте! Буду рад выслушать вас...

Burmuley >>
А прочли ли Вы предыдущие 14 страниц? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

2 LUKE&VITA и иже с ними >>

Как, честно говоря, по детски. Типа "назло теще пойду и утоплюсь!". В Боге они разочаровались... Сказок о Боге начитались, наверное. Первоисточник читать надо.

 "1 И продолжал Елиуй и сказал: 2 считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога? 3 Ты сказал: что пользы мне? и какую прибыль я имел бы пред тем, как если бы я и грешил? 4 Я отвечу тебе и твоим друзьям с тобою: 5 взгляни на небо и смотри; воззри на облака, они выше тебя. 6 Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? 7 Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? 8 Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому. 9 От множества притеснителей стонут притесняемые, и от руки сильных вопиют. 10 Но никто не говорит: где Бог, Творец мой, Который дает песни в ночи, 11 Который научает нас более, нежели скотов земных, и вразумляет нас более, нежели птиц небесных? 12 Там они вопиют, и Он не отвечает им, по причине гордости злых людей. 13 Но неправда, что Бог не слышит и Вседержитель не взирает на это. 14 Хотя ты сказал, что ты не видишь Его, но суд пред Ним, и — жди его. 15 Но ныне, потому что гнев Его не посетил его и он не познал его во всей строгости, 16 Иов и открыл легкомысленно уста свои и безрассудно расточает слова." (Иов 35:1-16)

Ну и что из этого? Это - просто слова. Первоисточник? Вряд ли.

Кстати, как-то я поместил на www.linux.org.ru объявление о моей программе lincommander. К богу она никакого отношения не имеет. В комментариях пошел флейм, перешел на бога (т.к. там был юзер, назвавшийся антихристом). Теперь это там самая популярная тема.

Spirit >>
.. и посмотри ты на облака .. и внемли МНЕ–нет там никого .. и ни на какой суд ты не попадешь .. умрешь и исчезнет твоя индивидуальность на этом навсегда .. и этого ты боишься .. а я не боюсь .. я исчезну, но после меня останутся мои дети и мои дела .. и память обо мне ..
.. а если для тебя авторитет непреклонный книжица «Библия», то я те могу точно так же толковать «Телефонный справочник» -не вижу разницы ..

Spirit>>
Библия это же комексы для верующих,
и страшилки для грешников, помоему глупее чем библия может быть только инструкция как применять презерватив!!!!

Vita >> Ага. "Не читал, но осуждаю!". Vita, безусловно, достаточно умен и эрудирован и цивилизован, чтобы сразу понять, какая это чушь - Библия! Ни одной книги из нее не прочитав, и ни в одно предложение не врубившись. Комексав нада меньшы четать, или избегать категоричных заявлений о том, о чем не имеешь понятия.

Luke >> Притча. Разговаривают два плода в матке.
"-Как ты думаешь, есть жизнь после рождения?
 - Нет. Ведь назад никто не возвращался."
Luke, c чего ты взял, что "там" Никого нет, Суда не будет и тебя тоже больше не будет? У тебя есть основания в это так сильно верить? Космонавты на небо летали и Бога там не видели, или какой другой аргумент?
Не понимаю, зачем ты приплел толкование телефонного справочника. У него свое предназначение, у Библии свое. Она ценна за то, что в ней содержится, а не за то, что ее можно "толковать".

Ну ка, скажи, что для человека страшнее, просто исчезнуть или знать, что за каждый поступок он рано или поздно ответит, даже за те, что забыл?

Spirit >>
Vita безусловно, достаточно умен и эрудирован и цивилизован, чтобы сразу понять, какая это чушь - Библия!
Сам говоришь, что это чушь, так зачем пишешь и восхваляешь эту чушь.
Но немного я стабой согласен, просто исчезнуть легче, держать ответ за них(поступки)-дело нелегкое.
Но у каждого из нас свое мнение, и как думает каждый ОНО НЕЗЫБЛЕМО И ВЕРНО.

Vita >>Больше всего меня пугают в этой жизни люди, уверенные в собственной правоте и непогрешимости. Такие люди - инструмент. Они не способны мыслить, а живут догмами. Только сомневающийся человек может приблизиться к истине, остальными же будут только манипулировать.
И как интеллигентный человек может столь категорично судить о Библии и вере, если он сам не знаком с текстом.
Критиканство и кликушество..
Почитайте предыдущие страницы темы, возможно найдете смелость поразмыслить над данным вопросом, а не рубить с плеча

AFrost >>

.. пора уже и рубить .. если аргументы в стенку горохом, если на разумный довод сыплют цитатами .. достают верующие с пеленой в бессмысленном взгляде ..
.. для меня библия культурно-исторический памятник, как и "Слово о полку Игореве" .. библию должен знать каждый человек, считающие себя образованным, что бы понимать историю и культуру многих народов, причину многих событий .. или хотя бы для того, что бы адекватно воспринимать цитаты и понимать намеки на "писание" ..
.. "Новый завет" для меня просто художественное произведение ..

.. но ни в коем случае не откровение ..

AFrost >>
Упоминание о догмах в споре о религии -- ну-ну.

Не понимаю, почему верующие так цепляются за Библию -- неоднозначных и спорных вещей там, думаю, не меньше, чем в "Mein Kampf" (утверждать не берусь -- последнее не читал и вряд ли удосужусь). Я бы постеснялся.

Религия вообще и христианство в частности являлось и является неисчерпаемым источником зла -- зла конкретного, осязаемого. Православная церковь как главный институт религии в России больше похожа на банальный воровской сходняк. Уже это может привить стойкое отвращение ко всему, что связано с богом. Все остальное -- про слабость, про ненужность было сказано много, добавлять нет смысла.

Кончайте вы с этими спорами. Фанату "На-Ны" бессмысленно объяснять, что "На-На" -- это чушь. Фанату бога -- тоже. Говорить верующему, что бога нет (потому что его не может быть) -- все равно что сказать болельщику "Спартака" что-нибудь про мясо.

LUKE dmitry>> Вы то чего разволновались, стойкие бойцы? Я же обращался к конкретному человеку с конкретным пожеланием

dmitry >>

.. ну "Спартак" -отстой, естественно ..
.. вот "Д.Кiев" -это сила!

.. а зря ты так .. религия ведь и помогает многим .. некоторым людям (слабым) это единственное утешение .. и священники, в большинстве своем, помогают людям .. доброе слово к месту чудеса творит ..

dmitry >>
Учение Маркса истинно, потому что оно верно!

LUKE >>.. пора уже и рубить .. если аргументы в стенку горохом, если на разумный довод сыплют цитатами ..

[Кулаком по столу] Аргументы на бочку! Только не слюни и не блевотину. Ты цитаты читать пробовал? А вникнуть, какую мысль они передают? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

dmitry >>Не понимаю, почему верующие так цепляются за Библию -- неоднозначных и спорных вещей там, думаю, не меньше, чем

Неоднозначных и спорных вещей можно найти сколько угодно и в какой угодно книге, особенно, если не пытаться всерьез понять, о чем же в ней говорится. Так что это не аргумент.

Это как находить несуразности в большой научной работе, не прочитав ее целиком, не ознакомившись с параллельными работами того же автора и не обладая фундаментальными знаниями в соответствующих областях науки.

>>Религия вообще и христианство в частности являлось и является неисчерпаемым источником зла -- зла конкретного, осязаемого.

Наука вообще и химия(физика, математика и т.д.) в частности является неисчерпаемым источником зла - ....

 Примеры привести, или сами додумаетесь?

>> Православная церковь как главный институт религии в России ...

Сбербанк (! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), как главный институт банковского дела в России... ... отвращение ко всему, что связанно с коммерцией. Почему? А мне так кажется! Это вообще очевидно. И доказательств не требуется. У них денег больше, чем у меня, вот! Можно было бы еще добавить, но нет смысла... Говорить стороннику дуализма природы света, что такого не может быть, потому что не может быть никогда...


И что самое интересное,более высокого плана  "аргументов" против Богаи веры в него довольно мало. Но и они не уходят далеко от сих по весомости аргументации.

LUKE >> хе... а ведь Спирит в целом верно охарактеризовал суть твоих аргументов... :-)

Spirit >>
Каюсь, у меня вошло в привычку сначала высказываться, а потом -- при необходимости -- аргументировать.

Читая Ветхий завет, бог представляется не источником любви и мудрости, а жестоким, злобным и мстительным старикашкой. Чуть что -- сразу мочить, мочить. То, понимаешь, над Авраамом издевается, то египтян по самое немогу расстроил. К сожалению, Библии в данный момент под рукой нет -- если есть желание, конкретные цитаты (а их много) приведу в другой раз.

Во имя Иисуса убили очень-очень много людей (а тут еще Джихад, будь он неладен). Не знаю, уничтожили ли больше людей во имя Химии... И кто кого убил больше -- инквизиторы астрономов или астрономы инквизиторов. Хотя, несомненно, Папа Иоанн Павел Второй искупил эти грехи своими искренними извинениями. Кстати, можно было уделать меня вот таким высказыванием: "Жизнь является неисчерпаемым источником смерти". Я бы заплакал от осознания собственной неправоты.

Не буду утомлять россказнями о богатстве церки... Вот один факт: Русская Православная церковь является крупнейшим импортером табачной и алкогольной продукции в России (см., к примеру, здесь http://www.swami.ru/e3.html#_Toc473936562 (http://www.swami.ru/e3.html#_Toc473936562) в конце абзаца).

Аргументация ПРОТИВ бога? Начнем с того, чтобы быть против чего-то против, нужно быть уверенным, что это что-то (кто-то) есть. Следовательно, я не совершенно не могу быть против бога. Я против религии.

Аргументы ЗА {веру в} бога? Начинаю просматривать первые страницы дискуссии: "Каждый должен верить в бога", "Бог - это аксиома, не требуящая доказательств", "мы ему {богу} должны", "Тогда кто же создал человека?" и т.д. Смешно. И правда, вспоминаются маленькие зеленые человечки: I Want To Believe и все такое. "Пионер -- всем ребятам пример".

Псевдоцитата кого-нибудь великого: "Назовите мне хоть одну причину, чтобы верить в бога, и я в него поверю".

Перефраз: "Зачем мне бог? Мне бог не нужен!". Очень хорошая позиция -- не в смысле "удобная", а правильная.

Прочитав "...если человек верит во что-то светлое, значит он не сможет причинить зло", смахнув слезу, вспомнил недавний случай: у одного достаточно религиозного знакомого я поинтересовался, смотрел ли он (очень хороший) фильм "Догма". Думал, он меня сейчас больно ударит...

Что там инквизиция, Псы Господни... Hell is round the corner where I shelter.

Carski >>
.. и ты, Брут?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

dmitry >>Читая Ветхий завет, бог представляется не источником любви и мудрости, а жестоким, злобным и мстительным старикашкой.

Не знаю... Мне - не представляется. Если читать, отделяя дар Божий от яичницы. А по твоему, Бог должен был давать законы общечеловековского хумманизма и квантовой механики в Библии описать? Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время. Вообще, я прочитал, и мне не понравилось - это не аргумент. Если не понравилось - значит, вполне вероятно, не так понял. В Новом завете даны фактически те же самые духовные законы и Тем же Самым Богом. Вот когда ты сможешь это в сознании совместить, тогда скажешь, кем тебе Бог представляется.

Виноват ли Иисус, что якобы за Его имя(вернее, прикрываясь им) убили много людей? Про знамена я уже говорил на другом форуме. Давай, покажи мне, где в вероучении Церкви есть пункт об уничтожении людей? Или может, корумпированные чиновники (миллиционеры-оборотни) дискредитируют идею государственности (милиции) начисто? Про сказочные богатства РПЦ можно полно начерпать в источниках типа МК. Не затрагивая вопрос о весьма сомнительной их достоверности, скажи мне, как это отражается на содержание вероучения, которое РПЦ не имеет права менять, или даже дополнять "от себя"? Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может (только если против сказок о Боге), а за - абсолютно не нужны сверх того, что уже есть. Причина хотя бы такая- приглашение жить в Царствии Божием (Новом Творении), а не во тьме внешней (можно сказать, свалке Бытия) после того, как "весь этот мир прейдет". Поверишь ли ты в эту причину - вопрос другой. Никто не будет заставлять верить.

Spirit >>
>>> Если читать, отделяя дар Божий от яичницы.

А, понятно. Оказывается, я не так читаю.

>>> Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время.

Конечно. Жизнь была трудная, можно было и пренебречь парой тысяч (миллионов -- какая разница) жизней. Цель (какая цель?) оправдывает средства -- наверное, это одиннадцатая заповедь.

>>> Если не понравилось - значит, вполне     вероятно, не так понял.

Элементарно, Ватсон! Не так понял! В смысле, не так, как нужно.

>>> Давай, покажи мне, где в вероучении Церкви есть пункт об уничтожении людей?

"Я -- не я, и лошадь не моя". И что иметь в виду под "вероучением Церкви"? Тексты Библии? Пункты об уничтожении людей там есть. Какие-то внутренние документы? Уверен, там еще и не такое найдется.

Если люди говорят о гуманизме, о любви к ближнему, и в тоже время убивают и калечат -- наверное, что-то здесь не так.

>>> как это отражается на содержание вероучения, которое РПЦ не имеет права менять, или даже дополнять "от себя"?

Если вы согласны иметь дело с лицемерной и лживой организацией в таком, с вашей точки зрения, возвышенном и т.д. вопросе, как "Вера" -- флаг вам в руки.

>>> Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может

Почему? А может, стоит немного посуетится? Иначе это напоминает известный лозунг о верности учения Маркса.

>>> Причина хотя бы такая- приглашение жить в Царствии Божием (Новом Творении), а не во тьме внешней (можно сказать, свалке Бытия) после того, как "весь этот мир прейдет"

Прошу прощения, но мне кажется, что это полный бред.

dmitry >>
Все эти заповеди - это лажа, а христианство - это религия рабов!

Spirit >> Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может, а за - абсолютно не нужны сверх того, что уже есть.

Так зачем же ты это написал? Либо нужны и есть аргументы, либо не нужно вступать в дискуссию.

А если копнуть глубже - за подобными "абсолютными" высказываниями скрывается как раз неуверенность: ведь не спорите же вы с ребенком, уверенным, что когда он закрывает глаза, во всем мире становится темно.

Lazy >>В том то все и дело. Цель многих людей - найти абсолютные истины, чтобы не беспокоиться и быть уверенным в завтра. "Нужно найти памятники, которым можно было бы безнаказанно поклоняться". Касаемо религии, здесь не все столь однозначно, поскольку за эту веру умирают. Однако нужно помнить, что "мученические смерти соблазняют". И находится много придурков, которые ценой своей смерти пытаются привлечь к своей собственной персоне внимание. Ну не представляет из себя ничего человечек. Никто его не хвалит, не любит. Вот и придумывает он себе иллюзорный мир, а потом сам настолько в него уверывает, что хочет за него умереть. И прыгает он из окна, оставляя записку: "Я погибаю, искупая ваши грехи" и т.п.
Но это крайний случай. Чаще люди просто говорят, что они верят или не верят. А в душе все равно существует страх перед завтра. Просто верующим, наверное этот страх переносить легче. Хотя кое-кто будет кричать во все горло, что он ничего не боится и не во что не верит. Чаще всего это крики ненужных людей, которые не любят ни себя, ни близких, ни друзей. Или просто позеры, о которых Шефнер писал: "Кто часто присягает, клянясь до хрипоты, при случае сигает в ближайшие кусты"

Spirit >>
Во имя науки убивают ооочень редко. Да и недопустимо это. Религия - действительно жестока. Особенно текущая.

Бог не должен был объяснять древним людям квантовую механику. Не должен он им был объяснять и то, что после смерти никакой жизни нет (никто бы ему не поверил). И не должен он им был объяснять, что он сам - такой же продукт Вселенной, как и человек. И к появлению человечества он не имеет никакого отношения (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

AFrost >>
В целом все так.

Не ясен один момент: под "верующими" подразумеваются верующие в бога? А если человек верит во что-то другое (совершенно невозможно ни во что не верить (и ничего не бояться)) -- не в смысле замены богу в виде, скажем, дьявола или "высшей силы", верить можно во все, что (и в кого) угодно -- он кто, верующий? верящий?

Вопрос, скорей, лингвистический, однако хотелось бы прояснить этот момент.

dmitry >>
Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".

Lazy >>

А если мои внутренние убеждения согласуются с  "убеждениями"  высшей силы в которую я верю ?

Big >>
Сравнивать себя с богом для верующего невозможно, или какой же это бог? Т.е. "мои убеждения" и "убеждения высшей силы" несопоставимы в принципе. Если Вы их сопоставляете, Вы - неверующий. Welcome to hell! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Чуть более детально: утверждение "мои внутренние убеждения согласуются с "убеждениями" высшей силы" эквивалентно "если бы этой высшей силы и не было, мои убеждения и действия были бы такими же". Но: 1) как может верующий в Творца представить свое существование без этого самого творца? и 2) бритва Оккама: зачем тогда нужна идея этой высшей силы?

dmitry >>А, понятно. Оказывается, я не так читаю.

Наверняка. Библия - это текст (Писание). А любой текст можно понять как угодно, если не учитывать контекст (Предание, история)

>>> Конечно. Жизнь была трудная, можно было и пренебречь парой тысяч (миллионов -- какая разница) жизней. Цель (какая цель?) оправдывает средства -- наверное, это одиннадцатая заповедь.

При чем тут "цель оправдывает средства"? Тогда эти средства были в порядке вещей.


>>>И что иметь в виду под "вероучением Церкви"? Тексты Библии? Пункты об уничтожении людей там есть. Какие-то внутренние документы? Уверен, там еще и не такое найдется.

На чем основана такая увереность? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Имеются в виду Новый Завет, перешедшие из Ветхого заповеди (не забываем, что многое было из него отменено), апостольское учение, общепризнаные  постановления Вселенских соборов, а также традиции, не противоречащие вышеуказанному. Вот скажи мне, произвол некоторых служителей порядка ложится на совесть конкретных служителей порядка или на закон о МВД? Они ведь говорят о защите невинных и наказании преступников, а на деле? Не стоит ли задуматься о роспуске силовых структур?

"Да здраствует анархия, долой власти!" ?

Ну приведи мне весомый довод против. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Мне много чего из реального кажется полным бредом. Это не аргумент.

Антихрист не выносит и слова о Господе. Как показательно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

Lazy>>>>Так зачем же ты это написал? Либо нужны и есть аргументы, либо не нужно вступать в дискуссию

А мне по-кайфу! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Я не пытаюсь никого переубедить, я просто накапливаю опыт  общения, изучаю аргументацию, реакции... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
К тому же не люблю клевету. Когда собираются компания, и начинает друг другу рассказывать сказки о том, о чем и понятия не имеют, так и хочется подойти и спросить: "Да что вы говорите? Расскажите подробнее, пожалуйста..."

Аспирант Василий.>>>Во имя науки убивают ооочень редко. Да и недопустимо это. Религия - действительно жестока. Особенно текущая.

Что ты понимаешь под словом "религия", и тем более, "текущая р."? Убивают с непосредственной помощью науки. Служителям науки платят деньги за то, чтобы они изобретали все более разрушительное оружие, или открывали те принципы, что помогут в этом. Разве это не так?

Текущей религии я не вижу. Я вижу доминирущую в западной цивилизации(и у нас в т.ч.) веру. Под названием демонкратия.

Бог, который продукт вселенной, это не Бог. Даже по определению.

 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1-е Коринфянам 8:5,6)

Big>> Lazy >>
А если мои внутренние убеждения согласуются с "убеждениями" высшей силы в которую я верю ?

Да, именно. Тот, кто делает что-то не по своей воле, тот не может иметь ни награды ни наказания за это. А свобода воли - фундаментальный принцип отношений с Богом. Иначе человек становится на равне с неразумным животным.

Spirit >>
Если бы программы у программиста при работе так соответствали его замыслам, как действия сотворенных Богом людей - замыслам Бога (как они описаны в Новом Завете: Бог - это Добро, Любовь и т.п.), такого программиста уволили бы в тот же день день, если не еще раньше. Если ты Всемогущее Совершенство - подтверждай это делом рук своих, а не только словами и угрозами несогласным.

Если же "Пути господни неисповедимы", и не нам судить о замыслах Его - значит, о Его воле мы все равно ничего не знаем и узнать не можем. Так какую же информацию несет нам Библия и все прочее?

Lazy >>

Одним из главных замыслов Бога относительно человечества, который нам известен, было одарить человека свободой воли. То есть в частности дать возможность выбирать, быть с Богом, поддерживать богоподобие или нет. Этот замысел осуществился и даже проверен опытным путем на 100%. Дальнейшая воля Господня - отделить всех верных (добровольно согласных с волей Бога) от неверных для "заселения" Нового Мира, Царствия Божиего, которое Он для них приготовил. Вот она сейчас и осуществляется, причем довольно успешно. Какие претензии?

dmitry >>НЕ хотелось бы мне влазить в такие дебри. Ну нет у меня соответсвующей базы. Лично я считаю, что Бог, ЕСЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, един, а потому дьявол - это одно из лиц Бога, как впрочем и "высшая сила"...

Lazy >>Сравнивать себя с богом для верующего невозможно, или какой же это бог? Т.е. "мои убеждения" и "убеждения высшей силы" несопоставимы в принципе. Если Вы их сопоставляете, Вы - неверующий. Welcome to hell!

"Убеждения" - не совсем корректное слово, так как оно не применимо для Бога. Воля - точнее. А Божия воля открывается людям Сами Богом.

Spirit >>
Очень увлекательно.

"Кто не с нами, тот против нас". Конечно, любая организация стремиться отделить "своих" от "не своих" и пытается дать "своим" нечто, что будет отличать их от других, нечто, что привлечет "не своих".

ОК, свободой воли Бог нас одарил -- я ощущаю это на 100% (то есть ощущаю свободу воли, а никак не причастность бога к этому "чуду"). Я выбрал не быть с богом (для этого существование бога совсем необязательно). Вуаля, мы "опытным" путем подтвердили существование замысла!

Далее, отделяем верных от неверных (я уже чувствую себя каким-то Макаревичем на кухне).  Неверным показываем дулю, а верных отеческой рукой ведем в Царство Божье, выдаем ордер в Новый мир. Неверные рвут на себе волосы от отчаяния ("мы тоже так хотим") и желают присоединиться. Верные с благодушным выражением лица их прощают и берут к себе. "В текущем квартале выполнен план по заселению Царства Божьего на 102%". Все счастливы. The End.

Ты прости, но вся эта петрушка звучит как проповедь обезумевшего сектанта. Ни капли разумного в ней не ощущается.

Похоже, дискуссия погрязла в теологической схоластике (о как сказал!). Давайте общаться более предметно.

AFrost >>Лично я считаю, что Бог, ЕСЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, един, а потому дьявол - это одно из лиц Бога, как впрочем и "высшая сила"...

Ересь глаголишь. Бог зла не сотворил. Диавол, также как и человек стал тем, кем есть по собственной воле. А до того был одним из самых близких к Богу духов в чине херувима.

Spirit >>Согласен, ересь. А я и не говорил, что с почтением отношусь к религии. Просто она является неотъемлимой ЧАСТЬЮ КУЛЬТУРЫ народа и страны, а потому заслуживает внимания. Я могу не разделять чьих то религиозных убеждений, но я не собираюсь рвать за них или против глотки. Кроме того любая религия - хороший способ манипулирования толпой, что так же полезно для государства. Вот только я предпочитаю оставаться в стороне от нее, не отказываясь от тех ее положительных моментов, которые я могу использовать на благо свое и своих близких
В дополнение можно посмотреть 14-06-2001 09:08

Spirit >>
Позвольте-ка, дьявол является одним из лиц бога, то и бог иногда бывает нехорошим? Значит, ему и зло не слабо сотворить? Или дьявол всю жизнь был паинькой аки птичка, а его просто очернили? (Нет-нет, не наезжаю на дьявола я, а истинно пытаюсь разобраться во всех этих тонкостях).

Spirit >>
Я создаю какую-либо систему обработки информации и принятия решений. В сегодняшних технологиях это компьютерная программа.
Я величайший программист, не делающий ошибок. Следовательно, моя программа будет вести себя в точности так, как я задумал.
Я добр и милосерден. Моя цель - умножение добра в мире.

А теперь результат: часть моих творений, сотворенных мной в точном соответствии с моим замыслом и действующих именно так, как я их спроектировал, творит зло в результате обрекается мной на вечные муки. Я определил, как они себя будут вести, и я их за это наказываю.

Это либо несостоятельность как творца, либо отсутствие и намека на милосердие и справедливость. Что Вам больше нравится?

You're fired, My Lord!


А что до свободы воли - да, человек делает выбор сам, но на основании каких-то внутренних предпочтений и побуждений. А все эти предпочтения и побуждения, вплоть до мельчайших движений души, спроектированы и созданы богом. И ни на какое "дурное влияние улицы" не сошлешься: нет ее, улицы, или она тем же богом и сотворена. И вообще человек создан еще и "по образу и подобию". Так что же он так несовершенен? Даже скопировать с готового образца не сумел или образец таков?

Lazy >>Именно так. Надеюсь Spirit приведет разумные доводу, а не восхваление истинности Библии, которую нужно читать между строк

Lazy >>
Слишком очевидные (но какие!) доводы, чтобы на них не было какого-нибудь стандартного ответа. Впрочем, с нетерпением его (ответа) жду.

dmitry >>Позвольте-ка, дьявол является одним из лиц бога...

То не мои слова, то слова AFrost'a. Так что я несколько не понял этого вопроса...

Я же говорю - Бог зла не сотворил. Зло - это вообще просто лишение добра, а не самостоятельная сущность. ======================================
dmitry >>ОК, свободой воли Бог нас одарил -- я ощущаю это на 100% (то есть ощущаю свободу воли, а никак не причастность бога к этому "чуду").

Какая же она была бы свободная, если бы ты "ощущал причастность", читай - зависимость?

>>Ты прости, но вся эта петрушка звучит как проповедь обезумевшего сектанта.

Кхм-кхм :) Проповедь я еще не начинал.

[Начинает проповедь, облаченный во всеоружие Божие (Еф. 6:13), но меч из ножен пока не достает.]
=============================================
О неверных же говорится, что они присоединится не смогут. Ибо их собственное нераскаявшееся естество будет мешать им находится в такой степени близости к Богу. А покаятся можно только сейчас, при этой жизни. Другими словами, в Царствии Божием им будет "больнее" находится, чем во "вне", как бы по "природным условиям". Климат физический и психологический будет не тот, если хочешь, можешь так назвать. А главной "болью" будет полное осознание собственных грехов (то есть что они такое есть на самом деле, почему и как влияют на естество человека и т.д.) и упущенной возможности их исправить. Ну, и конечно, от чего отказались или плохо добивались. Это будет, вечное, искреннее раскаяние. Это как находится в такой среде, в которой у тебя перед глазами ВЕЧНОЕ напоминание "Е-мое, что ж я сделал-то!!!".

Источник всех настоящих благ - Бог. А если кто осознанно отказался от Бога, то зачем ему эти блага? Если они казались непонятными ему в этой жизни, почему он должен получать от них радость потом? Те, кто привязан к мирским благам, будут страдать также от того, что не смогут их удоволетворить  там, в Новом Мире, так как они суть порождение сего, временная иллюзия и следствие отклонения от первоначальной природы. Ничего подобного в Царствии Божием не будет.

 Не заставишь считать вкусным мед того, кто его терпеть не может, и получать удовольствие от загара тех, кто дорожит белизной кожи!

Поймите главное, о люди, соблазнившиеся сказками, и считающие свои иллюзии "реальностью, данной в ощущениях" ! Не место будет определять состояние человека после сотворения нового мира, а состояние человека будет определять его место. А потому отбросьте свои диавольские*  стереотипы о том, что говорит Слово Божие. Перестаньте со смехом пересказывать  сказки друг другу, добавляя в них сатанинские** детали, чем собираете пепел на свои головы. Лучше просто говорите - "не верю" или "не знаю" -  и это зачтется вам. Ибо хоть и сказано - "Бог поругаем не бывает", но тут же добавлено: "Но что посеет человек, то и пожнет!"

Аминь.
-------------------------
* клеветнические
** противнические (Богу), т.е. направленные против Бога.

=====================
Ну вот теперь -  есть вопросы по этому предмету?

Lazy>>>

Неверная предпосылка. Аналогия не катит совершенно. Смысл как раз в том, что человек не программа, не робот. Программа создается с целью беспрекословного решения поставленной перед ней задачи, ради удоволетворения определенных нужд человека. Разумная личность же создается по благости Господней, вызывающей из небытия в бытие,  с целью быть восприимчивой к благодати Господней, Святому Духу, Божественной любви -  по разному можно назвать.

Человек испытывает потребность в программе, ему от нее нужны результаты - Богу же человек ничего дать не может и этого Бог не требует. "2 разве может человек доставлять пользу Богу? Разумный доставляет пользу себе самому. 3 Что за удовольствие Вседержителю, что ты праведен? И будет ли Ему выгода от того, что ты содержишь пути твои в непорочности? (Иов 22:2,3)   " 6 Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? 7 Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? 8 Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому. (Иов 35:6-8)"

 Это Бог по человеколюбию старается для человека, а не человек для Бога." 17 Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое, 18 посещаешь его каждое утро, каждое мгновение испытываешь его? (Иов 7:17,18) В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1-е Иоанна 4:10)

Строгий план развития у Бога есть относительно мироздания в целом, а не того, кто и как будет действовать." 26 Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, 27 ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, — и кто отвратит ее? (Исаия 14:26,27)".

<<<часть моих творений, сотворенных мной в точном соответствии с моим замыслом и действующих именно так, как я их спроектировал, творит зло в результате обрекается мной на вечные муки. >>>

Эти творения обрекают на муки сами себя (см. выше). Бог не определяет, как мы будем себя вести. Это ересь, которую в Христианстве подробно опроверг еще Ориген (~3 в.) ("О началах", кн.3, насколько я помню.).

Да, Бог желает, чтобы все были праведными. "Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? (Иезекииль 18:23) Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам? (Иезекииль 33:11)" Но у Него нет намерения делать из людей роботов, которые исполняют Его волю в силу того, что имеют строгую программу действий и не могут иначе. "По умолчанию" Бог все сотворил добрым, но потом дал каждой разумной личности власть менять эти настройки, тем более ее собственные. Ибо разум, которым Бог наделил людей, и есть часть образа Божия, а если разумен - значит, можешь отвечать за свои поступки. К сожалению, многие, я бы даже сказал, большинство этим Богоданным разумом не пользуются. Используют только ту часть, что имеет применение для животного образа жизни.

<<<А все эти предпочтения и побуждения, вплоть до мельчайших движений души, спроектированы и созданы богом. >>>

Вот это-то и есть ересь и богохульство.

<<<И вообще человек создан еще и "по образу и подобию". Так что же он так несовершенен? Даже скопировать с готового образца не сумел или образец таков>>>

Неправда ваша. Образ и подобие - это не копия. Подобные, скажем, треугольники могут различатся и по площади, и по свойствам. Если один сделан из железа, а другой нарисован на бумаге, нарисованный будет и образом и подобием, а вот в свойствах...

Выражение: по образу — указывает на способность ума и свободы, то есть это и есть как раз отсутствие строгой детерминированости в поступках, "движениях души", способность пойти против собственной природы, инстинктов, тогда как выражение: по подобию — означает уподобление Богу в добродетели (в широком понимании этого слова), насколько оно возможно для человека. Это только разные сказочники понимают "образ и подобие" - будто Бог сделал человека таким же, как Он Сам.
 Вот. Хватит пока...

dmitry >>мы доиграемся до того, что Spirit Ветхий Завет в полном объеме сюда вывалит...

Вот и доигрались. И обещает, что это только начало... Е-мое, что ж я сделал то?

Lazy >>И обещает, что это только начало...

Вобщем-то, если вам есть что сказать, говорите. Возможно, сказанного мною и хватит. Пока. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spirit >>
Бог дал сотворенному им человеку возможность творить зло, хотя мог и не дать ее. Зачем? Ведь для этого ему пришлось специально потрудиться - изначально ее не было, поскольку не было ничего вообще. Или "свобода воли" - это обязательно именно эта возможность? Почему нельзя выбирать между различными видами добра?
И затем подвергать свои творения испытанию: а не воспользуется ли кто-либо из них этой возможностью? - и наказывать за то, что воспользуется. Ну просто сказка про Синюю Бороду: "Вот тебе ключ от комнаты, но ни в коем случае туда не заглядывай!" Но Синяя Борода своих жен брал уже готовыми откуда-то со стороны, а не создавал сам по собственному проекту.

