Города на Мурмане

Что вы думаете о первопрестольной и ее жителях?

Guru >>
Не!!!!!!! Меня не прет жить в Москве, там все взрывают и взрывают.
Тем более в Москве жить фигово, не то что у Нас в РОССИИ.

Guru >>
Тебе повезло: в твою тему зашел великий, и сыщик - Pinkerton(аплодисменты!!!).
А москвичей я, в большинстве своем, - не люблю!

pinkerton >>

и почему же ты их не любишь??? мне, например, они очень нравются, особенно москвички (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Вепрь Ы >>
А мурманчанки значит не подходят уже?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/spy.gif)

Guru >>
Нам предупреждение вынесли на гостинной.
Москвичи меня бесят

Guru >>
Тебя первым,твой ник в начале идет хахахахахаахахахахахахахахахахах
Приду на казнь!!!
Да тебе какие цветы принести!!

Москвич - это звучит гордо, очень гордо. Но под словом "москвич" я имею в виду только тех, кто по-настоящему любит свой город, и свою любовь не выставляет напоказ.

 А выражения типа:" Все москвичи- лохи и черти", похожи на слова сельских аборигенов, которые вместо своего сарая ничего и не видели.

Big >>
А что плохого в том, что люди хотят всем свою любовь показать?

Vita >>
Принеси мне кактусов горшок!

Guru >>
 Любовь- не то чувство, которое можно показывать, его нужно запрятать глубоко- глубоко, а то различные ......  быстро опоганят его.

Big >>
Настоящую любовь ничто не в силах очернить.О, как сказал!

Guru >>
Откуды ты такие слова берешь

Vita >>
Из газеты "Московские новости"

Guru >>
.. так ползи ко мне, у меня есть их .. многа-многа ..

LUKE >>
А что в "Техноценре" CD-ROM'ы сегодня бесплатно раздают? Если так, то приготовь мне парочку. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Vita >>
>> Москвичи меня бесят

а меня бесят те кто несет подобный бред...
много ты москвичей встречал?

Вепрь Ы >>

.. я встречал .. много .. чувство собственого превосходства, наглость и наплевательское отношение ко всем -присушии им черты ..
.. замедте, почти всем ..

.. встречал парочку и нормальных пацанов .. обычных работяг .. но это ИСКЛЮЧЕНИЕ ..
.. приехал в москву (говенную, уродскую) последний раз .. так не хотел туда соваться, но так получилось .. в 9 утра пошел за минерал кой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ..
.. спросил дорогу .. раз пять .. первый раз мне ничего не ответив (!) прошли мимо, второй на меня так посмотрела дЕвушка, что испуганно я стал искать зеркало ..
.. а как они ездят по своему городишке .. слов нет .. нет у них понятия «уважать другого человека бесплатно» ..

Guru >>
хочу- не хочу
люблю- не люблю
нравятся- не нравятся
а мне пофигу,
меня и здесь неплохо кормят.

Вепрь Ы >>
А ты случайно не Московский шпион!!!
Luke по этому поводу классно выразился!!!
А встречал я Москвечей много!!!
Они мне не нравятся, а вот кто живет около Москвы, тоесть не вней люди класные и доброжилательные.

Hollander >>
хм..а если кормить перестанут? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Guru >>
Ха-ха, тогда и Москву настанет время ненавидеть (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Hollander >>
За что ненавидеть?

LUKE Vita>>

Господа, ну что за бред вы несете?!!
Это попахивает... не расизмом даже... а гм.. городизмом каким-то, что вообще ужасно. Вы обьявляете 10 миллионов человек последними мерзавцами, толком даже не разобравшись в чем дело... Я согласен, что Москва сильно выделяется среди российских городов, но это не вечно... Просто Москва быстрее перенимает все западное. И остальную Россию ждет тоже самое... Вы просто все еще живете в Советском Союзе...

З.Ы. А мне в Москве всегда помогали найти дорогу... и никто от меня не шарахался. Люк, а ты случайно не мутант кокой-нить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Вепрь Ы >>
А ты заметил, что на Питер никто не наезжает? Как думаешь, почему?

Guru >>Ну я например, по ряду причин Питер уважаю:
1. музыка (Зоопарк, Кино, Алиса, Телевизор, БГ ...)
2. у меня там масса школьных друзей, которые поступали в свое время в вузы. Это вообще студентческий город. Помню, как отмечал свое 24-летие в общаге ЛЭТИ. Люди в Питере ДУШЕВНЫЕ
3. я служил под Питером и достаточно хорошо его знаю
4 Питер - это культура. Но не официальная, а, какая то, разночинская что ли. Ближе она народу. Даже музеи и дворцы какие то не такие, как в Москве
5. Питеру не нужно качать амбиций. Он- тоже столица
.........
В общем, коротко, Питер- это второй Мурманск. Есть такая шутка: чем севернее живут люди, тем они лучше. Как Вы понимаете, Питер гораздо севернее :-))))

Мне очень нравиться Питер, т.к это действительно красивый город.
Да и друзья у меня там есть.

AFrost >>
Я против Питера ничего не имею, плохого сказать не могу, тем более, что и у меня там друзья и бывшие одноклассники учатся. Но и в Москве есть люди знакомые. Да мало ли где ещё! Дело не в этом. Если человека связывает хоть что-то хорошее с тем или иным городом, то он не будет зло, агрессивно высказываться о нём. Как сказал ВепрЬ Ы, по одному/двум/... жителям нельзя судить обо всём населениию. Жизнь в каждом городе своя, люди везде разные. Зачем переться в город N со своими порядками, ты сначала пойми как и чем люди там живут, а потом уже и выводы делай.(когда я говорю "ты" я не к тебе персонально обращаюсь).

Guru >>
>> А ты заметил, что на Питер никто не наезжает? Как думаешь, почему?

 Это пока не наезжает... Я был в Питере, люди там, по-моему, ничем не отличаются от москвичей... просто я думаю, что создается общее положительное впечатление о городе из-за его архитектуры, планировки и т.п.

 А вообще если там пожить то понимаешь, что он действительно бандитский Питербург...

Вепрь Ы >>
Бандитов везде хватает.

Guru >>
А главные бандиты. В Москве сидят.... .

Vita >>
С чего ты взял, что они главные? И где конкретно они сидят?

Guru >>

Главные бандиты сидят в 1- ом комп.классе, и если ты не прекратишь критиковать москвичей, то эти бандиты что- то с тобой сделают.

Big >>
Да я вроде их не критиковал.
зы С каких это пор ты себя в бандиты записал? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Vita >>
Зато ты таких нигде не берешь!
А вообще москвичей не люблю (и москвичек тоже).

Lucky >>
Какие конкретно претензии?

Lucky >>
Для того что бы выразить свои мысли, мне не нужны никакие газеты и комиксы.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

МОСКОВСКАЯ БАРЫНЯ

Московская барыня -
Слишком много друзей,
Московская барыня -
Слишком много хлопот,
Телефонов, тусовки, валюты и бывших мужей,
Слишком много для счастья,
Чтобы "двинуть" от этих щедрот.

Московская барыня -
Слишком много машин,
Рулей, тормозов, пушистых подруг и котов.
Я привык к классицизму,
Я потерялся средь этих вершин -
Неизвестной породы героев и новых домов.

Московская барыня -
Слишком много всего,
Хайдеггер, Макена, плюс тайны иного ума.
Я не жлоб, я очкарик,
Я читал, но не знал одного,
Что все это, Вы, прелесть,
Вчера написали сама.

Я разбил пару ламп,
Что-то слишком много огня,
Здесь "горят" по деньгам,
Здесь светлей
Здесь светлей, чем в нашу белую ночь.
Я согласен погреться,
Но этот секс не для меня,
Московская барыня, good bye, я вылетел...

Московская барыня -
На ужин банкиры в вине,
Московская барыня -
Мир - не то, что вам видно в окне,
А вдали за горами
В уездном городе Н
Меня ждет, догорая,
Закат и прекрасная М...
---------
http://www.ddtworld.spb.ru/dsc/ (http://www.ddtworld.spb.ru/dsc/)

Вепрь Ы, #29 >>
Есть такой анекдот:
В троллейбусе парень уступает место девушке. Та садится,  потом, подумав немного, спрашивает:
-А вы что, из Петербурга?
-Как вы догадались?
-Только петербуржец может уступить девушке место.
-А вы из Москвы?
-Как вы догадались?
-Вы не сказали "спасибо".


Если серьёзно, то Петербург всё-таки более культурный и более, если можно так выразиться, интеллектуальный по своей сути город, нежели Москва.

Предлагаю ещё один, более глобальный, вопрос (я уже задавал его в другой теме, но его, похоже, никто, кроме Befreier'a, не заметил).
Какую роль сыграла Москва в истории нашей страны: положительную (объединила русские земли) или отрицательную (татарское иго сменилось московским)? Я однажды слышал такую фразу: "Мы должны жить в России, а не в Великом княжестве Московском". По-моему, что-то в этом есть, вы не находите?

