Города на Мурмане

Subj.

Аспирант Василий >>
Жизнь, это движение, а покой - смерть.

Аспирант Василий >>  Я не читал братьев Стругацких. Поясни о чем тема.

Аспирант Василий >>
В смысле? Елси честно, то не понял, хотя Стругацких перечитал практически всех и по нескольку раз. А то давай поясни, дисскуссию бы развели (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Denim >>
Заголовок темы - просто цитата. Читайте ее как саму. Цитата - из "Град обреченный". Суть - возможность "сытого бунта"

Аспирант Василий >>
Возможность сытого бунта? На сытый бунт решится разве что только фанатик. Сытому человеку есть чего терять. Это что касается нормальных людей, но вот проблема в том, что для каждого времени свои показатели нормальности.

Hollander >>
А как же хиппи? Да, конечно, не совсем они нормальные

Аспирант Василий >>
Насколько я знаю, движение хиппи, в отличие от тех же панков и т.п. не отличалось особой агрессивностью, и бунтовали преимушественно ка БЕфраер- на словах, т.е. выражали свои протест образом и стилем жизни. Хотя, некоторые входили в боевые организации, например, против войны во Вьетнаме.

Аспирант Василий >>
"Сытый бунт" - антиглобалисты (не из Африки же они по всему миру разъезжают)

То же явление описано у Л.Пантелеева в "Республике ШКИД": "Буза!"

Hollander >>
Суть в том, что эти показатели снижаются (нормальности в данном контексте, не путать с молярной концентрацией эквивалентов) в случае благополучия. А слова - их тоже может хватить. Кому-то типа Горбачева.
Lazy>>
И антиглобалисты тоже. Кстати, почитайте "Град обреченный". Там эта проблема поднята. Но не решена

Аспирант Василий >>Сытый бунт не только возможен, он еще и наиболее перспективен. Подумайте сами...  Когда в ваймарской Германии было 6 миллионов безработных, то на какой бунт был способен голодный немецкий народ? Когда же Гитлер уничтожил безработицу и накормил немцев, то они начали самый знаменитый бунт в истории человечества.

Сытый бунт - самый страшный бунт.

Голодный человек думает лишь о том, чтобы поскорее набить свое пузо. Когда эта цель достигнута смысла бунтовать больше нет. Это как крестьянские восстания. Освободил свое село от помещика и будет... Своя хата ближе. Когда же человек преодолевает пресыщенность и поднимать рожу из грязи, осознает свое достоинство, начинает верить в себя, то я этот человек непобедим. Он отрекся от своего животного начала, он поставил духовное над материальным. Теперь он может все.

Вперед - к славе и бессмертию!

Hollander >> "...бунтовали преимушественно ка БЕфраер- на словах..."

У нас здесь форум, а не ринг. Пора бы это понять...

Аспирант Василий >> Суть в том, что эти показатели снижаются (нормальности) в случае благополучия.
Т.е. по мере роста благополучия все больше хочется все разгромить? А не кажущийся ли эффект? На спокойном общем фоне любой мордобой может показаться мировой революцией, а в русской глубинке такой же мордобой - обычное субботнее времяпровождение. (Национальный спорт - драка табуретками. Сам не раз разнимал)

Приведите примеры "сытого бунта", по масштабам превосходящего обычную подростковую бузу (антиглобалисты и хиппи IMHO - именно подростковый уровень).

Lazy >>
«Приведите примеры "сытого бунта", по масштабам превосходящего обычную подростковую бузу ...»
 
Гитлеровская Германия - самый яркий пример сытого бунта.

Lazy >>
??? Поддержка реформ (как и сами реформы),протест против ГКЧП, например. Примеров уйма. Даже у нас.

И все-таки сытый бунт лучше голодного. Хотя бы потому, что совесть у давящего его будет чище.

Я уж не говорю о том, что при должном воспитании можно свести его к минимуму.

Аспирант Василий >>
Кстати, вам не напоминает поведение западных правозащитников, как раз этот "самый сытый бунт". Взять хотя бы их заявления по поводу несоблюдения прав талибов и чеченских боевиков, некоторые требования вызывают приступы смеха и злобы одновременно. Многие из них, на мой взгляд, бунтуют скорее для  достижения сотояния "еще большеЙ сытости".

Приятного дня.

Аспирант Василий >>
Давайте определим понятие "бунт" (кто про что, а вшивый про баню), чтобы отсечь всяких художников-абстракционистов (тоже бунтари ведь).