Милосердия в этом замысле не видно.

>>Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время.
Жестокость того времени тоже сотворил бог, поскольку он создал мир таким.

>> Вообще, я прочитал, и мне не понравилось - это не аргумент. Если не понравилось - значит, вполне вероятно, не так понял.
А это просто прямиком из Оруэлловского "1984": "Ты должен искренне поверить, что Океания всегда воевала с Евразией!" - и пытать до полной искренности. Тоже, кстати, с целью спасения души, а не из врожденного садизма.

Lazy >>

Свобода - это возможность делать все, что можешь физически. Выбирать между видами добра - значит "ты можешь покрасить это в любой цвет, но только если он будет зеленым."

А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?

Да, на людей возложили тяжелое бремя - быть богоподобными. А кто сказал, что богом (по призванию) быть легко? Трудно быть богом (с) б. С. Но Бог не возлагает бремени сверх силы. И вот у безбожников рождается мысль, что мир создан для них, ради них, и от них больше ничего не требуется, кроме как жить на халяву. Ведь "мы в этом мире появились потому, что этот мир такой" - прикрывает именно эту мысль. Жить на халяву. Без всякой ответственности.

Милосердие же в том, что после того, как человек открыл этот Ящик Пандоры, Господь предоставляет возможность раскаятся. Он говорит "Теперь ты понял, что сделал. Вот, Я тебе говорю и разъясняю это, ты слышишь ушами своими, и разумеешь разумом своим. Раскаиваешься ли ты теперь?" и если человек скажет "Да,  Господи!" и впредь не поступит, а не просто пообещает "больше не буду", также - будет прощен, ибо Бог многомилостлив (не путать со всепрощающим!).  27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, — к жизни возвратит душу свою. 28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет. (Иезекииль 18:27,28)

Spirit >>
Странную ассоциацию навеял мне вдруг разговор про "испытания, ниспосланные Господом".

В далекий леспромхоз поступила новая японская пила. Собрались мужики на нее поглядеть:
- У, какая хреновина! Тащи досочку, попробуем!
- Вжик! - сказала пила и распилила досочку.
- У, блин? - сказали мужики, - А что, если бревнышко?
- Вжжжик! - сказала пила и распилила бревнышко.
- Ууу, блин?! - сказали мужики, - А давай-ка ломик!
- Вжжжж...хряк! - сказала пила и сломалась.
- Ааа, блин!!! - сказали мужики.

Spirit >>
>>А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?

Насколько ограничивает мою свободу неспособность летать? Или перемещаться взад-вперед во времени? Или запрет на сверхсветовые скорости? Мир устроен так, что я этого не могу, но тем не менее могу много чего другого. Эти запреты бог почему-то создал, а вот запрет на Зло - нет? Так выборочно не хотел мою свободу ограничивать?
Да даже и про тот же "любой цвет, но только если он будет зеленым" - шкала электромагнитных волн куда шире, чем видимая часть от красного до фиолетового. В этом смысле любой видимый цвет действительно весьма мало отличается от зеленого. И тут Господь ограничить мои возможности не поленился, причем буквально так, как ты написал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).

Можно, конечно, защититься словом "физически" в определении:
>>Свобода - это возможность делать все, что можешь физически,
но ведь именно это бог и решал, что я могу делать физически, а что нет. Почему бы не сделать зло физически невозможным?

>>Милосердие же в том, что после того, как человек открыл этот Ящик Пандоры, Господь предоставляет возможность раскаяться
Зачем было милосердному богу создавать этот ящик Пандоры? "И глаза добрые-добрые. А ведь мог бы и зарезать", как в известном анекдоте про Владимира Ильича.

Логика получается в точности как в известном: "Не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасешься. Следствие: хочешь спастись - греши!"

--------------------------------------

Впрочем, все это только одна, наименее спорная сторона вопроса. Куда неприятнее христианский (да и любой другой) бог выглядит, когда мы начинаем разбираться, чего же он требует от верующих для спасения. Ведь далеко не только творить Добро и препятствовать Злу - с этим я в принципе мог бы согласиться. Но есть еще множество такого, что можно охарактеризовать только словом "самодурство", начиная от требования официально признать себя рабом (божиим) и кончая всевозможными колокольчиками в носу и "Ку!" (или "Кю!"? - не помню) при каждом удобном и неудобном случае. Должен ли хирург прерывать многочасовую операцию по спасению (в совершенно буквальном смысле, здесь и сейчас а не "когда-то в будущем") человека на очередной "Аллах акбар!" - "Воистину акбар!"? Хотя это не из христианства - но и там есть что-то вроде "чти день воскресный".

А уж если взглянуть на "представителей" бога на земле - так и вовсе противно становится. У меня вызывает презрение и отвращение титул "его Высокопреподобие игумен Аристарх", или трансляция по всем телеканалам пасхальной службы с провозглашением "Многая лета президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичууу!" Я это уже видел - лет 20 назад. А претензии к Папе Римскому: "католики вторгаются на нашу территорию". Право слово, коммунальная склока какая-то. Помнится, где-то я читал: "Царствие мое не от мира сего" - так куда же они вторгаются?

Если бог терпит такой "персонал" в своей "конторе", и даже не гнушается с нами через них "общаться"... "Такой хоккей нам не нужен."

Lazy >>

Пример с пилой не катит по той причине, что, как я уже говорил, Бог знает, что нам по силам перенести, а что нет, и потому испытаний сверх наших возможностей, не попускает.

Про физические ограничения - тоже мимо. Во-первых, потому, что сотворенные Адам и Ева были не просто бессмертными, как бы по типу "Горец". Они обладали гораздо большими возможностями, чем мы сейчас. Даже их плоть была не совсем такая, как у людей сейчас, она была из "более тонкой материи", ближе к духовной природе. Потому они могли даже  непосредственно общатся с Богом, с другими духовными сущностями, а не то что там, радугу лучше видеть. Но после грехопадения человеческий  род стал деградировать, возвращатся в прах, из которого был взят. Так что теперешними ограничениями люди "обязаны" своим родителям, а не Богу. Есть, конечно, и разумные ограничения, установленные Богом. Так как окружающий мир, с его законами, создан до человека, а он уже создан внутри этого мира,то и сам человек подпадает под действие тех законов. Это вполне справедливо и естественно. Неограничен может быть только Всевышний. Если человек и с данной ему свободой так справляется, то что бы было с миром, если у него было бы еще больше возможностей?

Во-вторых, сравнение физических ограничений с ограничением на зло просто некорректно. Зло не есть что-то конкретное. Оно не имеет собственной сущности, у него нет собственных законов. Злом не является какое-то действие или вещь сами по себе, это их цель, назначение. Можно "сотворить" зло только в своем уме. Злая мысль - вот уже носитель зла. "Ограничение на зло" означало бы ограничение разума, ограничение на мысли, ограничение желаний. А ведь свободный разум  является частью образа Божиего. Или ты предпочел бы существование лоботомированого по-жизни? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

"Ящик Пандоры" же не было никакой необходимости создавать специально. Это есть все тоже следствие разумности и свободы воли человека. Им могло быть все, что угодно.  Вот, Денница отказался от воли Бога без особых запретов, просто в силу гордыни. Также и для человека грех -  не сам поступок, а его цель, его причина, предпосылка. Вобщем, если бы не было запретного дерева, то человек сам бы его вырастил. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Про "самодурство" - это уже другая тема и пустые наветы. Любую культуру можно назвать самодурством или "глупой культурой". Или ты считаешь, что самая продвинутая культура - это безбожная культура?

И что значит, "представитель Бога на земле"? Покажите мне, кто и когда так себя назвал?  А обращение "господин генеральный директор" не вызывает отвращение? Может, у меня - да? И что теперь? "Многая лета to ВВП" - собственными ушами слышано и именно так? Даже если "да", то что плохого в пожелании долгих лет жизни главе государства? Про Папу - ну ведь не разбираются люди ни в Слове Божием, ни  в церковных проблемах, а страсть как комментировать любят. Царствие Божие и поместные церкви - не одинаковые понятия. "Персонал" - это тот же народ. Это не особая каста, это такие же спасающиеся, со своими грехами. Богообщение же происходит с каждым лично. Для чего они нужны тогда - это уже другой и довольно обширный вопрос. По многим причинам нужны.

Spirit >>"Ограничение на зло" означало бы ограничение разума, ограничение на мысли, ограничение желаний. А ведь свободный разум является частью образа Божиего. Или ты предпочел бы существование лоботомированого по-жизни?

Данное высказывание предполагает, что наши мысли ограничений не имеют. Т.е. не может существовать ничего, что мы не способны вообразить. Утверждение достаточно малообоснованное ("Есть многое на свете, друг Горацио..."), но, правда, абсолютно неопровергаемое.

Другими словами, лоботомированный может почувствовать себя лоботомированным и ощутить свою ущербность только в присутствии других, не лоботомированных. У меня лично нет уверенности, что мы не лоботомированы в том или ином смысле. Хотя бы в смысле "Футурологического конгресса" Лема, (примерно та же идея повторена в фильме Matrix, а еще раньше существовала в предельной формулировке в виде философии солипсизма).

По мере развития человечества разуму открываются все более широкие горизонты, входит в обиход буквально то, что раньше никто помыслить не мог - просто не приходила в голову возможность такого поворота. В качестве примера можно посмотреть на историю трактовок любых пророчеств, хотя бы Апокалипсиса вплоть до "звезды Полыни". В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня. И мы, по логике, точно так же не видим многого. Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?


Про "представителей" - действительно существенно другой аспект темы, но все же... "встречают по одежке", в частности идею Бога - "по одежке" священнослужителей. "Господин генеральный директор" зарабатывает на жизнь не тем, что призывает людей к скромности. "Врачу - исцелися сам!"

И про пилу: мужики, конечно же, тоже знали. А справься пила с ломиком - еще бы что-нибудь нашли. Чтобы знала, кто в доме истинный Господь!

Spirit >> ого... возродилась интересная дискуссия!  Спаисбо за нормальные аргументированные слова, а то сторонники религии обычно больше какие-то "фанатичные" речи склонны толкать :-) А тут действительно нормальные доводы, с сутью которых вполне соглашусь.

Lazy >> А вот вы, уважаемый, что-то странные речи ведете. Ну хорошо, несогласны вы с мнением Спирита, так находите нормальные доводы! А то ж, не возражая ничего по сути, просто цепляетесь к мелочам и либо просто неправильно понимаете сказанное, либо сознательно "передергиваете".
Я имею в виду пример с пилой, вопрос про то, зачем возможность творить зло (ведь действительно - какая ж это была бы свобода?!), слова про физические ограничения (несвобода летать - это совершенно другое), да и дальнейшие аргументы...

Хм... Гладя со стороны, складывается впечателение, что не находя аргументов по существу, не в состоянии опрвергнуть в целом точку зрения, высказанную Спиритом, вы находите отдельные зацепочки, а иногда просто говорите о чме-то к делу не относящемуся... И если Спирит на это "поведется", то разговор рискует увязнуть в бесконечных кругах спора ниочем... Но Спирит пока не "ведется" :-)

P.S. Не могу назвать себя верующим человеком... Да и библию я не читал :-)

P.P.S. Правда, неверующим назвать себя тоже не могу :-)

Итак, разговор перешел снова на конкретного бога. Что у нас есть в его поддержку?
Скажем, легенды иудаизма и христианства. С некоторым приближением сюда можно прибавить ислам.

Что в этих легендах правда, а что - вымысел?
Во-первых, все легенды дают шанс "бессмертной души". Но человек - существо, знающее о своей смертности и боящееся ее - не сможет быть объективным. Если религия этого не дает - она не нужна.
Касаемо бессмертной души - фактов, подтверждающих ее наличие, просто нет. Все, что можно было бы назвать ими - необъективно. Однако есть факты, подтверждающие "переселение душ". Для христианства это не тривиально. С другой стороны мое предположение о биосфере согласуется с таким "переселением" не хуже индийской религии. Это - обычная телепатия. Перед смертью человек отправляет в биосферу сведения о себе. А кто жаждет информации больше, чем новорожденный (или даже еще не рожденный) младенец? Дальше, думаю, все понятно.
Во-вторых, имеем массу несоответствий с фактами настоящего. Стало быть, легенды рассчитаны на свое время. Их прогностическая функция не работает в принципе (хотя они могут объяснить любой прогноз...). (не говорите о толкованиях, толковать можно что угодно с одинаковым успехом. Даже, может, успешнее было бы толковать то, во что скрытого смысла не вкладывали).
Стало быть, либо "бог" не имел своей целью дать какую бы то ни было правдивую информацию, либо... Он сам ничего не знал. Вопрос, кто этот "бог", руководивший "спектаклем"? Не простой ли человек?

Carski >>
Попробую тезисно сформулировать свою позицию (касательно "конкретного бога христианства", а не понятия бога вообще - об этом я уже писал страниц 10 назад), чтобы не "цепляться к мелочам".

Основной недостаток христианского бога, как он описан в Библии - несоответствие слова и дела, т.е. то, к чему он призывает верующих, находится в явном противоречии с методами, которыми он эти призывы реализует. На словах христианство призывает к "любви и добру", но сам бог в отношении человека поступает далеко не так (мир, им созданный, устроен по другим принципам), и уж совсем не так действуют те, кто "несет слово божье".

В результате получается такая картина. Меня призывают: "доверься нам, и ты узнаешь истинное счастье в грядущей жизни", но я вижу, что те, кто это говорит, в жизни нынешней врут напропалую, и сами действуют совсем не в соответствии с их же учением. "Это все я видел когда-то": "Чукча слышал, что в следующей пятилетке советский человек будет жить еще лучше, и чукча видел этого человека". "Мы пригоним вас к светлому будущему, мать вашу! Шаг вправо, шаг влево - охрана стреляет без предупреждения!"

Spirit >>
Очень много слов. Слишком много слов.

Начну все с начала.

Мне не нужен бог, не нужна религия. И нет ни одной причины, по которым я бы стал верующим.  И я не услышал здесь ни одного довода, который приблизил бы меня к пониманию верующего человека -- растет лишь отвращение.

Зачем нужна причастность Кого-то к сотворению Всего? Зачем нужна ответственность перед кем-то -- ведь именно отсюда и идут разговоры о слабости верующих. "Согрешил -- раскаялся -- простили" -- зачем это нужно? Я знаю, зачем это нужно церкви -- им кушать хочется. Но зачем это нужно человеку? Зачем доказывать крайнюю необходимость веры в бога? Зачем все это нужно?

На меня возложено лишь то, что я на себя возложил -- и за это отвечаю я, отвечаю перед собой -- а не перед кем-то другим. И это -- самая большая ответственность. У себя не вымолишь прощения, у бога -- да. Убийцы, приговоренные к смерти ускоренно начинают верить в бога. Они не способны отвечать перед собой в силу мерзкой натуры -- они обращаются к богу.

Я вижу зло, которое творит религия, и я против этого зла. У меня вызывает отвращение тот факт, что это зло твориться с разговорами о добре и милосердии.

Еще раз: я не могу отказываться от бога -- так как не верю в его существование и необходимость его существования. Осознайте это, Spirit, и вам зачтется. Главное -- это человек, а все остальное -- от Лукавого. Ибо нет ничего ценнее человека, и нет ничего сильней его. Отбросьте всю ересь религиозную и покайтесь перед людьми.

Lazy >>В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня.<<

Ой-ой-ой, а не путаем ли мы возможности со знаниями, а? К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.

>>Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?<<

[Стуча недопиленым ломиком по башне танка]

Тум-тум! Есть кто в танке? Рация сломалась и мои слова не все доходят? Или "я хочу, чтобы было по-другому" - это самый весомый довод?

Ладно. Давайте иначе.
Ваше определение зла на бочку.

<<На словах христианство призывает к "любви и добру", но сам бог в отношении человека поступает далеко не так (мир, им созданный, устроен по другим принципам), и уж совсем не так действуют те, кто "несет слово божье".
>>>

О-5 25.
Не. Если вместо доводов Вы будете повторять те же претензии, забывая о том, что сказано несколько сообщений назад, то я нахожу дальнейший разговор бессмысленным. Последняя попытка. В чем "другие" эти принципы?

<<В результате получается такая картина. Меня призывают: "доверься нам, и ты узнаешь истинное счастье в грядущей жизни",>>

Почему только в грядущей? В некоторой степени можно здесь и сейчас. Максимальное - потом. На это есть объективные причины. Только кто мешает тебе быть достаточно счастливым уже сейчас? Хочешь быть счастливым - будь им!

<< но я вижу, что те, кто это говорит, в жизни нынешней врут напропалую, и сами действуют совсем не в соответствии с их же учением. >>

 13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. 14 Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих. (2-е Тимофею 2:13,14) - и ап. Павла, и Тимофея вполне можно назвать священнослужителями раннехристианской иерархии, причем, ее "верха".  3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. (К Римлянам 3:3,4)

А вообще эта претензия - от незнания предназначения священников и смысла их служения. Да, им нужно быть праведными. Точно в той же степени, как и любому человеку. Так что "нечего на зеркало пенять"...

Аспирант Василий <<Итак, разговор перешел снова на конкретного бога. Что у нас есть в его поддержку?
Скажем, легенды иудаизма и христианства. С некоторым приближением сюда можно прибавить ислам. ...>>

Аспирант Василий, чушь порите. Причем, от начала и до конца. Скажите мне, как(кем?чем?) по-Вашему в Христианском учении представляется Бог, что такое душа и при чем здесь прогнозы?

dmitry>>

Скажите-ка уважаемый, зачем нужна причастность кого-то к появлению Вас на свет? Зачем человеку знать и чтить своих родителей? Можно и не чтить, и не помнить. А если помнишь, но не чтишь - правильно ли это? Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков. Называется, "я хозяин своему слову. Захотел- дал, захотел - взял обратно". Ответственность перед Богом как раз в том и заключается, что далеко не все простится, как бы не молил. Бог многомилостливый, но не всепрощающий.

И o-5 25! Религия ли творит зло? Или люди, все-таки?

"Главное-это человек" - встаньте, оглянитесь вокруг. Нравится, куда пришел этот мир? А он пришел сюда по дороге эгоцентризма. И продолжает набирать темп. Нет, я пожалуй, сойду, пока не поздно.

Главная причина верить Богу - это сам человек.

Spirit >>
Подвернулась цитата из "классика" о "неограниченности дарованной нам свободы":
"Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world." ~ Arthur Schopenhauer
(язык - привожу как нашел)

Spirit >>

>>> Хочешь быть счастливым - будь им!

А причем здесь бог и религия? Зачем она?

>>> Скажите-ка уважаемый, зачем нужна причастность кого-то к появлению Вас на свет? Зачем человеку знать и чтить своих родителей?

Если родители -- алкаши, выкинувние новорожденного в мусорный контейнер -- их не нужно чтить и не нужно помнить.

>>> Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков.

Жаль. Очень жаль. Искренне жаль. Вы меня разочаровали.

>>> Называется, "я хозяин своему слову. Захотел- дал, захотел - взял обратно"

Ваше право так распоряжаться своими словами. И ваше право обманывать самого себя -- если нет сил быть честным перед собой. Нет сил верить себе и в себя -- верьте в бога. Религия -- как раз для таких.

>>> Нравится, куда пришел этот мир

Не поверите -- нравится. Не весь мир (в нем, к примеру, есть религия) -- но, черт возьми, нравиться!

Главная причина верить богу - это слабость человека.

Spirit >>
В тривиальном "христианском учении" бог - подобная человеку первооснова всего (во всяком случае, Земли и Солнечной системы).
Любой же человек после смерти возродится.

Это заимствовано от еврейской религии.

Тут и есть противоречия. Очевидно (интересно, кто будет спорить?), мир создан не за 6-7 дней.
Ну, и естественно, жизнь  после смерти - лакомый кусочек.

Чушь? Не думаю. Вот это - "А вообще эта претензия - от незнания предназначения священников и смысла их служения. Да, им нужно быть праведными.
    Точно в той же степени, как и любому человеку. Так что "нечего на зеркало пенять"..." - чушь.
Объясняю. Назвался грибом - полезай в кузов. Произносишь что-то от имени бога - ты - якобы творение бога - должен непосредственно отвечать за это. И бог был обязан заставить их замолчать, особенно во время зверств. Тем более, что вашему "богу" сделать это было бы не сложно.
Впрочем, я бы не стал цитировать библию. Она - просто миф. Сам факт содержания в ней неточностей дискредитирует ее как фактический материал. Это - миф, в каждом мифе есть доля правды (небольшая) и ее можно искать. Но точности в мифе нет и никогда не было.

dmitry >>А причем здесь бог и религия? Зачем она?<<

Религия - это способ воссоединения с Богом, Который и есть источник всех истинных благ. Это даже не столько  обряды или догмы, сколько благодатная жизнь уже сейчас, в этом мире.

<<Если родители -- алкаши, выкинувние новорожденного в мусорный контейнер ...>>

А если нет?


S>>> Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков.

Жаль. Очень жаль. Искренне жаль. Вы меня разочаровали.<<<

Смотря как Вы мои слова поняли. Для меня "ответственность перед собой"="никакой ответственности". Впрочем, если Вы поклоняетесь идолу эгоцентризма - то правильно.

>>> Нет сил верить себе и в себя -- верьте в бога. Религия -- как раз для таких.

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Хмпф. Похоже на "нет сил любить себя - любите других". В какой-то степени человек себе верит, и перед собой ответственнен, конечно. Только я предпочитаю называть это самоконтролем. Но когда Самость становится идолом...  Впрочем, это у Вас юношеская самонадеянность еще, скорее всего. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Так что Вам еще предстоит спеть песенку Битлов, начинающуюся так: "When I was younger, so much younger than today,
I never needed anybody's help in any way. But now those days are gone I'm not so self-assured,Now I find I've changed my mind, I've opened up the door." (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога. Верить по-настоящему - нужно иметь как раз силу, так как это не списывание с себя обязанностей, а наоборот, взваливание на себя ответственности сверх "животной". Потому я никак не могу понять людей, которые говорят, что верить - это от слабости. Верующий получает воздаяние, благодать Господню уже сейчас, и потому ему легче. Но легче не от того, что меньше ответственности, тут даже наоборот, а легче по причине именно благодати.

Spirit >>

>>> "ответственность перед собой"="никакой ответственности"

Поэтому-то мне и жаль: ваша ответственность перед собой ничего не означает. Как у животного. Или даже растения. Эгоцентризм оставляю на вашей совести.

>>> Так что Вам еще предстоит спеть песенку Битлов

Help me, get my feet back on the ground -- а это, видимо, спето для вас.

>>> А если нет?

А если нет -- то все с точностью до наоборот. То есть решает человек -- в каждом конкретном случае.

>>> Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога.

Это вы своим друзьям по вере рассказывайте. С точно таким же успехом можно изречь: неверие богу - это подтверждение  части себя, своего духа. Вы уверены в первом, я -- в последнем, и ничто эту уверенность не уничтожит. И ничто не изменится. Вы будете считать атеистов подонками, атеисты будут считать верующих растениями. У вас бог есть -- потому что он вам нужен, у меня нет -- потому что не нужен. Так может, закончим этот бессмысленный спор?

Spirit >>
>> О-5 25
Вы зря взъелись. Я просто по просьбе Carski тезисно повторил свою позицию по уже обсужденным нами вопросам, удалив для легкости чтения все полемические виньетки. Спорить с этим еще раз действительно не стоило (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А теперь продолжим:

C определением зла возможны некоторые сложности: ввиду моей нерелигиозности мое определение человекоцентрично, и, возможно, Вам придется для обсуждения в рамках данной темы предложить свое, включающее понятие Бога. Я же определяю для себя в первом приближении так:

Зло - совершаемые в отношении меня нежелательные для меня действия. Разумеется, под "я" здесь понимается каждый человек, и смысл использования именно этого слова - зло может назвать "злом" только тот, в отношении кого оно совершено.

Нашел в Ваших прежних постингах: "Зло - это вообще просто лишение добра, а не самостоятельная сущность". К сожалению, в такой форме не годится: требуется дополнительно определить, что такое добро. Напомню, что определение должно включать в себя понятный алгоритм, как отличить данный объект от других.

>> К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.
Мой преподаватель философии из года в год предлагал "отлично" автоматом тому, кто придумает что-нибудь действительно новое, никогда не существовавшее и абсолютно ни на что не похожее. Приз так и не был ни разу востребован.

Человек выражает мысли словами. Поэтому невозможно придумать то, для чего нет слов. Выйти за пределы имеющегося опыта - тяжелый и медленный процесс. Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них. И можно даже проследить при желании, как "фантазия" отстает от "познания", например, сравнивая "фантастическую" литературу с наукой того же времени. Или попробуйте объяснить дикарю понятие невесомости. Да что дикарь - почитайте "Из пушки на Луну": Жюль Верн не мог этого вообразить еще в XIX веке. Именно эту ограниченность сознания каждого конкретного человека опытом его времени я и называл "частичной лоботомированностью".

Экстраполируя, получим довольно простой тезис: теоретически возможно так устроить мир, чтобы умение человека сопротивляться злу в каждый конкретный момент было больше, чем умение зло творить. Это и есть мир, в котором зло (в моем понимании) физически невозможно.


Ну, про запрет на зло достаточно, Ваша очередь.

Есть еще один любопытный подход: рассмотреть мир как творение бога в аспекте осмысленности (=целенаправленности, последовательности реализации замысла) или хаоса. Но для его применения необходимо сначала решить вопрос: имеет ли смысл применять человеческую логику в отношении действий бога? Можем ли мы понять разумом Его действия или должны лишь слепо верить, что "это хорошо есть"? Что говорит по этому поводу религия?

LUKE >>
Если тока переходящее дюралевое весло(м).. - ты же знаешь. Разрешаю открыть тему имени себя. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

А как вам такой вариант:
Бог создал Мир как некий испытательный полигон. Здесь он создает всевозможных живых существ (в том числе и Человека),тестирует их, на различных этапах отсеивает непригодных,тех же, кто прошел проверочные стадии, постепенно приближает к себе и в конце концов превращает их в себя. Вмешиваться в процесс проверки Богу не имеет смысла, то есть помогать, оберегать, предотвращать и т. п. Бог не может. Он хоть и всемогущ, но все равно не в состоянии переступить через себя самого, т.е. Бог не может противоречить себе.
 По большому (да и по маленькому) счету Богу наплевать на всю нашу мышиную возню, мы вольны делать абсолютно все, что захотим.
 Бог никогда и ничего никому не прощает, мы за все получаем или получим сполна - как за добро, так и за зло сотворенные.
 В религии большого смысла нет, тем более от того дерьма, во что она успела превратиться.
 В каждом человеке - частица Бога, чувствует ли он ее в себе, или нет - не суть важно.
 
Итог: что бы мы с вами тут ни творили - все там будем.

Altering >> А может быть Бог - просто Великое сопротивление? Он пытается максимально защитить мир от нас, но постепенно он сдает позиции. И в итоге человек победит и уничтожит и мир, и себя и Бога?

Altering >>
Допустим. Тогда этот бог - всего лишь живое существо предыдущего класса. Спрашивается, какие у нас основания полагать, что он существует, этот промежуточный класс? И что он из себя представляет. Не исключено, что Земля - полигон более высокой цивилизации (земной, внеземной - не важно). Эти существа - существа нашего класса. А экспериментировать - и мы можем. Они - не боги. Они себя ими считают. Да, кстати, такой же спор идет на www.linux.org.ru. Правда, там - не в тему

Аспирант Василий >>

1)"Подобная человеку"? Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы, а католики на костре сожгли. Я же только предам анафеме это высказывание. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Даю вторую попытку. Пока уточню - речь идет об ортодоксальных взглядах традиционных конфессий, а не ересях разного толка. Т.е. если Христианство - то взгляды официальной Церкви. Чтобы не смущало разделение - то взгляды, изложенные до века 7-го, хотя можно и раньше. Вплоть до правоверных иудейских.

2) "И бог был обязан заставить их замолчать" - О. Дошли. Указываем Богу, как Он должен поступать? На каких основаниях? Со своим уставом в чужой моностырь, не удосужившись даже местного прочитать? Не знаем, кто такой Бог, но знаем, как он должен действовать?

3) Задолбали с 6-7 сутками создания мира!  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Солнце было создано на 4-й "день", который  и не день в оригинале, какие могли быть 24-часовые сутки до этого? BTW, кто мог помешать Богу создать n тысяч лет назад мир, которому n миллиардов лет? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

4) "Фактический материал".  Вы там ищете твердые факты существования Бога, что ли? Так что же Вы их не там ищите?  26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деяния 17:26-28) - из проповеди ап. Павла в Афинах. Так нет же, безбожникам уравнение Бога, формулу души и свойства духа, выраженные в единицах СИ подавай. Или спотыкаетесь на "камнях преткновения", которые намеренно Словом Божиим вложены в Священную Книгу? Ну, тогда мне нечего сказать... Значит, не дано. Или не хочется. Могу только посоветовать не  соблазнятся ересями и не надеятся на "независимое" изучение Библии, ибо это приводит к поиску черной кошки в темной комнате, когда ее там нет. Боговдохновенность Библии не означает, что все события, что в ней изложены, происходили и именно так, как об этом писано буквами, но означает, что смысл изложенного, Дух Писания, он Истиннен. Т.е. если там есть некое как-бы расхождение, "мифичность" - это и есть "камень преткновения", означающий, что тут особенно нужно читать не столько по букве, сколько по духу.

=========================================
Lazy>> Вы зря взъелись<<

Да я и не взъелся. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>По мере развития человечества разуму открываются все более широкие горизонты, входит в обиход буквально то, что раньше никто помыслить не мог - просто не приходила в голову возможность такого поворота. ... В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня.

Я же говорю, опыт и знания путаете с возможностью. А студент 1-го курса получается тоже лоботомирован относительно себя же, окончившего институт?

>> 1) Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?

>> 2) Зло - совершаемые в отношении меня нежелательные для меня действия. Разумеется, под "я" здесь понимается каждый человек, и смысл использования именно этого слова - зло может назвать "злом" только тот, в отношении кого оно совершено. ...

>> 3) Экстраполируя, получим довольно простой тезис: теоретически возможно так устроить мир, чтобы умение человека сопротивляться злу в каждый конкретный момент было больше, чем умение зло творить. Это и есть мир, в котором зло (в моем понимании) физически невозможно.<<

Итак, на основе Ваших слов в п.2 я могу сделать вывод, что в Вашем понимании "зло" - это не больше, чем выдумка конкретного человека, над которым совершено определенное действие, вернее, его характеристика этого действия. Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла. Но так ведь и бедственная история падшего человечества началась именно с того, что человек добровольно познал добро и зло, т.е. получил возможность самому решать, что добро, а что зло. То есть, какой возможности Бог должен был изначально, по-Вашему, лишить человека - решать за себя или действовать  согласно принятому решению, но не на основе инстинктов, а на основе разума, т.е. свободы от инстинктов как заданной программы (иначе мы не отличались бы от животных, а, следовательно, не имели бы в себе образа Божиего.)?

А физически зло и так не возможно. Обратите внимание, это вообще не существительное, а какая-то там производная прилагательного. Хотя "добро" имеет значение и существительного ("нажитое добро" - явно что-то вещественное), потому "творить  зло" - настолько же корректное высказывание, как "причинять добро".

S>> К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.
>>Мой преподаватель философии из года в год предлагал "отлично" автоматом тому, кто придумает что-нибудь действительно новое, никогда не существовавшее и абсолютно ни на что не похожее. Приз так и не был ни разу востребован.

Это ничего не доказывает. Плохо старались. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) А развивая мысль, Вы противоречите сами себе:

>>"Поэтому невозможно придумать то, для чего нет слов. ... . Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"

Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

>>Или попробуйте объяснить дикарю понятие невесомости.

Не хотите ли Вы этим сказать, что дикарь не имеет возможности понять, что такое невесомость, не испытав ее на себе?

Вы вот попробуте своему домашнему зверю это объяснить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Именно эту ограниченность сознания каждого конкретного человека опытом его времени я и называл "частичной лоботомированностью".