NP, #40 >>

> Какую роль сыграла Москва в истории нашей страны: положительную (объединила русские земли) или отрицательную (татарское иго сменилось московским)?
Глупо сравнивать православный режим Москвы,  с языческим [исламским] Орды.
> "Мы должны жить в России, а не в Великом княжестве Московском". По-моему, что-то в этом есть, вы не находите?
Баланс властей, сдерживающий глупости и вредительство в политике, народам России нужен гораздо больше, чем народам Америки. У нас исполнительная власть составлена из авантюрных проходимцев, оглядывающихся только на окрики Мировой Финансовой Орды. Их политика для России страшнее политики русских князей времен расцвета Золотой Орды. Но выкурить из Кремля нынешних проходимцев и закрыть его ворота перед проходимцами в будущем нельзя, не повысив статуса законодательной власти в основном законе страны. А это значит, что все те политики, которые дорожат Россией, а не собственным счетом в загранбанке, должны драться за изменение Конституции. Это сегодня задача номер один. [Альберт МАКАШОВ]

По поводу Москвы можно сказать - сытый голодному не товарищ. У них совсем другая жизнь и проблемы соотв.

В России средняя зарплата $80, а в Москве $500.
Государство в государстве... Причем как пиявка питается от нищих соседей. В бюджете страны даже пункт заложен -  бюджет г.Москвы. =)))

123, #42 >>

Все как на зоне...

123, #42 >>
Приезжай в Москву будешь зарабатывать 500у.е.Это же легко судя по твоим словам!!!
А если серьёзно, да, уровень зарплат в Москве выше, но учтти, что и уровень жизни (я имею в виду в данном случае уровень расходов) жизни не сравним, я повторяю, не сравним с Мурманском!!!
Приведу наглядный пример, сколько стоит снимать квартиру в Мурманске 50уе (я виду речь только об однокомнатных), а в Москве ты посчитаешь за счастье снять за 200уе, притом повезёт, если это недалеко от метро, само собой квартира не в центре!!!
Ну и ещё учти не так просто найти толковую работу на 500уе не так легко, в любой области тут и конкуренция специалистов повыше!!!
Так что....

Cisco, #44 >>
Классическая "телега впереди лошади". Что, выходит, если завтра все цены в Мурманске поднять в десять раз, то и зарплата тут же подскочит? Или если сократить количество рабочих мест -> возрастет конкуренция специалистов -> поднимется зарплата?

Если серьезно, то все Ваше объяснение сводится к "московский работодатель готов платить 500 у.е. - я иду к нему работать, а откуда он их берет, не мое собачье дело". А Россия как раз и видит, что берет московский работодатель эти деньги из ее кармана, причем методом, который в науке называется "внеэкономическим принуждением", а в УК - грабежом. И не стоит члену банды (пусть даже ее "мозговому центру", который лично никого не грабит) надеяться на любовь ограбляемых.

До нашей эры соблюдалось чувство меры,
Потом бандитов называли флибустьеры,
Потом названье звучное - пират, забыли бить их,
И словом оскорбить их всякий рад.
Бандит же ближних возлюбил, души не чает,
И если что-то их карман отягощает,
Он к ним подходит, как интеллигент,
Улыбку выжмет и облегчает ближних за момент.
А если ближние начнут сопротивляться,
Излишне нервничать и сильно волноваться,
Тогда бандит поступит, как бандит, он стрельнет
Трижды и вмиг приводит ближних в трупный вид.
А им за это ни чинов ни послаблений,
Доходит даже до взаимных оскорблений.
Едва бандит выходит за порог, как сразу:
"Стойте, невинного не стройте. Под замок"
На теле общества есть много паразитов,
Но почему-то все стесняются бандитов.
И с возмущеньем хочется сказать
Поверьте все же, бандитов надо тоже понимать.

Если не согласны, попробуйте обосновать экономическое происхождение московского процветания - объяснить, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ производит Москва, что может быть продано на мировом рынке, ибо "у.е." приходят оттуда?

Lazy >>>
          >    До нашей эры соблюдалось чувство меры...

Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
И говорит им: чье это изображение и надпись?Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.

 попробуйте обосновать экономическое происхождение московского
процветания - объяснить, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ производит Москва, что может быть продано на  мировом рынке, ибо "у.е." приходят оттуда?

... чего нет, того нельзя считать. [Еккл.1:15.]  

>   И не стоит члену банды    (пусть даже ее "мозговому центру", который лично никого не грабит) надеяться на любовь
            ограбляемых.

Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"

Lazy, #45 >>
один вопрос - а сами то работаете или как!!!???
Ну что же тогда по-порядку.
Во-первых, я не хочу разводить демогогию про деньги из бюджета, потому что такие заплаты платят в частных фирмах. На гос. предприятиях заплата не превосходит 200уе.(для молодых специалистов)
А вот сколько человек может зарабатывать по совместительству (проще сказать, на стороне, это всё зависит от него самого, если руки из того места, голова работает...)
Во-вторых, чем больше человек зарабатывает, тем больше он тратит (проверенно на собственном опыте).
В-третьих, о конкуренции, чтобы попасть на хорошую работу, надо быть лучшим среди равных. (может быть пафосно звучит)
Всегда готов пообщаться!!!

Cisco, #47 >>
Вопрос об экономической основе московского процветания остался без ответа. Что ж, повторю:
КАКИЕ ПРОДУКТЫ МОСКОВСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ ПРОДАЮТСЯ ЗА ВАЛЮТУ НА МИРОВОМ РЫНКЕ?
В разы более высокий уровень московских зарплат и прямая номинация их в СКВ могут иметь два объяснения:
1) Москва производит в разы больше экспортного товара на одного работающего, чем Россия в среднем
2) Москва задерживает и присваивает непропорционально большую часть экспортной выручки всей России.
Какое объяснение Вам больше нравится? Или придумаете третье?

И можете не убеждать меня, что сами Вы вполне честно зарабатываете свои деньги: в это я верю и так. Вопрос лишь, почему в разговоре с московским работодателем о зарплате изначально фигурируют цифры, в разы более высокие, чем в Петербурге, к примеру. И второй вопрос - что-то типа "морально ли лечить бандитов" - но на это я и за себя ответить не могу, поэтому других упрекать не стану.

> а сами то работаете или как!!!???
Работаю. Разумеется, не в одном месте. Зарплаты хватает: и так трачу куда меньше, чем получаю (явное нарушение Вашего утверждения: размер моих трат практически не зависит от заработка). Неоднократно мне предлагали перебраться в Москву (квалификация позволяет), но уж очень мне противен вид московских ментов, проверяющих документы у случайных прохожих. Для меня они - символ Москвы: люди, обналичивающие свой кусочек государственной власти.

Хотя в мою последнюю поездку в Питер мне и там несколько раз попадались такие же сцены. Раньше не было. Пора России отделяться от Москвы, пока еще не поздно.

Lazy, #48 >>
Что же я отвечу на это!?

>>Вопрос об экономической основе московского процветания остался без ответа. Что ж, повторю:
КАКИЕ ПРОДУКТЫ МОСКОВСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ ПРОДАЮТСЯ ЗА ВАЛЮТУ НА МИРОВОМ РЫНКЕ?
В разы более высокий уровень московских зарплат и прямая номинация их в СКВ могут иметь два объяснения:
1) Москва производит в разы больше экспортного товара на одного работающего, чем Россия в среднем
2) Москва задерживает и присваивает непропорционально большую часть экспортной выручки всей России.
Какое объяснение Вам больше нравится? Или придумаете третье?

А вам никогда не приходило в голову, что гороздо выгоднее продавать технологии, информацию, услуги! А пока, как вы говорите, мы будем продавать продукты(нефть, газ, станки, самолёты ....) мы так и будем страной 3-го мира, банановой республикой!!! Конкретнее, какаво ваше мнение, что выгоднее продавать телевизор или лицензию на его выпуск!? Я думаю, что наверное, всё-таки второе!!!
И ВСЕ-ТАКИ ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ, Я НЕ МОГУ ГОВОРИТЬ О БЮДЖЕТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ, ЧЕГО НЕ ЗНАЮ, ТОГО НЕ ЗНАЮ, НО ВНУТРИ НИХ НЕ ВСЁ ТАК ПРОСТО!!!

>>И можете не убеждать меня, что сами Вы вполне честно зарабатываете свои деньги: в это я верю и так. Вопрос лишь, почему в разговоре с московским работодателем о зарплате изначально фигурируют цифры, в разы более высокие, чем в Петербурге, к примеру.

Убеждать в чем-либо кого-либо я не хочу, дело это не благодарное!!!
Не могу, конечно, говорить про все сферы, но для своей специфики могу вам сказать, что ЭТО ЕРУНДА ( для справки я работаю системным администратором), загляните на www.sysadmin.ru, www.jobs.ru, www.job.rdw.ru ... и сравните сами!!!

>>но уж очень мне противен вид московских ментов, проверяющих документы у случайных прохожих. Для меня они - символ Москвы: люди, обналичивающие свой кусочек государственной власти.

Может быть я чего-то не понимаю, объясните, пожалуйста!!!???
При въезде в Североморск документы проверяют у ВСЕХ!!! А при въезде в некоторые гарнизоны приходиться проходить и 2 КП!!! Ну и что же в этом такого?

>>Работаю. Разумеется, не в одном месте.

