Города на Мурмане

Грипп H1N1 шествует по планете и наводит ужас на обывателей. СМИ переполнены сообщениями о развивающейся эпидемии. Есть мнения, что угроза сильно преувеличена фармацевтическими компаниями с целью продажи новых препаратов, другие уверены, что мы имеем дело с действительно опасной болезнью. В студии программы эксперты пытаются понять природу свиного гриппа и оценить степень его опасности для человечества.
 
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Калифорнийский, он же мексиканский, он же H1N1-грипп шествует по планете, наводя ужас на обывателя. Мировые СМИ переполнены сообщениями о развитии эпидемии, и вот уже в России зарегистрированы 2 случая этого опасного заболевания. Но так ли реальна угроза, нависшая над человечеством? Одни утверждают, что никакой опасности пандемии не существует, что она преувеличена фармацевтическими компаниями, продвигающими на рынок новые препараты и думающими о сверхприбылях в ситуации кризиса. Другие уверены в естественном происхождении вируса, и в том, что мы имеем дело, все-таки, с очень опасной болезнью. Спорить, согласитесь, есть о чем, и сегодня в студии Первого канала мы попытаемся понять природу вирусного зла, с которой человечество регулярно сталкивается в последнее время. И, конечно, с этим вопросом, прежде всего, стоит обратиться к академику Львову, нашему крупнейшему вирусологу, директору Научно-исследовательского института вирусологии, академику Российской Академии наук. Итак, Дмитрий Константинович, все-таки, что такое этот калифорнийский, мексиканский H1N1-грипп? Насколько реальна угроза?

ДМИТРИЙ ЛЬВОВ, директор Научно-исследовательского института вирусологии им. Д.И.Ивановского РАМН, Академик РАМН: Доброе утро, друзья-дальневосточники и сибиряки, добрый вечер все остальные. Названия, которые Вы произнесли - не совсем точны. Допустимо называть его "свиным гриппом", официальное его название "подобный свиному грипп H1N1". Возник он, скорее всего, в Мексике, но на границе с Сан-Диего, это городок на юге Калифорнии, где тоже были выделены первые случаи. Что он из себя представляет? На основании изучения его генома, очень быстро и адекватно проведенного нашими американскими коллегами, представляет из себя гибрид двух свиных вирусов. Но один из них имеет генетическое происхождение из Евразии, а 6 генов у него – американского генотипа. Правда, в некоторых сегментах генома имеется большая близость к вирусам, которые американцы выделили два года назад от диких птиц - кряквы и шилохвости - в Южной Дакоте. Поэтому правомерно его называть "свиным гриппом".

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий Константинович, H1N1 - насколько реальна угроза? Вирусы возникают, вирусы исчезают – это нормальный фон, наверное, жизни нашей Земли с момента. Говорят, вирусы были первыми существами, которые поселились на нашей планете, которые стали жить. Так насколько реальна угроза?

Д.ЛЬВОВ: Этот вирус является еще одним примером так называемой новой инфекции. Все вирусные инфекции к человеку пришли от животных. А вот в последние годы - тяжелый острый респираторный синдром, который невежественно называют "атипичной пневмонией", птичий грипп, который, кстати, продолжает активно циркулировать как в мире, так и на территории нашей страны… А свиной грипп – это еще один пример. Через год, через два может появиться еще и еще. Я их называю "дремлющим вулканом". Вулканы, как правило, имеют свойство в то или иное время просыпаться. И человечество никогда не научится бороться с началом этих катаклизмов, как никогда не научится предупреждать цунами, землетрясения или ураганы.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к академику Гинцбургу. Александр Леонидович, насколько вот эти слова "катаклизм", "вулкан", "цунами" справедливы? За последнюю неделю заболело порядка 13 тысяч человек, около 100 человек, к сожалению, скончалось. Это много или мало в масштабах человечества? Может быть, это обычный фон заболеваний?

АЛЕКСАНДР ГИНЦБУРГ, вице-президент РАМН, директор Института эпидемиологии и микробиологии им. академика Н.Ф.Гамалеи, академик РАМН: С одной стороны - Вы правы, что это обычный фон заболевания. С другой стороны, если посмотреть с точки зрения тех людей, которые умерли, и их родственников, так это - трагедия. Потеря каждого человека – это не высокопарные слова – это трагедия как для всех окружающих его, кто его знал, так и для самого этого человека. Я позволю, пользуясь возможностью, прокомментировать то, что сказал Дмитрий Константинович Львов. Я полностью согласен с тем, что он сейчас сказал, но с некоторой небольшой ремаркой, что человечество никогда не научится с этим бороться. С моей точки зрения, современная наука подошла к такому уровню развития, что современная технология в области молекулярной биологии, молекулярной генетики, иммунологии вполне способны создавать, в первую очередь, разнообразные банки генов, на основе которых возможны современные методы конструирования вакцинных препаратов. Если раньше время создания новой вакцины исчислялось годами, то современная технология позволяет этот временной период сократить - счет идет на недели. И это в данной ситуации чрезвычайно важно. Причем эти варианты генов, которые кодируются, нужные нам белки, можно создавать впрок. И это высокотехнологичные методы, которые в настоящее время используют данную необычную ситуацию. А необычность состоит в том, что этот вирус к нам пришел не из Юго-Восточной Азии, а с Запада.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Александр Леонидович. Все-таки, Дмитрий Константинович, для России насколько этот вирус представляет реальную и серьезную угрозу?