Да даже не "опытом его времени", а "его собственным опытом" тогда. Ведь то, чего человек не проверил на опыте, он не знает. Он в это, в лучшем случае, ВЕРИТ. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Только вот опять нелогичность. Опыт не ограничивает возможности. Опыт наоборот - увеличивает их. Больше опыта - больше знаний - больше возможностей.

Так что Ваша "частичная лоботомированность" - такая же субьективность и выдумка, как "зло", IMHO. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

=====================================

Dmitry>>Spirit >>"ответственность перед собой"="никакой ответственности"
 
>>>Поэтому-то мне и жаль: ваша ответственность перед собой ничего не означает. Как у животного. Или даже растения. Эгоцентризм оставляю на вашей совести.

Не, Вы не поняли. Это для меня как "причинять добро". ТУФТАлогия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Ответственность подразумевает обязанность. Человек сам себе ничего не обязан. Даже собственной жизнью человек себе не обязан. У человека есть потребности и желания. Он не обязан себе их выполнять. Он свободен в решении этого вопроса.

>>Help me, get my feet back on the ground -- а это, видимо, спето для вас.

Ну, в какой-то степени...  Бог - это еще и великая опора в жизни, которую невозможно выбить из под ног. К вопросу о счастье - истинно верующему трудно быть действительно несчастным. Эгоцентризм (не путать с эгоизмом) же представляет собой  устойчивость крутящегося волчка.

>>> А если нет?

>>А если нет -- то все с точностью до наоборот. То есть решает человек -- в каждом конкретном случае.

Так в этом конкретном - это дети от Отца отвернулись, а не Отец от детей.

>>С точно таким же успехом можно изречь: неверие богу - это подтверждение части себя, своего духа.

Довольно сложно такое утверждать, отрицая Причину этого духа. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Вы будете считать атеистов подонками, атеисты будут считать верующих растениями.

Пока что я замечал, что это атеисты считают верующих подонками, в крайнем случае - идиотами. Атеисты же сами себя считают обезьянообразными животными, от чего верующие пытаются их всячески отговорить, но, как показывает медицинская практика, подобное, к глубочайшему сожалению, плохо лечится. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

======================

Carski>>

Спасибо за теплый отзыв. Я даже на некоторое время впал в грех гордыни. Придется высказать несколько идиотских мыслей. Для смирения. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Altering AFrost Аспирант Василий >>

Необоснованные умозрительные заключения. Сказки иначе. Отрицание существующего опыта, без предложения альтернотивного.

Spirit >>
Во-первых, мои поздравления по поводу "дней до сотворения солнца"! Я был искренне восхищен гениальной простотой ответа и нашей (неверующих) "лоботомированностью", что мы этого раньше не заметили.

Кстати, под "лоботомированностью" я понимаю именно это: физическая возможность понять или представить что-либо имеется, но груз накопленных представлений мешает взглянуть в ту сторону. "Здравый смысл" говорит, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", и дальше уже не заглядываешь. И преодолевается этот "здравый смысл" тяжким трудом, шаг за шагом. Зато потом, следующим поколениям, все это уже кажется простым и очевидным. Но у них свои "слепые пятна", и т.д.

И еще о том же:
>>Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"
>>Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно.

Рождаются, но бесконечно малыми приращениями. А в каждый конкретно взятый момент все, что человек может вообразить, похоже на что-то знакомое ему.
Тот же процесс на уровне одного человека происходит в процессе обучения. И дикарю возможно объяснить, что такое невесомость, но в процессе этого он перестанет быть дикарем, впитав весь соответствующий опыт человечества.

>> Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла.
Почему же, есть и другой путь: зло должно быть легко блокируемо. Тогда любая попытка совершить зло будет пресекаться еще до ее завершения, и зло сотворено не будет. Хотя тут встает вопрос: является ли злом "несовершенное зло"? По-моему, нет! Ведь как раз возможность помыслить и отказаться от него (простить кого-то) и есть та "черта образа Божиего, отличающая человека от животных".

Хотя IMHO тут мы уже все истоптали. Пора дальше двинуться. Повторю предлагаемое направление:
Есть еще один любопытный подход: рассмотреть мир как творение бога в аспекте осмысленности (=целенаправленности, последовательности реализации замысла) или хаоса. Но для его применения необходимо сначала решить вопрос: имеет ли смысл применять человеческую логику в отношении действий бога? Можем ли мы понять разумом Его действия или должны лишь слепо верить, что "это хорошо есть"? Что говорит по этому поводу религия?

И еще один вопрос: что Вы и Dmitry понимаете под "ответственностью"? Сформулируйте точно, IMHO определения окажутся весьма разными.

Для затравки - мое понимание:
Ответственность перед Богом = Если я буду плохо себя вести, мне влетит от Бога.
Ответственность перед собой = Если я буду плохо себя вести, пострадают люди, которые меня окружают.
Вторая позиция, конечно, для реализации требует, чтобы страдания окружающих я воспринимал, как свои собственные. Но именно из-за этого она представляется мне куда более достойной. Ведь именно это и делал Христос, AFAIK, и к этому, соответственно, и должно призывать христианство.

Spirit >>Совершенно верно. Не не больше, чем Ваши "идеально истинные посылки и выводы". Какой существующий опыт? Какое предложение альтернативного? Каждый человек видит мир таким, как он его понимает, а не таким, каким мир является на самом деле. Вот только Вы со своей верой полностью уверены в своей правоте, а я пытаюсь приблизиться к более истинному пониманию вопроса.
>>> "Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога.".
А проще быть ведомым, живущим по неисполняемым заповедям и перекладывая всю вину за свою жизнь и за нелицеприятные свои поступки на Бога? Нет уж, я сам буду решать, как мне жить.
Я еще раз повторюсь, что я не могу отрицать существования Бога. Но я не собираюсь участвовать во всех этих религиозных игрищах.

Lazy >>
>>> Для затравки - мое понимание:

Я бы переформулировал:

Ответственность перед Богом: если я буду плохо себя вести, то я пострадаю, и источником страданий будет бог (т.е. некая кара извне).

Ответственность перед собой: если я буду плохо себя вести, то я пострадаю, и источником страданий будет осознание "нехорошести" моих поступков.

Механизм: если я причинил зло другому человеку, то причиной моих страданий будет не страдания этого несчастного, а осознание факта этих страданий и/или их глубины. Оснознание может и не наступить -- но ведь я говорю об ответственности, а не животном страхе. В то же время я могу поступить "нехорошо", не причинив никому зла (то есть я считаю, что поступил нехорошо) -- причина моих страданий и боли все равно будет (точнее, "все равно" -- это в первом случае) внутри меня.

Можете назвать источником страданий совесть -- главное, что этот источник внутри, а не где-то далеко (пусть близко -- но не внутри себя). У вас во втором случае вместо бога -- люди, опять третье лицо. Вслушайтесь: "ответственность перед собой".

Кстати, могу предложить следующий тезис: люди подменяют богом часть себя, выносят эту часть наружу и, возможно, меняют при этом свое отношение к этой части. Неважно, что "входит" в эту часть: необъяснимое, "душа", любовь. И не важно, в какую сторону меняется отношение. Я хочу, чтобы все, что со мной происходило, происходило в "едином пространстве меня" -- впрочем, все так и происходит.

Spirit >>
>>Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы
Подтверждена их глупость. Логическое преобразование Человек подобен богу => бог подобен человеку.
>>3) Задолбали с 6-7 сутками создания мира!
    Солнце было создано на 4-й "день"
Допустим. Итак, солнце 4-й день.
Допустим, точно мы не знаем дату появления солнца от момента Большого Взрыва. Если звери и птицы - на 5-й день, то (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) 1 день составляет порядка нескольких миллиардов лет. А если (притянув за уши это нечто) и человека еще можно объяснить, то 7-й день только что начался. И "часа" не прошло. Может, одна "минута"
С другой стороны, понятие "день" к моменту появления любой религии было определено совершенно точно.
>>Указываем...
Да, указываем. Ибо "бог" подобен человеку (см. выше). А человек бы заставил их замолчать. Обязан был бы. Для этого, разумеется, не надо их убивать (хотя "бог" убивал и за меньшее). Тот факт, что этого не произошло, указывает о наплевательстве бога на человечество.
>> Дух...
Тогда перестаньте, наконец, цитировать вами же опровергаемый фактический материал как факт.

Библия - либо факт, либо миф. Если это миф (с чем вы согласны), то вы не можете даже утверждать о существовании даже бессмертной души (не говоря уже об остальном). А в какой степени верен дух - кто его знает. И это никак не зависит от вашего верования. Факт - это факт. Миф - это миф. Третьего не дано

Spirit >>
Опыта? Опыта-то нет. Ну ладно, ходили тысячелетия люди в церковь. Это опыт?

"Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза"
Вы где-нибудь видели реальный Первообраз (чего бы то ни было): идеальную точку, прямую без толщины и т.д.
Так что этот "Первообраз" - просто модель. А теперь совсем интересно. Модель может объяснять известные явления, но оценить ее значимость можно по прогностической функции. У религии такой функции уже нет. Она может объяснить новое, но не предсказать (я имею в виду реальные явления, имеющие научное значение, а не всякие пророчества)

dmitry >>
Абсолютно со всем согласен. Так, конечно, точнее.

Аспирант Василий >>
Анти-"логическое преобразование":
Понятие подобия, используемое в религии, не совпадает с математическим и вовсе не обязано быть обратимым. Скорее, оно ближе к общежитейскому: "фотография подобна человеку" => "человек подобен фотографии" ???

Аспирант Василий >> Допустим, точно мы не знаем дату появления солнца от момента Большого Взрыва.
Ваша логическая ошибка - Вы по умолчанию уверены, что началом мира был "биг бемс". А что помешало бы Богу создать в какой-то момент мир, в точности такой, каким он был бы на дату 0:00 1.01.5000 до р.Х., развивайся он по Вашим физическим законам от Большого Взрыва, но только без нашего Солнца. Создать, но "заморозить" на ночь, не приводить в движение до следующего рабочего дня. А на следующий день добавить туда готовое Солнце и планеты, опять-таки в состоянии на ту же дату, и т.д. И в конце недели, запустив все в действие и сдав готовую работу заказчику, взять бутылочку пива и сказать, что "Все это хорошо"?

Lazy >>
Lazy>>Кстати, под "лоботомированностью" я понимаю именно это: физическая возможность понять или представить что-либо имеется, но груз накопленных представлений мешает взглянуть в ту сторону.

Ну, я вот никак не могу признать такое понимание правомерным. Непонимание по причине лоботомированности - объективная причина. Как если бы слепой не мог различать цвета. "Груз накопленных представлений"  - чистой воды субъективизм и выдумка каждой конкретной личности. Что мешает человеку вместо "этого не может быть, потому что не может быть никогда" сказать  "как это может быть?" и начать разбираться? Знания мешают? Ну, это как плохому танцору... :) Потому что одним мешают, другим почему-то нет.

>>>Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"
S>>Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно.

>>>Рождаются, но бесконечно малыми приращениями. А в каждый конкретно взятый момент все, что человек может вообразить, похоже на что-то знакомое ему.

Стоп-стоп-стоп. Вообразить - это нарисовать мысленный образ, то есть как бы картинку, изображение. Это есть ассоциативное мышление, которое, вообще, IMHO тормоз прогресса. Животное мышление. Оно присуще каждому мыслящему существу. Но для человека это не единственный способ. Можно мыслить о чем-то никак это не представляя. Абстрактно. На что похож интеграл (не его обозначение, а он сам)? А раз человек может мыслить абстрактно без всяких отдельных "приспособлений", то значит это присуще его естеству. Это инструмент, который всегда при себе у каждого человека. А потому он свободен в выборе - использовать эту возможность или нет. Спихивание же на "груз представлений" - то же самое что "я не виноват, это меня бес попутал!". Еще тут надо понять, что человек - это не кто-то в определенный момент времени, а сущность, существо от начала своего бытия до конца жизни со всеми востребованными или не востребованными но присущими возможностями, ибо именно сущность человеческую создал Господь, а не "каждую конкретную личность в каждый конкретный взятый момент".


>>>> Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла.
>>Почему же, есть и другой путь: зло должно быть легко блокируемо.

Опять о том же. Я же, исходя из Вашего же определения вывел, что зло - это не поступок, а его оценка конкретной личностью, НАД которой он совершен. Тот, КТО совершает поступок может искренне считать, что творит добро, а тот, кто испытывает последствия поступка - быть уверенным, что это зло. В силу того, что у первого один набор информации, а у второго - другой. У кого из них должен блокиратор сработать? И вообще, идея с "блокиратором" - как раз и есть подобие лоботомии. Такой, "инстинкт добра". Т.е. тот же отказ быть разумным существом, опускаясь до уровня животных. Какой тогда смысл в добродетели, необходимостью для которой является разум, если "я не могу иначе"?

>>Тогда любая попытка совершить зло будет пресекаться еще до ее завершения, и зло сотворено не будет.

Кем/чем пресекаться? Если Богом - то человек будет виновен даже за помысел, как за неудавшуюся попытку совершения преступления, ибо злой помысел - это уже начало зла. [Еле удерживается от цитирования В. и Н. Заветов] Если инстинктом - то будет доминирование инстинкта над разумом, плоти над духом и человек потеряет богоподобие и право называться разумным. А животных Бог сотворил до человека достаточно. С них-то он не взыскивает за поступки.

>>>Хотя IMHO тут мы уже все истоптали. Пора дальше двинуться.

IMHO далеко не все. Сперва обоснуйте свои высказанные претензии к Богу о мироустройстве, хотя бы отвечая на мои вопросы, либо отзовите их вообще. :) Т.е. признайте, что ответственность за зло справедливо принадлежит человеку, раз уж он даже сам себя называет разумным.

Об ответственности скажу. Ответственность - это способность отвечать за определенные действия по определенным законам перед источником этих законов. Потому может быть ответственность за себя (т.е. свои поступки), но не перед собой. То, что многие называют ответственностью перед собой есть ответственность перед моральными, этическими, государственными законами, которых человек придерживается. Т.е. ответственность перед обществом, создавшим эти законы. О. - это взаимодействие по определению. Взаимодействие с самим собой - это нонсенс, имхо.

==================

AFrost >>Какой существующий опыт? <<

Опыт Откровения, подвижнический опыт, исторический даже. Не поверить то им можно, но тогда давайте свой, опровергающий.

>>Вот только Вы со своей верой полностью уверены в своей правоте, а я пытаюсь приблизиться к более истинному пониманию вопроса.

Высасывая из пальца модели, которые могли бы работать, если бы были на самом деле? А ознакомится подробнее с  существующими, прежде чем множить сущности? :)

>>А проще быть ведомым, живущим по неисполняемым заповедям и перекладывая всю вину за свою жизнь и за нелицеприятные свои поступки на Бога?

[Вновь достает недопиленый ломик и стучит по башне танка]

Для тех кто в танке, особо обращаю внимание, что я уже несколько дней подряд впариваю Lazy ту мысль, что за ВСЕ свои поступки человек справедливо несет полную ответственность а потому он по-любому сам решает, как ему жить.

Аспирант Василий >>

Я вот не понимаю, зачем религии объяснять научные явления? Ей чего, делать нечего?

Spirit >>>> Опыт Откровения, подвижнический опыт, исторический даже. Не поверить то им можно, но тогда давайте свой, опровергающий.

Ну нет у меня никаких фактов ни "ЗА", ни "ПРОТИВ". Да и не нужны они мне. Не хочу я их. И их в принципе быть не может. Аналогия с каптером из "ДМБ": "Ты кролика видишь? Нет. И я нет. А он есть..."
Понимаешь (еще раз повторюсь) я не отрицаю существования Бога. Но однозначных доказательств нет и быть не может. И по сути сейчас разговор в данной теме идет не о том, есть ли Бог или нет, а идет игра: "Кто кого победит в словесной дискуссии". Согласен?

И по поводу ответственности. Есть ответственность перед собой, перед близкими, перед Богом, перед Родиной. Есть ответсвенность из страха, есть по совести, есть по чести, есть "из принципа". Ответсвенность то ворде одна. Но вот эти ее грани очень отличаются. Согласен?

Аспирант Василий >>Опыта? Опыта-то нет. Ну ладно, ходили тысячелетия люди в церковь. Это опыт?

Ага. Значит, о многотысячелетнем духовном опыте понятия не имеем? Ну ладно, не страшно, и многие верующие не имеют. Думаю, Вы не расчитываете, что я сейчас начну распростронятся о чем-нибудь типа учения о нетварных энергиях, например, ради того, чтобы развеять скептицизм?

>>Библия - либо факт, либо миф. Если это миф (с чем вы согласны), то вы не можете даже утверждать о существовании даже бессмертной души (не говоря уже об остальном). А в какой степени верен дух - кто его знает. И это никак не зависит от вашего верования. Факт - это факт. Миф - это миф. Третьего не дано

Библия - это факт. Вот она в бумажной копии, вот она - в электронной. События изложенные в ней - могут быть точными фактами, могут быть не точными фактами, могут быть аллегориями. Ценность-то Библии не в том, какие факты или "мифы" там изложены, а в том, какой смысл они несут. Потому я цитирую не для того, чтобы указать на то, что "был такой факт", а для того, чтобы передать смысл, который несут в себе цитируемые слова.

"Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона" - Давид и Соломон - исторические личности, Давид - действительно родитель Соломона. Но родился ли Давид от Иессея сразу царем, и РОЖАЛ ли он Соломона?

Или когда кто-то говорит, "мне это надоело до чертиков" - он врет или говорит правду? К тому же, если бы в Библии была одна фактология, то было бы невозможно передать то, что в ней передано. Это была бы просто летопись.

Далее, истинно верующие верят в Бога и душу не на основании того, что написано  в Библии. Библия - это источник особого ведения и наставления, а не веры, она для "своих", а не для внешних.

>>>>Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы
>>Подтверждена их глупость. Логическое преобразование Человек подобен богу => бог подобен человеку.

Ага. Типа "ну уж я-то лучше, чем они, знаю, что они имели в виду, когда говорили ..."

>>Да, указываем. Ибо "бог" подобен человеку (см. выше). А человек бы заставил их замолчать. Обязан был бы.

Про "подобие" (и шестиднев) довольно не плохо подметил Lazy. Но даже если бы Бог имел мышление, такое же как у человека, то для точного прогнозирования Его действий нужно иметь точное представление о Его мотивациях. Что Вы можете сказать о мотивациях вечного вне-временного бестелесного Существа, обладающего всей полнотой информации, какая может быть?

============


dmitry>>Я хочу, чтобы все, что со мной происходило, происходило в "едином пространстве меня" -- впрочем, все так и происходит.

"А я хочу, чтобы лето не кончалось ... ". :) Понятно. Типичный эгоцентризм. Ваше право, но это чревато. :)

Spirit >> Библия - это источник особого ведения и наставления, а не веры, она для "своих", а не для внешних.

У Умберто Эко есть роман о том, как в таинственных письменах расшифровали всю мудрость мира... а потом узнали, что это просто обрывок счета из прачечной.

И Чумак тоже исцелял людей своим магическим молчанием, записанным на кассетах и воспроизводимым на дешевеньких магнитофонах. И тоже было много слов про Высшие Силы... Как отличить? Сразу предупреждаю: ответы Чумака на критику подобного рода можно выразить как "Имеющий глаза да услышит", поэтому что-нибудь более конкретное pls. (Например, точное указание, куда вложить персты :-)

>> Но даже если бы Бог имел мышление, такое же как у человека, то для точного прогнозирования Его действий нужно иметь точное представление о Его мотивациях. Что Вы можете сказать о мотивациях вечного вне-временного бестелесного Существа, обладающего всей полнотой информации, какая может быть?

Вот ответ, которого я от Вас дважды пытался добиться! Так как мы вообще можем применять к такому Существу наши категории "добра - зла", намерений, целей (два последних неразрывно связаны с понятием однонаправленно текущего времени)? Тогда получается, раз мы не можем ничего узнать о его намерениях в отношении нас просто из-за неприменимости понятия "намерения", мы действительно свободны и можем и должны действовать, не оглядываясь на эту непонятную силу. И все причины и мотивы делать добро вместо зла искать не "на небе", а на земле, в себе и окружающем нас мире.

Я грязью из-под шин плюю в чужую эту колею
Эй, вы, задние! Делай, как я!
Это значит: не надо за мной!
Колея эта только моя - выбирайтесь своей колеей!

Конечно, трудно прокладывать свою колею. Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим.

AFrost >>

Так я и не пытаюсь доказать существование Всевышнего. Я главным образом хочу показать необоснованность претензий к религии вообще и Христианству в частности. Развеять те сказки, что тут блуждают. Это называется "апологетика".

Об ответственности - почти так. Но хоть убей, я не пойму как может быть "ответственность перед собой". Это когда сам c себя спрашиваешь, и сам себе отвечаешь? А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy >>Как отличить?

Что - отличить?

>>Вот ответ, которого я от Вас дважды пытался добиться!

Так претензии об отсутствии лоботомии отзываете или обосновываете? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> Так как мы вообще можем применять к такому Существу наши категории "добра - зла", намерений, целей (два последних неразрывно связаны с понятием однонаправленно текущего времени)?

Не применяйте. В серьезном богословии это применяется всегда с оговорками о "приблизительности значений".

>>Тогда получается, раз мы не можем ничего узнать о его намерениях в отношении нас просто из-за неприменимости понятия "намерения", мы действительно свободны и можем и должны действовать, не оглядываясь на эту непонятную силу.

Не получится. Как показывает опыт, мы ему не безразличны. Это Бог вне времени, а не мы, потому и промысел Божий нам открывается как Его намерения, к тому же мы ему не безразличны - иначе нас просто не существовало бы. Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.

Spirit >> Но хоть убей, я не пойму как может быть "ответственность перед собой". Это когда сам c себя спрашиваешь, и сам себе отвечаешь? А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

А я хоть убей не пойму, как вневременное и всеведущее Существо может устраивать какие-то испытания своим созданиям. А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spirit >> Что - отличить?
Истинное толкование от многочисленных возможных ложных, если сама Библия дает лишь намеки?

Lazy>>А я хоть убей не пойму, как вневременное и всеведущее Существо может устраивать какие-то испытания своим созданиям. А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

Так это Бог не для себя результаты хочет узнать, а для человека. Смысл не в проверке, а в процессе. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy >>Spirit >> Что - отличить?
Истинное толкование от многочисленных возможных ложных, если сама Библия дает лишь намеки?

Изучать контекст. И иметь уши, глаза и сердце. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Универсального ключа - нет.

Spirit >>Да, вот такой я человек, что мне более всего важна моя ответсвенность перед собой. "Чего хотел ты, что сделал, и кто этому рад?" Все очень просто. И тем не менее я задаю эти вопросы себе. Двигаюсь ли я вперед? Какую пользу я приношу? Что я сделал для того, чтобы избежать или максимально смягчить неприятные моменты? Я не могу надеяться на Бога и просто слушать свой внутренний голос, воспринимая его как откровение Господа.

И я полностью согласен в этом вопросе с Lazy:

"Я грязью из-под шин плюю в чужую эту колею
Эй, вы, задние! Делай, как я!
Это значит: не надо за мной!
Колея эта только моя - выбирайтесь своей колеей!

Конечно, трудно прокладывать свою колею. Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим."

Небольшая катехизация о Боге.
=====================
Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).

Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).

Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).

Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).

Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .

Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .

==========

AFrost >>

Для меня похоже на пустую демагогию и стряхивание с себя "лишней" ответственности.
Откуда у человека потребность в ответе на эти вопросы?

>>Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим."

Трудно принять такое утверждение от людей, даже не подозревающих, насколько понятие "человек" больше, чем они думают, и имеющих представление о том, что значит быть рабом Божиим еще меньше, чем о Боге, не говоря о "забывании" призвания стать Ему сынами. Ну-ка, кто сходу, не заглядывая в шпаргалки, ответит, что такое "теозис"?

Spirit >>Что значит "лишняя ответсвенность"? Мне достаточно ответственности перед собой и за себя, пред моими близкими и друзями, за моего сына, ответсвенность перед Родиной, если ее потребуется защищать от врагов. Но ответсвенность перед иллюзорными богами ???? Увольте.
Что такое "теозис" я сходу не объясню. А может Вы мне сразу ответите, какое максимальное количество об'ектов может находится в одном контейнера Novell NetWare 5? Наверное, нет. Вот и разрешение вопроса. Речь то должна идти в этой теме не об эрудиции, а скорее о моральных ценоостях. IMHO

Lazy >>
Вполне логично. Судить о человеке можно по фотографии.

Lazy >>
Может, и мог. Но зачем ему это было бы надо? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spirit >>
Вы имеете в виду традиции? Есть и языческие традиции... Да не стоит о них так заботиться. Они-то выживут.
............
Полное...существо...
А вот что это за существо? Если о нем можно судить как о человеке, то ясно. Если нет - это - уже нетрадиционное христианство.

Энергия? Поразмышляйте, поразмышляйте... Мы не в XIX веке с абсолютным законом сохранения энергии. Энергия не сохраняется и так. На квантовом уровне. И что, по вашему, бог дает каждой частице энергию для прохода через барьер (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Еще про существо. Как я уже говорил, сложность такого существа будет очень велика (как сложность любого субъекта), а сложность кванта ложного вакуума - гораздо меньше.


Теперь последний, и единственный аргумент христиан: откуда у нас эта вера?

2001 год назад уже существовал ряд религий. Все они возникали либо по недоразумению, либо по столкновению с некими более высокими цивилиз-ями и т.д.
Христианство могло возникнуть без столкновения. Христос мог быть обычным человеком (философом/сумасшедшим/гением, не важно). Кстати, Александр Македонский тоже считался сыном бога. Мог он быть просто представителем некоторого движения, мог - шарлатаном.
Но допустим, что вмешательство было. Неважно, кто его произвел. Для создания религии в то время хватило бы чеченца с АКМ[С].
С другой стороны, если не базироваться на старой религии, вмешательство не достигнет цели. Стало быть, кто бы ни вмешивался, в результате должен был появиться гибрид его вмешательства, древнееврейской религии, римской религии и античной философии. Вот вам и Библия. Плюс: сложно сказать чего бы то ни было о цели вмешательства, но она не была такой примитивной, чтобы ее поняли аборигены.

О внешних.
Лет 7 назад я не был внешним. Но такими вот мыслями ушел от религии.

Spirit >>
Стало быть, нужно толкование(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Да и оно может быть ложным. Ну, тогда уж совсем неинтересно... Кстати, почему бы всезнающему богу, раз уж он (в нек. степ.) на Земле, не оставить послание... Скажем, на эсперанто. Для нашего времени. Где все разъяснить. Не всякие там домыслы, а конкретно, по существу. А какая-нибудь община должна была хранить его как молитву. Или еще лучше: дать им CD, чтобы они его как священную вещь хранили.

Аспирант Василий >>Полное...существо...
А вот что это за существо? Если о нем можно судить как о человеке, то ясно. Если нет - это - уже нетрадиционное христианство.

Ага. [Достает полюбившийся недопиленный ломик и направляется к еще одному танку].

Скажите мне, многоуважаемый, как по-Вашему, следующие слова могут принадлежать к "традиционному", а тем более Христианству?

"Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, — источника благости и правды, свет умственный и неприступный, — в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, — ибо все, что восхощет, может, — всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни — для всего живущего, разума — для всего разумного, причина всех благ для всех существ, — в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство...."

И можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?

И что же Вы увидели из "римской религии" в Библии?

И как все-таки людям проще поверить в Случай или Иную Цивилизацию, чем в Бога, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, по словам апостола Павла.

>>... А какая-нибудь община должна была хранить его как молитву. Или еще лучше: дать им CD, чтобы они его как священную вещь хранили.

Вот оно - проявление эгоцентризма. Все должно было быть так, чтобы аспирант Василий мог без всяких заморочек у себя дома на компе прочитать послание Бога. Зачем, если Бог никуда не делся, Ему чего-то оставлять? К тому же вмешательство было с целью конкретного действия, а не с целью "чтобы все узнали". Это уже последствие.

>>Лет 7 назад я не был внешним. Но такими вот мыслями ушел от религии

Ага. Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени? Или Вы еще с детсада в химии разочаровались?

Spirit >> Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39). Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).

О Всемогущий и Милосердейший Боже! Мог бы просто простить человечество, сказать им в какой-нибудь форме: "Ну, что было, то было. Кто старое помянет... 72 часа вам на сдачу старых грехов, а уж с этого момента - ни-ни!" Так вместо этого он посылает на мученическую смерть ни в чем не повинного своего сына. Прямо "Беспредельная Справедливость" какая-то, как у американцев, с F-16 и "Томагавками". "Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым."

Зачем мне враги, если всегда есть такой благодетель?


>>Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих (Преп. Антоний Великий)
Христос - Божество или нет? Было ли ему хорошо или худо на кресте? Не из-за дел ли человеческих он туда попал?

Любопытно, читал ли Преп. Антоний Великий Евангелие?


И про "лоботомированность". "Блокиратор", о котором мы говорили выше, должен быть конечно не внутренним, а внешним. Т.е. зло должно легко блокироваться тем, в отношении кого оно совершается. Тогда сам факт попытки совершить зло уже является "составом преступления" греха и достаточен как результат "испытания Господня", но фактически зло не совершается - страдание в мире не увеличивается. В то же время для того, кто это зло совершает (пытается), остается внутренний моральный выбор: поддаться искушению "низкой натуры" или преодолеть ее и самому отказаться от зла.
Впрочем, идея с "блокиратором" - лишь один из возможных способов, первым пришедший мне в голову. Бог мог бы придумать и что-нибудь получше.

>> Кем/чем [попытка совершить зло будет ] ресекаться? Если Богом - то человек будет виновен даже за помысел, как за неудавшуюся попытку совершения преступления, ибо злой помысел - это уже начало зла.
Именно наличие "злого помысла" и составляет "свободу выбора" - если возможность зла и не помыслена, то и выбирать не из чего, так? Тогда винить и карать за наличие его нельзя, а только за неотказ от него, за попытку реализовать его. Отказ же от злого помысла есть как раз конец зла, победа над ним, к чему и призывает религия. За это вознаграждать надо.

>> посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла...
Раб - это именно тот, кого заставляет действовать "как должно" только страх наказания. Человеком же я называю того, кто делает выбор из других побуждений, а не из страха. Если он сделает неправильный выбор (а он имеет на это право!), то он готов отвечать за него и не боится ответственности.

И не видите ли Вы противоречия в двух высказываниях из Ваших постингов:
>> надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих.
>> Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.
IMHO "не безразлично" означает, что я не только оцениваю нечто в категориях "хорошо - плохо", но и чувствую эти "хорошо - плохо" внутри себя.

Spirit >>
>> можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?
А если нет, то человек != образ и подобие бога.
>>Что же Вы увидели из "римской религии"
Только что цитировалось, что акцент делается на ЕДИНСТВО бога. Сейчас это - одно из самых неактуальных.
>> Все должно было быть так, чтобы аспирант Василий мог без всяких заморочек у себя    дома на компе прочитать послание Бога

Ну, зачем же так примитивно. Будущим поколениям стоит хоть так узнать о боге, если предыдущие ничего понять еще не могли. Кто бы не желал поговорить с богом, на его языке? Или он думал о конкретном времени? Так о нем теперь можно говорить лишь в прошлом. Там есть свои проблемы. Чтобы перенести их к нам, надо толковать их. Вот вам и инквизиция. Зло? Зло! А лишь из-за отсутствия посланий.
А если это было неактулаьно в XVII веке, то сейчас...
>> К тому же вмешательство было с целью конкретного действия, а не с целью "чтобы все узнали"
Ну, вот и надо к этому относиться как к конкретному вмешательству... Некоей силы ограниченной способности, возможно (и даже вероятно) земного происхождения. Что с этой силой делать? Искать. А когда найдем? Решать: сотрудничать, игнорировать, уничтожать (почитайте А.Азимова), если она сама не исчезла.
>>Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени?
У меня что, своей головы нет?
>>Или Вы еще с детсада в химии разочаровались?
В детсаде я не был, а химия была моим хобби(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
А вот бог - теперь не видно его подтверждения.
Как я уже говорил, взаим-е с псевдо-ним опасно

Lazy >> Мог бы просто простить человечество, сказать им в какой-нибудь форме: "Ну, что было, то было. Кто старое помянет...