Бунт - стихийное массовое возмущение членов общества, имеющее целью разрушение существующего стабильного общественного порядка.

По словам:
стихийное - не заранее готовящийся заговор
массовое - не одиночный дебошир
членов общества - не внешние террористы
цель - только разрушение (протест), а не освобождение места для чего-то нового (нет конструктива)
существующего стабильного порядка - не случай ГКЧП: там Янаев и Co как раз пытались свернуть с пути, по которому государство двигалось предыдущие годы (нарушить стабильность), а народ им не позволил.

При таком определении поддержка реформ тоже не бунт. Похоже, Вы бунтом называете нечто другое. Но что?

Lazy >>
>>там Янаев и Co как раз пытались свернуть с пути
На путь, который еще тогда не кончился, но длился 70 лет.
>>отсечь всяких художников-абстракционистов  (тоже бунтари ведь).
Зачем их отсекать? Может, они и есть самое страшное (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Тем более, что под Ваше определение они вполне подпадают. Может, не только и не столько они (но и они тоже), сколько писатели и др., критикующие существующий строй, не предлагая ничего взамен.
Поддержка "реформ"=борьба с предыдущим строем

Аспирант Василий >>
Так мое определение принято или будет предложено другое? (или поправки к нему)

Художники не проходят по признаку "массовое", а государственные реформы - "стихийное" (неорганизованное). Иначе бунтом можно объявить любое изменение (движение), и тогда любое проявление жизни - непрерывный бунт.

Lazy >>
Во-первых, определение можно принять, можно отвергнуть - не суть. Слово "бунт" взято как цитата.
Художники (точнее, писатели), в некотором смысле, создают свою элиту. Даже если их не считать массой, они - зачинщики "бунта".
Реформы же 80-90-х вполне можно назвать стихийными (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Уж организованными они не были. Если бы Горбачев в 85 знал, что он наделает, ..........

Аспирант Василий >> Ну ребята, простите, если бы Горбачев знал. Я вот подчитал литературы и выяснил, что понятие "Бюджет" вообще не было чуть ли не до 70 годов, коммунисты были никакие экономисты. Завод надо? - Бабахаем вот тут и огроооомный. Заводы строились не по нуждам населения, а по принципу - "Как нам легче управлять"? кстати Горбачева надо пожалеть, он начал разваливать старую экономику и поднимать новую, нового типа. Ведь ни в одном гос-ве нет такого, что бы государство платило за простого человека везде и всегда, а вы вспомните политику нашего государства до 89 года - умереть и не встать.
Есть правда хороший пример - Государства Всеобщего Благосостояния (Норвегия, Финляндия) - ну да там совсем другая экономика.

Про сытый бунт - согласен - он самый страшный. Самое страшное, на мой взгляд потерять цель в жизни. К примеру, сытая западная европа просто вымирает сейчас, самые желанные гости в некоторых странах (переселенцы) русские, которые своими генами могут помочь умирающей нации (Автралия, вся Скандинавия, Финляндия, Германия).
А сытый бунт - это когда никто сам то и не знаеь, а что ему надо, накормлен, напоен - а дальше что? расти над собой? а когда не надо , все есть. Правда пока, нам в нашей стране, данное не грозит.

Мысли все высказал сумбурно, сорри. Надеюсь поймете.

Аспирант Василий >>
>> Во-первых, определение можно принять, можно отвергнуть - не суть.
За такие слова нужно сразу гнать из аспирантуры поганой метлой. Если хотите обсуждать какой-то вопрос, вопрос должен быть одинаково понимаем всеми участниками дискуссии. Иначе беседа сводится к "Ответьте, вор Пупкин или не вор? А какой именно Пупкин - не суть".

>> Реформы же 80-90-х вполне можно назвать стихийными. Уж организованными они не были. Если бы Горбачев в 85 знал, что он наделает, ....
Тогда нет в мире ничего нестихийного: человек никогда наверняка не знает результата своих действий. Прочтите первую главу "Мастера и Маргариты". А уж "стихийность" любых военных действий... - и зачем тогда нужны штабы?
Организованность от стихийности отличается не гарантированностью результатов, а наличием организации - выделенного специализированного контрольного центра, людей, которые по должности не осуществляют действие сами непосредственно, а планируют, организуют и согласовывают действия других, а те, в свою очередь, им подчиняются.