Д.ЛЬВОВ: Никому, никогда и нигде до сих пор и в будущем не удалось предотвратить развитие даже эпидемии гриппа в мире. Тем более, пандемии. Он не примерно придет, он уже пришел. Наш институт выделил первый штамм этого возбудителя. Но что касается угрозы - конечно, она во многом преувеличена. Дело в том, что сейчас ежедневно в мире выявляется лабораторно около 400 новых больных - это пустяки. Правда, эту цифру я бы умножил раз в 50-100 – это число людей, которые на самом деле инфицируются каждый день.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда у меня вопрос к Джульетто Кьеза, депутату Европарламента. Джульетто, еще недавно европейские СМИ были заполнены статьями, это была мировая новость. И я помню CNN, SkyNews смотрел, какие-то горящие туши свиней, какие-то люди в масках и вдруг... Что сейчас происходит?

ДЖУЛЬЕТТО КЬЕЗА, депутат Европарламента от Италии, журналист: Я вчера был в Италии, читал газеты в самолете. Ни одной статьи по этому поводу не появилось. До сих пор мы слушали очень разумные вещи, я согласен. Но, тем не менее, что-то не то. Потому что 10 дней назад было как будто описание всемирной катастрофы - в прессе, по телевидению - и вдруг это известие исчезает из поля зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваша гипотеза: почему это?

Д.КЬЕЗА: У меня есть две гипотезы. Первое – это что эффект мирового спектакля. Газеты, и особенно – телевидение - нуждаются в сенсационных вещах, особенно когда мир находится в кризисе. Отвлекать внимание по-другому, не смотреть на реальные угрозы, смотреть на фиктивные угрозы – это один способ. А другой – это знаменитый Майкл Мур в его фильме "Боулинг для Колумбины" сказал, что иногда выгодно, если большинство населения мира живет в условиях страха. Страх не дает возможности думать о реальных вещах. Такие вещи надо было бы исследовать.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть Вы считаете, что это, несмотря на естественное наличие вирусов, в котором нас уверяют уважаемые академики, скорее продуманная кампания?

БОРИС ТИТОВ, сопредседатель партии "Правое дело", председатель общероссийской общественной организации "Деловая Россия": Для меня тоже было непонятно. Начинаешь вспоминать, например, ежегодные выступления нашего главного санитарного врача Онищенко, который предупреждает население, что мы где-то к марту или апрелю доходим до определенного уровня заболеваемости гриппом, и объявляем эпидемию – может быть, детям не ходить в школу. Какой этот уровень обычного гриппа, который считался у нас эпидемией? И как его сравнить по количеству заболевших людей с этими специфическими гриппами, такими как свиной грипп или птичий грипп? Они, по-моему, несопоставимы: там десятки тысяч, а здесь...

Д.ЛЬВОВ: Я не могу разделить Вашу точку зрения, потому что поначалу, когда это возникло в Мексике, там смертность достигала порядка 10%. С чем это связано, с моей точки зрения? С тем, что выявлялись только тяжелые случаи заболевания. И с тем, что не было применено адекватных методов лечения. А сейчас эта смертность, скажем, в Соединенных Штатах - 0,1%. Это вполне сравнимо с сезонным гриппом, который, кстати, в мире ежегодно уносит 250-500 тысяч жизней! В Америке это 30 тысяч, у нас порядка 20 тысяч, хотя никто это не учитывает.

М.ШЕВЧЕНКО: Но ведь недавно это сравнивали с птичьим гриппом, с атипичной пневмонией, со всеми такими тяжелыми заболеваниями. Что случилось-то?

ДАВИД МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ, руководитель департамента маркетинговых исследований компании "Фармэксперт", кандидат фармацевтических наук: На сегодняшний день зарегистрировано официально около 95 летальных исходов этого заболевания.

М.ШЕВЧЕНКО: Это для общего фона болезни много или мало?

Д.МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Я видел в средствах массовой информации, официальные источники – около миллиона жизней ежегодно уносит обыкновенный грипп.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть получается, что обыкновенный-то грипп опаснее этого? Почему же об этом так кричали громко?

Д.ЛЬВОВ: Это хороший вопрос. Этот возбудитель - довольно чахлый, он довольно медленно распространяется и вызывает, в общем-то, не такую высокую смертность. Конечно, эти цифры, которые сейчас есть, это пустяки. Все это надо умножить примерно в 100 раз, на самом деле примерно в 100 раз людей заражается больше. Так что число инфицированных, как я думаю, в мире уже приближается к миллиону.