Полное непонимание того, что такое "грех". Чтобы объяснить подробно, мне пришлось бы прочитать лекцию по введению в сотериологию. Так что могу сказать только, что грех это не тоже самое, что вина, а потому он не может быть "просто прощен". Так что "учите матчасть!" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И перестаньте представлять Бога как доброго/злого старика на облаке, который прощает/не прощает. Я не могу спорить с вашими сказками о Боге, и отвечать на претензии, основанные на этих сказках.

О блокираторе. А не Вы ли первый начали бы возмущатся, как может быть наказание за невыполнимый по-определению поступок? Как вообще, может быть искушение невыполнимым действием?

>>...страдание в мире не увеличивается.

С чего Вы взяли, что у Бога есть САМОЦЕЛЬ всеми силами недопускать страдания в мире? Или просто Вам этого хотелось бы, а потому с таким требованием - к Богу?

>>Именно наличие "злого помысла" и составляет "свободу выбора" - если возможность зла и не помыслена, то и выбирать не из чего, так? Тогда винить и карать за наличие его нельзя, а только за неотказ от него, за попытку реализовать его. Отказ же от злого помысла есть как раз конец зла, победа над ним, к чему и призывает религия. За это вознаграждать надо.

Так ведь так оно и есть. Только если человек по своей собственной воле отказался.

>>Раб - это именно тот, кого заставляет действовать "как должно" только страх наказания.

Фи. Какие закостенелые общечеловековские стереотипы, имеющие мало общего с действительностью. Да, безусловно есть фактор "спасения страхом", но это для тех, кто "не может вместить" большего. Больной может за что угодно считать лекарства, главное, чтобы он их принимал. Для меня же "раб Божий" - титул гораздо желаннее, чем "Император всея Земли".

>>И не видите ли Вы противоречия в двух высказываниях из Ваших постингов:
>> надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих.

>> Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.

IMHO "не безразлично" означает, что я не только оцениваю нечто в категориях "хорошо - плохо", но и чувствую эти "хорошо - плохо" внутри себя.

Вы неправы. Деление всего на хорошо/плохо - это манихейство и грубый дуализм.
Это IYHO - означает, а вот IMHO - совсем нет. А как к этому Господь относится - вообще трудно сказать.

Да. А Христос испытывал страдания, только как человек. Как Бог он страданий не испытывал.

Аспирант Василий >>Spirit >>
>> можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?
>А если нет, то человек != образ и подобие бога.

Во-во. Я же говорю - уравнение Бога подавай в единицах СИ. Читайте внимательнее мои предыдущие постинги и найдите, что такое образ Бога и подобие Богу.

>>Будущим поколениям стоит хоть так узнать о боге, если предыдущие ничего понять еще не могли.

Кто сказал, что ничего не могли? Человечество в целом имеет максимально возможное понятие о Боге. То, что его не имеет (или не хочет иметь) каждый аспирант в отдельности - не Божия проблема. У него нет  собственной потребности, чтобы в Него ВСЕ верили, Он самодостаточен. Ну вот не согласны некоторые аспиранты и программисты с Богом, какой Он есть, а хотят чтобы Он был добрым всепрощающим дедушкой на облачке, дарящим каждому желающему компакт-диски о Себе, и о другом представлении о Боге даже слышать не хотят, считая, что ихняя голова гораздо лучше знает, кто такой Бог, чем сотни отцов Церкви, которые делились опытом Боговедения, Всевышнему-то что с того?

>>Кто бы не желал поговорить с богом, на его языке?

Вы внимательно прочитали цитату из "Точного изложения Православной веры" (7в.) в сообщеннии 364? Там приводились слова Григория Богослова (4в.)
Вы же отрицаете существующие каналы Богообщения, не признавая их за таковые, чего Вам еще надо?

>>Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени?
>У меня что, своей головы нет?

Ага. Сказки читать головы хватает, а на "техническую литературу" наплевать? Во что же Вы верили?

>>А вот бог - теперь не видно его подтверждения.

Если Вы имеете в виду персонажа из Ваших сказок - то и не должно быть.

Spirit >>Небольшая катехизация о Боге.
=====================
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; […] 14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? […] 17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя

Библия, Числ 31

=====================

Застучали мне мысли под темечком
Что ж, выходит, я зря им клеймен?
И хлещу я березовым веничком
По наследию мрачных времен

Здрасьте…

Так, пара заметок …
Приписываемые Святой Инквизиции миллионы жертв – большое  преувеличение. Более точные источники называют цифру приблизительно в 30 тыс, и это за 300 лет ее существования. То есть не более 100 человек в год, причем по всей Европе. А то, знаете ли, все леса и треть населения пошло бы на «костры, горящие всю ночь». Теперь о жертвах: колдуны и ведьмы – такие, как Жиль де Ре и Жанна Дарк вполне заслужили, ИМХО, костер. Среди прочих – что-то вроде современных чикатил и т.п. личностей. Астрономы вроде Бруно и Галилея попали туда за связь с сатанинскими обществами, активными членами которых долгое время состояли. Кстати, Маркс и Энгельс – тоже были членами тайного сатанинского культа, и займись ими Святая Инквизиция вовремя, скольких жертв мог бы избегнуть мир. В колдуны зачислим и Дзержинского со Сталиным, Гитлера и Робеспьера – всего-то и надо было пару-тройку поленьев, и миллионы спасены…

По Библии Бог – есть любовь и любящий пребывет в Боге и Бог – в нем. Извиняюсь за возможную неточность цитаты. Тем не менее, формулировка проста и понять ее несложно.
Определение Добра и Зла, как абсолютных понятий невозможно. В превосходной степени добро становится злом, а зло превращается  в ничто.

ИМХО, не надо отождествлять церковь, веру и религию.
Можно верить в Бога, ни разу не побывав в церкви.
По-моему есть такая формула у Достоевского: не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься. Философы говорят, что дьявол поселился в печатной краске со времени изобретения печатного пресса, так в первую очередь это относится к Библии –  море разврата, блуда, измен и предательства, клятвопреступления и т.д. и т.д.
Бога надо искать не в книгах, не в церкви – а в душе своей, в сердце.  Не надо ходить к попам за верой, вера должна быть внутри…

Почему веря в Бога обязательно считать себя Его рабом? Да, кто так считает, слабы. Они ищут поддрержки свыше в мирских делах, надеются в Рай проскочить. Но недаром на Руси была пословица: “На бога надейся, а сам не оплошай”.
Когда-то гоняли первых христиан. Поймают и предлагают – или отрекись, или тебя тут по- тихому прихлопнем, многие отрекались. А вот когда предлагали смерть на арене при тысячах зрителей – почти никто не отрекался. Любовь к театральщине. Мазохизм.

На мой взгляд, наши праославные не несут в себе никакой опасности, в отличие от всяких там мусульман и тоталитарных сект. Что вы так тут к ним прицепились? Вы же все тут демократы – так оставьте их в покое, чем они вам жить-то мешают?

Гляжу размыли край ручьи весенние
Там выезд есть из колеи – спасение…

Кстати, желающим полностью прочитать "Чужую колею" Высоцкого - http://visotski.boom.ru/text/liric/koleya.htm (http://visotski.boom.ru/text/liric/koleya.htm)

Spirit >>
>>Вы внимательно прочитали
Не читал и читать такие сказки не собираюсь. Слушал в свое время деятелей церкви. Их слова достойны... XVII века. Не больше. Этот канал, как я считаю, открыт в Апатитах. И путь к этому каналу равносилен пути туда. Там есть и канал связи с Наполеоном.
Да, кстати, действительно, у нас мало оснований опровергнуть бога, но у нас вообще нет оснований его принять.

Mefistofel >>
Не несут опасности? Спорно. Во-первых, опасность всегда есть. Хотя бы их противостояние с теми же мусульманами. Во-вторых, отсутствие опасности зависит от патриарха. Если он вдруг направит людей на "священную войну", они пойдут. По крайней мере, некоторые. В-четвертых, есть некоторый вред в их действиях. Хотя бы крещение детей. Ну, это ладно.
Теперь еще раз: у нас нет ни опровержения, ни подтверждения бога. Почему бы, например, богу не быть злым шутником, давая "бессмертие души" себе подобным и обрекая на смертные муки "дураков", подставляющих щеки? Или еще кем-нибудь? Или вообще отсутствовать (что, кстати, было бы гораздо проще).
Теперь предположим, бога никакого нет и не было. Нет и не было Атлантиды, инопланетян и других пришельцев. Как вы думаете, религия бы была? Была бы! Человеку нужно чудо. А "свято место пусто не бывает". Я думаю, больше говорить не о чем. Кто не согласен?

.. здесь мне очень понравилось рассуждение Дмитрия о боге, как о совести ..
.. "беседы на сонных кухнях"((c)Кинчев), не раз приводили, в спорах о боге под водку на очередных поминках, к именно этой мысли ..
.. бог -как совесть .. и ответ пред собою ..
.. давно уже никто из серьезных оппонентов не канонизирует и не фанатеет: до такой чуши не опускаться .. но я не раз встречал людей которых большое горе (потеря близких) не отталкивало от Веры, как меня, а наоборот ..
.. это мне понятно и не понятно одновременно ..

.. но трактовка «бога-совести» мне близка и понятна ..

Lazy>>Библия, Числ 31

Ну и? Вы хотели сказать, что древние евреи вели войны также, как и другие народы в то время (а где-то мягче, и где-то жестче)?

Аспирант Василий >>Spirit >>
>>Вы внимательно прочитали цитату ... в сообщеннии 364?
>Не читал и читать такие сказки не собираюсь.

Вообще, с этого надо было и начинать. Для меня не представляется возможным вести разговор с человеком, отказывающимся слушать.

Mefistofel >> Определение Добра и Зла, как абсолютных понятий невозможно.

Да. Но, к сожалению, этим манихейским дуализмом заразилась  большая часть человечества.

>>ИМХО, не надо отождествлять церковь, веру и религию.

Отождествлять, конечно, не надо, но и предвзято относится к каждой из них - тоже.

>>Бога надо искать не в книгах, не в церкви – а в душе своей, в сердце. Не надо ходить к попам за верой, вера должна быть внутри…

Искать, конечно, можно и в Церкви, и в книгах - ибо Он все и во всем, но, как правило, если перед этим не найти Его в своей душе, ты Его просто не узнаешь. Хотя  бывают и исключения. Но я бы такое назвал чудом.

За сим паки привожу слова апостола:  26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деяния 17:26-28)


>>Почему веря в Бога обязательно считать себя Его рабом?

Потому что если Бог - Господь, то называющие Его Господом - кто?

>>...Да, кто так считает, слабы.

ХА*3. Читая Библию, можно заметить, что в ней  рабами Божиими звались и Моисей, и цари(Давид, Соломон в т.ч.), и первосвященники и апостолы. Если они - слабы, то я не знаю, кто тогда силен. Да, сложно отказаться от общечеловековской лексики, также как и от "модернистского манихейства". Но кто считает, что быть рабом Божиим - зазорно, тот и не поймет значения сыновства Божиего, к которому мы призваны.

>>Но недаром на Руси была пословица: “На бога надейся, а сам не оплошай”.

Но при этом даже царь-батюшка считал себя рабом Божиим...

>>Поймают и предлагают – или отрекись, или тебя тут по- тихому прихлопнем, многие отрекались. А вот когда предлагали смерть на арене при тысячах зрителей – почти никто не отрекался.

Откуда дровишки? ;)

таки снова Аспирант Василий>>Как вы думаете, религия бы была? Была бы! Человеку нужно чудо. А "свято место пусто не бывает". Я думаю, больше говорить не о чем. Кто не согласен?

Прошу перед ответом (если таковой будет)  посильнее вдуматься в вопрос, не поддаваясь на "очевидные" его трактовки, и учитывая весь контекст и подтекст отквоченой мною Вашей фразы.

Почему место - свято?

Да. И во что же Вы верили 7 лет назад? В дедушку на облаке?

LUKE >>давно уже никто из серьезных оппонентов не канонизирует и не фанатеет: до такой чуши не опускаться ..

Вообще-то, например, я - ортодоксальный христианин (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) В самом хорошем, святоотеческом смысле этого слова. По крайней мере себя таковым хочу считать. Что Вы имеете в виду под "канонизирует"?

>>но я не раз встречал людей которых большое горе (потеря близких) не отталкивало от Веры, как меня, а наоборот ..


Значит, они верили действительно в Бога, а не в сказки.

Spirit >> Ну и? Вы хотели сказать, что древние евреи вели войны также, как и другие народы в то время (а где-то мягче, и где-то жестче)?

Нет, я хотел сказать, что это было сделано по прямому распоряжению Вашего Господа ("...как повелел Господь Моисею..."). Я смог припомнить в современной истории только один персонаж, который по степени Любви к Миру сравним с Вашим "источником благости и правды, светом умственным и неприступным" - Пол Пота (Гитлер с его гуманными газовыми камерами в подметки не годится).

И что касается "того времени": а кто же создал "то время" таким жестоким, если не сам Он? Take the credit в конце концов, хватит увиливать от ответственности за дело рук (или чего там) своих!

LUKE>>>

Мне в свою очередь, понравилось определение совести, данное Далем:
«нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития… Робка совесть, поколе не заглушишь ее… От человека утаишь, от совести (от Бога) не утаишь... Добрая совесть - глаз Божий (глас Божий)…»
Так что, ничто не ново под Луной. Кстати, в том же словаре посмотрите определения веры и Бога.
Всех благ.
__________________________________________________________________________________________

Аспирант Василий>>>

Во-первых, противостояние христианского и мусульманского мира определенно показывает, что опасность со стороны мусульман тысячекратно превышает оную со стороны христиан.
Во-вторых, патриарх может хоть по сто раз на дню начинать  крестовый поход, или еше что-нибудь в этом роде, его либо тут же снимут с поста, либо просто не обратят внимания. Те, кто пойдет за ним, придут либо в психушку, либо к быстрой смерти. Да их немного и будет, все равно там бы и оказались. РПЦ слаба настолько, что воспринимать ее как хоть какую-либо силу не приходится.
В-третьих, что крещение детей, что венчания – дань моде. Цирк чистой воды. Или вы опасаетесь простуды у ребенка? Само по себе крещение младенцев , конечно, не вызывает понимания.
Нет унас ни подтверждения, ни опроержения существования Бога, это верно. Но вот богословы говорят, что дух дьявольский есть отрицание духа божественного. Таким образом, доказывать отсутствие Бога – сатанизм. Формула Бог есть любовь, ИМХО, понятна каждому.
Ваше сообщение N292 гласит «…он сам - такой же продукт Вселенной, как и человек…» (конец цитаты). Возьмем проще – Бог и есть вселенная, о чем я дано уже говорил. Смею надеяться, доказывать существование вселенной не надо?
Да, еще – поясните, откуда у человека такая тяга к чуду?
С интересом.

Spirit>>>

Вобщем-то, я не могу сказать, что предвзято отношусь к церкви и религии, сужу по делам, так сказать.
В книгах и в церкви дьявола найти гораздо проще, чем Бога…

<<<27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас(Деяния 17:26-28)
>>> «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (Иоанн. 4:16)
“И познаете истину, и истина сделает вас свободными” (Иоанн. 8:32). Кстати, вторая цитата красуется как девиз на фасаде ЦРУ США.

<<<Потому что если Бог - Господь, то называющие Его Господом - кто?.. Но кто считает, что быть рабом Божиим - зазорно, тот и не поймет значения сыновства Божиего, к которому мы призваны.
>>> Так вот, вникая в значение “сыновства божиего”, я никак не могу одновременно считать себя его рабом, ибо делать детей своих рабами мог, ИМХО, лишь дьявол.
Я не называю Бога Господом, так как не считаю себя его рабом и его созданием. Сыном тоже не считаю, скорее внуком (знаете, даждьбожьи внуцы).
>>>Но при этом даже царь-батюшка считал себя рабом Божиим...
<<< Поговорка народная. А среди царей-батюшек – кто там считал себя Его рабом? Иван Грозный – нет, Петр 1 – нет… Среди царей что-то и не припомню особо богобоязненных…
Успехов

Lazy>>я хотел сказать, что это было сделано по прямому распоряжению Вашего Господа ("...как повелел Господь Моисею.)

1) 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. (Числа 31:1,2)

Указания на геноцид - не было. Применение "жестких мер" - тут полностью инициатива Моисея. Причем - по тем временам вполне обычная. А язычники из детей бы еще болезненные жертвоприношения устроили.

2) Книга чисел - историческая, а не вероучительная или пророческая. Если теократическое государство (племя) идет на кого-то войной, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть указание , что такова была воля Господа. Это то, что я называю, отличать дар Божий от яичницы.

3) Мерять ветхозаветные нравы общечеловековскими 20-го века - по меньшей степени, близоруко.

>>И что касается "того времени": а кто же создал "то время" таким жестоким, если не сам Он?

... на круги своя...
Вы видите разницу между "злой" и "способен ко злу"?
Я теперь понял, почему безбожники называют верующих слабыми и безвольными. Потому что  САМИ не хотят отвечать за свои поступки в том случае, если Бог есть, спихивая вину на Него - "А почему же Он вовремя меня не остановил, раз Он есть и благ, да еще меня таким сотворил - способным на проступки?!".


Mefistofel >>Вобщем-то, я не могу сказать, что предвзято отношусь к церкви и религии, сужу по делам, так сказать.

По делам... По плодам... Помнится, на Руси поначалу  картофель "по плодам" за гадость считали. Мораль - ЗРИ В КОРЕНЬ! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Так вот, вникая в значение “сыновства божиего”, я никак не могу одновременно считать себя его рабом, ибо делать детей своих рабами мог, ИМХО, лишь дьявол.

Просто из-за неправильной трактовки выражения "раб Божий". "Мы не рабы - рабы не мы" видно сильно в голову вбилось.

 19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (К Римлянам 6:19-23)

>>А среди царей-батюшек – кто там считал себя Его рабом? Иван Грозный – нет, Петр 1 – нет… Среди царей что-то и не припомню особо богобоязненных…

Петр - может быть, может быть... А за других - готовы серьезно ответить?

Spirit >>
>>Для меня не представляется возможным вести разговор с человеком, отказывающимся слушать.
Кто отказывается слушать? Но книга - не простой собеседник. Особенно когда она настолько догматична. Можно читать книгу, где нет конкретных утверждений. А библия (рука не поворачивается большую букву поставить)... Да сразу после "небесной тверди" ее читать (по крайней мере я) уже не смогу. И меньшие глупости "неофилософов" я дочитать не мог. Только "вступаю в дискуссию", как спорный факт уже берется как доказанный. И на нем все строится. Если это читать как сказку - это одно, а если как претензию на гипотезу на мироустройство - совсем другое. В живой дискуссии (!= проповеди) можно и возразить.
"свято"
Увы, наш язык вобрал в себя эти слова. Не думаю, что они - наша проблема, но здесь это слово подходит. Место-то свято, но оно пусто. Значит, его займут. Правда, при этом святость пропадет, но только для занявшего.

>>И во что же Вы верили 7 лет назад? В дедушку на облаке?
Тогда (ох, как давно это было) я считал 1) наличие неточностей не имеет значения 2) наличие необъясненного есть козырь религии. 3) рассуждать на эту тему - святотатство.
Молодой я тогда был, глупый (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
Сейчас уже ясно, что наличие неточностей означает, что неизвестно, что же было на самом деле. Необъясненное не объясняется религией лучше, чем наукой. А на эту тему как раз и рассуждали "святые" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Аспирант Василий >> "свято" - Увы, наш язык вобрал в себя эти слова.
Я пытался вспомнить хоть одну ситуацию, гда контекст употребления этой пословицы не был бы ироническим, но так и не смог. IMHO под "свято место" на Руси всегда понималось не нечто возвышенно-святое, а просто "тепленькое местечко". И именно на него всегда и претендует религия вообще и церковь в частности. Правда, долго РПЦ была оттерта от "свята места" идеологическим отделом ЦК, зато уж сегодня оттягивается по полной.

Попробую коротко сформулировать мою позицию в отношении христианского бога в целом, а не отдельные аспекты.

Материальный мир (природа) явных признаков наличия бога не содержит, и по мере все более глубоко его изучения потребность в такой гипотезе не появляется. Мало того, природа, насколько она нам известна, становится все более и более отличной от того, что описано в "священных писанинях". Если же понимать эти писания следует сугубо иносказательно, то искать в них объяснение устройства мира имеет ровно столько же смысла, как в телефонном справочнике. То есть объективно наличие христианского бога ничем не подтверждается, и, следуя "бритве Оккама" (принципу, многократно уже подтвержденному той же наукой!), его нужно признать несуществующим.

Поиски проявления бога в области морали опять-таки приводят к схожим результатам: крайне запутанное и противоречивое изложение основных моральных принципов в Библии допускает практически любые толкования, от Махатмы Ганди до Пол Пота включительно. Объяснение про иносказательность опять не годится по причинам, уже приведенным выше. Еще к худшему приводит попытка обратиться к людям - "носителям" божьего учения: она показывает лишь отсутствие всяких высоких принципов у них самих. То есть не существует никаких объективных способов узнать, что же с точки зрения бога хорошо, а что же плохо, т.е. обнаружить какую-либо "божью волю".

Но в то же время не существует и никаких прямых доказательств отсутствия бога, да и в принципе не может существовать.

Вывод следует такой: если бог в христианском смысле и существует, то он, создавая мир и человечество, тщательно устранил всякие следы своего присутствия и своих намерений в отношении человека. И, вследствие его всемогущества, сделал он это хорошо. Посему мы ничего о нем не знаем и узнать не можем, и следует жить и действовать безо всякой оглядки на него, так, словно никакого бога нет. А это ничем не отличается от просто отрицания его существования. Но последняя позиция проще, поэтому предпочтительнее, опять используя "бритву Оккама".

Аспирант Василий >>

Простите меня, Василий, но Ваш ответ только подтвердил мое ощущение, что Вы ничего не услышали из моих слов, в том числе обращенных непосредственно Вам. С Вашей стороны я наблюдаю только продолжение монолога, очень слабо связанного с моими даже прямыми вопросами, потому единственное, что я могу сейчас сказать - please think again & rephrase.

Lazy >>Материальный мир ... явных признаков наличия бога не содержит,

И не должен. Вообще, отношение Бога к материальному миру не может быть доказано материалистическими способами по определению Бога и определению материи.

Общепринятые же понятия о "морали" и т.н. "носителях учения" имеют мало общего со нравственностью и действительными носителями Учения, потому тоже - мимо.

>>Посему мы ничего о Нем не знаем и узнать не можем

Можем. В том то и фишка, что можем знать, а можем и не знать - это и есть свобда выбора. Но если кто скажет - "я поверю в Бога, если измерю его электромагнитное поле (или температуру)" - тут уж извините, не туда смотрите.

Spirit >> Я теперь понял, почему безбожники называют верующих слабыми и безвольными. Потому что САМИ не хотят отвечать за свои поступки в том случае, если Бог есть, спихивая вину на Него - "А почему же Он вовремя меня не остановил, раз Он есть и благ, да еще меня таким сотворил - способным на проступки?!".

Любопытная логика: получается, безбожники хотят спихнуть свою вину на бога???

"Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки. Я полагаюсь при решении моих проблем на собственные силы, не нуждаясь ни в "помощи свыше", ни в выносной совести. И за то, что я делаю, да и за действия моего ребенка тоже, я готов отвечать, в отличие от Вашего господа. И если я окажусь виновен, то вину буду заглаживать и прощения просить - или не буду, но тогда это останется на моей внутренней совести, а не на "текущем счете" в небесной канцелярии - у того, кому я страдания принес, а не перед ни сном, ни духом непричастным боженькой или его "местным агентом". И только тот меня и сможет действительно простить или не простить.

Потому что это куда проще - пойти в церковь и покаяться: "Грешен, батюшка, обманывал!" Батюшка простит - работа у него такая, для того и поставлен. А вот попробуй к тому, кого обманывал, пойти...

Spirit >>
>>Посему мы ничего о Нем не знаем и узнать не можем
У меня "нем" было с маленькой буквы написано. Данное исправление искажает смысл. Прошу меня цитировать точно!

Lazy >>Любопытная логика: получается, безбожники хотят спихнуть свою вину на бога???

Как ни странно это звучит, но да.

>>"Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки.

Тогда почему при допущении существования Бога абсолютное большинство из них пытается спихнуть на Него все свои грехи?

>>И если я окажусь виновен, то вину буду заглаживать и прощения просить - или не буду, но тогда это останется на моей внутренней совести, а не на "текущем счете" в небесной канцелярии ...

В чем бо'льшая справедливость в.с. перед "т.с." ? Фактор субьектива не учитываем?

>>Потому что это куда проще - пойти в церковь и покаяться: "Грешен, батюшка, обманывал!" Батюшка простит - работа у него такая, для того и поставлен.

Ай-ай-ай.... Ну пойдите, попросите батюшку разрешить грех ДО того, как испросите всевозможного прощения у того, кого обидели. :) Ведь об этом даже документальные указания есть. :)

Lazy >>У меня "нем" было с маленькой буквы написано. Данное исправление искажает смысл. Прошу меня цитировать точно!
 

Как раз во избежание искажения я прибегнул к этому некорректному приему. Впрочем, IMHO. За сим прошу прощения, впредь буду более осторожен.

Spirit>>>

В прошлом веке подготовка монаха-иезуита в общей сложности занимала 14 лет, православного – семь лет. В духовной семинарии изучалось не только богословие, но и естествознание, комплекс наук, включающий и историю, и географию, и физику с химией. Только по окончании семинарии и практики в монастыре священники допускались к проповедям. Конечно, библию тогда знали все, и простыми цитатами убеждать никого не надо было. Как показала история, трактовок библии может быть много, и к чему это приводит, всем известно: гугеноты и протестанты, католики и лютеране, раскол в РПЦ и т.д. На своевольной трактовке библии держатся все прохристианские секты.
 Я веду к тому, что вы пока не сказали ничего, кроме цитат и Писания и их собственной трактовки.
Мне не хотелось бы забрасывать форум цитатами и контрцитатами. Давайте поговорим, ссылаясь на библию постольку поскольку, поговорим своими словами. А то «священных» книг у человечества все же многовато, и хоть форум все стерпит, читать их все же проще целиком и под соответствующее настроение.
Значится, ответьте мне как аборигену, никогда не слышавшему о христианстве, так, чтобы я понял:
- кто\что такое бог
- почему Христа назвали Спасителем и от чего он спасал
- почему я должен верить в него, а не, к примеру, в Кецеалькоатля
Тогда это будет более конструктивная беседа.

Судить по делам – один из наилучших способов получать информацию для выработки своего отношения. Если мне не нравится то, что делает (не пишет\говорит) церковь, и приверженцы той или иной религии – к чему мне связываться с ними?
За царей я отвечать не готов, своих грехов навалом. Если вы хотите услышать о делах их – читайте историю. Ищите и обрящете. А вы готовы представить доказательства богобоязненности царей?
Относительно слабости верующих, я же писал, что считаю слабыми тех, кто в повседневной жизни просит защиты, молит о помощи у Бога. Читайте внимательней, как вы того требуете от Аспиранта Василия.

Успехов.

Spirit >>
Lazy >> "Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки.
Spirit >> Тогда почему при допущении существования Бога абсолютное большинство из них пытается спихнуть на Него все свои грехи?

Безбожник потому и безбожник, что существования Бога для себя лично не допускает. Поэтому свои грехи он заведомо ни на кого спихивать не будет. И все теоретические построения проводит (по крайней мере, я провожу), пытаясь понять, почему же некоторые (верующие) ищут внешний костыль, вместо того, чтобы стоять на своих ногах и на их надежность и силу и полагаться. Повседневный опыт показывает - костыль хватают убогие (или жулики, под них косящие, чтобы просить милостыню).

Но вот Вам ответный выпад: верующие обвиняют в спихивании ответственности (или безответственности вообще) безбожников потому, что сами неспособны даже представить, что можно без всякого внешнего принуждения вести себя "по-человечески". Впрочем, достаточно почитать Библию, чтобы их понять: если уж само Средоточие Всей Благости мировой в отсутствие "еще более Высшей Силы" вытворяет такое, то чего уж ждать от нас, простых смертных. Разве можно человеку быть лучше Бога?

А в качестве примера - та же библейская история с Моисеем и Мадианитянами. Бог распорядился "просто отомстить", отлично зная, какое тысячелетье на дворе, и как именно Моисей исполнит его приказ. А когда попался - "Это была личная инициатива исполнителя! Я тут не при чем!" Точь-в-точь, как Третьем Рейхе и прочих подобных державах: одни не виноваты, потому что сами не убивали, а только отдавали приказы, а другие - потому что просто повиновались присяге. И все чистенькие, один - Источник Всей Милости, а другой - Пророк его. А гора трупов - так просто время такое. Вот только в Нюрнберге пришлось отвечать и тем, кто приказы отдавал. И это справедливо. Любой зачуханный армейский лейтенант знает, что за действия своего взвода, за все его успехи и провалы, подвиги и преступления он отвечает, как за свои собственные, хотя он даже и не создавал своих солдат, а всего лишь вчера их под команду получил. По-моему, лейтенант лучше такого Бога. (В три раза лучше: он для своих подчиненных "бог, царь и воинский начальник")


>> В чем бо'льшая справедливость в.с. перед "т.с." ? Фактор субьектива не учитываем?
Потому что относительно внутренней совести действует "принцип подводной лодки": от нее никуда не денешься ни на мгновение. И если там нагадишь, то и придется этим дышать всю оставшуюся жизнь. Есть, конечно, такие, кому все равно, чем дышать. Но их и среди "верующих" ничуть не меньше.

Про отпущение греха батюшкой - спасибо за просвещение. Не знал. Но вопрос: а что делать в случае, если попросить прощения уже не у кого? Мое безбожное мнение - никакого "облегчения души" быть не может! Взялся - ходи! И тащи этот груз до конца.

Lazy >>
Именно так!!!

Lazy  - хм.. странно.. кажется, пошли виток этак на третий, и все по одному и тому же кругу… :-)

«Безбожник потому и безбожник, что существования Бога для себя лично не допускает. Поэтому свои грехи он заведомо ни на кого спихивать не будет. И все теоретические построения проводит (по крайней мере, я провожу), пытаясь понять, почему же некоторые (верующие) ищут внешний костыль, вместо того, чтобы стоять на своих ногах и на их надежность и силу и полагаться.»

Так вот об этом-то и речь! Мне вот тоже очень непонятно, почему «безбожник» настолько уверен, что верующий ищет в вере именно костыль?, что верующий приходит к вере в поисках поддержки?, приходит от того, что по собственной слабости не может сам отвечать за свою жизнь? Почему?

Хе.. и получаются «интересные» рассуждения – сначала как данность принимаются эти сомнительные утверждения, а потом из них же делается однозначный вывод – «Да они (верующие) все слабаки!». :-) Но ведь именно сами «безбожники» и выдвинули эти утверждения! :-)

Нда… Удивлен, что даже Lazy априори уверен, что вера – это именно поиск такого «костыля». И ведь он настолько уверен в единственной правильности этого утверждения, что «все теоретические построения» отсюда и проводит. Интересно, откуда же берется такая уверенность у всех неверующих?! :-)

Вот, скажем, LUKE, на мой взгляд, уверен в этом именно потому, что когда-то вера была для него как раз таким «костылем». А потом он понял, что вера не очень подходит на эту роль. Замечательно – теперь ему не нужны «костыли», вполне может сам ходить! Но зачем же считать, что и все остальные верующие в своей вере находит такие же «костыли» и банальный уход от личной ответственности?

Да, странно, почему же вы так в этом уверены? Может быть, просто для вас это единственно возможная точка зрения? И по-другому посмотреть просто не получается? Хе… Все ярлычки развешены и точки над i расставлены, и взгляд на то, чем может быть вера, уже сложился, оформился и закостенел… И по-новому взглянуть так сложно…

Кстати, совершенно согласен с одним предложением Mefistofel'я:
Мне не хотелось бы забрасывать форум цитатами и контрцитатами. Давайте поговорим, ссылаясь на библию постольку поскольку, поговорим своими словами. А то «священных» книг у человечества все же многовато...

