Города на Мурмане

Пожалуй, это единственный политик, попытавшийся заставить русского человека работать на благо отечества. По-моему, таких преданных своему делу людей еще не было.

Для славянофилов Петр 1 - антихрист.

C чего бы это вдруг? Аргументируй?
Я знаю, что при нем с Россией стали считаться, а до этого посылали куда подальше.

С чего бы это вдруг для славянофилов Петр 1 - антихрист? Аргуметировать это? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Книжку "Идиот" почитай.. Там все аргументы и есть..

Славянофилу дмх:
аргументов.нет у тебя.При чем здесь роман Ф.М. Достоевскоего "Идиот"? Там даже про другое время написано.
Читай "Село Степанчиково..". Там все есть.

А фиг его знает, что за чел был Петр, историю раз 100 переписывали. И каждый раз по-новому, и каждый раз кто-то что-то находил новое и опровергал старое.

Хотелось бы задать вопрос, а почему кто-то с нами должен счиаться, если мы сами ни с кем не считаемся?

Холл, я про историю говорил на рубеже 17-18 веков. Нас буквально посылали в задницу. А с кем это мы не считались?

За время правления Петра население России сократилось чуть не на четверть. Казна была опустошена многолетним участием русской армии в междоусобице германских князьков. Бюрократизм и коррупция достигли чудовищных размеров (нувориши всегда воруют больше, чем старая аристократия). Иностранцы повсюду пользовались преимуществом перед русскими людьми (если до Петра иностранцы нас посылали в задницу вне России - в чем я не уверен - то теперь стали то же самое делать прямо здесь). Даже создание Петром флота - лишь легенда: крупнейшая петровская победа при Гангуте была одержана атакой гребных лодок на зажатые в шхерах шведские морские корабли, а к концу правления Петра и построенные с помощью голландцев корабли сгнили. Зато исконное русское кораблестроение на Севере было истреблено - приказано строить суда "как в Европе", а попробуй на них по "Мангазейскому ходу" до устья Енисея добраться среди ледовых полей.
В чем же заключалось благо отечества?

(Конечно, я тут заостряю негативные результаты, но все-таки...)

Говоришь, "исконно русское кораблестроение"? А оно было? Было одно: ЛЕНЬ. Точно было. Еще был страх и раболепие перед якобы сильными Турцией, Швецией, Англией, Францией. Все эти страны смотрели на Россию как на что-то третьесортное, медвежье и непонятное. Дипломатия при Иванах и проч. царях до Петра была лишь на бумаге. Согласен, население сократилось при Петре конкретно, но, простите, шла война, от которой зависело чуть ли не все. Строились заводы, например, на Урале Демидовы занялись металлургией; фабрики давали парусину, лен и проч. необходимое для строительства кораблей и поддержания армии. Ребята, то было начало небывалого подъема России с колен! Иностранцы дали толчок для зарождения инженерии, армии, строительства и проч. Да, было много злоупотребений с их стороны, но Петр сам это увидел и осознал, удалив многих.

NEVERMIND,
лень.
Ну не знаю, а как же сибирь оттяпали до Петра?
Астрахань взяли.
Войны на юге с крымом.
Войны со шведами.
Войны с Польшей.
Присоединение северных земель.
война и до Петра шла постоянно...
И то что присоединил Петр не идет ни в какое сравнение с территориями, присоединенными тем же самым Иваном Грозным.

Но это все субъективно. Интересно другое, а на кого, вообще, Европа смотрела как на не третьесортное?
Да на весь остальной мир. Логика у них была простая: они не такие как мы- они должны умереть. вот и весь пафос.

Еще и ста лет не прошло как они прекратили торговать  людьми и уничтожать ( причем безжалостно) все, что не укладывалось в их представления. Так что их мнение - это их мнение, не более того.
Пойди россия по старому пути еще не известно к чему бы это привело.

Говорить, что Россию до Петра "посылали в зад" просто нельзя - это понятие предполагает, что при выяснении международных конфликтов мнение каких-то стран учитывалось, а какими-то пренебрегалось. Но мир в XVI-XVII веках сильно отличался от известного нам. В частности, вообще не существовало системы постоянно действующих посольств. Дипломатическая активность осуществлялась через направление разовых представителей с четко очерченными полномочиями для решения конкретного уже возникшего вопроса. Соответственно, даже при самом горячем желании узнать и учесть мнение России требовалось в ходе каких-нибудь испано-французских переговоров сделать паузу, снарядить гонца в Москву и дождаться его возвращения. Да еще учтите вероятность, что гонец вообще не доедет...
До самого XIX века не было физической возможности пренебречь мнением России (равно как и Великобритании, Франции или Китая) по какому-нибудь вопросу, потому что не было способа узнать это мнение.