Д.МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Почему именно в Мексике зафиксировано подавляющее большинство летальных исходов? И если вдруг вирус попадет в густонаселенные районы типа Китая, что будет тогда? Мы об этом пока не говорим, это пока никто не прогнозирует.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня тогда вопрос к академику Колесникову. Сергей Иванович, мы помним, как развивалась истерия с атипичной пневмонией, с птичьим гриппом. Ведь на самом деле Китай был тем местом, о котором говорили мировые СМИ в контексте этого птичьего гриппа или атипичной пневмонии?

СЕРГЕЙ КОЛЕСНИКОВ, заместитель председателя Комитета ГД РФ по охране здоровья, "Единая Россия", академик РАМН: Да. Тяжелая респираторная недостаточность, о чем Дмитрий Константинович говорил, вообще вирус очень странный был. Резервуара не было. Резервуар – это животное, от которого к человеку передается этот вирус. Он очень странненький был: вспышка произошла и исчезла. И я тогда сказал о том, что, может быть, это утечка какого-то ослабленного лабораторного вируса.

М.ШЕВЧЕНКО: Боевого вещества?

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, не боевого. Есть вакцины ослабленные, они довольно часто делаются и делались. Сейчас от этого начинают отходить. И вот эта вакцина, в смысле, этот ослабленный штамм вируса мог просто утечь из лаборатории. Опровергнуть эту гипотезу очень сложно, да и не нужно. В данном случае, действительно, очень странное место возникновения этого вируса, который сейчас гуляет. Впервые за всю историю он идет из Северной Америки.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем странность этого возникновения, на Ваш взгляд?

С.КОЛЕСНИКОВ: Обычно это возникает там, где есть благоприятные условия, где есть сильный контакт между животным и человеком, есть очень скученные популяции, и есть возможность передачи. Вообще-то, свинья является резервуаром, который очень пригоден для продуцирования вирусов, пригодных для заражения человека. То есть птичий вирус далек достаточно от человека, свинья ближе, и от свиньи может передаваться этот вирус. Почему он оттуда пришел? И почему он в это время оттуда пришел, во время кризиса? То, что преувеличена опасность, - абсолютно согласен, но беречь себя надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий Константинович, у меня профанический вопрос. Вот Вы сказали "свинья, птица". Как это возможно? Геном птицы, геном свиньи – как они могут совместиться вообще, кроме как в лаборатории?

Д.ЛЬВОВ: Надо иметь в виду, что вирусы гриппа - все птичьего происхождения. Они адаптированы к птицам на протяжении миллионов лет. И время от времени эта популяция часто через свиней, иногда - напрямую приходит к человеку. Кстати, в отношении птичьего гриппа - я не думаю, что эта история уже закончена. Вы знаете, наверное, что из трех заразившихся им двое погибают. Все это зависит от особенности этого вируса размножаться в клетках человека – или это нижние отделы дыхательного тракта, или верхние. Мы сейчас очень активно изучаем с помощью фундаментальных методов эти рецепторные особенности свиного вируса. Возможно, это даст разгадку, почему он не имеет такого широкого распространения, и какой прогноз на ближайшее будущее.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Дмитрий Константинович. О том, не стоят ли за распространением гриппа какие-либо еще мотивы кроме естественных причин, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы сегодня говорим о вирусной угрозе. Почему о вирусе гриппа так много говорят в наше время? Может быть, кому-нибудь выгодно распространение информации, создание массовой эпидемии страха в связи с этим вирусом? С этим вопросом я обращаюсь к депутату Европарламента Джульетто Кьеза. На Ваш взгляд, может ли кому-нибудь выгодно распространение чрезмерных сведений о болезни, которая, как нам объяснили ученые, возникает вполне естественным путем?

Д.КЬЕЗА: Это очевидно, что вовлекаются огромные экономические интересы. Если, допустим, превалирует идея пандемии, это означает, что все мировые компании, которые производят эти материалы, вакцины, будут вовлечены. Это вопрос о нескольких десятках миллиардов долларов. Поэтому можно об этом думать и защититься от этого. У этих компаний есть очень мощная система влияния на общественное мнение. Очень просто.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть Вы, все-таки, считаете, что фармацевтические компании могут стоять за раздуванием этой истерии?

Д.КЬЕЗА: Могут. Они сделали вещь еще хуже, чем эта. Например, все что происходит на сегодняшний день - мы готовим геноцид миллионов людей через производство искусственного бензина. Все это уже происходит на наших глазах.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это нефтяные компании.

Д.КЬЕЗА: Это не только нефтяные компании, это те компании, которые производят генетические органы, генетически измененные системы производства. Это означает, что, например, в Африке, в Азии уже сейчас возникает трагедия, которая может продлиться в течение 10-20-30 лет. Мы убиваем миллионы людей с нашей системой развития экономики, которая до сих пор действует. Поэтому есть люди, которые на это идут очень хладнокровно и цинично.

М.ШЕВЧЕНКО: Борис Юрьевич, Вы можете возразить?

Б.ТИТОВ: Я должен добавить. У меня есть официальные цифры, но не по сегодняшнему свиному гриппу, а по птичьему гриппу, который сегодня упоминался. Всемирная Организация Здравоохранения сообщает, что с 2003 года по 2009 год всего 429 человек заболело, из них 262 человека умерло.