Звучит так что я даже слов не могу найти для описания (извините, если обидел, но уж больно фраза приглянулась)...

>>Зарплаты хватает: и так трачу куда меньше, чем получаю (явное нарушение Вашего утверждения: размер моих трат практически не зависит от заработка).

Я же не сказал, это 100% утверждение!!!
(Шутка) а может зарабатываете столько, что тратить уже некуда!
Существует много причин которые влияют на это утверждение... возраст, девушка, то что окружает...

>>Пора России отделяться от Москвы, пока еще не поздно.

А вот это уже не хорошо!!!
Может быть проблема наша в том что мы не хотим быть едины внутри!
А что-то типа сытый голодного не понимает, верно и в другую сторону. У каждого свои проблемы!
Рубить узел проще, чем его развязывать!!

Cisco, #47 >>>   такие заплаты платят в частных фирмах.
Которые не вылезают из кармана гос - ва.
>  На гос. предприятиях
Каково у вас соотношение частного капитала и государственного?
>  А вот сколько человек может зарабатывать по совместительству
Разве [в России] люди не работают на стороне?
>  чтобы попасть на хорошую работу, надо быть лучшим среди равных.
Как попасть в число равных?

Cisco, #49 >>
> Конкретнее, каково ваше мнение, что выгоднее продавать телевизор или лицензию на его выпуск!?
Мои два варианта охватывают IMHO все возможные случаи и описывают не только Москву, но и китайские свободные экономические зоны: там делается валютная продукция, и там зарплата в разы выше среднего. Технологии, информация, услуги - тоже вид экспортного товара. Случай сводится к описанному мной 1-му. Но это из серии "лучше быть богатым и здоровым". Зарплаты же в Москве более высокие не в абстрактной теории, а на нашей грешной земле. Вот и встает вопрос: за счет чего? Неужто Москва в таких огромных количествах производит и продает технологии, информацию, услуги и т.п. НА ЗАПАД? (Россия в валюте не платит!) Тогда... Кому и какую именно информацию вы продали, гражданин Cisco? [направляет свет лампы прямо в лицо]
А серьезно - все-таки вполне реальное благополучие Москвы зиждется не на этих замечательных, но пока лишь виртуальных источниках. Или Вы с этим не согласны?

> А пока, как вы говорите, мы будем продавать продукты(нефть, газ, станки, самолёты ....) мы так и будем страной 3-го мира, банановой республикой!!!
Даже не самолеты... И увы - не банановой! Развесисто-клюквенной, в лучшем случае. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

И IMHO особое положение Москвы прямо связано с провалом попыток раскрутить в России высокотехнологичные отрасли. Но это отдельный долгий разговор.

--------------------------------

Отличие московских ментов от североморского КПП - матросики на КПП имеют вполне выполнимую цель: защитить закрытую военную базу от проникновения посторонних. Для этого они проверяют разрешения на единственном въезде и тех, у кого их нет, просто высаживают из автобуса и сажают на обратный. Они даже не тащат их в "обезьянник": зачем, если это достижению их цели не способствует? А какую цель преследуют менты? В "лучшем" случае это фискально-муниципальная цель: заставить всех приезжих заплатить Москве за разрешение посетить ее. Но в 99.99% это чистая личная корысть. К обеспечению безопасности граждан, что является главной обязанностью милиции, это в любом варианте никакого отношения не имеет.

Ловец Человеков, #50 >>
> Как попасть в число равных?
Андрюша, вырасти, выучись, научись что-то полезное делать, приезжай в Москву и повесь на Job.ru свое резюме с московским телефоном. Если твои умения действительно нужны кому-то, предложений получишь немало.

Lazy, #51 >>

>>А серьезно - все-таки вполне реальное благополучие Москвы зиждется не на этих замечательных, но пока лишь виртуальных источниках. Или Вы с этим не согласны?

Знаете, как это называется - ХОРОШО ТАМ, ГДЕ НАС НЕТ!!!!!!

>>И IMHO особое положение Москвы прямо связано с провалом попыток раскрутить в России высокотехнологичные отрасли

А РАЗВЕ У НАС ИХ НЕ БЫЛО!!! Или что по-вашему называется высокотехнологичными отраслями????

>>просто высаживают из автобуса и сажают на обратный

Может быть пришлёте мне вилку, буду лапшу с ушей снимать!!!
Это твы можете рассказать человеку, который там ни разу не был!!!

>>Отличие московских ментов от североморского КПП - матросики на КПП имеют вполне выполнимую цель: защитить закрытую военную базу от проникновения посторонних. Для этого они проверяют разрешения на единственном въезде

Проверяют ПРОПИСКУ(ИЛИ РЕГИСТРАЦИЮ),  если её нет то этот вопрос всегда можно решить...
И при этом годить и не только прописка самого Североморска!!!
Поправочка, въезд далеко не единственный, я по крайней мере знаю ДВА!!!!

>>А какую цель преследуют менты?

Туже самую, что и описанна выше!!!

>>Кому и какую именно информацию вы продали, гражданин Cisco? [направляет свет лампы прямо в лицо]

О, сколько цинизма!
Ну зачем же так грубо!!! Мы же не на допросе, достаточно просто спросить!!!
Да и нет в этом никакого секрета. Компания Adastra продаёт в Европу SCADA системы Trace Mode. Если не слышали, постараюсь коротко пояснить. ПО для управления производственными процессами (промышленными микроконтроллерами). Могу привести ещё множество примеров, если захотите!!!

>>Технологии, информация, услуги - тоже вид экспортного товара.

Но не продукции же!!!

>>
> Конкретнее, каково ваше мнение, что выгоднее продавать телевизор или лицензию на его выпуск!?
Мои два варианта охватывают IMHO все возможные случаи и описывают не только Москву, но и китайские свободные экономические зоны: там делается валютная продукция, и там зарплата в разы выше среднего. Технологии, информация, услуги - тоже вид экспортного товара. Случай сводится к описанному мной 1-му. Но это из серии "лучше быть богатым и здоровым". Зарплаты же в Москве более высокие не в абстрактной теории, а на нашей грешной земле. Вот и встает вопрос: за счет чего? Неужто Москва в таких огромных количествах производит и продает технологии, информацию, услуги и т.п. НА ЗАПАД? (Россия в валюте не платит!)

Масло маслянное!!! Достаточно туманный ответ на вопрос.

>>Неужто Москва в таких огромных количествах производит и продает технологии, информацию, услуги и т.п. НА ЗАПАД?

Ну а почему бы и нет. как никак в москве больше всего ВУЗов, НИИ, конструкторских бюро!?

>>Но это отдельный долгий разговор.

А я никуда не спешу, так что можем пообщаться!

Cisco, #53 >>
Давно я не ездил в Североморск... Что ж, если действительно так, то они ничем не лучше. Но по крайней мере простые менты на улице нигде, кроме Москвы, прохожих просто так не останавливают. (хотя, как я уже говорил, недавно пару раз мне довелось увидеть такое и в питерском метро. Но там это я видел впервые: если войдет в систему, придется перебираться в другую страну)

Но опять-таки: задача матросов на КПП - не впустить посторонних в официально закрытый из оборонных соображений город. Прописка или пропуск - документ, подтверждающий, что это не посторонний. И неужто на других въездах в Североморск нет КПП? Что-то не верится, по-моему, со стороны Североморска-3 я его видел прямо на повороте с Серебрянской дороги. В любом случае, задача в принципе решаемая.

[ Добавление от 27-02-2003 14:38 ]
Вообще пропускная система в Североморск в принципе аналогична пропускам на предприятие: это служебная территория флота, и нечего посторонним болтаться под ногами. Вопрос, конечно, насколько это разумно в масштабах такого города (а в СССР и целые области так закрывали), но для поселков типа знаменитого ныне Видяево IMHO совершенно правильно. И разумеется система теряет смысл, если нет механизма переселения с закрытой территории лиц, потерявших связь с флотом, но это опять другой вопрос. К Москве это в любом случае никак относиться не может.
[ Конец добавления ]

В Москве же на въезде у всех документы не проверяют: она официально не закрыта. Если цель проверок - выявление преступников, то по эффективности это примерно соответствует уничтожению террористов методом стрельбы в случайном направлении: а вдруг попадешь. Наличие регистрации очень слабо коррелирует с преступными намерениями, а уж в серьезных случаях преступник позаботится, чтобы документы были в порядке. Система полностью аналогичная уже обсуждавшемуся здесь (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss86-332) праву ГАИ на проверку всех подряд грузовиков: ввиду принципиальной невыполнимости задачи оно превращается в право получать деньги с водителей просто так.

Примерно ту же роль отвела себе Москва (здесь = российское государственное управление) и в целом: она присвоила себе право вмешиваться в любые процессы в стране. Реально проконтролировать и разумно организовать их она не может ввиду необъятности задачи, зато помешать - запросто. И, чтобы не мешала, Россия от Москвы откупается, как водитель от гаишника: покорно платит запредельные взятки и налоги. Отсюда и обилие денег в Москве (тут уже - городе), которые из госсистемы растекаются по обслуживающим ее фирмам, а там - по фирмам, обслуживающим эти фирмы, дальше и дальше, так что в целом зарплаты в Москве оказываются выше у всех. Но в такой ситуации нигде больше в России оказывается просто невыгодно много работать: все равно Москва все сверх прожиточного минимума себе отберет, сославшись на несчастных бюджетников да на дороговизну жизни в столице. Вот и связь московского благополучия с российским тупиком.