Carski >>Андрей, а что ты можешь противопоставить "теории костыля"? Все равно, основные причины веры - это либо страх, либо неверие в собственные силы, либо попытка уйти от ответсвенности за свои поступки, т.е. все равно своего рода "Костыли"

Carski >>
Lazy (No.294) >> Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".
  дополнение: И считает, что если он все делает, как указано Свыше, то "воздастся ему" в будущей жизни. Т.е. живет не своим разумом, а указаниями. Эти указания "что такое хорошо и что такое плохо" я и называю костылями. Для слабого неуверенного в себе разума.

Хотя в рамках вышенаписанного невозможно отличить по действиям верующего от просто добропорядочного Человека, руководствующегося не религиозными догматами, а собственной Совестью. Поэтому тут спорить о достоинствах и недостатках "религии" и "безбожия" бессмысленно - они неразличимы, т.к. в идеале ведут к одному результату.

Но выделю еще одну специфически характерную особенность любой религии: обрядность. Т.е. кроме просто "стремления к Добру", верующий еще и делает множество объективно бессмысленных вещей, и делает просто потому, что "так приказано". Никаким "внутренним чувством" до этих вещей додуматься было невозможно, и назначение их может быть только одно - самоунижение перед Хозяином (или, если угодно, Господом. IMHO это синонимы). Т.е. тут в чистом виде подавление своего разума в пользу внешнего, считаемого более совершенным - костыль.

У вас есть другое понимание верующего? Именно в части обрядности, а не причин, почему он не делает зла и делает добро? До сих пор я не видел другого объяснения обрядности, кроме "чтобы понять, нужно поверить" (="верую, ибо абсурдно").

ДУХУ и ВСЕМ >>
.. присоединяюсь к Мефистофелю (гм, никогда не думал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif):
-хватит цитат! .. постинг более трети машинописного листа читать не буду!.. не потому, что лень -времени жалко ..
.. и, как в рекламе: " .. говорите коротко и по существу .." .. и от себя: свое отношение, пожалуйста, достаточно цитат ..

.. а посему: Дух прибавляется к компании Бифраера и Диониса, т.е. в фильтр .. ему было много шансов дано обратить меня в свою веру, а нес он "..белую метелицу.." .. увы, меня для него более нет .. утомил (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Carski >> хм.. странно.. кажется, пошли виток этак на третий, и все по одному и тому же кругу… :-)

Да. Я таки-повелся...

AFrost>>Все равно, основные причины веры - это либо страх, либо неверие в собственные силы, либо попытка уйти от ответсвенности за свои поступки, т.е. все равно своего рода "Костыли"

О Господи! Как такое можно говорить после слов Carski в сообщении 391?! Это карикатура или провокация? Ведь тот, кто такое заявляет, ищет эти причины В СВОИХ МЫСЛЯХ, абсолютно не интересуясь, что думают по этому поводу истинные верующие. А когда безбожникам ответственно заявляют, что на деле все иначе, они говорят - "НЕ ВЕРЮ!", потому что не видят В СЕБЕ иных причин.

Что они тем самым делают? Они указывают нам, верующим, что для нас, по нашей же вере свято, а что не свято! Говорят нам, что нам понятно, а что не понятно в наших же порядках! Рассказывают нам о наших же мотивациях! На каких основаниях? Да ни на каких, кроме СВОИХ мыслей и помышлений сердца СВОЕГО, причем, часто  с гипертрофированным чувством СОБСТВЕННОЙ важности, и как следствие - чувством абсолютной СВОЕЙ правоты.

Почему так раздражает безбожников чувство Истины у верующих? Да потому что они  считают, что это они САМИ и есть правее всех правых, и правее них никого нет, и мышление у них самое здравое, хотя не чураются то же ощущение ставить в вину  "религиозникам". Смеются над "бессмысленными"  ритуалами, однако, стригут ногти годовалому ребенку против его воли, не беспокоясь, понимает ли он, для чего это делается. Они то-знают, для чего! Правда, если сами чего-то не понимают (как, например, когда ИМ стригли ногти, или делали прививки), то считают сие полной бессмыслицей или даже вредом. Они же самые умные, понятнее чем им никому и быть не может.

Заявляют, что мораль без Бога гораздо сильнее и честнее. Говорят, что отвечают только перед собой и ни у кого не ищут помощи. Верующие же де перед собой ответа не несут и клянчат помощи только у Бога, слабаки вобщем. А я говорю - что это они, безбожники, ни перед кем не несут ответственности и раздувают в себе сатанинскую гордыню, чувство собственной важности, опухоль которого постепенно заглушает голос их же совести. Объясняю почему. И у христианина совесть никуда не девается. С подводной лодки и верующий деться не может. Совесть вшита в человеческое сознание и Бог ее не отрицает. Ответственность перед Богом это то, что кроме совести, что выше совести. Это то бремя, которое возлагает на себя человек, поверив Богу, а не в Бога, а потому может расчитывать и на то, что Господь добавит им сил для преодоление трудностей. Не выполнить все за него, а ниспослать силы.  И если в числителе будет ответственность истинно верующего,  а в знаменателе - безбожника, то результат будет >1. Плохо обосновано? Да не хуже обратного утверждения безбожников.

Это странное обвинение Бога в убийствах... Как Бог может убить, если 1)Человечество на самом деле мертво еще со времен Адама, 2) для Него все-равно все живы? Для Него - отличие "мертвых" от "живых" только в том, что первые не могут уже причинять бо'льших страданий ни себе, ни другим, хотя продолжают существовать. Так нет же, указываем нашему Создателю, знающего нас до каждой хромосоминки, до каждого движения души, что добро, а что - зло! Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"? Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел меня на свет?", а матери: "зачем ты родила меня?" Услышав про "образ и подобие" возомнили себя эталоном божества и требуют, чтобы Бог стал их образом и подобием. Однако, когда Всевышний все-таки снизошел до этого, опять не поверили. Нужно чтобы он перед каждым из них предстал, и тогда они рассмотрят версию о Его существовании, так и быть.

Клевещат на рабов Божиих, что они лишь из-за страха не грешат, и лишь за блага любят Бога. Окститесь! Окститесь, покайтесь и забудте о таких мыслях! Неужели не знаете, КТО внушает вам их?  Неужели не читали, ЧЬЯ это клевета? Неужели мне нужно пальцем показывать, кто клеветал на праведника, говоря "разве даром богобоязнен Иов?". Подумайте, какую реакцию вызывает у верующего вторение противнику рода человеческого? Нужно ли на это оправдываться, если эта клевета разоблачена тысячелетия назад? Да, безусловно не каждый, говорящий что он верит в Бога, верит бескорыстно и действительно. Однако, такие все чаще покидают общество верных, и даже на этом форуме такие присутствуют. Но верили ли они Богу? Любили ли они Бога на самом деле? Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.  Зачем нам чужие? Пусть уходят, раз не хотят быть своими...

LUKE >>ему было много шансов дано обратить меня в свою веру.

Поумерьте чувство собственной важности, Павел. :)

Spirit >>А стоит ли ИСТИННАЯ ВЕРА столь яростной защиты? К тому же Вы меня не убедили и не покол####и моих принципов. Ни сколько не отказываясь от Вашего обвинения в моем "гипертрофированным чувством СОБСТВЕННОЙ важности, и как следствие - чувством абсолютной СВОЕЙ правоты", ту же самую формулировку могу применить и по отношению к Вам.
"Как такое можно говорить после слов Carski в сообщении 391?! ". А почему бы и нет? Я отношусь к нему с большим уважением, прислушиваюсь к его мнению, но я не обязан его разделять

Spirit >>
Неплохо было бы указать вопрос, ответ на который вам не понравился. Если это про "дедушку на облаке", то я, вроде, ответил.
Добавлю, что тогда я ждал прямого ответа (не через некоего философа, который сам (или не сам) что-то измыслит (на этом зиждется 90 % христианства, а отнюдь не на И.Х., который, в принципе, мог быть кем угодно, в т.ч. и просто шарлатаном)о сочетаемости данных религии и научных фактов.
Mefistotel>>
Если бог=Вселенная (или любовь), то сын бога - любой человек => традиционное христианство тут ни при чем. Какие тогда основания у нас есть принять это?

Неверующие "спихивают вину за грехи" на бога лишь оценивая веру логикой, на которую верующие не обращают внимания.
Не грешат из-за страха перед богом? Разные есть люди. И верующие тоже.

Аспирант Василий >>Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок. Зато КАК ВЕРЯТ !!!!

Lazy >> Хм… Вот опять Вы говорите: «Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий"….» и далее по тексту... Хе... Пойдем на очередной «виток»?! :-) Ведь именно об этом я и говорю! Ваше определение я понял. Вы уже вполне понятно (да и неоднократно! :-) ) высказали свои взгляды. Я с ними не спорю. Более того – вы совершенно правы! Действительно многие «верующие» вписываются в ваши определения. Для них действительно религия – это «костыли», это «указка», это недостающий «хозяин», который скажет, как надо поступать, накажет плохих, наградит добрых и простит оступившихся. И действительно для таких людей такая «вера» - показатель их слабости. Я с этим совершенно согласен. Да и вообще, честно говоря, не припомню, что бы кто-то в этом форуме с этим спорил.

Но скажете, почему Вы делаете такое обобщение, что все верующие таковы? Что такое понимание веры – единственно правильное? Откуда такое неприятие возможности существования других точек зрения, другого понимания?

Вот приведу такой пример… Допустим, к нам в Мурманске в конце декабря заехал гость из солнечного Ташкента, никогда до этого никуда не выезжавший со своей теплой родины… Что он всем расскажет по возвращении? А то, что в Мурманске – всегда ночь! и солнце никогда не всходит! Он пробыл в Мурманске неделю и видел это собственными глазами! И он будет прав...
А другой гость издалёка, допустим, заедет к нам в июле... И он потом расскажет всем, что в Мурманске солнце никогда не заходит – спать невозможно... Он тоже это видел собственными глазами! И он тоже будет прав...
Но мы с вами знаем, что их противоположные правды немного неполные?

Так вот... Почему же, когда мы говорим о вере, Вы считаете ваш личный взгляд – самым правильным и единственно возможным?  Почему не допускаете даже возможности существования другой правды? Потому что Вы ее не видите? или не хотите увидеть?

AFrost >> Саша, спасибо! Действительно приятно было прочитать твои слова. А мнение и не обязательно разделять.

А по поводу того, что я могу противопоставить «теории костыля»… :-) Так я же ей пока что ничего и не противопоставил. :-) Да и незачем пока... Ведь посмотри – твои слова за номером 393 – ты сначала спрашиваешь, и тут же даешь свой ответ, в котором ты на 100% уверен (что само по себе хорошо), но ведь ты тут же не допускаешь никаких других вариантов. Это догма? :-) Согласись, мало смысла спорить с человеком, у которого заранее есть не только ответ на заданный им же вопрос, но и четкая уверенность, что это ответ – единственно правильный и возможный! :-) (под «спором» я понимаю не доказывание/навязывание оппоненту своей точки зрения, а совместный поиск истины. Кажется, именно что-то вроде истины должно рождаться в спорах :-) )

Spirit >>
Перечитайте pls повнимательнее No 394.

На всякий случай повторю другими словами.

AFrost>>Все равно, основные причины веры - это ... неверие в собственные силы, ... т.е. своего рода "Костыли"

Spirit >> Смеются над "бессмысленными" ритуалами, однако, стригут ногти годовалому ребенку против его воли, не беспокоясь, понимает ли он, для чего это делается. Они то-знают, для чего! Правда, если сами чего-то не понимают (как, например, когда ИМ стригли ногти, или делали прививки), то считают сие полной бессмыслицей или даже вредом. Они же самые умные, понятнее чем им никому и быть не может.

Эта Ваша филиппика полностью подтверждает утверждение Frost'а. Ребенок потому и не противится непонятномй для него "стрижке ногтей", что знает: тот, кто это делает - умнее его, делает для ребенка благо и лучше о нем позаботится, чем сам ребенок бы мог. А уж то, что выражение "опека ребенка" абсолютно  в данном контексте тождественно "костылям", я думаю, в доказательствах не нуждается.

И в итоге Вы сами сформулировали: "верующий"="ребенок". Так вот, Я - НЕ РЕБЕНОК. И в этом и заключается разница.

Но особенно хорошо тут выражение "самые умные". Сколько раз я его в "недоброе старое время" слышал: "Ты что: самый умный? Все идут на демонстрацию, или вступают в комсомол, или еще что - а ты почему не хочешь?" Сразу ясно, на чье место претендует нынче церковь.

Только вот в прошлый раз время показало, что ДА - Я БЫЛ САМЫЙ УМНЫЙ. Не потому, что умнее, а потому лишь, что думал сам. И не позволял себя обманывать, навязывая очевидную ложь под прикрытием высоких авторитетов. И мне теперь так же противно смотреть, как те же люди (о присутствующих не говорим), мгновенно переметнувшись из одного стада в другое (слово-то какое - "паства"!), и радостно покаявшись - "Колeбaлся, но только вместе с генеральной линией партии!" (а теперь партия в полном составе зарулила в Храм Лужка-Спасителя) - опять начинают меня упрекать. В тот раз навешивали "буржуазные влияния" (Неужели не знаете, КТО внушает вам их? Неужели не читали, ЧЬЯ это клевета?), теперь - "сатанинскую гордыню". А слова их как в прошлый раз сами себе противоречили, так и сейчас так же (о делах вообще не говорю). НЕ ВЕРУЮ, ИБО АБСУРДНО!

 Земля - зола и вода - смола, и некуда, вроде, податься,
 Неисповедимы дороги зла, но не надо, люди, бояться!
 Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, не бойтесь пекла и ада,
 А бойтесь - единственно только! - того, кто скажет: "Я знаю, как надо!"
 Кто скажет: "Идите, люди, за мной, я вас научу, как надо."

 Потолкавшись в отделе винном, подойду к друзьям-алкашам,
 При участии половинном побеседуем по душам,
 Алкаши наблюдают строго, чтоб ни капли не пролилось.
 "Не встречали - смеются - Бога?" - "Ей же Богу, не привелось".
 Пусть пивнуха не лучший случай толковать о добре и зле,
 Но видали мы этот "лучший" в белых тапочках, на столе.
......
 А я все твержу им, ну, как дурачок: да не надо, братцы, бояться!
 И это бред, что проезда нет, и нельзя входить без доклада,
 А бояться-то надо только того, кто скажет: Я знаю, как надо!"
 Гоните его, не верьте ему - он врет! Он НЕ ЗНАЕТ, КАК НАДО!

Хм… Разговор о вере как-то частенько отклоняется в стороны.. И вот этот мой постинг как раз и будет таким отклонением в сторону. Но все же хотелось бы сказать свое мнение о паре моментов… А то, по-моему, ну совершенно куда-то «не туда» уходим :-)

Вот, скажем, вполне справедливые слова о том. что сами священнослужители зачастую не являют собой пример праведной жизни… И из этого делается вывод, что, мол, какие служители – такая и религия. Нда.. Ну вот, скажем, такой пример – учусь я, допустим, в институте… и все меня в нем не устраивает… и помещения-то в нем старые и холодные, и оборудование древнее, и, самое главное – преподаватели все сплошь «козлы» и совершенно не компетентны в своих науках… Видимо, следуя логике предыдущего рассуждения, отсюда тоже нужно сделать вывод о том, что вся наука – полная ерунда, изучать ее – смысла нет, да и вообще учиться незачем! Так? Или следует все же отличать учение от носителей этого учения?

Несколько слов по поводу высказывания Lazy об обрядности… Хотя на самом деле не стоит об этом говорить, потому что обряды это примерно то же, что и носители учения из предыдущего примера.

Вы их рассматриваете как «множество объективно бессмысленных вещей». Но ведь это именно в вашем личном восприятии все эти вещи – «объективно бессмысленны», не так ли? Однако такого личного восприятия Вам достаточно, что бы сделать вывод о том, что «назначение их может быть только одно - самоунижение перед Хозяином». Причем вывод такой четкий и не знающий сомнений. (кстати, кажется, где-то в форуме что-то уже говорилось о незнающих сомнений :-) ). Но давайте посмотрим непредвзято… Попытаемся..  На мой взгляд, с обрядами возможно несколько вариантов, вот хотя бы троечка:
1)   когда-то обряды имели глубокий духовный смысл, но со временем он куда-то «затерся» :-)
2)   никогда обряды не имели никакого духовного смысла, а имели целью получше подчинить и «привязать» прихожан к церкви..
3)   и сейчас обряды имеют важный смысл, но я его нынче понять не могу :-)
ну и еще всякие версии возможны, это так, просто для примера…
Вы, насколько я понимаю, считаете себя сторонником научного мышления, научного подхода, а верующих – сторонниками более «примитивного» подхода – мол, им не нужны никакие доказательства, а достаточно только их веры. Я правильно Вас понял?
Но здесь Вы лично не видите смысла, а делаете заключение об «объективной» бессмысленности… Где логика? Из чего следует объективность? Из Вашей личной субъективности? Насколько я понимаю, получается такая ситуация, что у вас есть некоторое мнение, из него Вы делаете некоторые выводы, в которые просто-таки непоколебимо верите! :-) И чем в таком случае Ваш подход отличается от подхода сторонников религии? Просто тем, что вы верите в разные вещи?! :-)

Я лично тоже не вижу в церковных обрядах особого духовного смысла, но это же не дает мне права утверждать, что в них действительно нет никакого смысла? Ведь то, что я вижу/не вижу – это только мои личные ощущения.

Но, правда, опять же замечу, что, на мой взгляд, эта тема об обрядах и отношении к ним только уводит разговор в сторону.

Carski >>
Предлагаю все же двинуться дальше. Сразу скажу, я не считаю свою точку зрения единственно правильной, и хочу понять (разумом понять - прошу прощения, но иначе не умею) возможные другие. Единственное требование: они должны быть внутренне непротиворечивы. В части "добра/зла" религия и просто совесть разум, как я уже говорил, неразличимы по результатам и обе непротиворечивы (не считая вопроса, какое из многочисленных противоречащих друг другу мест Библии брать за мерило добра/зла. Я исхожу из определения "Бог - это Любовь" и "общегуманистических" представлений. Думаю, такая трактовка с религиозной точки зрения допустима? - поправьте, если не так). То есть тут они ничуть не хуже/лучше друг друга - это просто два описания одной и той же системы ценностей (два разных формализма, выражаясь в научных терминах). Но вот в вопросе о необходимости обрядности они противоположны - давайте тут и копать.

Есть версия Spirit'а, что соблюдение обрядов - аналог стрижки ногтей неразумному ребенку. Что ж, тут тоже все ясно, вполне непротиворечиво, но для меня неприемлемо: я не ребенок, и предпочитаю сам решать, делать мне прививку или бороться с болезнью другими методами. Но об этом я только что целую страницу исписал.

Других объяснений я просто не встречал. Буду рад, если Вы предложите что-нибудь.

PS. Прошу прощения за возможные повторные вопросы - это было написано ДО прочтения вашего предыдущего постинга.

Carski >>
Если убрать из религии обрядность (включая в нее и "обслуживающий персонал" обрядности, специализированные помещения для обрядов, письменные инструкции по их исполнению и прочие "накладные расходы"), то под оставшимся, пожалуй, я и сам мог бы подписаться. Вот только можно ли оставшееся считать религией? Как-то раз я уже задумывался над этим вопросом:

Итак, мировоззрение религиозное и философское. Для себя я сформулировал так: философия - это индивидуальная религия. Или: религия - массовая философия. То есть вопросы одни и те же, но философское мировоззрение - самостоятельный поиск ответов на них, а религиозное - получение их “свыше”, причем “свыше” не в смысле “от бога”, а от религиозного авторитета в готовом виде. А самостоятельный поиск их даже в рамках религиозных представлений - это уже философия. (А научное? Наверное, умение сказать: “Я не знаю ответа на этот вопрос” - и “не изобретать гипотез”, как выразился Ньютон.)

(Нда, похоже, я скатываюсь в глухую философию (http:////forum.murman.ru/images/smilies/shame.gif) )

К Вашему примеру с институтом. Мне представляется более логичным другой вывод: в этом институте мне лапшу на уши вешают, а не истину рассказывают, и отсюда лучше держаться подальше. А истину поискать в другом месте.

Самое забавное: описанный Вами случай с институтом буквально именно в такой форме и имел место в моей биографии. Я ушел учиться в другой вуз (проездом через армию) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Да, если мои высказывания кажутся агрессивно безапелляционными - прошу прощения и снисхождения. Дурацкая привычка такая: как увижу новые ворота - не могу удержаться, чтобы не разбежаться и наподдать им хорошенько (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

LUKE >>да я верю в бога, только не вижу в этом никакого смысла

Carski >>Почему? Я высказал свое мнение. Но я вовсе не претендую на абсолют. Поэтому я хотел бы, чтобы ты пошатнул  мои позиции по данному вопросу. "В споре рождается истина"
А вообще то LAZY уже все, что я хотел сказать,  сказал

Lazy >> Вот-вот, по-моему, стоит оставить в покое обрядность… Думаю, при отсутствии веры в душе никакое соблюдение обрядов не сделает человека ближе к богу. И, наоборот, - если у человека есть бог в душе, то соблюдение обрядов не так уж и важно - вряд ли они что-то добавят к его вере. По-моему, с этими двумя предложениями не будет спорить и Spirit. А из этих двух посылок как раз и вытекает высказанное мною мнение, что не стоит обсуждать обрядность.

Так что, если из религии убрать обрядность (и "сопутствующие"…), остаток мне тоже нравится. Самое короткое, по-моему, - "Бог есть любовь".  Да и вообще, в этой теме уже было сказано много слов, под которыми я мог бы подписаться. Причем авторы этих слов самые разные, не исключая и Мефистофеля.

А вот мысль о том, что философия - это индивидуальная религия, а религия - это массовая философия, мне очень понравилась. И как раз об этих "индивидуальных религиях" и было бы интересно поговорить.  Кстати, при таком разговоре, даже являясь сторонником какого-то религиозного направления, все равно придется говорить о своем индивидуальном взгляде, и, следовательно, - не будет обильных цитирований разнообразных канонических текстов :-) Свои мысли - своими словами :-)

Кстати, о первоисточниках :-)
Лучшую библию, что я прочитал (правда, других и не читал :-) ) – можно найти вот здесь (http://www.lib.ru/RBACH/). Причем на выбор – три варианта перевода, да еще и оригинал :-)
И еще вот четыре повести - тоже что-то вроде библии… Правда, здесь (http://www.lib.ru/SELINGER/) можно найти только две из них. Кажется, это все, что есть в электронных библиотеках.
А на днях попался мне один рассказик (http://www.lib.ru/PELEWIN/pe-ivku.txt), тоже очень интересный взгляд на то, что есть бог, душа, и жизнь человека… :-) Правда, прочитал недавно, так что, вполне возможно, что нахожусь несколько "под впечатлением" и моя оценка завышена. :-) Но тем не менее…

Да, пример с институтом… Именно на такой вывод я надеялся…

А что касается случая из Вашей биографии… Сильно. Уважаю.

Carski >>
"Бог есть любовь"
Если это так, то "сын бога" не имеет того смысла, с которым И.Х. был воспринят. Кроме того, любовь - слишком размытое понятие. И тем более она не может существовать без носителя. А дальше - богом можно назвать что угодно, как я много раз говорил.

На самом деле атеисты это люди в прошлом сильно верующие. Но разочаровавшиеся в ней именно из-за - см.10 высказывание. Согласитесь Атеисты - вглубине души вы еще надеятесь , что Бог вспомнит оВас. Он может испытывать ваш Дух, и к сожалению именно слабые не выдерживают и отходят от Него. Но это мое личное мнение.

Аспирант Василий >> Неплохо было бы указать вопрос, ответ на который вам не понравился. Если это про "дедушку на облаке", то я, вроде, ответил.

И это в том числе. Из Вашего ответа не было понятно, что являлось фундаментом веры. Там было только, по сути, три отрицания. Может, я что пропустил? Скажите, для чего Вам была нужна вера? Был ли личный духовный опыт? Истинная вера неразрывно связана с Боговедением (Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Осия 6:6)) и просвещением, исполнением многих обетований уже сейчас. Каков был Ваш символ веры и были ли у нее плоды лично для Вас?

>>Добавлю, что тогда я ждал прямого ответа ... о сочетаемости данных религии и научных фактов.

А какие проблемы? Что не сочетается-то? Что, по научным фактам доказано, что у человека нет души, духа, или Христос не воскресал? Коллизии в сочетании могут быть лишь в головах тех, кто не отличает вероучения, основанного на живом опыте многих людей, кстати, а не на "выдумках философов", от общепринятого мнения или традиции. Религия не ставит целью изучение окружающего мира, ее предназаначение - воссоединение с Богом. А для этого абсолютно не важно знать, сколько лет назад жили динозавры, например.

>>Если бог=Вселенная ...

Общепринятое заблуждение. Бог - не бесконечно сложное Существо, а наоборот - бесконечно прОстое, потому и неописуем. Вселенная - это деятельность Бога тогда уж, но никак не Он Сам. Творение, а не Творец.

>>"Бог есть любовь".Если это так, то "сын бога" не имеет того смысла, с которым И.Х. был воспринят

Я тащусь от Вашей неизменной категоричности, Василий... :) Когда безбожники научатся не вырывать фразы из контекста, с последующим извлечением из них далекоидущих, но безосновательных выводов? Прочитайте 4 и 5 главы первого соборного послания апостола Иоанна, где говорится о том, что Бог есть любовь. А лучше полностью.Бог как раз и есть любовь по той причине, что Иисус Христос - Сын Божий. И наоборот.

>>Неверующие "спихивают вину за грехи" на бога лишь оценивая веру логикой...

... звуки хронометром, цвет линейкой, запах весами. То, что логикой можно правильно оценить все - догмат?

AFrost>> Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок.

А Вы, уважаемый, ни разу не совершаете проступков, о которых позже жалеете? Покаяние в церковном смысле - это осознание в себе собственной неправоты, а не вымаливание прощения у Бога.

Lazy>> Перечитайте pls повнимательнее No 394.

Перечитал. Чушь полнейшая, Вы уж простите. Клевета и необоснованная генерализация. Скажите мне, откуда тогда взялись Добропорядочные Человеки на нашей планете и в каком году началось их массовая культивация? Раз все верующие делают добро лишь под кнутом и пряником и не думают своим умом... Как Вам девиз "Все безбожнее, все добропорядочнее!" ? Или "Чем безбожнее, тем Человечнее!" ?:))) Или эмблема безбожия - "Общечеловек с занесенной над душой бритвой Оккама"...

>>И в итоге Вы сами сформулировали: "верующий"="ребенок". Так вот, Я - НЕ РЕБЕНОК

Не-а. Это Вы сформулировали. Я имел в виду "непонимающий обрядов=ребенок". Потому под это определение первым делом попадают неверующие.:) Воцерковленный человек как раз обязан знать, для чего тот или иной ритуал и что происходит во время его исполнения.


>>Если убрать из религии обрядность ... то под оставшимся, пожалуй, я и сам мог бы подписаться. Вот только можно ли оставшееся считать религией

Останется то, что я называю вероучением. Правда, если взять Христианство, то у нас в России, дай Бог, один процент людей имеют о нем более-менее четкое представление. "Обрядность" - это уже следствие вероучения, образ жизни в Боге и духом, и плотью.

Spirit >>
AFrost>> Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок.

А Вы, уважаемый, ни разу не совершаете проступков, о которых позже жалеете? Покаяние в церковном смысле - это осознание в себе собственной неправоты, а не вымаливание прощения у Бога.


Совершаю, жалею, злюсь, путаюсь не повторять ошибок и предугадывать их. Вот только для осознания собственной неправоты мне вовсе не нужно идти, например, в Кольскую церковь, стоять там в массе неопрятных в большинстве своем людей, опасаясь подхватить там чесотку и т.п., не нужно покупать свечку, которую потом эти же люди потушат, как только я уйду и продадут следующему человеку, желающему приобщиться к Богу. Мне достаточно послушать свою совесть, оценить свои поступки своим разумом и прислушаться к мнению близких мне людей. Я еще раз повторяю, что я не отрицаю существования Бога, но я не приемлю ту пресловутую обрядность, которую Вы защищаете. Я еще раз повторюсь, сказав, что возможно я до этого еще не дошел, а возможно я уже перерос необходимость в ежедневном ПОКЛОНЕНИИ Богу.

Carski >>Думаю, при отсутствии веры в душе никакое соблюдение обрядов не сделает человека ближе к богу.

Это точно. Скорее, отдалит, имхо.

>>И, наоборот, - если у человека есть бог в душе, то соблюдение обрядов не так уж и важно - вряд ли они что-то добавят к его вере.

А вот тут не сказал бы.  Так как в них все-таки есть довольно большой духовный смысл. Причем, в некоторых случаях даже на уровне мистики. Но я тоже не вижу надобности обсуждения таинств здесь, так как это было бы слишком грубым нарушением одной из  заповедей Христа с моей стороны. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А насчет "личной религии" - честно говоря, для меня это как "собственная физика". Если каждый начнет говорить только своими словами, то это приведет к большему взаимоНЕпониманию, имхо.

Spirit >>
Для чего мне была нужна вера? Чтобы объяснить, почему "Я - это я", узнать, есть ли жизнь после смерти, страх перед жизненными событиями и т.д.
"Духовный опыт". Слишком размытый термин. Стоит уточнить.
"Символ веры". Я фетишистом не был. Единственным символом мог бы быть бог.
"Плоды" Не было и быть не могло.
"бог есть ?" Давайте не будем возвращаться к античной философии. Повторяю, любовь есть некое явление. Если бог - это явление, то он - не субъект. Давайте не будем, занимаясь абстракцией, возводить абстракцию, реально, отдельно не существующую, до ранга бога.
Потом. Мнение философов-теологов раннего христианства (да и апостолов) - не факт. И.Х. мог проповедовать что угодно выше их сознания(хотя, как я уже сказал, мог быть простым сумасшедшим или марионеткой в руках вполне естественных сил). Представим себе, что некий ученый, помешанный на квантовой физике, был бы заброшен в прошлое. Если бы он добился успеха в распространении "науки в массы", эти массы бы могли интерпретировать эту науку как базу для религии, вырвав из нее философские куски и домыслив что-то сами. Потом бы никто даже бы и не догадался, что здесь была наука. Вот вам и религия. Цитируйте после этого апостолов.
"логикой можно правильно оценить все" Это что, иррационализм? Кстати, больше у нас ничего лучшего нет. А здесь логика работает.
"следствие вероучения"
Не согласен. Обрядность - это попытка понять философию, положенную под религию (причем философию второсортную) на мифологическом уровне.

Spirit >> (о сочетаемости данных религии и научных фактов) А какие проблемы? Что не сочетается-то?

Противоречие религии научным фактам состоит в том, что по мере развития науки границы известного нам мира все расширяются (не только в пространственном смысле, но скорее в области бесконечномерного знания), и нигде места для Бога в этом мире даже не намечается. А т.н. "священные писания" всех мастей оказываются чем дальше, тем менее связанными с реальностью, в отличие от, к примеру, математических принципов: по мере развития науки они пронизывают окружающий нас мир все глубже и глубже, проявляясь вдруг в совершенно неожиданных местах - и сразу резко упрощая их понимание и неотрывно включая эти места во все более единую - и простую! - картину мира.

>>Если бог=Вселенная ...
>>Общепринятое заблуждение. Бог - не бесконечно сложное Существо, а наоборот - бесконечно прОстое, потому и неописуем.

Общепринятое заблуждение. Вселенная в основе своей бесконечно проста, что и проглядывает все яснее по мере развития фундаментальной науки. Вот только разглядеть эту бесконечную простоту бесконечно сложно. Хотя в той же математике - теории функций комплексного переменного - бесконечность одна, по какому пути к ней не стремись: хоть в простоту, хоть в сложность. В "священном писании" этого, похоже, не сказано - данный научный факт чересчур глубок для такого собрания сказок, как Библия.

Наука - это не только и не столько набор фактов (когда жили динозавры, например), но скорее система немногих общих принципов, включающих в себя все эти известные факты и множество других, ранее неизвестных (а ну-ка, попробуйте впомнить, что ранее неизвестное смогла предсказать религия?). И в отличие от многословной, запутанной и противоречивой библии, наука куда изящнее в своей лаконичной простоте.

Еще одно отличие науки - она содержит в себе встроенный механизм самопроверки (даже было такое определение: наука - это то, что можно опровергнуть). В религии же, насколько я знаю, критерием веры является... вера? Не можешь поверить - значит, плохо веришь, старайся лучше!