М.ШЕВЧЕНКО: А шума было: такое ощущение, что прямо города, как чума какая-то.

Б.ТИТОВ: Было несколько волн птичьего гриппа. На последней волне – это 2006-2007 год - мы потеряли приблизительно 30% рынка по мясу птицы, бройлеров, потому что на 30% упал спрос на эту продукцию. Приблизительно на треть упали цены российских производителей. У нашей группы есть интерес, мы производим мясо птицы – мы хорошо это знаем. Конечно, надо сказать при этом, что на американском рынке в это время была тишь да гладь, хотя случаи заболевания птицы были на американском рынке в это время, и даже целые регионы закрывались. При этом мы смотрели за каждым лебедем, искали, где, какой лебедь в Европе погибнет, а про Америку была тишь да гладь. Мы ничего не знали о том, что происходит в Америке.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, Борис Юрьевич, я так понимаю, что это могут использовать не только фармкомпании, но и вообще такие методы используются в торговых войнах? Компании, которые заинтересованы в захвате чьего-то мясного или мясомолочного рынка, или рынка птичьей продукции. То есть это - обычное дело? Как Вам кажется?

Б.ТИТОВ: Конечно, это такие маркетологические ходы с использованием средств массовой информации.

Д.МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Я бы сказал, что проблема нового штамма вируса гриппа существует, она актуальна. Но есть и другая часть проблемы: сегодня в крупных городах сметаются с аптечных полок препараты, которые каким-то образом позволяют либо заниматься профилактикой, либо лечить данное заболевание, что не является правильным. Некоторые чиновники, некоторые журналисты позволяют себе прилюдно называть конкретные торговые марки, что не является также правильным.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к господину Дмитриеву, который является одним из лидеров российских фармацевтов, фармакологов. Эти обвинения по отношению к фармацевтическим компаниям кажутся Вам справедливыми?

ВИКТОР ДМИТРИЕВ, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей: Я могу сказать, что те причины, которые обрисовываются в раздувании истерии, могут иметь под собой почву. Почву для фармацевтических транснациональных компаний, для того чтобы увеличить свои продажи. Я это вполне допускаю.

Д.МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Максим, всего 5 компаний, которые предлагают подобный вид продукции - вакцины, вирусология. Во всем мире всего 5 компаний. И их можно очень легко проследить.

В.ДМИТРИЕВ: Более того, я воспринимаю этот момент еще как определенные активные действия против российских производителей тех же лекарственных средств, тех же вакцин. Потому что сегодня по финансам мы, безусловно, не можем сравниться с транснациональными компаниями. Сегодня объем всего фармацевтического рынка в России – 16,5 миллиардов долларов. И в этом большом рынке доля чисто российских препаратов - 1%. То есть бюджета российских компаний для того, чтобы раздуть эту истерию, просто-напросто, не хватит.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Вам – Вы представляете компанию, которая является производителем "Арбидола", одного из самых популярных антигриппозных средств.

ОЛЬГА МЕДНИКОВА, заместитель генерального директора ОАО "Фармстандарт": Мне бы хотелось отметить, что нами никогда не была использована текущая ситуация. Потому что "Арбидол" уже используется в России более 15 лет. И ежегодно, как правильно отметили мои коллеги, от эпидемии гриппа страдает достаточно большое количество, поэтому мы работаем всегда в плановом режиме.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сейчас почувствовали какой-то взлет продаж "Арбидола" в связи со свиным гриппом?

О.МЕДНИКОВА: Нет, мы не почувствовали взлета продаж в настоящий момент, потому что мы не уделяем внимания этой ситуации с точки зрения использования ее в коммерческих интересах. Абсолютно правильно отмечено, что пока количество заболевших, а тем более - в России, минимально. Поэтому мы не применяем никаких действий для того, чтобы эту ситуацию раздуть.

АЛЕКСАНДР КУЗИН, генеральный директор маркетингового агентства "ДСН-Групп": Я бы хотел Ольгу дополнить. Мы отслеживаем продажи фармпрепаратов по России. Действительно, я могу подтвердить, что иммуномодуляторы, в том числе и "Арбидол", продавались за 4 месяца этого года так же, как в прошлом году. Никаких изменений нет, общий прирост – 1,5%. Есть единственный зарубежный препарат, чьи продажи за эти 4 месяца составили столько же, сколько за весь прошлый год. Препарат "Тамифлю".

Д.МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: И следующая партия этих препаратов ожидается только в конце текущего года.

М.ШЕВЧЕНКО: Это понятно, вы не заинтересованы, вы не делали – мы верим. Как вы оцениваете действия ваших иностранных, зарубежных коллег? Вы допускаете такую заинтересованность и инициацию этой кампании в связи с этим гриппом?

О.МЕДНИКОВА: Вы знаете, мне сложно ответить за действия моих коллег. Единственное, что я могу сказать – что мои коллеги не вывели сейчас какие-то инновационные препараты. Эти препараты уже используются более 10 лет, и точно также они используются в регулярном режиме во время эпидемий. Я не думаю, что текущая ситуация для них была ключевой, чтобы использовать это. Хотя, я еще раз говорю, что я не могу отвечать за мнение иностранных коллег.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Юрьевич, а как Вам кажется?