Lazy >>
>> Во-первых, определение можно принять, можно отвергнуть - не суть.
Я говорю: не суть. Определений может быть множество.Для принятия нет достаточных оснований, для отвержения - тоже. И, кстати, бунт - не тема моей диссертации. И, кстати, наличие нечеткости толкований - лишь тема для дальнейших размышлений.
>>Если хотите обсуждать какой-то вопрос, вопрос должен быть одинаково понимаем всеми участниками дискуссии.
А разве я задал вопрос? Я привел цитату, а как раз ее понимание разными людьми - и есть самое интересное.
>>Организованность от стихийности отличается не гарантированностью результатов, а наличием организации
И, по-вашему, реформы были организованны? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>людей, которые по должности не осуществляют действие сами непосредственно,  а планируют, организуют и согласовывают действия других, а те, в свою очередь, им подчиняются.
В результате "реформ" никто никому не стал подчиняться, слово "закон" потеряло свой смысл.

Denim >>
>> кстати Горбачева надо пожалеть, он начал разваливать старую экономику и поднимать новую, нового типа
Горбачев? Поднимать новую экономику? Не смешите. И Горбачев, и Ельцин были разрушителями. Лишь с Примакова началось какое-то строительство, но экономики, чуждой России. Принцип американца-англичанина итд. "Каждый сам за себя". Причин много (в т.ч. и язык). Принцип китайца "Один за всех". Принцип русского (не испорченного/нового) "Один за всех, и все за одного". Принцип нового русского "Все за одного (меня)". Что лучше - неразрешимый вопрос.

Аспирант Василий >>Это как понимать слово разрушение. Горабачев - разрушитель в том смысле, что он чистил место для нового строя (политического, экономического). Но я не являюсь его сторонником и не защищаю его.

Ельцин - тут вообще сложный вопрос, у нас вообще небыло единоправного самодержвца, который правил страной в одиночку после 1915 (не 1917) года. Ельцин был избран, что бы быть "правителем", а всю политику вели за него, как прочем и при Примакове, и видимо при Путине.

Главное, с моей точки зрения не критиковать отьедльного человека (Горбачева, Ельцина, Путина), а понимать что они то не виноваты во всех грехах мирских, они сами не правят, они всего лишь президенты.

Denim >>
>>что он чистил место для нового строя
Не видя его. Сначала - "социализм с человеческим лицом", потом - ?
>>Ельцин - тут вообще сложный вопрос, у нас вообще небыло единоправного самодержвца, который правил страной в одиночку после 1915 (не 1917) года.
Мда... "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива". Ельцин был практически самодервжцем. Он сверг парламент и установил свои законы. Естественно, правил он не сам, но, как и любой сильный правитель, он мог бы наказать тех, кто неумело правил. НО он "оброс" связями. Да и не умел он созидать. Он выплыл наверх как лучший разрушитель. И что? Оказался никудышным созидателем.

Аспирант Василий >>
"Не видя его" - вот что писал Lazy? я полностью согласен -"Тогда нет в мире ничего нестихийного: человек никогда наверняка не знает результата своих действий. Прочтите первую главу "Мастера и Маргариты". А уж "стихийность" любых военных действий... - и зачем тогда нужны штабы?"

А про Ельцина, да - "Выбирайте сердцем!" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)? а не ж**ой, бабушки - единственаая реальная политическая сила в России (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Так вот я что хочу сказать. Он сверг пардамент (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), я смеюсь и хихикаю, он что? сверг?, да он в 1991 году только флаг Российский держал и все.
Вы что не знаете как революции делаются или почему в России Директор предприятия и Хозяин предприятия 2 (или 7) разные личности.

Ельцин ничего не мог, ваааааще. Ну это мое субъективное мнение, у него была команда, на которую он работал.

Кстати, я тут слышал выступление березовского, так он утвержадет, что это Он выбрал Ельцина, а потом вежливо попросил Путина занять "престол" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), здорово правда?

Denim >>
>>да он в 1991 году только флаг  Российский держал и все.
Ну Вы даете!!! Я вообще про 93-й год говорю. В 91-м он просто оказался в нужное время на нужном месте. А в 93-м расстрелял парламент. Не окружение, а, скорее, он. А потом - нового он построить не смог, да и не знал как. Типичный разрушитель. К власти таких допускать, естественно, нельзя. Хотя в некотором смысле его можно и назвать диктатором.