>> Раз все верующие делают добро лишь под кнутом и пряником и не думают своим умом... Как Вам девиз "Все безбожнее, все добропорядочнее!" ? Или "Чем безбожнее, тем Человечнее!" ?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Или эмблема безбожия - "Общечеловек с занесенной над душой бритвой Оккама"...

Откуда такая одномерность? С чего вообще Вы взяли, что добропорядочность связана с религиозностью? Только потому, что так в книжках каких-то апостолов сказано? Так на заборе тоже вон что написано, а на самом деле там доски...

Вера никогда никому не мешала творить зло. Про "времена были такие" Вы сами говорили - а ведь в то время практически все были верующими в какого-нибудь Бога, и Моисей со своей бандой, по Вашим же словам, не слишком сильно от других банд отличался.

Впрочем, и неверие в бога тоже творить зло не мешает. Так что (не-)религиозность - это просто другое измерение. Дело не в религии, а в человеке. В том, что человек делает, а уж обосновывает он свои добрые действия боговдохновенностью или просто совестью - в общем, дело десятое. А вот когда свое зло пытаются на "божью волю" спиcать (что не так уж редко бывает - согласитесь, надеюсь?) - вот это мне не нравится.

Мораль: человек в любом случае живет своим умом. Сам решает, что ему делать, и сам совершает добрые и злые поступки. И добавление к это простой и ясной картине дополнительной сущности "бога" противоречит Законам Природы (насколько я их знаю) и вызывает у меня чисто эстетическое отторжение. А бритва Оккама всего лишь инструмент скульптора, позволяющий отсечь лишнее от глыбы мрамора и оставить истинно гениально простое в своей сложности произведение.

Аспирант Василий >>

Кем для Вас лично был Бог? Какие ожидания Вы с Ним связывали? И главное - на чем это основывалось? Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали (если вообще было такое )? Традиционным христианином Вы, судя по ответу, не были. Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.

>>Повторяю, любовь есть некое явление. Если бог - это явление, то он - не субъект.

Оп-па! Да Вы уже знак равенства между Богом и любовью влепили? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Слушайте, а кроме как уравнениями Вы мыслить не можете? Ассоциативный мыслитель, блин... Бог=Бог - вот единственное верное уравнение, которое может быть.

Вообще, меня поражает упертость ученых "вписать" Бога в наш мир, соглашаясь уделить ему лишь некоторое в нем место. Не понимают, что если брать за шаблон наше существование, равно как видимое, так и не видимое - то Бог НЕ СУЩЕСТВУЕТ, хотя Он ЕСТЬ. Пытаются отнести Бога к какой-либо знакомой категории (явление, субъект, объект), хотя Бог при переводе с Богословского языка скорее Сам является категорией. Наука иследует то, что ИМЕЕТ существование, Бог же НЕ ИМЕЕТ существования, так как Сам есть существование(для аспирантов - "есть"<>"=" ). Бог не является ИСТОЧНИКОМ причин для чего-либо, он Сам и есть Причина. Даже если наука каким-то образом отринет диамат и проникнет в духовный мир, мир чистых духов - а предпосылки к этому есть, так как человек имеет в себе природу обеих миров, то и тогда она не сможет собрать своими способами сведений о Боге, так как хоть Бог и зовется Духом, но духовные сущности по сравнению с Ним - очень даже материальны, хотя и более ему подобны.

>>И.Х. мог проповедовать что угодно выше их сознания..

Вы евангелия читали? Внимательно? Сколько раз перечитывали? А параллельные места из ВЗ? Что бы Вы не ответили - этого точно не достаточно, так что не несите пургу про непонимание апостолов и что-то типа "ангелов с бластерами". Придумать о предмете можно что угодно, особенно если о нем ничего не знать.

>>А здесь логика работает.

Логик - Бог виноват в грехах человека, если Он есть.
Верующий - Нет! Человек же и виноват, так как [арг1],[арг2],[арг3],...
Логик - Чушь!
Верующий - Так Вы считаете, что Бог виноват?
Логик- Нет. Человек и виноват. Потому что Бога нет. Спихивать нет на кого.
Верующий - Бог есть! Но виноват человек, так как...
Логик - Чушь! Бога нет => [так как...] не в счет!

Вот так она здесь работает...

>>Обрядность - это попытка понять философию, положенную под религию (причем философию второсортную)

Честно говоря, проблема обрядоверия есть. Это очень серьезная проблема. Большинство людей действительно считают обряды не за то, что они есть на самом деле, что дает некоторым повод для подобных утверждений и подмене вероучения суеверями. Про сорт философии - с какими работами христианских богословов вы наилучше всего знакомы?

--------
Остальным отвечу позже...

Spirit >>
>>Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.
Было и такое. Еще раньше.
>>Кем для Вас лично был Бог?
Непонятным существом, вероятно, первопричиной. Я ожидал ответа. Его не получил. Стал мыслить сам.
>>Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали
Для начала, телепатический (он же - откровение, вещий сон и т.п.).
>>Да Вы уже знак равенства между Богом и любовью влепили?
"Бог ЕСТЬ любовь" можно рассмотреть и так.
Правильнее (и однозначнее) "Бог проявляется в любви".
>>"ангелов с бластерами"
Тогда опровергните конкретнее. Допустим, это были именно "ангелы с бластерами"

Здравствуйте!

Carski>>> Согласен целиком и полностью.

Аспирант Василий>>> Отчего-то, как только мы с вами подходим к определению Бога, вы тут же заявляете, что это противоречит христианству. Позвольте, где я хоть раз обмолвился о том что я – христианин? Да ни в коем разе.

Lazy>>> Мне тут подумалось, что для атеиста его отрицание Бога – костыли ничуть не меньшие, чем для верующего – вера. Знание, что никто не поможет, кроме себя самого, в этой жизни, а после смерти лишь пустота,  дает силы, что и  верующему - уверенность в существовании после смерти. Если в вашем случае, вы отвечаете перед совестью и разумом, то у верующего – ответ не только перед собой, но и перед Богом. И в этом случае, появляется дополнительный стимул соблюдать закон Божий, в котором ничего предосудительного я не вижу. Это в идеале, ессно.
Если бы вы были, скажем, буддистом, и верили  карму и реинкарнацию, тогда бы пытались достичь Нирваны точно таким же способом -  отметая эмоции и живя исключительно разумом. Это так, к сведению.
Просто так бывает в жизни, что разница между верующим и атеистом не больше разницы между Английским Проливом и Ла Маншем.

Spirit>>>  Я не хочу вас в чем либо переубеждать, тем более, что это, IMHO,  бесполезно. На мой взгляд, вы выбрали не совсем ту аудиторию, где можно быть услышанным и не совсем тот институт, где можно заниматься любимым делом. В Духовной Семинарии вы нашли бы себя и стали не только ортодоксальным христианином, или попросту православным, но и изрядно поднаторели бы в делах души и веры вдали от мирской суеты.
Да, и когда я говорил о прекращении цитирования, я имел ввиду что мне просто хватит указаний так сказать, координат высказывания (пр. (Откровения 12:16)). Хотя, так получилось даже лучше, весьма показательно оказалось то, что при предложении перейти на разговор без Библии, вы тот самый разговор оборвали.
Иногда трактовки Библии напоминают одну песенку,  в смысле выглядят так же:
Куранто парафини дара венто прима вера
Эта история произошла много лет тому назад пьянящею весной
Жёс ви ля ля дель кантри Педро тарантас
С обычным парнем из русской деревни, которого звали просто Педро
Сорри, коли обидел.

Luke>>> Гордыня – первый смертный грех. Осторожнее задирайте нос, а то не глядя под ноги, еще угодите куда-нибудь, а ведь бывает  и так, что люк оказывается канализационным.

ALL>>>
Одни из нас оказались слишком умны для того, чтобы верить в Бога, другие слишком умны для того, чтобы не верить. И по всему видать, обе стороны гордятся своей позицией, и ни в коем случае не уступят соперникам ни по одному из пунктов. Вспоминается старая притча о семи мудрецах, бредущих по дороге и встретивших дурака, который спросил о смысле жизни. В итоге шесть мудрецов пошли дальше, а два дурака остались беседовать. В нашем случае вопрос был другим и ни один мудрец дальше не пошел… Так и сидим на месте и толкем воду в ступе, плотно закрыв уши и слушая лишь себя, любимых, как единолично знающих истину.
А истина проста. Каждый останется при своем. Единственная польза от «Веры в бога» - упражнения в риторике. Атеисты не докажут отсутствия Бога, верующие – Его существования, первые не убедят вторых, что их костыль удобнее, вторые – в том же первых.
Если бы здесь шло просто высказывание своих позиций, то, IMHO, не было бы аргументов  об ошибочности мировоззрений собеседника. Идет спор, но спор бессмысленный. Monkey buisness, как
говорят  англичане. Тема-то небъятная и несть ей конца – будет и 40 страниц и 80, но никогда не будет толка.
Если вдруг (на что я не надеюсь, вернее, надеюсь что этого не будет, или же через год страниц будет 800) форумцы отойдут от стереотипов и перестанут доказывать отсутствие на небе «дедушки на облаке» и вспомнят, что в мире есть и буддизм, и ислам, и иудейство и тд. и т.д., а не одно христианство – спор не смолкнет до конца жизни.
В конце концов, религия долгое время была частью жизни многих поколений, на ее основе создавались и развивались цивилизации и так просто отринуть ее не удастся. Быть может – увы, быть может – ура, как кому больше нравится.
Впрочем не буду я услышан, так что – продолжим…

Всем – успехов.
Mef.

LUKE >>А я вот последнее время все более уверяюсь в абсолютной абсурдности идей религии как таковой, по большей части это всего лишь собрание абсурдизмов и паралогических умозаключений под воздействим наркоты или шизофрении. Исторические и медицинские факты тому подтверждение.
К примеру христианство распространяется с территорий Древнего Шумера (культ выращивания мака и использования датуры и псилоцибы), наиболее верное предположение это то, что некто не совсем вЪехал в расклады шумерийских жрецов, к стати Вавилонское столпотворение от туда же!!!!)))))

Carski >>

Очень во многом не разделяю позицию, но вот уже битый час не могу дописать ответ... Плюнул.

Mefistofel >>
Про "Бог=Вселенная!=христианский бог" уже говорили много
Spirit>>
Бог ЕСТЬ любовь.
Я ЕСТЬ человек.
Из второго можно сказать, что "Я" обладаю всеми свойствами человека и являюсь некоторой его (человека в общем) разновидностью. Так что, бог - разновидность любви (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Теперь. "Ангелы с бластерами".
"Читал ли я евангелие". Нет. Ранее не было возможности, сейчас нет желания. Пусть читают верующие. Я имею представление с их же слов. Им и предоставляется возможность опровергать опровержение. Тезис: И.Х. мог быть кем угодно. Для определенности 2 варианта: 1) представителем (или учеником) иной цивилизации (тривиальных в нашем понимании инопланетян) 2) обычным человеком (фанатиком,  гением, сумасшедшим - без разницы).
Ваш тезис (христианский): Бог=первопричина, И.Х. связан с ней более, чем обычный мир.
О существовании первопричины не спорю (на данный момент ее модель представлена квантом ложного вакуума - поправьте меня, если не так). Называйте ее богом, если хотите. Далее вопрос: каким образом первопричина дала наш мир. Возможны 2 варианта: первопричина, развившись в мир, растворилась в нем (наука, пантеизм) и первопричина была катализатором образования мира из пустоты (креационизм). Второй вариант кажется малологичным (почему бы миру не возникнуть без катализатора, откуда этот катализатор), первый - не христианским. Есть третий вариант: наш мир - всего лишь подмир некоего большего мира, так сказать, "мир в пробирке". Но тут действует "бритва Оккама".
Теперь, допустим, все таки действеует второй вариант (или некий пантеистический подвариант первого). Возможность появления сына божьего, равно и телепатического канала связи подразумевает, так сказать, гуманистичность первопричины (совместимость с мышлением человека). Это,как я уже говорил, странно.
Добро и зло, безбожник=зло и т.д. - известный недостаток простых философских моделей (кстати, им и марксизм немного страдает). В реальном мире почти никогда не бывает двух противоположностей. Их больше. Отсюда политеизм даже лучшая модель, чем модель "бог/дьявол". Да, наличие двух полюсов все упрощает и стабилизирует, но они не появятся естественно. 2 полюса - благо, но в реальной жизни его нет.
Вот вам мысли на затравку

yoe >> :( ну и зря не дописал.. Я, собссно, в этот раз только из-за твоего ника сюда и зашел...

Mefistofel >> ...отрицание Бога – костыли ничуть не меньшие. Знание, что никто не поможет, кроме себя самого, ... дает силы...
Под такое понимание "костылей" замечательно подходят обычные ноги (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Главное отличие костылей в том, что они - внешнее устройство. Я же как раз и предлагаю стоять на своих ногах.

>> ...у верующего – ответ не только перед собой, но и перед Богом. И в этом случае, появляется дополнительный стимул соблюдать закон Божий, в котором ничего предосудительного я не вижу.

Вполне с Вами согласен, ничего предосудительного тут нет. Но мне этот дополнительный стимул просто не нравится - он не является необходимым, а красота (IMHO) - отсутствие лишнего (максимум результата при минимуме средств). По этому же принципу название Ла-Манш мне нравится больше, чем Английский Канал: оно  короче (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> Если бы вы были, скажем, буддистом, и верили карму и реинкарнацию, тогда бы пытались достичь Нирваны точно таким же способом - отметая эмоции и живя исключительно разумом. Это так, к сведению.
Тем более, что Будда (царевич Гаутама) - не Бог в нашем понимании, а всего лишь "Пионер - всем прочим ребятам пример". Мало того, будд в буддизме на самом деле тысячи (включая и действующего короля Таиланда Раму IX - я сам видел его портретики в храмах в качестве икон. И перед ними вместо свечек - баночки с Кока-Колой: будда тоже пить хочет). IMHO вообще буддизм - религия без Бога, чем он и хорош.

>> ...обе стороны гордятся своей позицией, и ни в коем случае не уступят соперникам ни по одному из пунктов.
Из неопубликованного меня:
Тезис 1. Целью дискуссии является вскрытие и выражение в предельно ясной форме сути противоречий между оппонентами. Переубедить друг друга не удается НИКОГДА, но есть надежда привлечь на свою сторону кого-то, чья позиция еще не сформировалась окончательно. Именно на их восприятие и следует ориентироваться.

Lazy>>Противоречие религии научным фактам...

Давайте сюда научный ФАКТ и мы рассмотрим, как он противоречит. Наука изучает Творение, а в Творении Творец не может присутствовать, тем более, как его часть, потому нельзя путать научные взгляды, которых придерживаются религиозные деятели в то или иное время, с вероучением, которое они исповедуют.

>>"священные писания" всех мастей оказываются чем дальше, тем менее связанными с реальностью.

Ну надо же... от многих ученых я слышал (читал) совершенно обратное...

>> Вселенная в основе своей бесконечно проста, что и проглядывает все яснее по мере развития фундаментальной науки.

О! Неужели ученые, наконец-то, подбираются к пониманию монизма? Отстает наука, отстает...  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>ну-ка, попробуйте впомнить, что ранее неизвестное смогла предсказать религия?

Из "научных фактов"? Ей что, делать больше нечего?

>>Еще одно отличие науки - она содержит в себе встроенный механизм самопроверки.

С чего Вы взяли, что вера не содержит? Знаете что такое учение о прелЕсти, например?

>>С чего вообще Вы взяли, что добропорядочность связана с религиозностью? Только потому, что так в книжках каких-то апостолов сказано?

Нет, так сказано в сообщении 3(2)94! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Неужели Вы не верите и тому, что там написано?! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>А вот когда свое зло пытаются на "божью волю" спиcать (что не так уж редко бывает - согласитесь, надеюсь?) - вот это мне не нравится.

Мне тоже не нравится. Так зачем же Вы списываете?! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Мораль: человек в любом случае живет своим умом. Сам решает, что ему делать, и сам совершает добрые и злые поступки. И добавление к это простой и ясной картине дополнительной сущности...

А я о чем твержу с самого начала? Вот никак не могу понять, зачем Вы пытаетесь добавить дополнительную сущность в эту картину?

Кстати, как-то я пропустил...

>>крайне запутанное и противоречивое изложение основных моральных принципов в Библии допускает практически любые толкования, от Махатмы Ганди до Пол Пота включительно.

Толкование уже дано 2 тыс. лет назад, и довольно лаконичное, причем Самим Богом и на человеческом языке.

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (От Матфея 7:12)

Для тех, кто не знает - "закон и пророки" - это то, что мы называем Ветхим Заветом.

AFrost>>Вот только для осознания собственной неправоты мне вовсе не нужно идти, например, в Кольскую церковь, стоять там в массе неопрятных в большинстве своем людей, опасаясь подхватить там чесотку и т.п., не нужно покупать свечку, которую потом эти же люди потушат, как только я уйду и продадут следующему человеку, желающему приобщиться к Богу.

Так ведь для осознания упомянутое Вами и не нужно. Оно нужно для иных целей. Кстати, Вы действительно видели, что потушенные свечи продают? Чаще всего свечи убирают недогоревшими по причине большого количества людей, желающих их зажечь. А всякое смущение по этому поводу имеет причиной незнание смысла церковной свечи.

>>я не приемлю ту пресловутую обрядность, которую Вы защищаете.

Смотря что понимать под словом обрядность... Как я уже говорил - проблема (очень серьезная, кстати, послужившая причиной для церковного раскола Русской церкви) обрядоверия есть, но это не повод отрицать сущность всех таинств и обрядов.

>>Я еще раз повторюсь, сказав, что возможно я до этого еще не дошел, а возможно я уже перерос необходимость в ежедневном ПОКЛОНЕНИИ Богу.

Еще не дошли. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И я не с самого начала стал понимать.


Mefistofel>>На мой взгляд, вы выбрали не совсем ту аудиторию

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Думаю, как раз ту. Мне действительно интересно узнать аргументацию подобной аудитории и "покопаться" в ней. Возможно, это форма духовного извращения, но мне помогает для систематизации собственных знаний.

>>Да, и когда я говорил о прекращении цитирования, я имел ввиду что мне просто хватит указаний так сказать, координат высказывания (пр. (Откровения 12:16)).

В принципе, я так и понял. В постинге 396 курсивом были выделены именно цитаты, без указания "координат". На мой взгляд, вписывается очень даже не плохо. Но так как аудитория в целом переносит цитирование весьма негативно и без должного понимания, то я решил  несколько изменить стиль беседы.

Тут кстати есть интересный момент. Большинство считает, что христиане ссылаются на Библию, как на непосредственный источник истины, как на самодостаточный авторитет. "Это правда, так как написано в Библии". Но это есть протестантский и еретический подход. "Истинно, потому и записано в Библии" - вот правильное понимание,  а не "Истинно, потому что записано в Библии". На первый взгляд разницу можно и не заметить, но как показала практика, последствия этих пониманий очень разнятся.

>>весьма показательно оказалось то, что при предложении перейти на разговор без Библии, вы тот самый разговор оборвали.

А...Э... И что это показало? Мне исповедоваться за это не придется? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Если бы здесь шло просто высказывание своих позиций то, IMHO, не было бы аргументов об ошибочности мировоззрений собеседника.

Сомневаюсь. Я высказал подобие описания Бога, полностью совпадающее с моим мировозрением, а, в частности, Василий отказался это читать, назвав сказкой (хотя такие вещи не придумываются с потолка) и "нетрадиционным Христианством". Зато верит в возможность существования ангелов-телепатов с бластерами. Да еще и смеет Истинное Христианство в манихейском дуализме (2-полярный мир) обвинять, что означает полное игнорирование минимум 2/3 моих постингов...

Аспирант Василий>>Spirit >>>>Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.
>Было и такое. Еще раньше.

Похоже, так и осталось. Раз плодов веры не было. Для Вас тогда значило хоть что-нибудь такое слово - благодать?

>>Кем для Вас лично был Бог?
>Непонятным существом, вероятно, первопричиной. Я ожидал ответа. Его не получил. Стал мыслить сам.
>>Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали
>Для начала, телепатический (он же - откровение, вещий сон и т.п.).

ВОТ ОНО! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) (Кстати, "Для начала, ... "напоминает "И хочу, чтобы золотая рыбка была у меня на посылках!")

Можете возблагодарить Бога за то, что не получили ответа, которого ожидали, тем более тем способом, которого ожидали. Хотя теоретически могли. И это же Вам скажет любой знающий священник. Иначе вопросы бы Вы задавали уже в Аппатитах Наполеону. Так что поздравляю, веры, кроме суетной, у Вас еще не было.

Бог - не катализатор(как и не разновидность чего-либо). Катализатор предполагает наличие других реактивов. Так что вариант, выданый Вами за христианский, к вероучению отношения не имеет.

Я не знаю, что Вам наговорили об Иисусе, и как Вы это поняли, но опровергать откровенные бредни у меня просто нет никакого желания. Читайте НЗ, используя ссылки на ВЗ и сами поймете.

>>Возможность появления сына божьего, равно и телепатического канала связи подразумевает, так сказать, гуманистичность первопричины (совместимость с мышлением человека). Это,как я уже говорил, странно.

В Вашей интерпретации - действительно странно...
О Сыне Божием есть целое учение - Христология. Вы хоть с азами знакомы?

Spirit >>
Lazy >> "священные писания" всех мастей оказываются чем дальше, тем менее связанными с реальностью.
Spirit >> Ну надо же... от многих ученых я слышал (читал) совершенно обратное...
Нельзя ли примеры? Причем прошу обратить внимание сразу: я имел в виду именно несоответствие научной картины реального мира и "священных писаний" как они записаны, письменного документа, а не вообще идеи Бога.

>> в Творении Творец не может присутствовать
Вот с этим абсолютно не согласен! В каждом творении виден его творец! Тем более в Творении - Творец! Не зря же говорят: чтобы сделать что-то хорошо, нужно в это душу вложить. Так вот в мире (изучаемом наукой) IMHO виден не тот Творец, который написал Библию.

>> Знаете что такое учение о прелЕсти, например?
Не знаю. А что это такое? Только pls в форме именно механизма, т.е. алгоритма проверки истинности вероучения.

Lazy >> С чего вообще Вы взяли, что добропорядочность связана с религиозностью? Только потому, что так в книжках каких-то апостолов сказано?
Spirit >> Нет, так сказано в сообщении 3(2)94!  Неужели Вы не верите и тому, что там написано?!
Тут я очень удивился, сходил и проверил, что же там написано:
>> ...невозможно отличить по действиям верующего от просто добропорядочного Человека, руководствующегося не религиозными догматами, а собственной Совестью. Поэтому тут спорить о достоинствах и недостатках "религии" и "безбожия" бессмысленно - они неразличимы, т.к. в идеале ведут к одному результату.
IMHO это ну никак не похоже на утверждение о прямой связи Веры/неверия и добропорядочности. Или я ошибаюсь?

>> Мне тоже не нравится [когда свое зло пытаются на "божью волю" спиcать]. Так зачем же Вы списываете?!
Хочу Вас заверить - я не списываю. Мне не нравится наличие возможности так поступать, объекта, на который можно сваливать ответственность. Конечно, те, кто так поступает, в Вашем понимании не есть истинно верующие, но сами-то они себя именно верующими и считают. Опять - где взять способ проверки кто есть кто, не зависящий от присутствия/отсутствия поблизости эксперта Spirit'а?

Lazy >> Мораль: человек в любом случае живет своим умом... И добавление к это простой и ясной картине дополнительной сущности...

Spirit >> А я о чем твержу с самого начала? Вот никак не могу понять, зачем Вы пытаетесь добавить дополнительную сущность в эту картину?

А какую сущность я пытаюсь добавить?

>> "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (От Матфея 7:12) Для тех, кто не знает - "закон и пророки" - это то, что мы называем Ветхим Заветом.
Так Моисей хотел, чтобы евреев тоже поголовно вырезали? Так бы и сказал Мадианитянам, а то все намеками да намеками... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А вот насчет цитаты от Матфея (это называется "Нагорная проповедь", или я ошибаюсь? Ответьте pls) - спасибо. Именно с этим положением христианства я абсолютно согласен, и всегда именно это и утверждал. Только IMHO упоминание про "закон и пророков" тут как раз "ненужная сущность". Смысл кристально ясен и без этой ссылки, а попытка обратиться по ней приведет опять к Моисею и только запутает.
А без нее остается как раз Идея Великой Симметрии, которую я предложил на место Бога еще 15 страниц назад.

Spirit >>"Кстати, Вы действительно видели, что потушенные свечи продают?"
Я не хожу по таким заведениям. Но у меня ест хорошие знакомые, которые на Пасху и др. заходят в церковь. Они видели. И я этим людям верю.

"Еще не дошли.  И я не с самого начала стал понимать." - нет не ПОНИМАТЬ, а ВЕРИТЬ. А это разные вещи !!!

AFrost >>

Круто! А они видели, что потушенные свечи продают?!

Это действительно разные вещи - вера и понимание. Так вот, я говорил о ПОНИМАНИИ.

Spirit >>Они видели, как бабки затушили их свечи и стали их продавать.

Чтобы было понимание, должно быть знание, а не вера. Я должен прийти к пониманию, основываясь на фактах и их взаимосвязи

AFrost >>

Затушили - верю, на праздник это было вполне логично. Стали продавать - сильно сомневаюсь. На поверку подобное чаще всего оказывается домыслами невоцерковленных прихожан.

>>...к пониманию, основываясь на фактах и их взаимосвязи

Дык! Факты-то собрать сначала надо.

Spirit >>1. "домыслами невоцерковленных прихожан" как ни странно - факт. Вот только верующие и в этот раз кричат о своей правоте, закрывая глаза на факты.
2. Вот именно факты надо собрать. Нужно иметь смелость их собирать и скептически относится к существующим. Вы же предлагаете исходить из догм, записанных 2 тысячи лет назад и в течение этого периода многократно ретушируемых (применительно к христианству). Т.е. у нас проблема то тут в чем: Вы утверждаете, что вера дает понимание и знание, я же говорю о том, зто знание может привести к пониманию. Или я не так Вас понял? "нужно иметь смелость думать собственным умом". Я не могу отрицать существования Бога, но Вы то не можете меня убедить даже в том, что есть существенные предпосылке к ПРИЗНАНИЮ ФАКТА его существования. Фактически, получается абсурдная ситуация: я оказываюсь болле верующим человеком, поскольку ПРИЗНАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ Бога, поскольку он вписывается в наш мир и с точки зрения науки. Вы же методично говорите о том, что в него стоит ВЕРИТЬ, просто верить и все, потому что так написано. Т.е. абсолютно бездоказательно

AFrost >> Вы же методично говорите о том, что в него стоит ВЕРИТЬ, просто верить и все, потому что так написано.
Если бы так... Так ведь даже и написанное нужно понимать вовсе не буквально, а... Короче, "я дерусь потому, что дерусь!"

Lazy >>Короче, "я дерусь потому, что дерусь!" -это по отношению к ВАМ или к Spirit?

Ну вы народ маньяки просто.
Признаюсь честно, все посты читать не стал, потому как их СЛИШКОМ много для меня одного. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Но на вопрос, заданный в теме - отвечу: я - атеист. Для тех кто не знает - я не верю в Бога. Ни в Иисуса, ни в Аллаха, ни в Будду... И в остальных тоже.

Spirit >>
Да еще и смеет Истинное Христианство в    манихейском дуализме (2-полярный мир) обвинять, что означает полное игнорирование минимум 2/3 моих постингов

А в чем его обвинять? Добро-зло. Если ваше "традиционное христианство"  отрицает их как 2 стороны, признает, что они - относительны, что бог не есть абсолютное добро (и не абс. зло), если антитеза богу отрицается - согласен с вами. Иначе - на основании любого из этих вариантов можно говорить о дуализме.

>> высказал подобие описания Бога, полностью совпадающее с моим мировозрением, а, в частности, Василий отказался это читать, назвав сказкой (хотя такие вещи не придумываются с потолка) и "нетрадиционным Христианством". Зато верит в возможность существования ангелов-телепатов с бластерами.
Не переиначивайте. Отказался искать и читать в.завет и евангелие, где на сотнях страниц идет монолог, с которым нельзя поспорить. Как я уже сказал, с меня хватит "Небесной тверди" Плюс ради этого их еще где-то надо искать. Живой дискуссии хватит.
Существование телепатии подтверждалось (хотя и нельзя назвать еще научным фактом), я не хочу этого отрицать (сведений достаточно много...). Хотя и утверждать не буду. Вам я предложил тезис, я в него, кстати, не верю. Я допускаю его вероятность.
Далее. Выражусь яснее. Библия писалась ЛЮДЬМИ. Даже не самим "сыном бога" (хотя определение сына бога стоило бы рассмотреть). Люди интерпретировали события. Скажите, что тут не так. Если бы И.Х. вдруг упомянул о возможности туннелирования микрочастиц через потенциальный барьер, это упоминание осталось бы незамеченным. Или интерпретировалось бы как нибудь иначе. Поправьте, если не так. Стало быть, учение И.Х. - только та часть истины (если в нем вообще есть истина), до которой доросло человечество 2000 лет назад.

>>Можете возблагодарить Бога за то, что не получили ответа, которого ожидали, тем более тем способом, которого ожидали.
Ну уж нет. Это бы не изменило мир, но дало мне возможность увидеть истину. Как, впрочем, и любому другому. Мир же стоило бы изменить.
Потом. Суеверия у меня уже нет, равно и веры в бога. Была, но прошла. Ныне слово "благодать" более ничего не значит. Как и добро и зло - всего лишь абстрактные понятия морали.
>>Катализатор предполагает наличие других реактивов.
И что? Я же сказал: катализатор образования мира из пустоты, из ничего. Подумайте. Есть 2 варианта: первопричина, создав мир, воплотилась в нем, а в своем первозданном виде исчезла или же первопричина создала мир из ничего, оставшись сама в первозданном виде. Это и есть катализатор, если не доходит. Реактивы вам подавай. Ничего и есть реактив. Конечно, возможны промежуточные варианты, но это уже древняя восточная религия.
С азами - знаком. Ну и что? Это все - античная философия. Не тянет сейчас. Поясню. Пусть у мира есть первопричина. Чтобы не орали, пусть это будет ***, а не бог. Как мы видим, человек - некий промежуточный продукт в заброшенном "конце" Вселенной, а не "венец творения". Если это не так, то хватило бы одной Солнечной Системы. Впрочем, это другой разговор. Факт контакта ***, не меньшей нашей Вселенной с человеком означает либо совместимость человека с *** или же большой интерес *** к человеку.
Про И.Х. мне не наговорили практически ничего. Я сам (безо всяких учителей) утверждаю, что подобная религия теоретически могла возникнуть при вмешательстве иной цивилизации. Пусть некто (пусть преступник какой-то более развитой цивилизации) (кстати, беру достаточно маловероятное, но более вероятное, чем контакт несубъектной первопричины) хотел стать богом для нас. Зачем - другой вопрос. Допустим, чтобы добывать из нас психоэнергию (не говорите, что я в это верю) во  время молитв. Он бы тоже поступил так же. И вы бы тоже фанатично защищали его, называя первопричиной. Прикиньте и более вероятные предположения. Например, нужно было затормозить развитие цивилизации на тысячу лет. Рим, конечно, и без того был обречен, но его последователи могли бы овладеть ядерным оружием, допустим, к XV веку. Вот и была создана религия, которая бы на определенном этапе ее же развития тормозила прогресс. Ваши же подводные камни могли быть вложены и не объектом религии (а теософами). Это могли быть горе-просветители, которые не учли консерватизм человеческой мысли. В конце концов, это могла быть некая земная (пусть, например, еврейская) организация, поставившая целью победить греко-римский политеизм и установить религию типа еврейской. Опровергните хотя бы что нибудь. И не утверждайте, что я в это верю. Я допускаю это. Могло быть нечто совершенно иное. Но чего я не допускаю, так это того, что это вмешательство поняли полностью и до конца. Поняли его, возможно, ровно в той мере, в которой этого хотели вмешивающиеся. Далее - мифологизация, превращение в религию, и, естественно, защита от разрушающего воздействия логики. Я не знаю, как это проявилось, но это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. Было ли - вам виднее. Я в этом не специалист. Какие у нас есть основания считать, что это - действительно первопричина? Какие у нас основания полагать, что это - истина до последней буквы? Или захотели побегать по небесной тверди?:P
PS И не определяйте бога через себя. Об идеальных объектах мы уже говорили.