А.КУЗИН: Мне кажется, что тот препарат, о котором мы говорили, так или иначе, даже несмотря на увеличившиеся уходы из аптек, сейчас продолжает продаваться. И придя в аптеку сейчас в Москве его можно свободно купить, никаких проблем сейчас с этим препаратом не существует. Второй момент, как вы правильно заметили в начале передачи, что в Соединенных Штатах Америки, в Европе, сейчас этой теме... Видимо, бюджеты закончились у фармацевтических компаний, раз пиар-кампания не продолжается. И удивительно, что в нашей стране этой теме уделяется такое большое внимание, гораздо большее, чем в тех странах, где эта эпидемия унесла гораздо больше жизней. А у нас - только 2 пациента.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего удивительно. Потому что мы руководствуемся не пиар-кампаниями, а заботой о том, чтобы эпидемия не пересекла наши границы и не попала в нашу страну.

А.КУЗИН: Будем на это надеяться.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к господину Забережному. Алексей Дмитриевич, насколько в связи с этим мы должны быть осторожны и внимательны при подходе к этому вирусу? Если оказывается, что он на общем фоне даже гриппозных заболеваний не так существенен и не так серьезен. Если у нас в России не инициировалась никакая кампания по его развитию, может быть, просто надо держаться каких-то обычных мер предосторожности? АЛЕКСЕЙ ЗАБЕРЕЖНЫЙ, заведующий лабораторией прикладной вирусологии и биотехнологии Научно-исследовательского института вирусологии им Д.И.Ивановского РАМН: Я начну с того, что мы занимаемся вирусологией безотносительно к тому, какие прибыли получаются от продажи тех или иных препаратов. Поэтому мы говорим только то, что подсказывают нам результаты наших экспериментов и наша совесть. Второе, грипп, в принципе, - опасное заболевание в любом случае. Тот факт, что сейчас этот новый грипп циркулирует, дает возможность для новых скрещиваний, для новых реассортаций, дает гриппу шанс изменяться в самой непредсказуемой для нас ситуации. Следует ли это окрашивать в апокалиптические тона? Я думаю, что мы должны сочетать наш постоянный интерес и наблюдения за распространением новых возникающих инфекций с адекватной оценкой ситуации.

М.ШЕВЧЕНКО: Джульетто, насколько средства массовой информации, на Ваш взгляд, способны адекватно оценивать такую достаточно специфическую ситуацию? Ведь вбрасываются темы, с которыми, даже беседуя со специалистами, не сразу разберешься.

Д.КЬЕЗА: Моя идея – это что они не подготовлены. Вообще мировой мэйнстрим к этому совершенно не подготовлен, потому что руководствуется другими ценностями, другими системами. Нет, во-первых, уровня подготовки определенных журналистов. Мы все эти дни читали вещи абсолютно невероятные. Во-вторых, это структура, система общества, которую я называю общество спектакля.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы повторяете книгу французского философа Ги Дебора.

Д.КЬЕЗА: Да. Я считаю, что мы находимся именно в этой ситуации. А если эта передача чему-то служит, то тому, чтобы поднять уровень внимания людей. Люди должны сами защититься.

М.ШЕВЧЕНКО: Как можно самим защититься?

Д.КЬЕЗА: Значит смотреть на все, что они видят, с критическим взглядом, без исключения. Даже на угрозу эпидемии.

М.ШЕВЧЕНКО: А как это возможно?

Д.КЬЕЗА: Первое - надо воспитывать людей читать кадры. Телевидение – это язык, который имеет свою грамматику, свой синтаксис. Люди не умеют читать эти кадры, вообще никто из нас не умеет. Они очень мощно влияют на нас – это не чтение. Человек, который читает, - это человек автоматически критический. А человек, который видит, - это жертва тех видений, которые у него происходят. Значит, мы находимся в другой фазе цивилизации.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий Константинович. Скажите, можно ли выработать критический взгляд на проблему такого рода эпидемиологических угроз?

Д.ЛЬВОВ: Я бы хотел сказать, что было бы непростительной ошибкой проявлять сейчас благодушие и самоуспокоенность. Да, сегодня, сию минуту этот вирус не так уж активно распространяется и не обладает той высочайшей вирулентностью, о которой говорили в самом начале. Но это не значит, что, циркулируя среди людей, он не приобретет повышенной патогенности. И именно поэтому наши фундаментальные исследования, которые проводятся в институтах Российской академии медицинских наук, абсолютно необходимы для оценки этой ситуации на сегодня и прогноза на обозримое будущее.

Д.КЬЕЗА: У меня вопрос. Ваши знания, ваши институты включены в мировую систему знаний? Значит, есть структура, где все, что вы сделаете, можно использовать для человечества этой планеты?