> Ну а почему бы и нет. как никак в москве больше всего ВУЗов, НИИ, конструкторских бюро!?
И что, работники вузов, НИИ и КБ в Москве живут лучше всех? Попробуйте это им рассказать. Даже можете не бояться, что побьют: уже некому - вся молодежь разбежалась по фирмам.

> Компания Adastra продаёт в Европу SCADA системы Trace Mode. Если не слышали, постараюсь коротко пояснить. ПО для управления производственными процессами (промышленными микроконтроллерами). Могу привести ещё множество примеров, если захотите!!!
Сколько человек в Москве занято во всех вместе подобных компаниях из 5 млн (по минимуму) работающих? И кстати, уточните, "разрабатывает и продает" или только "продает"? И для сравнения: у меня знакомый работает в подобной компании в СПб. Производство медтехники. Он разрабатывает программы для встроенных контроллеров. В его подразделении работают люди с опытом профессионального программирования (МVС  ) от 5 до 15 лет (не студенты). Характерная зарплата - $200-300, ну еще премии после завершения разработок могут поднять средний заработок раза в полтора. Насколько я понимаю, в Москве специалисты аналогичной квалификации за аналогичную работу получают как минимум вдвое больше. За счет чего?

Lazy, #54 >>
>>Давно я не ездил в Североморск... Что ж, если действительно так, то они ничем не лучше. Но по крайней мере простые менты на улице нигде, кроме Москвы, прохожих просто так не останавливают. (хотя, как я уже говорил, недавно пару раз мне довелось увидеть такое и в питерском метро. Но там это я видел впервые: если войдет в систему, придется перебираться в другую
страну)



Наверное, очень Вапс огорчу! В Европе в большинстве стран такая система принята уже давно, не говоря уж, про штаты!
Но я всё таки не понимаю, что вам не нравиться в такой системе, вы что ярый борец за всякого вида свободы....????

>>Но опять-таки: задача матросов на КПП - не впустить посторонних в официально закрытый из оборонных соображений город. Прописка или пропуск - документ, подтверждающий, что это не посторонний. И неужто на других въездах в Североморск нет КПП? Что-то не верится, по-моему, со стороны Североморска-3 я его видел прямо на повороте с Серебрянской дороги. В любом случае, задача в принципе решаемая.

Именно со стороны 3-го (смешно, но сам Североморк находиться на расстоянии 30км от этого КПП), странно зачем оно вообще там нужно 3-й имеет своё КПП, а пропиской 3-го можно въехать в сам Север свободно. Но, я думаю ни нам на эту тему рассуждать!!!
Ну а пропиской в Москве разве не проверяют посторонний вы или нет!!!??? Также, ваше понятие- закрытый из оборонных соображений город можно применить и  к Москве ( и ко многим городам)... почему я думаю достаточно очевидно!!! Просто подумайте, почему именно в Москву прикрывает система ПРО!!!


>>Вообще пропускная система в Североморск в принципе аналогична пропускам на предприятие: это служебная территория флота, и нечего посторонним болтаться под ногами. Вопрос, конечно, насколько это разумно в масштабах такого города (а в СССР и целые области так закрывали), но для поселков типа знаменитого ныне Видяево IMHO совершенно правильно. И разумеется система теряет смысл, если нет механизма переселения с закрытой территории лиц, потерявших связь с флотом, но это опять другой вопрос. К Москве это в любом случае никак относиться не может

Мне ,почему-то кажется, что вы немного путаете служебную территорию флота и ЗАТО!!!
Что Видяево? ЗАТО этот гарнизон стал может года полтора назад!!!
К Москве относиться не может, рассмешили!!!
А как же лица потерявшие связь с ФСБ, ФАПСИ, Ген. штабом... их куда переселять собираетесь, никак на Колыму????

>>В Москве же на въезде у всех документы не проверяют: она официально не закрыта.

Ошибочка у Москвы есть особый статус - город федерального значения (как и у Питера), приэтом ещё и столица!!!

>>Если цель проверок - выявление преступников, то по эффективности это примерно соответствует уничтожению террористов методом стрельбы в случайном направлении: а вдруг попадешь!!!

Теория вероятностей и мат. статистика - великие вещи, почитайте на досуге!!! достаточно интересно!!!

>>Примерно ту же роль отвела себе Москва (здесь = российское государственное управление) и в целом: она присвоила себе право вмешиваться в любые процессы в стране. Реально проконтролировать и разумно организовать их она не может ввиду необъятности задачи, зато помешать - запросто.

Вы, вообще, по образованию технарь?
Если технарь,  то, наверное, знаете
что такое системный анализ, теория построения сложных (больших, распределённых) систем. Все такие системы иерархичны, многоуровневы, т.е. всегда есть тот кто управляет!!! Хороший образец, возьмите тот же Internet!
Извините, что возможно пытаюсь вас учить!!!

>>И что, работники вузов, НИИ и КБ в Москве живут лучше всех? Попробуйте это им рассказать. Даже можете не бояться, что побьют: уже некому - вся молодежь разбежалась по фирмам.

Да что тут рассказывать, я в принципе сам это непосредсвенно наблюдаю!!! да далеко не все, ну это уже что-то!!!
А про молодёж, не говорил бы я так уверенно, сейчас она не бежит сломя голову в частные фирмы, т.к. некоторые гос. предприятия предлагают условия не хуже, а когда и лучше!!! Плюс отсрочка от армии, что немало важно.

>>Сколько человек в Москве занято во всех вместе подобных компаниях из 5 млн (по минимуму) работающих? И кстати, уточните, "разрабатывает и продает" или только "продает"?

И разрабатывает, и продаёт, и конечно же обеспечивает тех. поддержку!!! Человек в таких компаниях работает тоже достаточно много ( кампаний вполне хватает).
А про остальных, знаете, каждому по способностям!!!

>>В его подразделении работают люди с опытом профессионального программирования (МVС  ) от 5 до 15 лет (не студенты).Характерная зарплата - $200-300, ну еще премии после завершения разработок могут поднять средний заработок раза в полтора. Насколько я понимаю, в Москве специалисты аналогичной квалификации за аналогичную работу получают как минимум вдвое больше. За счет чего?

>>Странное у вас деление профессионалов, по-вашему что, если человек студент он не может быть профи в своей области. Далее попробуйте найти студента, который учится по этому профилю и не знает Visual Studio, MFC, WinApi, линейку Rational ...
Про деньги, разные фирмы разные уровни зарплат, мы же говорим про среднюю, в Москве многие фирмы тоже платят на этом же уровне!!!
Да как в Москве, так и в Питере есть представительства крупных софтверных компаний, которые платят раз в пять больше, но поймите же одно - специалист такого уровня на Западе стоит на порядок больше, так что для них такие зарплаты не считаются большими!!!

Cisco, #55 >>
> Наверное, очень Вас огорчу! В Европе в большинстве стран такая система принята уже давно, не говоря уж, про штаты!
Однажды я месяц просидел в Норвегии. За это время не то, что документы не проверяли - вообще ни одного полицейского я не видел (и даже таможенников в аэропорту не нашел, ни на въезде, ни на выезде. Зато когда вернулся, родную страну сразу узнал) Так в какой же именно стране Европы на улицах проверяют документы у случайных прохожих, не уточните?

> Мне ,почему-то кажется, что вы немного путаете служебную территорию флота и ЗАТО!!! Что Видяево? ЗАТО этот гарнизон стал может года полтора назад!!!
Вот, очень точное слово - гарнизон. У американцев это же называется военная база. Там есть (судя по фильмам) дома, где живут семьи военных, но посторонних там нет. И в Видяеве когда-то (до изобретения телефона) во время тревог матрос-посыльный просто бежал по подъезду и давил на все кнопки звонков подряд, знал, что тревога тут касается всех. Что такое ЗАТО, я, действительно, плохо понимаю. Просто так закрытый город? - тогда это нарушение конституционной свободы передвижения. Но как бы ни было, ЗАТО - юридически установленное понятие с юридически зафиксированными ограничениями свобод. Для Москвы таких ограничений в законе нет, и сравнение ее с ЗАТО столь же обоснованно, как с тюрьмой.

> Именно со стороны 3-го (смешно, но сам Североморк находиться на расстоянии 30км от этого КПП), странно зачем оно вообще там нужно 3-й имеет своё КПП, а пропиской 3-го можно въехать в сам Север свободно.
Это тоже понятно: между С.-1 и С.-3 проходит открытая Серебрянская дорога. И BTW "главный" КПП тоже находится от Североморска километрах в 20. А между С.-3 и С.-1 тоже какие-то поселки есть, как я видел, когда на лыжах туда забегал (незаконно проникал в ЗАТО (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )
Вьезд в ЗАТО с пропиской другого ЗАТО - IMHO халтура проверяющего. По крайней мере, раньше в Видяево смотрели именно видяевскую прописку, но тогда был один автобус в день. А сейчас при большом потоке проверяющий в спешке только смотрит на наличие буквы "З" (или что там) на штампе о регистрации, не читая точного адреса.