Аспирант Василий >>Ну а в 93, как раз скорее не он, а окружение. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А что значит построить, сколько по вашему требуется государству, что бы перестроить экономику на новый лад, с командной на рыночную (или смешанную). Год, два? Или вы ждали, что Ельцин прийдет и на следующий день стало хорошо или Путин? Да бросьте. Это же десятилетие как минимум, а как максимум бесконечность (ну это я загнул конечно). Но вы должны понимать, что выход из кризиса- очень и очень долгий процесс.

Denim >>
Во-первых, кто ждал? Я от него ничего не ждал. Как и от рынка в России. Эти вещи просто несовместимы. Во-вторых, Вы скажете, что Ельцин вел нас к рынку? Смешно. Он потакал воровству, возвел его в ряд подвига. Он разрушил остатки старой системы, ничего не создав взамен. Он довел людей до нищеты. Кому был нужен такой рынок? Или даже такой переход? Только ворам. Ничего общего между правлением Ельцина и движением к рынку не было. Да, развалил все не один он. Но он позволил развалить. А это для правителя, особенно такого, то же самое, что и развалить все самому.
Приватизация. Не трудно догадаться, что проще  распродать предприятие, нежели им руководить. Тем более в условиях нестабильности. А на стабильность дачи в Европе многие полагались.

Denim >>Про сытый бунт - согласен - он самый страшный. Самое страшное, на мой взгляд потерять цель в жизни.

Одобряю.

 К примеру, сытая западная европа просто вымирает сейчас, самые желанные гости в некоторых странах (переселенцы) русские, которые своими генами могут помочь умирающей нации (Автралия, вся Скандинавия, Финляндия, Германия).

Не раса создает культуру, а культура расу.

А сытый бунт - это когда никто сам то и не знаеь, а что ему надо, накормлен, напоен - а дальше что? расти над собой? а когда не надо , все есть. Правда пока, нам в нашей стране, данное не грозит.

А почему ты думаешь, что нельзя выплеснуть баланду в лицо тюремщику и поднять восстание? Какая разница какой порцией пищи поступился Человек, чтобы сказать угнетателям: "Так больше продолжаться не может. Ты или я. Все или ничего"?
Главное, с моей точки зрения не критиковать отьедльного человека (Горбачева, Ельцина, Путина), а понимать что они то не виноваты во всех грехах мирских, они сами не правят, они всего лишь президенты.

Фантастика.

Кстати, я тут слышал выступление березовского, так он утвержадет, что это Он выбрал Ельцина, а потом вежливо попросил Путина занять "престол" , здорово правда?

Здорово, что ты понимая это относишься так легко к своей судьбе. Ты - быдло, неси по жизни свое гордое имя. Флаг тебе в руки...
 
А что значит построить, сколько по вашему требуется государству, что бы перестроить экономику на новый лад, с командной на рыночную (или смешанную). Год, два?

Почитай историю КНР с дядюшки Дэна.

 Или вы ждали, что Ельцин прийдет и на следующий день стало хорошо или Путин? Да бросьте. Это же десятилетие как минимум...

Десятилетие прошло. Где результат?

 Но вы должны понимать, что выход из кризиса- очень и очень долгий процесс.

Почитай как китайцы решили эту проблему.
====================
 VALE

Lazy >>
Тогда нет в мире ничего нестихийного: человек никогда наверняка не знает результата своих действий. Прочтите первую главу "Мастера и Маргариты".

Это про трамвай-убийцу?

 А уж "стихийность" любых военных действий... - и зачем тогда нужны штабы?

Прочти  "Войну и мир" Толстого как там Кутузов балду при штабе гоняет, а " война народная" идет себе своим чередом.

Организованность от стихийности отличается не гарантированностью результатов, а наличием организации - выделенного специализированного контрольного центра, людей, которые по должности не осуществляют действие сами непосредственно, а планируют, организуют и согласовывают действия других, а те, в свою очередь, им подчиняются.
 
Бунт не обязательно спонтанен, он может быть и организован. Под бунтом я понимаю выступление в любой форме против сложившегося порядка вещей, причем не обязательно с целью установления нового порядка, а ради знаменитой формулы Камю: «Я бунтую - следовательно, мы существуем".
============
VALE

Аспирант Василий >>Я привел цитату, а как раз ее понимание разными людьми - и есть самое интересное.