Д.ЛЬВОВ: Именно с этой целью мы и работаем – для того, чтобы сделать общим достоянием наши результаты. И для того, чтобы прогнозировать, и, кстати, конструировать новые препараты, которых сейчас совершенно недостаточно.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, как нам впредь бороться с такими возникающими угрозами, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", в которой мы сегодня говорим о вирусной угрозе. Как человечеству защитить себя от подобных эпидемиологических угроз, будь то свиной грипп, птичий или какой-либо иной? С этим вопросом я обращаюсь к заместителю председателя комитета Государственной Думы по охране здоровья, академику РАМН Сергею Ивановичу Колесникову. Сергей Иванович, как защитить себя от угроз, тем более что в начале программы Вы мельком бросили, что Вы допускаете, что этот вирус мог возникнуть где-то в лаборатории, а потом - случайно какая-то была утечка.

С.КОЛЕСНИКОВ: У нас история развития вакцинации проходила стадию так называемых ослабленных вакцин. Сейчас постепенно от этого уходят. Ослабленные вакцины - когда здоровому человеку вводят ослабленную вакцину, чтобы предотвратить развитие тяжелой болезни. Он переболевает в легкой степени и все - на этом заканчивается. Хотя были такие большие исследования, что от вакцинации в раннее время, когда производили такие вакцинации, гибло больше, чем во время эпидемии вируса гриппа. Были такие данные. Но в чем здесь проблема? У нас, к сожалению, сейчас вирусология в загоне. Мало денег выделяется, хотя кадры еще остались, очень серьезные кадры. И как только возникает какая-то эпидемия в мире, американцы или европейцы тут же начинают вбрасывать достаточно серьезные деньги - не обязательно в лекарства, а в научные разработки, чтобы либо сделать новую вакцину, либо новое лекарство, либо попытаться предсказать, что же будет дальше. Я могу привести пример бывших ученых Вектора, которые сейчас попытались это сделать, во главе с Владимиром Блиновым. Они проанализировали, какие вспышки были на протяжении последних лет, начиная с "испанки" - это был первый свиной грипп H1N1, который в 1917-1918 году унес многие миллионы жизней. Потом он вернулся в 1977 году, теперь его надо ждать в 2037 году - тяжелую пандемию. Затем возник птичий вирус, потом - человеческий вирус, и сейчас надо ждать - в 2017 году примерно - человеческого вируса. Они сделали некую таблицу с предсказательной силой. Так дайте деньги этим людям, дайте деньги Дмитрию Константиновичу тому же самому, дайте деньги вирусологам Гинцбурга.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – депутат Государственной Думы, Вы дайте деньги.

С.КОЛЕСНИКОВ: Максим, абсолютно правильное обвинение, потому что мы не умеем. Фармацевтические компании умеют использовать каждый шанс для того, чтобы выбить себе прибыль. А мы, ученые не научились этого делать. Мы сидим скромно, мы копаемся, мы работаем, что-то там миру приносим и не умеем опубликовать, чтобы люди это поняли. И когда начинают социологические опросы проводить, говорят: "А зачем этим яйцеголовым давать деньги?". 61% населения пытается говорить так.

О.МЕДНИКОВА: Уважаемые коллеги, я немножко не соглашусь с мнением о фармацевтических компаниях. На текущий момент фармацевтические компании, в том числе и наша, проводят ряд серьезных научно-исследовательских работ, в том числе и с ведущими Научно-исследовательскими вирусологическими центрами.

С.КОЛЕСНИКОВ: "Арбидол" – это фактически наша разработка.

О.МЕДНИКОВА: Да, это отечественная разработка, это оригинальный препарат, который разработан нашими российскими учеными, которые одни из первых вообще получили молекулы. И мы проводим ряд исследований, которые постоянно доказывают, что "Арбидол" имеет определенную...

М.ШЕВЧЕНКО: Молекулу они получили, а доходы они получили от "Арбидола"? От его массового распространения - эти ученые?

О.МЕДНИКОВА: Я хочу сказать, что фармацевтические компании не останавливаются на разработке препарата и, так скажем, больше ничем не занимаются. Мы продолжаем научно-исследовательскую работу, в частности, и с международными, и российскими центрами, которые тоже весьма затратны.

М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос мой Вы услышали? Вы, получая доходы, финансируете деятельность науки?

О.МЕДНИКОВА: Мы финансируем деятельность науки.

С.КОЛЕСНИКОВ: Несравнимо с западными компаниями. Просто у нас нет таких ресурсов.

Д.ЛЬВОВ: На самом деле, фармацевтические фирмы не платят ученым за те разработки, за ту оценку препаратов, которую они проводят. Это огромная работа, огромная трата сил, интеллекта и так далее. Нам министр здравоохранения Татьяна Алексеевна Голикова позавчера дала нам прямое задание: оценить существующие противогриппозные препараты. Завтра пятница, у нас эта работа будет закончена. В качестве предварительных результатов я вам могу доложить: "Ремантадин" не пригоден при свином гриппе – он резистентен к "Ремантадину". Наиболее активен "Тамифлю". "Арбидол" обладает некоторой активностью, которая пониже. Но преимущество "Арбидола" в том, что к нему пока не обнаружено появление резистенции. Мы сегодня с вице-президентом академии обсудили вопрос о следующем этапе. У нас есть ряд перспективных препаратов, которые, видимо, на протяжении ближайших двух недель мы также оценим и также доложим общественности.