AFrost >> "я дерусь потому, что дерусь!" -это по отношению к ВАМ или к Spirit?
Вообще-то планировалось, что это про уровень аргументированности религиозных положений [озадаченно чешет в затылке]... А что, очень на меня похоже?

Lazy >>Так в том то и дело, что до этой фразы- НЕТ. Поэтому я тоже озадачился :-)))

AFrost>> как ни странно - факт. Вот только верующие и в этот раз кричат о своей правоте, закрывая глаза на факты.

На основании чего Вы назвали сие фактом? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И кто кричит о правоте? Как  Вы понимаете выражение "сильно сомневаюсь, так как [ссылка на опыт]"?

>>Вот именно факты надо собрать.

Дык! И причем, испытывая на себе. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) До вас (всех) может дойти такая мысль, что вера держится не только на доверии священникам, но и на личном опыте?

>>Вы же методично говорите о том, что в него стоит ВЕРИТЬ, просто верить и все, потому что так написано.

Не... похоже, на этом форуме читают далеко не все мои постинги... Я не имею желания повторять те же слова каждому ЛИЧНО. Это форум, потому ВСЕ высказанное мною здесь составляет единую мою точку зрения, и то, что я пишу в беседе с конкретным участником, предполагается для принятия к сведению остальными. Вы меня в чем сейчас, в протестантизме обвиняете? На каких основаниях? Картина складывается презабавнейшая - люди спорят не с живым собеседником, а со своими стереотипами...

Христианство, кстати, могло существовать бы и без Библии. Но с ней гораздо удобнее...

Lazy>>Если бы так... Так ведь даже и написанное нужно понимать вовсе не буквально, а...

Естественно! Как можно понимать (прилагательно к науке) буквально текст, записанный на языке, к тому времени не обладающим достаточным (скорее-вообще никаким) научным лексиконом или развитым абстрактным понятийным аппаратом?! Что за привычка мерять иные времена с позиции нынешних?

>>В каждом творении виден его творец!

Так в этом смысле - виден, конечно. И именно Тот. Только вот отдайте произведение искуcства химику на экспертизу, например. Много он скажет о душе творца?

>>Не знаю. А что это такое?

В рамках форума изложить подробнее невозможно. Если в общем -  набор принципов, предназначеный для отсеивания ложных "предметов веры". Это, правда, больше из области духовной практики, чем  догматики, хотя  сильно взамосвязано.

>>>Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".
  дополнение: И считает, что если он все делает, как указано Свыше, то "воздастся ему" в будущей жизни. Т.е. живет не своим разумом, а указаниями. ...

По действиям-то не отличить. А по сути? Кнутом и пряником и обезьяну можно "добропорядочным человеком" сделать. А противопоставление "религиозных догм" (кстати, в которых не содержаться никаких нравственных указаний) Совести еще и обвиняет всех верующих в бессовестности. Неужели там не это написано?

>>Мне не нравится наличие возможности так поступать, объекта, на который можно сваливать ответственность.

Ай-ай-ай, как близоруко. А кроме Бога что, нет на кого спихивать? Общество, воспитание, обстоятельства и т.д. и т.п. Кому надо спихнуть - тот всегда найдет.

>>Конечно, те, кто так поступает, в Вашем понимании не есть истинно верующие, но сами-то они себя именно верующими и считают. Опять - где взять способ проверки кто есть кто, не зависящий от присутствия/отсутствия поблизости эксперта Spirit'а?

Ну почему. Они вполне могут и вполне верующими. Но не смогут определенного уровня совершенства достичь, если не изменятся. Именно о таких и говорил ап. Павел, что их "страхом спасайте". Так что не вижу необходимости такой проверки (если сразу не видно). "Не суди , да не судим будешь."

>>А какую сущность я пытаюсь добавить?

А кто тогда пытается? И где?

>>А вот насчет цитаты от Матфея (это называется "Нагорная проповедь", или я ошибаюсь? Ответьте pls)

Да, это из нагорной проповеди. Полностью - главы 5,6,7.

>>Смысл кристально ясен и без этой ссылки, а попытка обратиться по ней приведет опять к Моисею и только запутает.

Ну надо же. Апостолов не запутывает, св. отцов не запутывает, меня лично - тоже не запутывает. А вот господина Lazy - запутывает. И потому он корректирует речь  самого Сына Божия... Да еще в угоду своей теории.


Аспирант Василий >> А в чем его обвинять? Добро-зло. Если ваше "традиционное христианство" отрицает их как 2 стороны, признает, что они - относительны, что бог не есть абсолютное добро (и не абс. зло), если антитеза богу отрицается - согласен с вами.

В книге Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры" (8 век) есть целая глава "О том, что не два начала". В смысле, добра и зла. Нет двух сторон чего-то. Есть разные степени совершенства, есть желаемое/нежелаемое, есть естественное/противоестественное, есть, в вредное/полезное  но плохо, так как плохо и хорошо, т.к. хорошо - нет.  И антитеза Богу - тоже отрицается, со всей ответственностью заявляю. (Это, кстати, упоминается в сообщ.364.)  Но человеческий разум привык делить на добро и зло, потому эти термины и используются. Для краткости и большей понятности на общенародном уровне.


>>Не переиначивайте. Отказался искать и читать в.завет и евангелие...

См. сообщ. 371(стр.19),367,364. И еще 357 (18) заодно.

>>Вам я предложил тезис, я в него, кстати, не верю. Я допускаю его вероятность.

А я по нему бритвой Оккама. Знаете такие тезисы, что Ленин был грибом, а Cталин с Гитлером - инопланетные агенты? Да еще и с солидным материалом аргументации... Вы много видите смысла в опровержении таких утверждений?

По сути, весь Ветхий завет пророчествует о пришествии Сына Божия в мир и заключении Нового Завета уже со всеми народами, следовательно, рано или поздно это пророчество должно было сбыться. И сбылось. Де факто. Далее, о чем говорил Иисус лично, а потом апостолы - тоже сбывается. С какой стати нужно считать, что все было не так, как на самом деле?

>>Если бы И.Х. вдруг упомянул о возможности туннелирования микрочастиц через потенциальный барьер, это упоминание осталось бы незамеченным.

А зачем ему было бы это упоминать? Или для Вас на науке свет клином сошелся? А Истину целиком невозможно выразить. В ней можно только ПРЕБЫВАТЬ.

>>Ну уж нет. Это бы не изменило мир, но дало мне возможность увидеть истину.

В том-то и дело, что способ Вы выбрали неподходящий. Если бы с Вами кто и связался телепатически, то это были бы демоны или глюки. Для Богообщения совершенно не нужно голоса в голове слышать. Даже вредно.

>>С азами - знаком. Ну и что? Это все - античная философия.

Незнакомы. Иначе о Сыне Божием не спрашивали бы. И причем тут античная философия, никак не могу понять? Я приводил цитаты только христианских богословов... Думаю, они бы обиделись, если бы их назвали философами. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Как мы видим, человек - некий промежуточный продукт в заброшенном "конце" Вселенной, а не "венец творения". Если это не так, то хватило бы одной Солнечной Системы. Впрочем, это другой разговор. Факт контакта ***, не меньшей нашей Вселенной с человеком означает либо совместимость человека с *** или же большой интерес *** к человеку.

Вообще, в нынешнем состоянии человек действительно "промежуточный продукт", это Вы верно подметили. Смысл спасения как раз и состоит в том, чтобы сохранить свою идентичность и продолжить совершенствование после того, как этот временный мир исчезнет. К тому же, "венцом творения"(не путать с совершенным) он считался в Раю, после изгнания из которого стал сильно деградировать до уровня животного мира, из которого был взят по-плоти. В крайнем случае - на Земле. Точнее сказать, что человек - существо уникальное в своем роде, сочетающее два разных вида бытия.

Насчет совместимости и интереса. Ангелы - духовные сущности, гораздо более "совместимы" с Богом. И они считаются совершеннее человека. А интерес у Бога к людям как у Творца к своему творению, которое Он сделал по Своей воле, а не по принуждению или по неким законам, более близкому к Его сущности в отличие от неживой природы, ибо способны воспринимать Его благодать. По идее, любое существо, обладающее разумом и свободой воли, будет в поле интересов Совершенного, Абсолютного Разума. Только не надо путать интерес с потребностью.

>>Про И.Х. мне не наговорили практически ничего. Я сам (безо всяких учителей) утверждаю, что подобная религия теоретически могла возникнуть при вмешательстве иной цивилизации.

Какая религия? Вы ведь знаете о христианстве наверняка не больше, чем пересказы знакомых того, что говорят старушки в храмах или написано в агитках неопротестантских еретиков. Вы не можете говорить "подобная", так как просто не знаете предмета, о котором говорите. Религия - это путь воссоединения с Богом, и в Православном Христианстве (настоящем, святоотеческом, а не изложенном в бабьих баснях, не слушать которые призывал еще ап. Павел) этот путь очень систематично, если так можно сказать, описан. Религия - это практика, а не слепая вера во что-то там.

>>Вот и была создана религия, которая бы на определенном этапе ее же развития тормозила прогресс.

Ага. Причем на канонической территории одной конкретной поместной церкви, разорвавшей отношения с остальными. И то, я не уверен, Церковь ли тормозила развитие, или научная догматизированность самих ученых. Кроме пустой пропаганды, можете предостваить факты, что Римский престол  вмешивался по своей инициативе непосредственно в научные споры?

>>Опровергните хотя бы что нибудь.

Зачем? Умозрительных моделей можно придумать кучу разных под любое явление. А существующая утверждена для меня моим же опытом, и для других их же опытом. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

>>Далее - мифологизация, превращение в религию, и, естественно, защита от разрушающего воздействия логики...

Чушь порите. Прочитайте Библию (хотя бы НЗ), потом труды учеников апостолов, потом ранних апологетов, потом святых отцов. Полная преемственность вероучения. Со временем только накапливался опыт и развивался лексикон для полемики и изложения вероучения. Вернее, той его части, что можно изложить письменно.

>>Какие у нас есть основания считать, что это - действительно первопричина? Какие у нас основания полагать, что это - истина до последней буквы?

Ну, когда сбывается целая серия порочеств последнее из которых - от Иоанна Крестителя, тоже личности исторической, и к тому же когда Исполнитель и его ученики берут на себя немалую ответственность, действенность которой может проверить на себе каждый, плюс проверка временем - уже не мало значит. Да еще свидетельство в себе самом... А еще прочтите Евангелие от Иоанна гл.8. Там как раз об этом.

Кстати, классный электронный вариант Библии можно скачать отсюда - http://biblerussia.org/software (http://biblerussia.org/software)

Spirit >>
>>"О том, что не два начала". В смысле, добра и зла. Нет двух сторон чего-то. Есть разные степени совершенства, есть желаемое/нежелаемое, есть    естественное/противоестественное, есть, в вредное/полезное но плохо, так как плохо и хорошо, т.к. хорошо - нет.
Не отрицаю, что были и среди христиан умные люди. Впрочем, большинство христиан верят в бога и допускают существование его антитезы - дьявола.
>>А я по нему бритвой Оккама
А я - по богу как первопричине. Проблема в том, что тезисов много, а бог ваш один (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Какой-нибудь тезис да и останется. Тем более, что некоторые объясняют "якобы сверхъестественное" ЕСТЕСТВЕННЫМ. А ВСЕ они более ЕСТЕСТВЕННЫ, чем бог-первопричина. Стало быть, кто - первый кандидат под бритву? Бог!!!
>>Ленин был грибом
Естественное объясняется сверхъестественным.
>>Полная преемственность вероучения.
Что и следовало ожидать. База была одна, ее просто развивали. Причем люди.
>>Ну, когда сбывается целая серия порочеств последнее из которых - от Иоанна Крестителя
1. Ряд пророчеств мог быть создан ПОСЛЕ событий. Или перетрактован. Как многие пророчества Нострадамуса и иже с ними
2. Наличие пророчеств не доказывает существование бога. Пусть это (в некоторой мере) доказывает, что произошло экстраординарное событие, НО что это - сын бога или очередной псих, преуспевший в изменении мировой религии - не сказать
3. Свято место пусто не бывает. Нужен был сын бога - пришел "сын бога". Кто? А тот, кто хотел им быть. Псих или представитель другой цивилизации - без разницы.
>>этот путь очень систематично, если так можно сказать, описан. Религия - это практика, а не слепая вера во что-то там
А какая бы то ни было. Замаскировать под религию можно что угодно. Ваше "воссоединение" ничего не стоит. Кто воссоединился? Святые? Так их же церковь и назначает.
>>Римский престол вмешивался по своей инициативе непосредственно в научные споры?
Зачем? А вот противоречия с церковью не очень поощрялись.
>>Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем
Нет в человеке таких свидетельств. Это - очередная "ловушка" религии.
И еще: богословы - те же философы, нравится им это или нет. Аврелий Августин, например, типичный философ. Близкий к античной философии. Богословие - разновидность философии. А вот вводить ловушки, явно не структурные - не по философски. Впрочем, тогда так многие делали.
Т.е., когда есть логические основания, подтверждающие веру, они приводятся. Когда есть опровергающие - говорится, что к вере они не относятся, делается обход.
Далее. Слова апостолов (а тем более их учеников) - не авторитет. Они - люди своего времени. Любой факт они воспримут в рамках своего мировоззрения или не воспримут вообще, если не найдут в нем смысла (пусть и неправильного).
>>Чушь порите.
Только что ответил. Пока не рассматриваем вариант "псих" (хотя он наиболее вероятен). Во-первых, восприятие людьми отличалось от того, что было на самом деле. Во-вторых, И.Х. мог сам быть простым человеком - учеником кого-то. В-третьих, при любом переводе и пересказе идет подмена понятий и т.д. В-четвертых, нам было выложено уже адаптированное учение. Для чего? Уже говорил.
Ну а вариант "псих" прост. Бога ждали, получили "психа" (ну, пусть гениального психа). Что было не так - исправили. Где не было ничего - дополнили откровением. Да и И.Х. исповедовал их же религию.
PS. В чем состоит действенность и проверка временем? Что касается времени, верят во что угодно, пусть на базе И.Х.

Аспирант Василий >>По моему, все бестолку в этой полемике со Spirit'ом. Он не читает наши сообщения в целом, а выдергивает только отдельные слова и фразы. Ну, а поскольку он не хочет нас слушать, все наши более или менне аргементированные мысли просто уходят в "сито", а затем выбрасываются. Если он не может даже аргкментировать свою позицию, стоит ли дожидаться, что он логично опровергнет наши.

Spirit >>Увы, но я не нашел в Вашем ответе собственно ответы на те вопросы, которые я задал.
"На основании чего Вы назвали сие фактом? ". Еще раз повторюсь. Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать. Какие еще факты нужны? С точки зрения исследования такой метод называется - наблюдение. Хотите использовать другой метод - эксперимент? Давайте попробуем.

"Картина складывается презабавнейшая - люди спорят не с живым собеседником, а со своими стереотипами..." Увы, но, читая Ваши постинги, у меня и создался именно такой Ваш "стереотип", если будет угодно

AFrost >>

Ок. Повторите "аргументированные" вопросы, возможно я их и пропустил. А я потом повторю свои, оставшиеся без внимания.

AFrost >>Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать

Он видел, как ПРОДАЮТСЯ свечи с подпаленым фитилем?

Spirit >>Увы, но: 16-10-2001 13:36

Spirit >> Что за привычка мерять иные времена с позиции нынешних?
Я подхожу с позиций сегодняшнего дня не к иным временам, а к вневременной сущности. И вдруг нахожу в главном официальном изложении Его учения... ОЧЕНЬ явный отпечаток времени, когда это было создано. Следствие - это идет НЕ ОТ БОГА! В лучшем случае запись Его учения человеком-слушателем со всеми человеческими ограничениями. А теперь представьте, какое представление о той же науке мы можем получить по записи вузовской лекции, сделанной случайно забредшим учеником начальной школы. Примерно такова же IMHO достоверность "священного писания".

В качестве примера искажения простой истины до полной противоположности: "Не делай зла другому" -> "Не будь слишком жесток" -> "Не ешь пленников живьем" -> "Убивай пленных".

Еще одно подтверждение - обилие самых разных толкований когда-то единого христианского учения. Каждый, конечно, считает, что его вера единственно правильная ("Вы меня в чем сейчас, в протестантизме обвиняете?"), но убедить друг друга вот уже тысячу с лишним лет не могут, и чем дальше, тем хуже. Очевидное нарастание искажений, "шума" в сигнале.

Следующий логический шаг: а если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона", то не значит ли это, что данное учение никакой важности в Его глазах не имеет?

Но тогда а с чего мы вообще взяли, что Бог таков, как учит церковь?

Результат: живи своим умом.

Lazy >>
.. живи своим умом -ВЕРНО! .. верно всегда и везде ..
.. а применительно к религии, вере: посторайся понять, насколько в твоих силах, прочувствовать -ведь не зря же писанно столькими поколениями, глупо отвергать их опыт на корню;
 профильтруй через свое сознание эти во-многом мудрые библейские истины, отбрось шелуху неумелых соавторов и создай СВОЕ, НОВОЕ ..
.. свое понимание, сделай лучше ..

All >>
What's your religion?

If you're not sure, check out the quiz at the site below. It will help you match a religion to your beliefs. And I thought I had seen it all...

http://www.beliefnet.com/features/quiz/ (http://www.beliefnet.com/features/quiz/)

Я конечно же попал по результатам первого теста (What's Your Spiritual Type?) в "закоренелые скептики" (Hardcore Skeptic) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Интересно, а где окажутся прочие участники дискуссии?

Lazy >>Я все же немного "правее": Spiritual Dabbler  :-)



What's Your Spiritual Type?  


You scored 33, on a scale of 0 to 100. Here's how to interpret your score:
25 - 29  Hardcore Skeptic -- but interested or you wouldn't be here!
30 - 39  Spiritual Dabbler -- Open to spiritual matters but far from impressed
40 - 49  Active Spiritual Seeker – Spiritual but turned off by organized religion
50 - 59  Spiritual Straddler – One foot in traditional religion, one foot in free-form spirituality
60 - 69  Old-fashioned Seeker -- Happy with my religion but searching for the right expression of it
70 - 79  Questioning Believer – You have doubts about the particulars but not the Big Stuff
80 - 89  Confident Believer – You have little doubt you’ve found the right path
90 - 100 Candidate for Clergy

AFrost >> аналогично - 39 баллов - Spiritual Dabbler.

...хотя на некоторые вопросы там нет моих ответов...

Lazy >>
22 - я даже под описание не попал...

Хотя баллов 4-6 можно списать на poor english (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Аспирант Василий>> Не отрицаю, что были и среди христиан умные люди. Впрочем, большинство христиан верят в бога и допускают существование его антитезы - дьявола.

Уф... Так, Христианское вероучение - это что? То, что изложено  учителями Церкви или пересказы бабьих басен?

>>А я - по богу как первопричине.

Ну попробуйте... Богу то что от того?

Помнится, один шибко вумный чел сказал - "Бог мертв!" И что сейчас с этим челом? :)

>>Какой-нибудь тезис да и останется.

Да что Вы говорите? И Вы в это верите? :)

>>Тем более, что некоторые объясняют "якобы сверхъестественное" ЕСТЕСТВЕННЫМ.

Что объясняют? Какое "сверхъестественное"?

Как Вы думаете, наука отвечает на вопрос "Почему?" или все-таки "Как?"

>>Естественное объясняется сверхъестественным.

О! Определение естественного и сверхъестественного в студию!

>>Что и следовало ожидать. База была одна, ее просто развивали. Причем люди.

Ну не звери же! Учение-то еще называется Апостольским. Как и Церковь.

>>Ряд пророчеств мог быть создан ПОСЛЕ событий.

Вы о чем? "Закон и Пророки" тот же и у Иудеев.

>>Или перетрактован.

Тут уж простите - вопрос трактовки будет всегда и везде....

>>Наличие пророчеств не доказывает существование бога. Пусть это (в некоторой мере) доказывает, что произошло экстраординарное событие, НО что это - сын бога или очередной псих, преуспевший в изменении мировой религии - не сказать.


Читайте Евангелия, там Иисус отвечал на вопросы, почему он Сын Божий, а не псих или бесноватый. Ему эти претензии 2 тыс. лет назад уже предъявляли, так что Вы не первый до этого додумались.

>>Свято место пусто не бывает. Нужен был сын бога - пришел "сын бога".

"Сыны бога" (в кавычках), лже-мессии приходили и до и после Христа, это тоже факт исторический. Но. Раз пророчества ожидали Прихода, значит Приход должен был быть (хотя это не стра###т от всяких "лже"). Должен  быть один Истинный. Иоанн Креститель (как духовный авторитет, не обвиненный ни в одной ереси) засвидетельствовал об их исполнении  при своей жизни. Их исполнение увидели и многие уверовавшие фарисеи (да и саддукеи) - духовно-интеллектуальня элита еврейского общества того времени.

А насчет "мог быть кем угодно "... Вот, например, слова Гамалиила, законоучителя, доныне почитаемого как христианами, так и иудеями, по вопросу о том, что делать с апостолами, уже после казнии Христа:

"мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. "


Два тысячелетия, по-моему, это достаточный срок для проверки истинности. К тому же, развитие событий (относительно христианства) идет по указанному в вероучении порядку. По крайней мере, я это тоже вижу.

>>Кто воссоединился? Святые? Так их же церковь и назначает.

!!!

Уважаемый, я, безусловно, не святой, но Вы хотите доказать мне, что я это не я? Я ИМЕЮ для себя свидетельство в себе самом. Как и каждый правоверный христианин, тем более тот, кто далеко не страхом спасается.

Насчет святых. Что значит, назначает? Она их признает. Т.е. сначала человека считают святым те, кто его знает лично. Потом он умирает. Если он был на столько святой, что память о нем (как о святом) хранится достаточно хорошо, тогда Церковью рассматривается вопрос о его канонизации. Организуется комиссия, рассматриваются материалы о его жизни... И вот после положительного решения комиссии кто-то может быть канонизирован святым. И то - святой святому рознь (священномученик, святитель, исповедник, блаженный и т.д. ...). Но главное - инициатива о признании святости не "сверху", а "снизу", то есть признание "де факто", а не "де юре".

>>И еще: богословы - те же философы, нравится им это или нет. Аврелий Августин, например, типичный философ. Близкий к античной философии.

А. Ну да. Привели пример из вышеобщеобразовательной программы. Хотя, к формулировке и разъяснению догматов, стержня вероучения, он практически ничего не сделал... Христианское вероучение вполне может обходится и без его работ. У него там ереси слишком много, к томуже, afair.

Тут многие путаются. Богословы использовали эллинскую философскую лексику, как наиболее развитую из самых распространенных, и как наиболее подходящую (чтобы избавится от излишней образности, ассоциативности иудаизма, например). Часто меняя смысл тех же слов (Сущность и Ипостась, Логос например). Многие святые отцы получили высшее эллинское, или как еще называли, языческое образование... Так что, как любил говорить Григорий Богослов, смотри, чтобы из-за видимости не ускользнула от тебя действительность.

>>Слова апостолов (а тем более их учеников) - не авторитет. Они - люди своего времени. Любой факт они воспримут в рамках своего мировоззрения или не воспримут вообще, если не найдут в нем смысла (пусть и неправильного).

Вообще-то, по этой причине и была создана Церковь, столп и утверждение Истины, чтобы вероучение раскрывалось во времени, не теряя преемственности. И не надо забывать, что это касается духовной сферы, непреходящих истин... Нам бы хоть чуток приблизится к апостольскому пониманию.


Lazy>>Я подхожу с позиций сегодняшнего дня не к иным временам, а к вневременной сущности. И вдруг нахожу в главном официальном изложении Его учения... ОЧЕНЬ явный отпечаток времени, когда это было создано. Следствие - это идет НЕ ОТ БОГА! В лучшем случае запись Его учения человеком-слушателем со всеми человеческими ограничениями.

А на что ИМЕННО Вы смотрите? ЧТО хотите там найти? Библия - сборник очень разных книг с очень разными целями и с большим количеством уровней понимания написанного. Ориген, например, выделял минимум три  главных уровня, у иудеев - больше, afaik. Даже сейчас многие ученые признают, что в ней записано информации больше, чем можно воспринять после обычного дословного прочтения.

>>В качестве примера искажения простой истины до полной противоположности: "Не делай зла другому" -> "Не будь слишком жесток" -> "Не ешь пленников живьем" -> "Убивай пленных".

Ха! У Вас ошибка в самом начале! Зло - не есть что-то конкретное, потому первую фразу можно превратить во что угодно. Поймите Вы, нет общечеловековских ценностей, фикция это. Даже понятия жизни и смерти - относительны.

>>Еще одно подтверждение - обилие самых разных толкований когда-то единого христианского учения.

Да что Вы говорите? Знаете, сколько гностических сект было в первые столетия христианства, и сколько из них прикрывались именем Христовым? На протяжении земной жизни Христа от него очень много учеников ушло, так они тоже могли организовывать свои секты, правда, "недослушав" Его вероучения до конца, и явно недопоняв, раз ушли. Ап. Петр писал:  "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. ", не говоря о том, что и сам Иисус Христос о том же предупреждал. Так что обилие разных толкований - это не бага, это такая фича, причем задокументированная :).  Так как когда появится некое единое вероучение(или духовно-нравственное мировозрение), которое безоговорочно, ну или довольно легко примет подавляющее большинство людей, то это будет как раз учение Антихриста, так как по большинству трактовок, удерживающий теперь (в апостольские времена) уже взят от среды... Вот, кстати, почему экуменизм (в современном понимании) очень Православной Церковью "не поощеряется".

>>Следующий логический шаг: а если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона", то не значит ли это, что данное учение никакой важности в Его глазах не имеет?

Во-первых, все-таки не испорченый телефон. Чистое вероучение не смешивается с ересями. Во-вторых - что значит важно для Бога? Бог самодостаточен, Ему от человека ничего не нужно. А если бы и нужно было - Он бы не упрашивал и не ставил Себя в зависимость от людей. Оно для людей важно, и вот по стольку поскольку оно нужно хотябы одному человеку - настолько Бог будет сохранять его в мире.

>>Но тогда а с чего мы вообще взяли, что Бог таков, как учит церковь? Результат: живи своим умом.

Естественно, своим умом и опытом понимаем, что Бог таков! Особенно если использовать все разумение свое, а не урезки разума с парой ограниченных алгоритмов. Если кому-то ума для этого не хватает, но он верит - тоже не плохо. Пациенты, например, врачам скорее верят, чем знают, КАК именно действуют те или иные лекарства, что им дают, зачем те или иные анализы ИМЕННО. Т.е. конечно хорошо, когда пациент знает о своей болезни и методах лечения, что безусловно способствует положительным результатам, но это не является обязательной необходимостью.

Afrost>>Увы, но я не нашел в Вашем ответе собственно ответы на те вопросы, которые я задал.

Ну, переформулируйте вопросы. Может, Вы просто не нашли те ответы, которые хотели?

>>Еще раз повторюсь. Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать. Какие еще факты нужны?

Лично я так понимаю, что фактом было то, что его свечку (интересно - только именно его?) потушили и унесли. Да, такое очень может быть особенно на праздник, особенно Пасхи, и я объяснял почему. Могу объяснить подробнее, если надо. Но то, что его свечу ПРОДАВАЛИ - вот что очень сомнительно. Я, как бы так сказать, чаще чем только по великим праздникам бываю в храмах и НИ РАЗУ не видел продающиеся потушенные свечи. Более того, о таком даже не слышал от разных клеветников на Церковь. Так что "факт перепродажи" я отношу к досужему умозаключению. Вот смотрите, как рождаются слухи - Ваш знакомый в рассказе Вам предположил, что унесли продавать, а Вы, согласившись с предположением, превратили это в факт.


Всем>>

Если кто-то посчитает, что я не ответил на его прямой(или не прямой, но ожидаемый к ответу) вопрос - не стесняйтесь, обращайте на это мое внимание. Так как я могу ответить не прямо, а в другой части постинга (что скорее всего), возможно, несколько иносказательно, ну или даже ненароком пропустить...

Spirit >>

Lazy >> если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона"...
Spirit >> Во-первых, все-таки не испорченый телефон. Чистое вероучение не смешивается с ересями.
Гамалиил >> "мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его... "

РПЦ (Московская Патриархия), РПЦЗ (за границей), староверы, обновленцы, куча автокефальных православных церквей - это только в пределах православия. Католики, протестанты (много разных), грегорианцы, униаты всяких мастей - всех не перечесть. И все друг друга в искажении истинной веры христовой обвиняют и на дух не переносят. Если это не "рассеялись и рассыпались", то что?

Опять скажете "ереси" (а что Вы еще можете сказать)? Вот только среди этих ересей давно уже невозможно выделить основное течение, и чем дальше, тем больше хаоса. Именно это я и называл "отсутствием встроенного механизма самопроверки". Туманно упомянутый Вами "набор принципов для отсеивания ложных "предметов веры"" неубедителен даже для абсолютного большинства христиан, хорошо изучивших "то, что изложено учителями Церкви".

Lazy >>РПЦ (Московская Патриархия), РПЦЗ (за границей), староверы.

Это все - вопрос ЮРИСДИКЦИИ а не ВЕРОУЧЕНИЯ.

>>обновленцы,

Еретики в пределах одной поместной церкви. По сравнению с 20-30 годами их уже и не осталось. Это был раскол инициированый большевиками - офф. документы уже открыты.

>>куча автокефальных православных церквей - это только в пределах православия.

Извините меня, но это не раскол, а обычная организация Святой, Соборной и Апостольской Церкви. УЧЕНИЕ-то ОДНО. ОБЩЕНИЕ-то между автокефальными церквями есть. Почитайте, кто принимал участие в канонизации новых российских священномученников. Представители чуть ли не всех поместных православных церквей. РПЦ - одна из таких поместных церквей, а не "единственная истинно-православная".

>>Католики, протестанты...

Учите матчасть... Католики не могут на деле объявить Восточную Церковь в ересях по канонам еще неразделенной Церкви. А Восточная римокатолическую - легко. Главная загвоздка - "примат Папы", - который и вовлек Запад в ереси. При том, что святоотеческое "ядро" вероучения и на Западе сохраняется. Мы даже священников от них принимаем, сохраняя в чине. А протестанты - просто ушедшие из ереси в другие ереси. Хотя, как раз из них больше всего в православие и переходят.

>>Если это не "рассеялись и рассыпались", то что?

Это то, что Вы просто очень мало знаете и об устройстве Церкви, и о том, что такое Христианство.

>>Туманно упомянутый Вами "набор принципов для отсеивания ложных "предметов веры"" неубедителен даже для абсолютного большинства христиан, хорошо изучивших "то, что изложено учителями Церкви".

Вах! Покажите мне такого!

А я Вам покажу на англикан и старокатоликов, с которыми ведуться переговоры на воссоединение с Православной Церковью. Не говоря о статистике обращения в Православие протестантов(именно что изучивших, или испытавших) и католиков, в том числе из клира! При том, что римо-католики, именно знающие вероучение Единой Церкви, даже сохраняя свою приверженость Римскому престолу очень даже по-братски относятся к православным, так что тут снова встает вопрос о канонах, а не догматах.

P.S. Кстати - учение о прелЕсти было развито на Востоке, а не Западе. Вся догматика до Раскола вообще излагалась восточными богословами. Потому после схизмы римо-католики в ересь и впали.

Spirit >>
В целом хороший ответ, но одна маленькая загвоздочка... староверы. Вы их объявили "вопросом юрисдикции", а насколько я знаю, их отношение к прочим православным церквям такое же, как у вас к католикам: свернули вы, "нововеры"-православные, с истинного пути. Я не много знаю о тонкостях церковной догматики, но истории с самосожжениями в петровские времена и т.п... Не вписывается это в "чисто административные дела". Да и деятельность двух церквей на одной территории - явно не "фича" организационной структуры, а конкуренция.