> Ну а пропиской в Москве разве не проверяют посторонний вы или нет!!!??? Также, ваше понятие- закрытый из оборонных соображений город можно применить и к Москве ( и ко многим городам)... почему я думаю достаточно очевидно!!! Просто подумайте, почему именно в Москву прикрывает система ПРО!!!
Для ЗАТО понятие "посторонний" юридически установлено. Те, кто находится на его территории незаконно, подлежат немедленному выдворению (а не штрафу), именно в этом смысл их "постороннести". Примите аналогичный акт о Москве, что туда могут въезжать только по спец.разрешениям, и потом проверяйте сколько угодно. Только это будет означать отделение Москвы от России: запрет гражданам России просто так посещать Москву, как это запрещено иностранцам. А по ныне действующему законодательству свободный въезд в Москву открыт, так что же все-таки проверяют те менты? Только квитанцию об уплате Москве налога на пребывание в городе. Безопасность тут ни при чем, вопрос чисто денежный.
Т.е. для города-гарнизона понятие "посторонний" означает "тебе нечего здесь делать", что вполне согласуется с обычным смыслом этого слова. Для Москвы - "ты нам не заплатил за право быть здесь", что скорее соответствует смыслу слова "коррупция".

И про ПРО: очень интересный вопрос. Поглядите историю: по Договору 1972 СССР и США имели право прикрыть зоной ПРО только один район в стране. США защитили свои пусковые ракетные шахты где-то в пустынях Среднего Запада, а СССР - Москву. Так что ПРО прикрывает Москву исключительно по причине того, что советские вожди считали свою жизнь наивысшей ценностью в стране. Вы тоже так считаете? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> А как же лица потерявшие связь с ФСБ, ФАПСИ, Ген. штабом... их куда переселять собираетесь, никак на Колыму????
Вот он - московский взгляд: Колыма - территория второго сорта по сравнению со столицей, куда можно сваливать ненужное. А что им там делать? Если Москва - столица, и посторонних там быть не должно, то Мурманск - порт, и катитесь отсюда москвичи, Магадан - золотодобыча, и т.д. Либо у нас одна страна, тогда московские менты пытаются развалить ее, устанавливая барьер между Россией и Москвой, либо давайте официально признаем, что страны разные, и тогда ищите нефть прямо в Капотне.
Да я б в Москве с киркой уран нашел при такой повышенной зарплате!
Ему, значит, — рупь, а мне — пятак?! Пусть теперь мне платит неустойку!
Я ведь не из зависти, я так — ради справедливости, и только.
У них денег — куры не клюют, а у нас — на водку не хватает!

> поймите же одно - специалист такого уровня на Западе стоит на порядок больше, так что для них такие зарплаты не считаются большими!!!
Вот именно - на Западе. Если Москва ближе к Западу, чем к России, то где проходит гос.граница? Либо проведите ее и живите как хотите (как сможете), либо оценивайтесь по российским меркам и объясняйте, откуда берется такая разница.

Что ж вы все так Москву не любите, даже ненавидете? Она что у вас кусок хлеба отнимает каждый вечер? А москвичи что вам лично сделали? Тоже кусок хлеба отняли? Глупо обвинять в своих неудачах других людей, тем более москвичей. Уровень жизни, качество жизни, рабочие места и т.д. зависит от администрации вашего города, от ее политики. В России есть достаточно богатые регионы, и уровень жизни там нормальный. Если твой друг уедит в Москву ты с ним дружить перестанешь? Глупо! Глупа и не понятна ваша ненависть к нам...

Lazy, #52 >> >  вырасти, выучись, научись что-то полезное делать, приезжай в Москву
1. Всевышний владычествует над царством человеческим, и даёт его, кому хочет, и поставляет над ним уничижённого между людьми.   [Дан.4:14.]
2. Чтобы попасть в число лучших, нужно стать москвичом? Ты к омосквизации Р.Ф. призываешь?
>  придется перебираться в другую страну
Сделай одолжение: поскорее. И еще: на лыжах. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>   Работаю. Разумеется, не в одном месте.
BTW средняя цена проститутки в Индии - 10 долларов в час.
И про ‘грабеж’:
   Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
>   У России сегодня предостаточно более насущных внутренних проблем.
У демократической России.  ... превосходство же страны в целом есть царь, заботящийся о стране. [Еккл.5:8.]

Cisco>>          
>    А вам никогда не приходило в голову, что гороздо выгоднее продавать технологии,  информацию, услуги!
Какова доля непроизводственной сферы в ВВП Москвы? Могут ли московские предприятия эффективно выступать на мировом рынке товаров и услуг?

МосквАчка, #57 >>
> Что ж вы все так Москву не любите

А за что её любить? Перечислите пожалуйста.

> Она что у вас кусок хлеба отнимает каждый вечер? А москвичи что вам лично сделали? Тоже кусок хлеба отняли?

Телевизор-то иногда смотрите? Знаете в скольких регионах страны задерживают зарплату? И это в то время, как в Москве средняя зарплата >500 у.е.

> Глупо обвинять в своих неудачах других людей, тем более москвичей.

1. Лично у меня никаких неудач нет (тьфу-тьфу-тьфу).
2. В каком смысле "тем более"?

> Уровень жизни, качество жизни, рабочие места и т.д. зависит от администрации вашего города, от ее политики.

Сказки-то не надо рассказывать.

> В России есть достаточно богатые регионы, и уровень жизни там нормальный.

Ага, нефтедобывающие! А чего это такого добывают в Москве? Не по-социалистически это! Не по справедливости!

> Если твой друг уедит в Москву ты с ним дружить перестанешь?

Ну, например, мой дядя живёт в Москве. Учась на юриста, он подрабатывал охранником (благо физичекое развитие позволяет), получая 200$ в месяц. И это без лицензии! Спрашивается, с каких это таких яиц москвичам такая радость вылупилась ?!

> Глупо! Глупа и не понятна ваша ненависть к нам...

Не надо себе льстить.

Москвичи все делают вид что они самые крутые, типа живу в Москве, а всё остальное деревня. Ненавижу таких людей. Они просто избалованные эгоисты. Придет и наше время! Моска-это большая грязная яма!!!

BOS, #62 >>
Ну, типа как мурманские  думают про гарнизонных!!! Да, и скажите ещё что я не прав!!! Так что получите в реальности что хотели и нечего причитать, посмотрите как вы относитесь к другим!
Просто читаешь и создаётся такое ощущение что у большинства пишущих сюда мурманчан комплекс неполноценностей какой-то по поводу Москвы.
Говоришь ненавижу таких людей, каких людей, ты много их видел?
Бросаешься необоснованными высказываниями!!!

Веfrеier, #41 >>
Что-то ты на всё что угодно отвечаешь цитатой... Так вот: "Практически любому мудрому высказыванию соответствует противоположное по смыслу, но  при этом не менее мудрое." (Сантаяна)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/clever.gif)

Вообще-то благосостояние Москвы (города, я имею в виду) зиждется не на производстве, а , в первую очередь, на том, что основные российские банки сосредоточены именно там. А доходы от "прокручивания" денег (денег, стекающихся туда со всей страны) оседают в Москве.

Member R.I.P>> А за что её любить? Перечислите пожалуйста.

Москву надо не любить, ею пользоваться надо.

На мой взгляд, рассуждения москвич плохо-хорошо, гордо-негордо сухо-мокро - чушь. Коренные Москвичи составляют лишь малую часть от всего населения столицы. Кто же большинство - лимита, приезжие, кастраты(тьфу, гастрабайтеры), разбогатевшие в регионах. Короче, все те, кому мерещаться райские кучи и большая лопата, которой все там гребут деньги. Так вот лопатой вам этой по сусалам. Родились в провинции не куй сопли жевать. "Это твоя Родина сынок".

palkin, #67 >>
Вот именно такой снобизм - одна из причин этой самой нелюбви.

kerbcrawler, #68 >>Кто-нибудь, хоть когда-нибудь слышал от москвича, что ленинградцы - козлы, мурманчане - козлы и т.д.? Все эти разговоры и есть проявление снобизма, замешанного на зависти.

Я думаю, что даже в каком-нибудь Нефтеюганске не парятся на данные темы - нет мотивов, у них и так все в порядке. Все просто как мычание.

никто, #69 >>
> Кто-нибудь, хоть когда-нибудь слышал от москвича, что ленинградцы - козлы
Постоянно. Причем слышно это от весьма известных москвичей.

Да по большому счету мне все равно. Просто меня покоробил цинизм 67-го сообщения a la "лимита go home". Иногда лучше мычать, чем говорить.