С.КОЛЕСНИКОВ: Дмитрий Константинович, но вам же не дали дополнительных денег на это?

Д.ЛЬВОВ: Пока ни копейки.

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема-то очень серьезная. Почему фармацевты не могут наладить взаимоотношения с учеными? Тем более, с учеными мирового уровня, которые в нашей стране существуют.

В.ДМИТРИЕВ: Проблема очень большая, проблема серьезная и системная. Дело в том, что сегодня крайне сложно коммерциализировать те научные разработки, которые проводят наши ученые. Дело в том, что все научные разработки, которые проводили государственные учреждения, они проводили на бюджет, и фактически владельцем, патентодержателем является государство. И коммерциализировать это дело - фактически невозможно. Там выстраивается целая цепочка полулегитимных учреждений, и только после этого мы можем вывести препарат в промышленное производство. Это первый момент. Второй момент: уже есть такие случаи, где нормально составлены договора. Ученые, научные коллективы получают роялти от тех препаратов, которые уже внедрены. Третий момент: сегодня, на самом деле, есть совместные разработки – тот же "Циклоферон", тот же "Гриппол" – это научные разработки научных академических институтов системы Минздравсоцразвития, Академии Меднаук и частных компаний, в частности, отечественных производителей.

Б.ТИТОВ: Проблема в том, что есть две разных науки. Есть фундаментальная наука, а есть наука, которая работает непосредственно на рынок. Если мы говорим о фармпрепаратах, то это непосредственная подготовка и производство конкретных фармпрепаратов. Поэтому у нас, серьезная фундаментальная наука, исторически сложившаяся, с огромной базой, но которая, в основном, содержится на бюджетные средства. При этом те компании, которые должны использовать эти фундаментальные наработки и их коммерциализировать, и выводить конкретные препараты на рынок, у нас слабы. Они неконкурентны по отношению к западным компаниям.

С.КОЛЕСНИКОВ: Но еще у нас нет защиты наших компаний. Почему? Во многих странах мира есть защитные меры, которые приводят к тому, что зарубежные компании начинают работать на другой территории, начинают организовывать производство, тем самым дают шаг вперед.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Иванович. Каким образом, если возникают такие случаи с утечкой вируса, с эпидемиями и так далее, информировать население, одновременно не сея панику среди людей? Ведь журналисты сразу подхватывают тему. Тема-то жареная для всех – грипп. Можно ли создать какой-то механизм?

С.КОЛЕСНИКОВ: Во-первых, психология человека такова, что он верит в плохое значительно быстрее, чем в хорошее. Поэтому и фильмы ужасов создаются, страшилки самые разнообразные. Это используется.

Б.ТИТОВ: Нет. Мне не кажется, что верит в плохое. Он реагирует на угрозы, он сразу встает в защиту – вот в чем проблема.

С.КОЛЕСНИКОВ: Но у российского человека есть одна особенность. Мы привыкли за многие годы советской власти, что о нашем здоровье заботится государство. И вот если в другой стране сразу же надевают маски, боятся, что здоровье потеряют, то у нас этого нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А Вы считаете, что так должно было быть? Маски уже надо носить?

С.КОЛЕСНИКОВ: Нет, сейчас этого не надо делать. У нас нет такой угрозы.

Д.МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Я считаю, что ни в коем случае нельзя допустить ажиотажный спрос на медикаменты, которые помогают при профилактике, при лечении заболеваний. Любой ажиотажный спрос порождает рост цен на медикаменты. И привыкание, безусловно, к этим медикаментам. Любой медикамент, который вы покупаете в аптеке, должен быть согласован с врачом. Это в обязательном порядке, даже безрецептурные препараты, которые в широком ассортименте присутствуют в аптеках, должны быть согласованы с лечащим врачом.

Д.ЛЬВОВ: Надо сделать препараты, которые являются эффективными, которые апробированы, доступными в аптеках. Есть, например, бесспорно, очень эффективный препарат "Рибамидил", или "Виразол", который можно использовать только внутривенно, только по назначению врача и только в клинических условиях. Потому что пероральное применение ведет к его практически полному разрушению в печени – он неэффективен. А в принципе, это высокоэффективный препарат, который нужно использовать при тяжелых формах гриппа для того, чтобы спасать жизнь пациента.

М.ШЕВЧЕНКО: А эти маски, то, что мы видим в Китае, в Японии. Это, на Ваш взгляд?

Д.ЛЬВОВ: Это неплохо для индивидуальной защиты. Но надо иметь в виду, что больше всего маска защищает окружающих от больного, а не больного от заражения.