Теперь про русское судостроение. В XV-XVII веке русское судостроение не уступало европейскому. Отличия объяснялись необходимостью для русских судов плавать в тяжелых ледовых условиях, потому они были меньше размером, чем испанские галеоны, но с более прочными корпусами. Поморы на лето отправлялись за треской на Мурманский берег, и это не считалось далеким плаванием, а для голландца Виллема Баренца экспедиция в Баренцево море оказалась смертельной. Русские же свободно плавали гораздо дальше: обычными были походы на Грумант (Шпицберген), на Мангазею (чуть дальше нынешнего Нового Уренгоя), Дежнев "со товарищи" прошел от Колымы до Камчатки.
Петр, желая перенаправить доходы от торговли в новую столицу, запретил поморам напрямую торговать с Европой, и тем самым прервал линию развития национального русского судостроения в направлении больших торговых судов, а на Балтике он приказал строить суда "по голландскому образцу". Город Мангазея, кстати, после этого запрета захирел и вскоре вообще исчез, что говорит о роли дальней морской торговли для допетровской северной России.

> шла война, от которой зависело чуть ли не все
В 1700-1710 годах - да, можно так считать. Но с 1711 Петр заигрался в "большую политику": зачем-то полез в Бессарабию, результатом чего стала потеря только что завоеванного выхода к Черному морю, потом долго участвовал в германских междоусобицах в Померании. Все эти 15 лет войны России не дали и не могли дать ничего, кроме гибели солдат на чужбине и груза военных расходов. Нужны они были лишь для самолюбования Петра, с детства считавшего более престижным положение европейского курфюрста, чем русского царя.

С Петра же началась традиция "немцев на троне" - находить для русских царевичей невест в захудалых германских княжествах. Иван Грозный считал Елизавету Английскую (великую королеву, по мнению англичан) "худородной бабой", а Петр смотрел на Европу снизу вверх, и с него это низкопоклонство и осталось.

Демидовы строили заводы на Урале - но осваивать Урал на 150 лет раньше начали Строгановы. Они ставили солеварни, торговали мехами, а уже потом по проторенной дороге пришли Демидовы. Мануфактуры в России стали в большом количестве появляться при предшественниках Петра. Тут Петру просто повезло - он хронологически попал на момент создания крупной промышленности, и потому эта мировая тенденция в России связана с его именем.

Впрочем, все это частности. Цыплят нужно считать по осени, потому для оценки деятельности Петра следует взглянуть, что же он оставил своим наследникам. А оставил он страну без эффективной власти (вот уж что должно было стать его первоочередной задачей как правителя), с пустой казной, с неуправляемой армией, возносящей к власти то одного олигарха, то другого, с привилегиями для иноземцев за счет порабощения собственного народа. Результатом его правления стали следующие 40 лет развала и переворотов, пока не пришла Екатерина, которая и создала великолепную Российскую империю.

Возможно, намерения Петра и были благими, но его оценка имевшейся ситуации, выбор приоритетных проблем и методов их решения очень во многом были ошибочными. Одной лишь преданности делу мало - надобно и умение, как говорил Суворов.

И любимый метод аналогий: мне представляется, что аналогом Петра в современной истории был Ельцин. Оба они как люди вызывают у меня уважение, но как правители наделали много ошибок. Хотя в результате оба открыли путь к ранее недоступным для России возможностям... иногда не желая того.

Lazy, это статья из Инета? Если нет, то респект. Уважаю за собственное аргументированное по-настоящему мнение. Правда, я остаюсь при своем все-таки. Петр - человек не без греха, но таких жестких правителей, действительно радевших за Россию, надо поискать. А Ельцина с Петром я бы не сравнивал. Тот, первый, по-моему к реформам отношения особого не имел.
Hollander, а у нас людьми не торговали? Пожалуйста, до 1861 года. НЕ уничтожали почем зря? А крепостное право живет до сих пор в виде прописок и проч. И большинство россиян до сих пор только делают вид, что работают. Так что лень - она повсюду.

Кое-кто сравнивает Петра со Сталиным. Что, мол, нам неправильно преподносили личность Петра. Но я уверен, что ради укрепления державы многое можно простить.

NEVERMIND, #13 >>
И Сталину тоже.

Вообще, что значит простить говоря об исторических личностях?

Простить какие-то прегрешения.

NEVERMIND, #15 >>
И что ему с твоего прощения, полегчает???
В какой форме ты его собираешься прощать?
Здороваться с ним начнешь? Или в учебниках истории писать о том, что он был хороший.?

Тебя задело что ли? Тема не о прощении, а о восхищении. Я восхищен личностью Петра 1. См. выше.

Вот еще один образчик гениальной вербюжавости нашего подопечного.
Сморозил чушь. Ему знающие люди все популярно растусовали. Образно говоря сказали: если ты лох, не выступай... На что он почавкал нижней губой, закатил свои верблюжьи глазки и родил: Я остаюсь при своем мнении.
При чем, при своем? При своем говне в голове? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif) Неуч тупой.
З.Ы. Вот за эту уникальную способность - пороть чушь не владея вопросом мы его (маху-неверка) все очень любим (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
Продолжай в том же духе, уродец! Без твоих чудо-тем скучно жить на свете.

NEVERMIND, #15 от 29-03-2005 12:35 >>
> Простить какие-то прегрешения.

Чмо тупое.

Ради примера. Я бы посмотрел на тебя где-нибудь под Магаданом, месяце, эдак в январе, году, так примерно, в 1336-53.

Хотя и так все понятно, чем бы все закончилось...

Урод.

1936-ом.

Алёу! Моськовское радиво? В чём причина именования Петра Первого – великим?
- Да потому что Михуил Сергеич Горбачёв – рядовой лауреат иудовой премии от разбитых у Полтавы шведов…