ZA, #66 >>
Зато она нас всех любит в разных позах... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

"Москва от Петербурга отличается только тем, что в Петербурге думают, будто Москва от Петербурга чем-то отличается" (М.Поташёв)
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/clever.gif)
Спорное высказывание, конечно, но, думаю, процитировать его здесь стоит. А как вы думаете, ЧЕМ всё-таки Москва как город и москвичи как часть общества отличаются от других (в лучшую сторону или в худшую). Думаю, прежде, чем обсуждать, хорошо что-то или плохо, нам с вами стоит определиться, что именно мы обсуждаем.

kerbcrawler, #70 >>
Довелось мне однажды от довольно уважаемого москвича услышать "Что это за петербуржество?!" У меня лично по аналогии как-то само собой родилось слово "московщина", которое я в последнее время использую время от времени.   (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

palkin, #67 >>
Мне вот интересно, долго ли прожила бы Москва, если бы были "обрублены" ее связи с регионами? И если бы деньги из регионов не стекались в М.? И если бы в М. не съезжались интеллектуалы со всей страны? Так что не надо строить из себя высшую расу - Римская империя плохо кончила... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

У меня все эти мысли появились не просто так: я тут подумал, что если бы вдруг отделили от России (в смысле совсем отделили - с предоставлением полного суверенитета) Северо-Западный ФО вместе со всем, что здесь есть (в том числе и Северным флотом (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)  ), то получилось бы самодостаточное государство, неслабое, кстати, по европейским меркам...

Может это внесет хоть какую-нибудь ясность в вопрос о происходящем в Москве уничтожении всего национального

http://www.proza.ru:8004/texts/2003/12/25-110.html

А вообще Москва это уже не просто какой-то там город России. Это единственная в своем роде на просторах России мясорубка по перемалыванию в безликую субстанцию всех, кто стремится в ней преуспеть. Тех, кто не желает перемалываться, ее механизмы выдавливают из Москвы.
Так что в Москве живут сегодня в основном "иваны, не помнящие себя". Коренные москвичи в старинном понимании этого слова доживают свой век на окраинах столицы.
А какой спрос с таких беспамятных иванов? В человеческом смысле - никакой.

Amarok, #77 >>
Вообще, мне лично взаимоотношения Москвы и остальной России уже давно напоминают скорее взаимоотношения метрополии и колоний. Что-то в этом, по-моему, есть... Да и история формирования Московии на такие мысли наводит...

Москва - государство в государстве.
А вообще в Москве неплохо, а люди везде разные попадаются.

Kostyan, #79 >>
>  люди везде разные попадаются
Согласен.
> вообще в Москве неплохо
Не знаю, кому как. Мне там находиться не очень приятно. Но тут сколько людей, столько и мнений...

Принцип "кто дальше плюнет" неуместен. Странно, что тема до сих пор жива)).

Guru, #81 >>
Ну так не плюй: кто тебя заставляет? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Хотелось бы, конечно, послушать побльше представителей "противоположной стороны" - "москвофилов"

Ну не знаю. 2,5 года в Москве уже. Короче, на чужом горбу в рай не въедешь. Тут надо жутко биться, если у тебя нет связей и если хочешь заработать... 500 долларов не легко заработать лимите (т. е. нам). Но можно и больше, если мозги позволяют. Сложно, но можно...

Be happy!

Bz, #83 >>что-то мне подсказывает,что так рассуждае некий Саша К?Я права? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

Bee, #84 >> нет, я Денис М.

Инструкция по выживанию в Москве для немосквичей.

Никакая путевка за пределы России не даст столько впечатлений и пересудов, сколько обычная командировка в столицу -  самую экстремальную заграницу для любого живущего вне пределов МКАД. Несказанных слов и ненаписанных опусов, од и пьес, песен и гимнов достоин главный город нашей, прошу прощения, Родины.

Стражи

Заранее извинившись перед сторонниками быстрой доставки, начну свое описание не с аэропорта, а с вокзала. Любой из имеющихся в столице содержит стандартный набор из бомжей, закусочных на колесиках, киосков и стражей порядка. Не спешите шарахаться от первых и кидаться ко вторым,  тем паче, что человек в форме асфальтового цвета будет самым главным, кто встретит вас по прибытии и не бросит до самого отъезда. Меняя лица, комплекцию, количество и место дислокации, они будут неустанно опекать вашу ничтожную персону на протяжении всей экскурсии по городу. От того, как вы усвоите правила обращения с «меня берегущим столичным обыкновенным», зависит ваше спокойное пребывание в Москве.

Итак.

1) Никогда не смотрите в сторону белокаменного милиционера. Если вас угораздило наткнуться на него глазами, без спешки, но быстро переведите их на какой-нибудь другой предмет. Выражение лица при этом не должно быть пренебрежительным, но почтительным и одновременно незаинтересованным. Уважительное равнодушие – вот главный принцип визуального общения со скучающим постовым.

2) Одевайтесь чисто, избегайте больших сумок. Можно поступить и напротив: замараться максимально грязно, а баул набить пустыми бутылками. Завидев на горизонте мента, кидайтесь к ближайшей урне и начинайте там интенсивно рыться - бомжей не трогают.

3) Никогда не разворачивайте на улице карту и не медитируйте над ней. Также запрещается рассматривать схемы на уличных тумбах. Все маршруты следует намечать до выхода на улицу, в самом наихудшем случае записывать в блокнотик и задумываться по ходу уже над ним (может, вы пишете шедевр или высчитываете биржевые коэффициенты). Не носите на шее фотоаппарат, видеокамеру, от Красной площади в дневное время держитесь подальше.

4) Будьте ребенком, юной девушкой, старой бабушкой, если мужчиной - то блондином с ликом бледным. Брюнетистая загорелость сведет все предыдущие советы на нет.

5) Всегда носите с собой документы и никогда – много денег. Суммы, превышающие сотню-другую рублей – в носки.

6) Если страж порядка все-таки решит свести с вами знакомство поближе, выворачивайте карманы настежь с дрожью в голосе «друг помирает...  увидеть последний раз… ноги моей завтра же…». Ни в коем случае не вздумайте кричать о правах своих как человека и незаконности регистрации. Попросят пройти – пройдите. Высказывайте желание зарегистрироваться по всем правилам немедленно прямо тут же («я бы и раньше… но не успел…») за всю имеющуюся наличность.

8) Следуйте дальнейшим инструкциям. И только попробуйте не выполнить хоть одну!

Будем считать, что стража вы пока миновали (ненадолго, уверяю). Следующее испытание на очереди – транспорт.

Туда и обратно

Москва – город большой. Поездка из одного конца в другой может занять не один час, посему способ передвижения надо выбирать тщательно и заранее.

Метро поражает размерами и соседством несоединимого. По одной линии можно ехать час, а антураж станций будет меняться с гнусно-кафельного до истинного произведения подземного искусства. На одной вагонной лавке уместятся все слои общества - от застрявшего во внешней пробке брезгливого мэна до натурального бомжа. С бомжей и беззастенчивого распития спиртных напитков началось мое удивление столичным метрополитеном (в родном Новосибирске вас не пропустят через турникет даже с банкой пива). Открытые линии - отдельная сольная песнь, радостная или похоронная в зависимости от погоды. Нет таких слов, которые бы должным образом описали восторг от снега за шиворот на Филевской и панорамного вида в окошко голубого дома правительства сквозь припорошенные ресницы.

Передвижение наземное полно своей необъяснимой прелести. На станциях вне вокзалов электрички никогда не объявляются и приходят, когда  Бог на душу положит. Ориентироваться на время бессмысленно, обращать внимание следует на пункт назначения, который указывается на блеклой табличке над кабинкой машиниста. Если глаз у вас, как у орла, вероятность того, что вы уедете в нужном направлении повышается в разы. Спрашивать рядом стоящих толку мало - чаще всего они сами не знают, на что садятся. Скажем, вместо поезда «47км» приехала минута в минуту электричка на «Черусти», и человек пять с каждого вагона целый час поздним звездным вечером топталось на Люберцах-II и в ожидании чего-нибудь обратного освежали в памяти скудные уроки школьной астрономии.

Не в пример электричкам, столичные автобусы сообщают всю информацию в избыточном виде. Хриплый голос из динамика поведает вам не только название остановки, но и даст о ней краткую историческую справку, обрисует причину ее появления, смысл существования и дальнейшие перспективы.

Настоящие же открытия ждут вас при знакомстве с маршрутными такси - такие убитые газели, как в Москве, мне, признаться, даже в страшном сне и глубокой провинции не снились. По-видимому, наши старые машины, беспрерывно заменяемые продукцией с конвейера, перегоняют в столицу. Курсирующий до м.Новослободская образчик стандартной местной газели, постоянно теряющий дверь по ходу следования, я пронесу в своем сердце до могилы, которая, благодаря таким вот экспонатам вкупе с регулярным пребыванием в Москве, дождется меня скоро и без проблем. Тем паче, что как бы компенсируя техническую сторону вопроса, водители этого безумного транспорта закладывают такие виражи, которым бы позавидовал и Шумахер. Отдельно стоит отметить и любезность, которая позволяет им резко осаживать свои машины каждые 5 метров по любому требованию.

Но вот вы доехали до места, какого хотели. Пришла пора серьезно обживаться и решать мелкие и крупные проблемы хитрого столичного быта.

Что? Где? Почем?

С чем в Москве неприкрыто ужасно, так это с экологией. Сей стон там даже похоронным маршем не зовется. Взять, к примеру, такую простую вещь, как вода. Я это благородное слово даже применять побоюсь к той жидкости, что течет из крана любой столичной квартиры. Невозможно ею помыться без того, чтобы не заработать в пять минут какую-нибудь паршу, а пить рекомендую лишь латентным самоубийцам - после интенсивного кипячения и фильтрования. Воздух чем-то незримо пропитан, а таких армий крыс, которые пасутся на вечерних столичных улицах, я не видела в раннем детстве и на станции юннатов.