>> Т.е. сначала человека считают святым те, кто его знает лично. Потом он умирает. Если он был на столько святой, что память о нем (как о святом) хранится достаточно хорошо, тогда Церковью рассматривается вопрос о его канонизации.
Не могли бы Вы назвать поименно, кто при их жизни считал святыми новомучеников Николая и Александру Романовых? IMHO канонизация их - чистая коньюнктурная политика. И насколько я понимаю, именно стремление приблизиться и угодить светской власти и было поворотом, на котором отделились староверы. А когда церковь пошла на службу не просто светской, но сОветской принципиально безбожной власти, от нее плюясь отвернулось западное эмигрантское православие. Так что это тоже был "раскол инициированый большевиками". И (IMHO) эта встроенность церкви в государственную структуру начиная с XVII века - отход от "царствие мое не от мира сего" ничуть не меньший, чем католическое Папство.

А теперь другая тема, далеко в сторону:
>> Так что обилие разных толкований - это не бага, это такая фича...
А другая такая не бага, а фича - принципиальное отсутствие на протяжении многих веков всякой возможности познать Истинное Учение, последовать ему и тем самым спастись у американских индейцев, австралийских аборигенов и пр. За что им такая немилость господня? За то, что съели Кука? Так он же был еретик, пытавшийся им свою схизму навязать! Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли (с чего начинался наш диспут)? Безгранична милость Господа: кого захочет, безо всяких испытаний к себе присоединит, а кого уж невзлюбит - так хоть весь лоб о пирамиды майя расшиби, все равно так и останешься беспросветным грешником. В светской жизни такой стиль правления назвали бы кумовством и самодурством, но у Господа это Высшая справедливость.

Spirit >>
>>"Бог мертв!" И что сейчас с этим челом?
Да ничего. От этой фразы он не стал бессмертным. Альтернативу - искали (и он, возможно, помог найти "альтернативу" - худшую). Но это не значит, что ее нет. Уже тогда "бог умер" - было очевидно.
>> >Какой-нибудь тезис да и останется.
>>    Да что Вы говорите? И Вы в это верите? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
А то как же (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Во что я не верю - в контакт с первопричиной. Ни человек, ни след человеческий (духи, ангелы и иже с ними) не могут войти с ней в контакт непосредственно. "Сын бога" - непосредственный контакт. Откровение - тем более. Непосредственные контакты возможны только в рамках биосферы.
>>О! Определение естественного и сверхъестественного в студию!
Поищите у ваших богословов "потустороннее".
Мир духов - пока сверхъестественное.
>>Ну не звери же! Учение-то еще называется Апостольским. Как и Церковь.
А что мне апостолы? Люди как люди. Всего лишь ученики. Многому бы вы дикарей научили?
>>Вы о чем? "Закон и Пророки" тот же и у Иудеев.
Ну и что?
>>Раз пророчества  ожидали Прихода, значит Приход должен был быть
Глупость. Пророчеств (вообще, чего угодно) было много. Не все сбывались. А подстроить пророчество проще простого.
>>Должен быть один Истинный.
    Иоанн Креститель (как духовный авторитет, не обвиненный ни в одной ереси) засвидетельствовал об их исполнении при    своей жизни. Их исполнение увидели и многие уверовавшие фарисеи (да и саддукеи) - духовно-интеллектуальня элита  еврейского общества того времени......
Ну, вот вы сами дали подтверждение объяснения всего этого естественным. Все ваши "пророки" и иже с ними были группой заговорщиков. Возможно, они и пускали лжепророков (или не они , или не всех - не важно). Один из десятка должен был преуспеть.Тем более с такой поддержкой. А дальше - думайте. Даже его воскресение легко объяснить, скажем, братом-близнецом.
>>Два тысячелетия, по-моему, это достаточный срок для проверки истинности.
Достаточный. Но в чем истинность подтверждается? 2000 лет прошли ровно так, как они должны были пройти.
>>кто далеко не страхом спасается.
Спасается от чего?
>>непреходящих истин
Есть и такие? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) На самом деле, уж тогда-то до них не доросли.
>>Нам бы хоть чуток приблизится к апостольскому пониманию.
Нда... Лучше всего для этого отправиться в Афганистан. Уровень как раз тот. Понимать-то нечего.
>> столп и утверждение Истины,
И как они за эту же истину на костер людей гнали.
>> Чистое вероучение не смешивается с ересями.
Ну и где оно, ваше "чистое"? Нет его. Все оно затемнено разумом апостолов, а апостолы - обычные дикари. Не поймут они и доли наших знаний, а тем более еще высших.Если им действительно высшие знания давали.

Аспирант Василий >>Уже тогда "бог умер" - было очевидно.

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Псалтирь 13:1)

>>Во что я не верю - в контакт с первопричиной. Ни человек, ни след человеческий не могут войти с ней в контакт непосредственно. "Сын бога" - непосредственный контакт.

Если бы Вы читали Библию, то знали бы, что проблема "непосредственного контакта" там указывается неоднократно. Но проблема эта для человека, а не Бога. Как можно Неограниченной Сущности отказывать в возможности контакта со своим творением? Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.

И что Вы имеете в виду под выражением "Сын Бога" ? По плоти-то Иисус - Сын Человеческий. Вы, вообще, в курсе, что Бог-Сын существовал еще до рождения "Иисуса из Назарета", и в Иисусе две сущности (божество и человечество) сосуществовали неслитно? Далее, именно Первопричина - это Бог-Отец, и вот лично с Ним никто и никогда в непосредственный контакт и  не входил из людей. Но только с Его ипостасными Словом и Духом, или ангелами.

>>Откровение - тем более. Непосредственные контакты возможны только в рамках биосферы.


Не знаю, почему "тем более", но Вы что, Бога за рамками биосферы хотите ограничить?

>>Поищите у ваших богословов "потустороннее".

А... Э... У наших? Не нашел...  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

>>Мир духов - пока сверхъестественное.

Для кого? Для ученых? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>А что мне апостолы? Люди как люди. Всего лишь ученики. Многому бы вы дикарей научили?

Причем здесь дикари? Или для Вас каждый, не знающий теорию относительности - дикарь? По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?

У апостолов же еще был дар Духа Святого к познанию истин и проповеди, полученый в День Пятидесятницы. К тому же, вот что писал ап. Павел:
"И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. (1-е Коринфянам 2:4-8)"

Так что сначала нужно стать совершенным, чтобы Действительную Мудрость начать познавать.

Вообще, откуда такая уверенность, что ничего путного апостолы проповедовать не могли? Или то, что не вписывается в каноны диамата для Вас дикарство?

>>Глупость. Пророчеств (вообще, чего угодно) было много. Не все сбывались. А подстроить пророчество проще простого.

Так ведь одной из основ Иудаизма является Мессианство. Это не просто ряд пророчеств, это часть смысла религии. А о трактовках я уже говорил.

>> Все ваши "пророки" и иже с ними были группой заговорщиков.

Странная группа. Члены которой находятся друг от друга на расстоянии сотен и даже тысяч лет.

>>Один из десятка должен был преуспеть.Тем более с такой поддержкой.

Ну, если эта группа сильнее чем официальное и неофициальное иудейство, то, однако... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

>>Спасается от чего?

Некорректный вопрос. Спасение - это многозначный термин, используемый во многих религиях, особенно того времени. Это не от resque или escape, это от save. Спаситель - Savior.

>>И как они за эту же истину на костер людей гнали.

Пропаганда. Mefistofel упоминал уже, за что на костер гнали. К тому же,  на территории одной поместной Церкви.

>>а апостолы - обычные дикари. Не поймут они и доли наших знаний, а тем более еще высших.

Ну с чего Вы это взяли?! Вы считаете себя гораздо РАЗУМНЕЕ каждого (или всех вместе), жившего 2 тыс. лет назад?



Lazy>>

О староверах. Правильнее, кстати, старообрядцы. Знаете, возьмите и почитайте, например, письма Аввакума. О кресте, например. А потом что-нибудь о христианской символике, историческое. Реформа Никона затрагивала сугубо обряды, местные каноны, а не общеправославную догматику. Была произведена подгонка под один стандарт и облегчение в обрядной, традиционной сфере вероисповедания. Но так как народ был богословски необразован, это и показалось изменением веры. А в клире, в основном белом(как и сам Аввакум), тоже нашлись как и не достаточно образованные, так и не согласные с "опусканием" духовной планки, либо просто несогласные в чем-то с текущей церковной политикой. К томуже, надо заметить, среди старообрядцев преобладали миряне, а не священнослужители. Сейчас идет воссоединение старообрядцев с РПЦ, сходите ее на официальный сайт, там есть материалы.

>>Не могли бы Вы назвать поименно, кто при их жизни считал святыми новомучеников Николая и Александру Романовых?

На две вещи хочу обратить внимание, и если потом вопрос останется - продолжим. 1)Они были признаны священномученниками(помните - святой святому рознь) - по факту и обстоятельству смерти. 2) РПЦЗ и Сербская ПЦ уже давно признали их таковыми. На чью поводу тогда они шли? Вот странное дело, РПЦЗ считала задержку с канонизацией "следованию полит. коньюктуре", а с(о)ветские люди - саму канонизацию... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Еще такой момент - в некоторых епархиях царственная семья  в годах 80-х уже была признана за местночтимых святых.

>>И (IMHO) эта встроенность церкви в государственную структуру начиная с XVII века - отход от "царствие мое не от мира сего" ничуть не меньший, чем католическое Папство.

Так уж начните с императора Константина, что уж там... Церковь - это не Царствие Божие, это дверь в Него, а потому она должна соединять оба мира.

>>Безгранична милость Господа: кого захочет, безо всяких испытаний к себе присоединит, а кого уж невзлюбит - так хоть весь лоб о пирамиды майя расшиби, все равно так и останешься беспросветным грешником.

С чего Вы такое взяли?

>>Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли.

Откуда Вы знаете, что они не могут реализовать свободу воли? Ее не обязательно реализовывать в этом мире..

Spirit >>
>>Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.  Но только с Его ипостасными Словом и Духом, или ангелами.

Пока не богу. Пока - первопричине. С какой стати человек - венец творения? С какой стати его следы - единой сущности с первопричиной? Первопричина, вероятнее всего, исчезла, воплотившись в наш мир. Без разницы, как.
И уж в любом случае ей нет никакого дела до такой крупицы Вселенной, как люди. Это ничто - аналог бактериофага патогенных бактерий (жизни самой). С чего Вы вообще взяли, что, даже рассматривая цели первопричины как субъекта, вы найдете в них место людям? Этой первопричине нет дела до жизни вообще. Жизнь (тогда) была вообще незаметна. Куда заметнее взаимодействие звезд...
Если Вы еще во что-то ставите древнееврейскую религию, побегайте по небесной тверди, скажите, зачем богу было обманывать радиоуглеродный анализ и др. подтверждения эволюции, почему человек по всем параметрам соответствует животным (все несоответствия могут быть объяснены искусственным вмешательством любой цивилизации или даже без этого), чем башня любой высоты может быть "опаснее" для бога космических полетов.
Итак, древнееврейская религия - типичный миф, верный хорошо если на 30 %. Далее - обилие интерпретаций (а интерпретировать с тем же или большим успехом мы можем обычный словарь. Ведь не просто же так там слова выстроены в такой последовательности, не простой там алфавитный порядок (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).
>> но Вы что, Бога за рамками биосферы хотите ограничить?
Ну, что же, так он и ограничен. Больше человек ни с чем контактировать не может. Если только не было разделения биосфер, но это даст нам еще планету-другую.
>>По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?
А что, цивилизованным человеком? Для нашего времени - дикарем.
>>К тому же, вот  что писал ап. Павел:
Еще бы он это не писал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Кто бы ему тогда поверил? Все и всегда выдавали свои слова за божии. Но точно не все при этом были правы. Я считаю, что никто из них не был прав. Если, конечно, богом не считать их самих.
>>Так что сначала нужно стать совершенным, чтобы Действительную Мудрость начать познавать.
Нельзя быть совершенным - в принципе. Это даже не есть единая цель. Где-то прибудет - где-то убудет. И потом, как среди ваших совершенных апостолов мог затесаться обыкновенный предатель? Если бы он поднялся до соотв. уровня (хотя бы половины того, который вы пророчите апостолам), он бы ни за что этого не сделал. Да и зачем это ему? Ради денег? Не поверю. Не может чел. с соотв. уровнем, зная, что рай ему без предательства обеспечен (согласно вашему учению), пойти на такое. Давление? Так перед ним же был бог во плоти (или все-таки нет(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) не бог, а человек?), уж как-нибудь всеми вместе они разобрались бы.
>>Вообще, откуда такая уверенность, что ничего путного апостолы проповедовать не могли?
А что путное они проповедовали? Только и без того всем понятные нормы морали, которая все равно нарушалась. Нет, чтобы сказать пару слов об энергетическом кризисе прошлого века, предостеречь от ядерной катастрофы, от терроризма (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). В прямой, а не в зашифрованной форме. А то с вашим Апокалипсисом получается уж нечто вроде неизбежности подобной катастрофы. Готовиться, а не предотвращать. Между тем ее уж избежали.
Они жили своим веком. И учили людей послушанию. И не учили правителей.

Аспирант Василий >>С какой стати человек - венец творения?

Вы кого-либо обладающего большим разумным потенциалом на нашей планете замечали?

>>И уж в любом случае ей нет никакого дела до такой крупицы Вселенной, как люди.

А при чем тут размер? Вы мыслите ассоциативно, образами... А не надо. Чем измеряется разум? Какую форму имеет мысль? Какого цвета знание?

>>С чего Вы вообще взяли, что, даже рассматривая цели первопричины как субъекта, вы найдете в них место людям? Этой первопричине нет дела до жизни вообще.

С чего Вы вообще взяли, что первопричине нет дела до жизни вообще? Она Вам сама сказала?

Скажите, то, что Вы сотворите не по принуждению, не понеобходимости, не случайно, а именно то, что Вы хотели сотворить, непосредственно своими руками, с "вложением" в это творением души, для Вас будет иметь значение? Так и человек для Бога. Зверей-то (и человеческое тело) земля (материя) произвела, хоть и по слову (закону) Божиему. А материя не имеет ничего общего с божеством. Точнее сказать -  имеет максимальное отличие.

>>Жизнь (тогда) была вообще незаметна

Для кого? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Если Вы еще во что-то ставите древнееврейскую религию, побегайте по небесной тверди,

Задолбали уже с небесной твердью, честно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Где упоминание о том, что небесная твердь - твердая? Зато есть -  "Он ... повесил землю ни на чем." (Иов 26:7) В оригинале - "земля" в смысле вся планета.

>> скажите, зачем богу было обманывать радиоуглеродный анализ и др. подтверждения эволюции,

А что, он обманут? Впрочем, неважно.

>> почему человек по всем параметрам соответствует животным (все несоответствия могут быть объяснены искусственным вмешательством любой цивилизации или даже без этого),

Так ведь говорю же, по-плоти он и есть животное, с тем же набором инстинктов. Святыми отцами это никогда и не отрицалось.

>> чем башня любой высоты может быть "опаснее" для бога космических полетов.

При чем тут "опаснее"?
Дзинь-дзинь! Аспирант Василий, откройте, к Вам ангелы с бластерами.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Ну, что же, так он и ограничен. Больше человек ни с чем контактировать не может

Так может, это возможности человека ограничены? Или мир ограничен широтою взгляда аспиранта Василия?

>>Нельзя быть совершенным - в принципе. Это даже не есть единая цель.

Абсолютно - нельзя. Абсолютно только Бог совершенен. Только вот становится совершенными (совершенствоваться) как раз и есть цель Христианства. По другому это называется стяжанием даров Духа Святого. И личный пример многих святых подвижников подтверждает такую возможность.

>>>>По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?
>>А что, цивилизованным человеком? Для нашего времени - дикарем.

С Вами понятно.... Много людей разделяют эту Вашу точку зрения?

>>И потом, как среди ваших совершенных апостолов мог затесаться обыкновенный предатель?

Иуда  - фигура неоднозначная. Иисус должен был быть предан одним из учеников, Он Сам это говорил еще до предательства. Чтобы не плодить темы, скажу  - так и должно было быть.

>>А что путное они проповедовали? Только и без того всем понятные нормы морали...

Почему Вы так думаете? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Апокалипсисом получается уж нечто вроде неизбежности подобной катастрофы. Готовиться, а не предотвращать. Между тем ее уж избежали.

Да что Вы говорите?! Уже? Да ну? И когда? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) К тому же, зачем ее предотвращать, объясните мне, дикарю убогому?

Spirit >>
>>Вы кого-либо обладающего большим разумным потенциалом на нашей планете замечали?
Саму жизнь... Впрочем, не это важно. Для существования человека нам не нужна огромная Вселенная. Хватило бы и той самой геоцентрической системы...
Но, опять же, не в этом дело.
Чтобы первопричина была первопричиной, она д.б. не просто простой, а ЭЛЕМЕНТАРНОЙ. Не говорите о том, что бытие едино, бог един. Не в этом дело. У христианского бога есть цели, есть средства к их реализации. Он - не квант, он - сложнее. По сложности он сопоставим со сложностью самой Вселенной. А тогда он не нужен. Первопричина не нужна. Достаточно вечности Вселенной. Но... Вселенная - слишком сложная вещь, чтобы быть самодостаточной. И ваш бог - тоже. Квант ложного вакуума (или что-то вроде) - ЭЛЕМЕНТАРЕН!!! Вот ваша первопричина, ваш бог. Но он не имеет цели, у него нет плана. И уж точно у него не может быть "сына божьего" в облике человека.
Мысль - не элементарна вообще. По крайней мере, на какой-то стадии своего существования она - набор электромагнитных импульсов (это уже известно). Мысль без материального носителя неизвестна ни науке, да и ничему другому. Давайте не будем спускаться к примитивному идеализму, а попробуем подняться над марксистским материализмом, взяв от него кое-что, разумеется. Мысль, идея - по сути своей невозможны без материального носителя. Если же миров два - то взаимодействие между ними невозможно.
>> а именно то, что Вы хотели сотворить,    непосредственно своими руками, с "вложением" в это творением души, для Вас будет иметь значение?
Приехали. Бог хотел сотворить. Ну, ладно, тогда бог - представитель некоей цивилизации в над-вселенной, сотворил микровселенную и издевается над ней.
>>А что, он обманут?
Или бог создал Землю не за 6/7 дней (именно ДНЕЙ в смысле ДНЕЙ, понятном для всех людей, а не иносказательных единиц времени, иначе это - просто миф).
>>При чем тут "опаснее"?
Потому и кавычки. Как там точнее? Вопрос прост: почему бог мешал строить какую-то башню, а в космос людей выпустил? Или это - тоже миф, а башня, скажем, была просто опасна для Солнечной системы, изменяя скорость вращения Земли?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Тогда почему этого не отражено? Или опять надо толковать?
>>Так может, это возможности человека ограничены?
Не человека и человечества. А человеческого мозга как сложной электромагнитно-неизвестной (пока не отрицаю возможность этого неизвестного аспекта, хотя и не утверждаю о его наличии) системы, непосредственно взаимиодействующей с другими существами.
>>Иисус должен был быть предан одним из учеников.
Бедный Иуда... Его вынудили предать... Честь и хвала ему (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Уже неестественно.
>>С Вами понятно....
Да уж... А кем же он, по Вашему, был? Гениальным (для своего времени) дикарем. Не было бы его - был бы другой. Может, геометрия была бы НЕМНОГО иной, но... Он нам не ровня. До тех пор, пока его не поднять до нашего уровня. Пусть это не сложно, но это надо было бы сделать (чтобы он не был бы дикарем). Надо ему многое объяснить. Ваши апостолы же в лучшем случае узнали духовный мир. Мир материальный они либо не знали, либо скрывали. А материальный мир ничуть не ниже духовного, это - неотделимый компонент. Может, единственный (я в этом уверен, но об этом не здесь).
>>Зверей-то (и человеческое тело)
Ну вот и все. Для меня очевидно, что если бы человек имел душу, ее имели бы и животные. Ибо грани-то нет. Были промежуточные формы. Впрочем, может, для Вас это тоже понятно. Если нет - где именно появилась душа? Зачем душа человеку (если звери живут неплохо без нее)?

Spirit >>
Spirit No313>> А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?
Lazy >> Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли.
Spirit, No457>> Откуда Вы знаете, что они не могут реализовать свободу воли? Ее не обязательно реализовывать в этом мире..
Spirit, No309>> О неверных же говорится, что они присоединится не смогут. Ибо их собственное нераскаявшееся естество будет мешать им находится в такой степени близости к Богу. А покаятся можно только сейчас, при этой жизни.

Так выходит, что все-таки не только при этой жизни, но и в другом мире? "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Вообще насколько христианским является заявление о возможности реализации свободы выбора для той же самой личности "не в этом мире"? Это получается учение о реинкарнациях и карме. А Вы, помнится, утверждали:
Spirit, No309>> Разумная личность же создается по благости Господней, вызывающей из небытия в бытие, с целью быть восприимчивой к благодати Господней, Святому Духу, Божественной любви - по разному можно назвать.
"Из небытия" - а после смерти "присоединиться к Богу". И где тут "другой мир"?

И вопрос про возможность спасения американских индейцев и австралийских аборигенов Вы так и замяли.

А разрешается все это нагромождение противоречий и нелепостей в проповедуемом Вами учении одним элементарным допущением, которое уже сформулировал Василий: этой первопричине нет дела до жизни вообще.

>> Иуда - фигура неоднозначная. Иисус должен был быть предан одним из учеников, Он Сам это говорил еще до предательства. Чтобы не плодить темы, скажу - так и должно было быть.
Так за что же на него таких собак навешали? Произошло событие заранее предрешенное и неизбежное. IMHO наказывать за него надо того, кто это своими действиями предрешил, пусть даже непосредственным "спусковым крючком" катастрофы послужили действия кого-то другого (пример - Чернобыль). А Ваш Бог, как водится (и как и ЦК в случае с Чернобылем), наказал стрелочника, на смене которого это случилось. Конечно виноват - мог бы гайку и получше завернуть, глядишь, посадили бы не его, а другого стрелочника.

>> - Вжжжик! - сказала пила и распилила бревнышко.
>> - Ууу, блин?! - сказали мужики, - А давай-ка ломик!
>> - Вжжжж...хряк! - сказала пила и сломалась.
>> - Ааа, блин!!! - сказали мужики.

В переводе с русского народного на литературный это будет как раз "так и должно было быть".

Spirit >> Это Бог по человеколюбию старается для человека.
"Чем иметь родню такую, буду лучше сиротой!" (частушка)

Аспирант Василий >>Для существования человека нам не нужна огромная Вселенная. Хватило бы и той самой геоцентрической системы...

Кто Вам сказал, что Вселенная создана ДЛЯ человека? Мне такого не говорили...

>>Чтобы первопричина была первопричиной, она д.б. не просто простой, а ЭЛЕМЕНТАРНОЙ.

Да будет Вам известно, что в богословской литературе "простой" по-отношению к божеству как раз и означает "ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ". Это знали еще отцы Церкви на заре Христианства. Так что это Вы не поспеваете за их дальнейшими мыслями. Хотите считать их дикарями - это Ваше право и переубеждать Вас  не вижу смысла, это мне не интересно. Тогда я еще больший дикарь, так как считаю их умнее себя.

>>Квант ложного вакуума (или что-то вроде) - ЭЛЕМЕНТАРЕН!!!

Знаете, он (или что-то вроде) по-сути напоминает нетварную энергию, учение о  которой систематизировал еще Григорий Палама. Но это не Сам Бог, хотя уже и не что-то созданное Богом. Возможно, это даже причина тварного мира, но не Первопричина.

>>Но он не имеет цели, у него нет плана.

"Цель" и "план" - понятия, связанные со "временем". Потому применяя их к Богу мы имеем в виду несколько иное, чем при применении к тварным сущностям.

>>И уж точно у него не может быть "сына божьего" в облике человека.

Что Вы лично понимаете под словами "Сын Божий" (подробнее)?

>>Мысль - не элементарна вообще.

Так это человеческая мысль. Волны - это не сама мысль, а ее материальный носитель в материальном мире. Мысль (опять же, не забываем об относительности словоприменения) Бога - только одна, постоянна и неизменна. Причем, не отделима от Бога. Это Логос. Иначе - Бог-Слово, иначе - Бог Сын (Сын Божий).

>>Приехали. Бог хотел сотворить.

Послушайте, если Вы мои слова ТАК понимаете, хотя я Вам все стараюсь разжевывать, то теперь ясно, почему для Вас христианская литература бредом кажется. Даже до ее прочтения. Вы же не можете включить понимание глубже БУКВАльного... Тогда извините, посредством БУКВ я Вам врядли что смогу больше расказать. Вообще, прочитайте 2-е послание Коринфянам гл.3. Может, поймете чего...

Животные, кстати, имеют душу. Схожую с человеческой. Вернее, человеческая душа имеет полный набор свойств животной души.

О "днях" - в еврейском оригинале книги Бытия применено слово, иное, чем применяется для обозначения дня. Иногда употребляется как "сутки" - период поворота  Земли вокруг оси. Но оно гораздо ближе к "период", а "сутки" - лишь одно из его значений, причем, не самое употребляемое. С какой стати надо обязательно понимать как 24 часа, объясните Вы мне, если в первые периоды ни Земли ни Солнца создано не было еще?

Lazy >>Так выходит, что все-таки не только при этой жизни, но и в другом мире? "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Причем тут покаяние и невинные младенцы? Им-то каятся незачто. Не вижу тут противоречия. Пояснитесь.

>>Вообще насколько христианским является заявление о возможности реализации свободы выбора для той же самой личности "не в этом мире"?

Я расхождений не вижу. Если кто считает, что свобода воли отменяется - пускай выскажут, на основе чего так считают.

>>"Из небытия" - а после смерти "присоединиться к Богу". И где тут "другой мир"?

А что такого? Воссоединится с Богом - это не значит полностью растворится в Нем. Идентичность себя останется, но в целом изменимся, конечно. А Вы чего хотели? Райских птичек с гуриями? Мир будет, но он будет именно СОВЕРШЕННО ИНЫМ, а не "другим" в смысле "вторым".   Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. (1-е Коринфянам 15:28)

>>И вопрос про возможность спасения американских индейцев и австралийских аборигенов Вы так и замяли.

Я просто не имею ничего сказать по этому поводу. Только вот -

 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (К Римлянам 2:12)

   47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. (От Луки 12:47,48)



>>А Ваш Бог, как водится (и как и ЦК в случае с Чернобылем), наказал стрелочника, на смене которого это случилось.

Вам удовольствие богохульство доставляет, уважаемый?

Как Бог наказал Иуду? Сначала думайте, а потом говорите. О наказании может идти речь только после Суда. Лучше не развивайте эту тему, грехов меньше на свою да и на мою душу насоберете.
===========
Внимание - в текст было внесено существенное дополнение

Spirit >>
>>Кто Вам сказал, что Вселенная создана ДЛЯ человека? Мне такого не говорили...
Тааак. То у нас человек - венец творения, то - просто нечто. Масштаб человека несопоставим с масштабом Вселенной. Т.е. в ней человек - один из продуктов.
>>Да будет Вам известно, что в богословской литературе "простой" по-отношению к божеству как раз и означает    "ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ".
То то и оно. Это известно. Но не "простой" означает элементарный, а "элементарный" - простой. У первопричины нет частей. Первопричина может породить неоднородности - но она не может "знать" или "понимать" ничего о них. Мы же и есть побочный продукт Вселенной (а не первопричины). Впрочем, это только тезис. Элементарная первопричина не сама порождает многообразие. Она порождает неоднородности.
"Сын Божий" - назовем так существо, имеющее непосредственный контакт с первопричиной.
>>нетварную энергию
Хватит про энергию. Посмотрите в календарь - сейчас XXI век. Закон сохранения энергии перестал считаться абсолютом почти век назад.
>>не Первопричина
А почему бы и нет? Больше нам ничего не нужно. Если же мы введем другого субъекта, то он будет большим усложнением системы. И не такой он уж и элементарный.
>>Мысль (опять же, не забываем об относительности словоприменения) Бога - только одна, постоянна и неизменна. Причем, не отделима от
 Бога. Это Логос. Иначе - Бог-Слово, иначе - Бог Сын (Сын Божий).
Да, знаем, знаем. Но это - всего лишь догма.Логос, мысль, символ... Где они? Какая практика подтверждает их существование?
Ладно, поищем их. При взаимодействии нематериальной мысли с материальным миром (если таковое вообще возможно, а это должно, по вашему, быть сплошь и рядом) должны происходить аномальные явления (с точки зрения материального мира). Где они? Но даже их наличие не говорит о наличии нематериального.
>>. Вы же не можете включить понимание глубже   БУКВАльного...
Только БУКВАЛЬНОЕ понимание и имеет небольшое преимущество перед беспочвенными философскими и религиозными картинами мира (включая всякие новые христианские и др. учения). Остальные - просто толкование. А толковать можно что угодно. Зайдите на http://www.yandex.ru/vesna.html, там получите массу информации для толкования. Но это - просто набор случайно составленных фраз.
>>Животные, кстати, имеют душу. Схожую с человеческой. Вернее, человеческая душа имеет полный набор свойств животной  души.
Что и требовалось доказать. А, может, это и не душа вовсе. А приемо-передатчик единой БИОСФЕРЫ. Некий рудимент, всплывающий и у человека. Может, этого и нет. Но уж первопричиной тут не пахнет. Ее древние приплели не к месту.
>>Хотите считать их дикарями -
А кто они? Да, мысли у них были - ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Переубедить их было бы сложно. Особенно в мире им подобных. Ну, ловушечки для логики, которая уже тогда наступала.
Про дни. Прикиньте, даже если периоды постоянны и не равны 24 часам, сейчас - только начало 7 "дня". Первые несколько "секунд".
Да и в других местах не сходится. Да и к концу дни-то появились. И, я думаю, большинство людей в I веке и ранее понимали дни именно днями, а не периодами.

Spirit >> Причем тут покаяние и невинные младенцы? Им-то каятся незачто. Не вижу тут противоречия. Пояснитесь.
Изначально все мы невинные младенцы. Если цель создания человека Богом - дать человеку возможность соединиться с Богом после смерти, так почему бы всех сразу же после рождения и не забирать, а заставлять жить, грешить и каяться? Ведь для младенцев эту "ускоренную процедуру" без испытания свободой воли применяют, так что она никак Господнему замыслу не противоречит.

Аспирант Василий >>Тааак. То у нас человек - венец творения, то - просто нечто.

Что же вы так непоследовательны? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Ответьте мне, шапка для головы или голова для шапки? Или шапка - побочный (случайный) продукт, не важный совсем? В мороз? Или голова? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>>. Но не "простой" означает элементарный, а "элементарный" - простой

Вот блин... Как будет по-др. гречески "простой" в смысле "не составленый из частей"? "Простой" (точнее прОстый, антоним сложенный) - это церковный перевод с др. греческого.

>>Первопричина может породить неоднородности - но она не может "знать" или "понимать" ничего о них.

С чего Вы взяли? В богословии используется термин Промысел, так Вы опять сведете то вульгарного понимания...

>>Элементарная первопричина не сама порождает многообразие.

Так и Богу не обязательно "собственноручно" миры лепить. Он образует законы , по которым они создаются.

>>Больше нам ничего не нужно. Если же мы введем другого субъекта, то он будет большим усложнением системы

Так зачем вы вводите? Богословы ее ВЫводят, а Вы обратно пытаетесь запихнуть.

Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания (Григорий Богослов, слово 28). - Один из св. Отцов, внес весомый вклад в именно догматику.

>>При взаимодействии нематериальной мысли с материальным миром (если таковое вообще возможно, а это должно, по вашему, быть сплошь и рядом) должны происходить аномальные явления (с точки зрения материального мира).

У материального мира есть т.з.? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> Где они? Но даже их наличие не говорит о наличии нематериального.

Тогда зачем спрашиваете, раз это ничего не доказывает? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Практика? Читайте, проверяйте... Доказывать с пеной у рта это только шарлатаны или толком несведующие будут. А я и так, не в обиду будет сказано, бисера многовато сюда уже наметал. Мне потом отвечать. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> А, может, это и не душа вовсе. А приемо-передатчик единой БИОСФЕРЫ.

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (Бытие 1:24)

Душа - не непосредственное творение Бога. Так что тут я с Вами спорить не буду. Это непринципиально.

Lazy>>Если цель создания человека Богом - дать человеку возможность соединиться с Богом после смерти

Стоп! Дальше уже пойдет развитие ошибки. Смерть человек сам придумал. Она не входила в "цели" Бога. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Spirit >>
Так сформулируйте, каково же намерение Бога в отношении человека сегодня (после грехопадения)?