Б.ТИТОВ: Я хочу сказать, что, конечно, медицинские вопросы очень важны для того, чтобы не допускать паники. Но здесь, конечно, вопрос, прежде всего, - в уровне пиар-технологии, общественного мнения. И кто может сказать уверенно, что когда мы слышим об этом свином гриппе, где-то в мире не происходит эпидемия другого гриппа, какого-то другого штамма, но о котором никто не знает? И люди совершенно не боятся его, не знают о нем... Просто сегодня политтехнологические, маркетологические приемы, которые используются, позволяют из очень маленького факта, с умением играя на человеческих чувствах, создавать огромные пиар-кампании. И, к сожалению, только общество, которое создаст в себе защитные механизмы против таких быстрых политтехнологических приемов, прежде всего, открытое общество для разных точек зрения, может бороться с такого рода вещами.

Д.ЛЬВОВ: В плане защиты населения, индивидуальной и коллективной. Я бы рекомендовал возможно больший охват населения прививками против сезонного гриппа. Прививка не предохраняет от заболевания. Человек может заболеть. Она предохраняет от смерти.

С.КОЛЕСНИКОВ: Дмитрий Константинович, но у нас сегодня прививается 26,5 миллионов человек. Ни одна страна мира не прививается от гриппа А так, как наша страна. За счет государства 18,5 миллионов, еще 8 миллионов за свои собственные средства.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Иванович, на Ваш взгляд, какие еще массовые страхи, эпидемиологические и другие могут возникнуть в ближайшее время, и что нам всем надо противопоставить тем страхам, которые накатывают на нас, как мы выясняем, иногда неизвестно откуда.

Б.ТИТОВ: Я могу сказать, что, наверное, сегодня не менее по размерам чем боязнь свиного гриппа – это страх потерять работу. Потому что огромная проблема экономического кризиса, которая пришла к нам, сегодня в головах российских людей занимает значительно большее место чем угроза заболеть свиным гриппом.

О.МЕДНИКОВА: Если отвлекаться от темы гриппа, то, наверное, страх, который беспокоит больше всего, - это бездуховность нашего подрастающего поколения. И, наверное, отсутствие какого-то чувства патриотизма, который мы утратили у себя...

В.ДМИТРИЕВ: Безусловно, согласен с коллегами. И вернувшись к теме, скажу, что не меньший страх у населения вызывают фальшивые лекарства. И вот это тоже опасность, когда заболевший человек не идет в аптеку и не покупает лекарство, и доводит свою болезнь уже до той стадии, когда, порой, и помочь невозможно. Вот с этими страхами также надо бороться.

А.КУЗИН: На мой взгляд, неважно какие есть страхи. На мой взгляд, верить в победу – уже наполовину победить.

А.ЗАБЕРЕЖНЫЙ: Человек всегда боится неизвестного. Человек всегда боится темной комнаты, боится темноты. Это, видимо, генетический страх, который у нас есть. Я бы хотел обратить внимание на ту утечку мозгов, которая сейчас произошла у нас. В американском обществе по вирусологии люди говорят по-русски между собой, а доклады делают по-английски. Вот это то, чего я лично боюсь.

Д.КЬЕЗА: Я хотел бы поднять вопрос, который кажется самым важным на будущее. Изменение климата. Никто об этом ничего не знает, по существу. Миллионы, миллиарды людей не знают, что это будет в ближайшие 20-30 лет. А мы должны каждый день знать про движение этой драматической ситуации. Если температура планеты будет больше 2 градусов по сравнению с тем, что сегодня есть, у нас ожидаются огромные катастрофы такого масштаба, которые даже несравнимы с тем, что сегодня наступило.

М.ШЕВЧЕНКО: Главное только чтобы журналисты в этом разбирались, в том, о чем вы говорите.

А.ГИНЦБУРГ: Надо ставить цели, целенаправленно работать и тогда не будет никаких страхов.

А.КУЗИН: На мой взгляд, важно относиться ко всему оптимистично. И тогда ничего не будет страшно.

Д.МЕЛИК-ГУСЕЙНОВ: Я вижу, что основной страх – это отсутствие этики как в рыночной субстанции, как в рыночных материях, так и в каких-то социальных вопросах. Этика - превыше всего.

С.КОЛЕСНИКОВ: Я бы назвал не страхи, а две проблемы. Первая проблема: давайте наконец относиться к своему здоровью как к самой дорогой частной собственности. И тогда будет меньше проблем. А вторая – не потерять бы нам вообще полностью лекарственную безопасность. Давайте поддержим фармацевтическую индустрию.

Д.ЛЬВОВ: Пессимист обычно говорит "Ужасная ситуация, хуже не бывает". Оптимист: "Бывает-бывает! Бывает хуже". Я к тому, что эти новые инфекции – они неизбежны. Они будут появляться все чаще и чаще, и становиться все более грозными. Предотвратить мы их не сможем, но мы можем, обязаны минимизировать их последствия.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо! Один мудрец сказал: "То, что нас не убивает, делает нас сильнее". Не знаю, применимы ли эти слова напрямую к вирусам гриппа, но к знаниям о мире, в том числе о мире массовых инфекций, массовых заболеваний это, безусловно, применимо. Мы иногда боимся того, чего не понимаем, и не понимаем того, чего боимся. Поэтому главное в любой ситуации – сохранять самообладание и с оптимизмом смотреть в будущее. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.