Зато вышеперечисленным бытовые проблемы практически и ограничиваются. Если вам удастся обходить собачьи стаи, не возбуждая их нездорового интереса, и равнодушно созерцать голые мелькающие хвосты перебегающих дорогу грызунов, вы сможете обнаружить, насколько провинциальные легенды о легкой жизни москвичей соответствуют истине, и отломить себе кусочек от сей благодати.

Жизнь в столице, что бы там ни говорили сами москвичи, более, чем божеская. Я бы даже так сказала - дешевая жизнь в столице!

Обычные продукты в златоглавой ценами от наших, если и отличаются, то опять же, не в сторону удорожания, а часто не отличаются вовсе никуда. Овощи и фрукты на рынках дешевле порой существенно (результат широких поставок и конкуренции), а ассортимент много богаче (видала я такие эти самые, не знаю, как зовутся, на замшелых выхинских рынках, каких у нас и на Центральном не встретишь!).

Но это все так, радости мелкого масштаба, есть и более существенные чудеса. Например, распродажа! Тут, конечно, любой житель какой-нибудь другой, отличной от московской области, пожмет плечами - "Подумаешь, бином Ньютона! У нас тоже" - и будет абсолютно и основательно не прав: у нас не тоже. Фокус в том, что столичные распродажи НАСТОЯЩИЕ. Без всяких хитростей - типа сперва втихушку поднял цену на 20%, потом невзначай уронил на 15%, а на витрину вывесил "скидка 30%!".

А турпутевки?! Поначалу я все понять не могла, зачем это все мои столичные знакомые, как по заказу какому, чуть что и за границу. Грешила, признаюсь, исключительно на московские зарплаты. Походивши - исключительно для ознакомления - по паре-тройке столичных турфирм, я теперь с ужасом воспринимаю идеи моего брата, работающего в одной из новосибирских. Его даже самые горящие предложения превышают по стоимости такие же в Москве раза в полтора.  

В общем, если у вас припасен загранпаспорт, смело отправляйтесь в ближайшее агентство и машите столице ручкой. Если паспорта нет или московский экстрим увлекает Вас больше забугорного – пожалте на экскурсию по городу.

Взгляд изнутри

Как и было сказано, днем гулять по Москве лучше всего подальше от центра. Мавзолей, Площадь Революции, Тверская, Храм Христа Спасителя, все эти открыточные виды определенно не Ваш маршрут - от изображения в телевизоре отличаются мало, а встречу со службой правопорядка гарантируют стопроцентно. Если индустриальные пейзажи Электростали Вас не вдохновляют, походите в пределах Садового на максимальном удалении от Кремля. Маленькие улочки типа Сретенки, Рождественки - чудо, как живописны, а любой скромный бульварчик (кроме шумного Тверского) так и тянет прилечь на гостеприимные скамейки. Живописные подворотни простых столичных двориков, психдиспансер по другую сторону Москвы-реки, лишь умеренно прилизанное Царицыно – вполне сносные примеры пейзажей и достопримечательностей, которым следует отдавать предпочтение. Чем хороша белокаменная, так это безграничными просторами своих скромных красот. По сути, все ее объекты, кроме недавно скроенных бутиков, памятников Церетели, вездесущих новостроек и совсем уж спальных районов, достойны быть отмечены вашим взглядом.

Если все же тяга к центру перекрывает все разумные доводы, а мечта сфотографироваться на фоне Кремля крепнет день ото дня, впору задуматься о диверсантной вылазке под покровом ночи.

Практически любой город при достаточно искусной иллюминации смотрится ночью выигрышно, но Москва превосходит по этой части в разы. И дело не только в ассортименте подсветок всех мыслимых оттенков. Москва ночью – пустынна. Как величественная Сахара, как глухая тайга, как всевечные горы. По каким бы помпезным достопримечательностям вас ни носило, от Баррикадной до МИДа, от Храма до Красной площади, уже через два часа после полуночи вы не встретите на пути ни души. Только Тверская да Новый Арбат живут хоть какой-то жизнью. А  стоит сделать шаг в сторону - и теряются признаки любого человеческого присутствия, кроме собственно вашего. Расталкивающая локтями, хватающая за рукав и налетающая роллерами днем, столица ночью - доверчиво одинока и бесшумна. Черный океан с миллионом огоньков мерно шелестит колесами на больших улицах и откликается только глухим стуком ваших ботинок в переулочках. Никакая смесь из языков и бесед не вмешивается в еле слышный разговор самого города.

Всего странней и изящней ночью Красная площадь. Может, по ней и нельзя ходить в такое время, как знать, но только за три ночных вылазки, совершенных в разные временные периоды, ни один человек вольно, нарочно ли не составил мне компанию по ее пересечению из края в край. Есть что-то неуловимо мистическое, когда идешь прямо по площади от Блаженного к закрытым воротам музея совершенно одна, останавливаешься через каждые пять шагов, чтобы успеть запомнить всю панораму и налюбоваться таким поразительным чудом – абсолютно пустой Красной площадью.

А потом разворачиваешься и возвращаешься опять к набережной, чтобы идти дальше и дальше, навстречу встающему красному солнцу, очнувшимся москвичам и другим жителям столицы. Чувствуя тихую гордость от осознания того, что никому из них, ни проспавшим в постелях, ни просидевшим в бильярдах, родившимся в ней или взявшим нахрапом, Москва этой ночью не открыла свою вековую душу.

23.01.2004
Алина Мангутова  

 
 
 Версия для печати
 
 Обсудить

Случайно поймал хвост какой-то телепередачи, с подобострастным придыханием рассказывавшей о святых первых московских князьях и преданных им митрополитах, объединявших Русь вокруг Москвы, и вдруг пришло в голову. Как Москва стала столицей в XIII веке? Она, используя административный ресурс в виде татарских сабель, сосредоточила в себе внешнеторговые финансовые потоки со всей Руси (тогда это называлось - ордынская дань). А какой идеологией она тогда укрепляла свою власть? Объединимся с отсталым Востоком (Ордой), чтобы остановить распространение Запада (католицизма). Эх, и до чего все знакомо!

Кстати, тогдашнее поведение православной церкви, получившей от ордынских ханов освобождение от налогов, в современной терминологии называется коллаборационизмом. А уж действия святого князя Александра Невского, для укрепления своей власти приведшего неврюево нашествие на непокорные княжества, так и вовсе сравнимы разве что с какой-нибудь дивизией СС "Галичина".

Lazy,
странно, а разве по-другому возможно?!!
Нормы политики и морали несколько отличаются, вы не находите? Наверное, все дело в интерпретации:
"И мы будем вести войну, против тех кто против нас, так как те кто против тех кто против нас не справляются в ними без нас."

да, и верующим, вообще-то до фени как ведет себя церковь, это паства, которую ведет пастух... бараны,одним словом. Для большинства хватает интерпретации "так надо", а кому, зачем, это уже не столь важно.

FS, #88 >>
Совершенно верно!

Скоро столичные функции перейдут к Питеру, и о Москве все быстро забудут. Во всех пламенных обвинительных речах можно будет заменить слово "Москва" на "Питер" - и история повторится. Правда, уже с Питером.

Прочитал все. Полный бред, мне жаль Вас.
Я коренной Мурманчанин, но по ряду причин живу и работаю в Москве. Дело не в истории и ее результатах.
Москва, это возможность реализации на 100%, удовлетворение своих амбици на 200%, стать полностью независимым и богатым 100%.
Питер очень слаб, не тянет.

Всем желаю здоровья, счастья и удачи!

МУТНЫЙ, #91 >>
Ну быть может те, кто не потянули сделать это Питере уехали в Москву. И, вероятно, Вы из их числа. Так может это Вы слабы, а не Питер?  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)

Просто в Москву стекается достаточно много сброда, считающего себя москвичами после нескольких лет проведенных в ней. Кстати постовые менты которые бродят по улицам и пристают к иногородним, на 90 процентов сами приезжие. Но голословно говорить, что "все москвичи казлы" это просто тупо. У меня достаточно много друзей, которые совершенно не вписываются в это определение. Еще миф о зарплате в москве: она как правило выше, чем в других регионах(естественно исключая нефтяные), но просто деньги не зарабатываюся.
Средняя зарплата специалистов ненамного выше,чем в мурманске.
Чтобы заработать хороших денег в Москве надо действительно много работать или быть хорошим специалистом в своем деле.

Москвичи нормальные люди.
я в этом году закончила вышку  и переехала в Москву. Никто меня не убил, не сказал, чего приперлась, не обхамил. Хамы встречаются везде, а распростаненное мнение, что мосвичи уроды просто пустозвоние.

и еще. абсолютно согласна с Loki. В Мосвке можно заработать и немало, но для этого надо реально вкалывать. Почему то многие удмают, что деньги тут просто с неба валятся. На самом деле здес ьприходится работать постоянно

По ходу надо уже клуб открывать: "мурманчане в москве"
Tatyana если есть желание пообщаться стучись
в аську 336614961

Loki, #96 >>
А как насчет клуба "мурманские москвичи"? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rolleyes.gif)

А ЧТО, идея хорошая, с удовольствием юбы встретился с земляками в Моске. Нас тут на смомо деле, довольно много (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Сам я из Североморска, сейчас заканчиваю МИСиС

Поддерживаю идею "мурманские москвичи"!

Ну дык чего - давайте соберёмся хотя бы человек 5, да встретимся. А там и народ подтянется, да и регулярность дай бог появиться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) У нас с друзьями место встреч на Калужской площади (Октябрьская-кольцевая), под Лениным. В центре и удобно (когда не холодно совсем, хотя что такое для нас холодно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Danmer, #97 >>
Я за "мурманские москвичи"! Звучит красивше, давайте собираться.
Мне пофигу вообщем где собираться, против Октябрьской ничего против не имею, сам на Севастопольской. Как самый лучший вариант это какая нибудь уютная кафешка. Так как погода уже не совсем уютна для употребления пива на улице. ))

Мурманские москвичи, рекомендую зайти на сайт бывших мурманчан http://exmurmanchane.fastbb.ru/
Например, 4 октября бывшие мурманчане в Москве отмечали день рождения города-героя Мурманска.
Думаю, следующая встреча будет не за горами.

Loki, #101 >>
Надо обдумать где, когда и зачем встречаться.. и в какой форме проводить встречу. Насчет кафе - это лучше чем на улице.. :-), намного уютнее, к тому же такая встреча больше подходит к определению "клуб".

[ Добавление от 12-10-2004 16:17 ]

Ирина, #102 >>
Дыхание Мурманска достигло столицы

В понедельник Мурманску исполнилось 88 лет. В суете буднего дня мы как-то забыли об этом. Кто-то успел отпраздновать в выходные, а кто-то так и не вспомнил, что мы можем поздравить любимый город и друг друга с днем рождения Мурманска.
А вот наши бывшие земляки, мурманчане, живущие сегодня в столице, встретится все-таки решили. Место для этого выбрали в центре, в Александровском саду у гранитной плиты с названием нашего города-героя.
- В этот день в Москве похолодало, - рассказал экс-мурманчанин Константин Гладких. - И мы сразу решили, что это дыхание Мурманска до столицы дошло. Так что, в душе все равно было тепло.
- Мы собрались вечером, - дополняет Константина Ирина Сидоренко. - Пришло только пять человек, но каждый приходящий говорил, его друзья не смогли придти только из-за того, что праздник пришелся на понедельник. Но, дескать, очень хотели. Познакомились наконец-то (до этого мурманчане-москвичи были знакомы только заочно по форуму в интернете - Авт.), подняли пластиковые стаканчики за день рождения города. А потом пошли в клуб, петь песни под караоке.
- Несколько раз подряд исполнили "Прощайте, скалистые горы", - продолжает Константин. Причем пели эту песню по очереди, передавая микрофон по кругу после каждой строчки. Разошлись только заполночь. А на следующее утро в Москве потеплело. Видно, правда, 4 октября дыхание Мурманска дошло до столицы.

МЕЖДУ ПРОЧИМ

Пообщаться с экс-мурманчанами можно в интернете на сайте http://www.ex-murmanchane.narod.ru/
----------------------------------------

Воть, значит не нужно изобретать велосипед.. :-))))

Ну чего, где и когда встречаемся-то? Давайте на выходных 16-17.10?

Bz стучи мне в аську 250997166 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Ну что? Что-то никто так и не откликается...

ICQ 220915932

НЕ люблю Моску как город. Просто как символ мегаполиса. Конечно, если работать, там можно прилично зарабатывать. Можно также сгинуть к чертям. Чересчур много риска, на мой взгял.
Лучше я буду первым парнем на деревне.

Москвич-звучит как "москвич", ничего в них особенного нет, люди как люди.

Солидарен. Там такие же люди со своими проблемами как у всех. Кто говорит, что не любит их, тот просто завидует. ИМХО.

Heleness, #110 >>
"Москвичи", как коренные, так и многие приезжие раздражают своим высокомерием. Да, Москва - центр, много возможностей, крутится много денег (по некоторым подсчетам, бюджет Москвы чуть ли не больше, чем всех остальных регионов вместе взятых). Но если ты живешь в Москве, отнюдь не означает что ты лучше тех, кто живет в другом городе.
(Кстати, Питерцев это тоже касается, хотя и в гораздо меньшей степени.)

DenG, #112 >>
Эй, ты так все за меня скажешь, мне останется только подписываться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/mad.gif)

Я-москвич!Люблю свой город.Насчёт дебилов,которые Вам встречались в Москве,так их везде хватает.Я уверен,если Вы начнёте спрашивать прохожих в Москве как долго они проживают в этом городе,то ответ будет-2-3 года.Коренных москвичей я практически не знаю.Все,кто со мной учились в школе уехали на Запад.Остались лишь бабушки-старушки,да и те,оказывается, приехали по лимиту.Люди съехались со всей России-матушки и притензии по поводу грубости,хамства,жлобства и прочая можно отнести ко всему нашему Рассейскому народу.Любой Мегаполис меняет(ломает)человека,приехавшего из провинции.Я это чётко вижу на реальных примерах.Приехала,к примеру,девушка вся такая непорочная,добродушная.Через полгода к ней на хромой кобыле не подъедешь(Я-МАААСКВИЧКА!!!)То-что у неё мама с папой в Усть-****юйске живут не признается под пытками!А я не стесняюсь.Корни-есть корни.Родился в Ковдоре,несколько лет жил в Оленегорске.А в Москве жить очень хорошо.Да и хороших людей много.Главное-быть человеком.Грязь можно найти и в своей квартире.Люблю общегородские праздники,когда все-как один(на Поклонке особенно)единение,патриотизм.Там даже таджики с азерами ходят с Российскими флагами и поют Гимн(чесное слово,сам видел).Кстати,заметил,чем меньше человек преуспел в жизни,тем больше он хает Москву.Приезжайте!Всё путём!Счастья Вам!

[ Добавление от 27-09-2006 16:05 ]

москва ето плохо идорого. ф топку такие города. нада жить где тихо и спокойно.

Москвич- это небожитель! Некий неприкосновенный говнюк! Не люблю я их! Потому что они уроды!

Внешние данные москвичей меня никогда не интересовали, поэтому ничего о них не могу сказать, дейчтвительно ли они уроды, как тут утверждают...
А вот москвички очень бывают даже ничего!
 Знаю это дело, люблю его!

а по моему москивчи шл*хи

Я уже писал, что москвичей с этой точки нерассматривал. Как-то неинтересно....Москвички вот, совсем иное дело.
Хотя ни москвичей ни москвичек в природе на самом деле не существуе, все откуда-тотуда приехали...так что это условное понятие....
А настоящих москвичей давно уничтожили и они раритеты...

а под словом москиви я имел ввиду москивичек

А я просто имел москвичек и ничего дурного сказать не могу......
Такие себе москвички  без всяких киви...хотя можно и с киви попробовать...

Еще раз, москва говно. :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
А те то ее любит и едет, говнюки.
Москвичам сколько у вас осталось предприятий которые что то производят нужное ,единици ,зато козлов и контор по перепрадажам ,до хера.
РОссия кормит этих пиндосов всю жизнь .Скрее бы чума и весь московский регион вымерет на хер. ;D ;D ;D
людей жалко  :'(,но с ними сдохнут депутаты ,демократы ,пидарасты от эстрады ,чиновники. ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Депутаты, блин, настолько же наши (типа московские),  настолько и ваши. Заберите их всех себе! Счастье у нас будет!

Гордо:

Скоро ему не будет равных: отечественный бренд уверенно занимает сердца россиян

В октябре 2024 года продажи автомобилей «Москвич» в России выросли на 4,4% по сравнению с предыдущим месяцем и составили 2,4 тысячи единиц, сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу автоконцерна. За месяц продано более 200 флагманских моделей: свыше 130 седанов «Москвич-6» и более 100 электромобилей «Москвич-3е». За десять месяцев 2024 года общее количество реализованных автомобилей «Москвич» достигло почти 18 тысяч, включая 1,7 тысячи «Москвич-6» и более 1,1 тысячи «Москвич-3е».

На данный момент в линейке завода присутствуют три модели: седан «Москвич-6», электромобиль «Москвич-3е» и кроссовер «Москвич-3». До конца года ожидается запуск производства семиместного кроссовера «Москвич-8».

Сравнительно с сентябрем, продажи выросли на почти 150 единиц. За 2024 год компания планирует реализовать 27 тысяч автомобилей, а в 2025 году, по прогнозу коммерческого директора Максима Златокрыльца, объем продаж может достичь 35-40 тысяч машин.

https://www.32cars.ru/posts/id-6535-skoro-emu-ne-budet-ravnyh-otechestvennyj-brend-uverenno-zanimaet-serdtsa-rossijan (https://www.32cars.ru/posts/id-6535-skoro-emu-ne-budet-ravnyh-otechestvennyj-brend-uverenno-zanimaet-serdtsa-rossijan)