Хе-хе-хе...(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)Вот тебе понимание:

«Хочешь сладких апельсинов
Хочешь слух рассказов длинных
Хочешь я взорву все звезды
Что мешают спать»

http://exorsist.narod.ru/music/zemfira/txt/hochesh.htm (http://exorsist.narod.ru/music/zemfira/txt/hochesh.htm)

И, по-вашему, реформы были организованны?

Да, но идиотами.
 
P.S. По поводу критики в адрес реформаторов я согласен с тобой и ничего не могу ни добавить, ни убавить.
======================
VALE

Всем >>>Уважаемые капиталисты и социалисты, разговор наш переходит на другие темы! Вернемся к бунту, не будем терять время и нарушать установленные правила!
===========
VALE

ВEFRЕIER >>
Сытый бунт страшен. Но это - путь. Проблему всегда можно найти, везде есть точка для приложения. С теми же, кто хочет, чтобы ему подали жареную луну или еще чего - поступать надо просто - вернуть ИХ (и только их, не остальных) назад к голодному бунту, и не давать увлечь за собой остальных.
От темы здесь не уходят - так и было задумано.

Аспирант Василий >>

Назад к голодному бунту? Нет, это значит возврат к низменностям: брюху и жратве. В мире есть иные ценности: высшие, нетленные. В мире действительно есть идеалы за которые стоит бороться. Наоборот, вперед, к сытому бунту, к гуманизму. Сытый бунтарь- Человек. Голодный бунтарь- зверь.

Я - представитель сытого бунта и возвращаться не собираюсь. Я не хочу назад, будь то в роскошные апартаменты, или  холодный отчий дом. Я хочу идти вперед. Воля к расширению пространства- это меня заводит. Это дает мне силу. В известном смысле я как раз и хочу жареную луну  с метеоритной приправой в собственном серебряном соку. Мне не нужно место в переполненном утреннем  троллейбусе, но недужен и лимузин. Я пресытился все что имею и что могу иметь. Мне нечего терять.=>Я не победим.
                       
 VALE

ВEFRЕIER >>
Опять Вы ничего не поняли. Назад к голодному бунту надо отправлять только отъявленных сытых бунтарей, которые тянут всех (а не только себя) - даже не назад, а просто неизвестно к чему (хотят как лучше), а в итоге - к анархии. Поясню: этот голодный бунт для избранных есть тюрьма, колония, поселение или что-то вроде того.

На злобу дня - мои любимые Стругацкие о последних бунтах в США

Долго думал что написать об этой ситуации с массовыми бунтами в Миннесоте. В конце концов решил что лучше гениев все равно не скажешь, поэтому просто публикую длинную-предлинную цитату,  в которой эта нынешняя ситуация буквально, как говорит моя мама, "разжевана и в рот положена"

ЦИТАТА:

"...– Вы оба ни черта не понимаете, – объявил он. – Вот вы полагаете себя технократами и элитой. Демократ у вас – слово ругательное. Всяк сверчок да познает приличествующий ему шесток. Вы ужасно презираете широкую массу и ужасно гордитесь этим своим презрением. А на самом деле вы – настоящие, стопроцентные рабы этой массы! Все, что вы ни делаете, вы делаете для массы. Все, над чем вы ломаете голову, все это нужно в первую очередь именно массе. Вы живете для массы. Если бы масса исчезла, вы потеряли бы смысл жизни. Вы жалкие, убогие прикладники. И именно поэтому из вас никогда не получится маньяков. Ведь все, что нужно широкой массе, раздобыть сравнительно нетрудно. Поэтому все ваши задачи – это задачи, заведомо разрешимые. Вы никогда не поймете людей, которые кончают с собой в знак протеста…
– Почему это мы не поймем? – с раздражением возразил Андрей. – Что тут, собственно, понимать? Конечно, мы делаем то, чего хочет подавляющее большинство. И мы этому большинству даем или стараемся дать все, кроме птичьего молока, которое, кстати, этому большинству и не требуется. Но всегда есть ничтожное меньшинство, которому нужно именно птичье молоко. Идея-фикс, понимаете ли, у них. Идея-бзик. Подавай им именно птичье молоко! Просто потому, что именно птичьего молока достать нельзя. Вот так и появляются социальные маньяки. Чего тут не понять? Или ты действительно считаешь, что все это быдло можно поднять до элитарного уровня?
– Не обо мне речь, – сказал Изя, осклабляясь. – Я-то себя рабом большинства, сиречь слугой народа, не считаю. Я никогда на него не работал и не считаю себя ему обязанным…
– Хорошо, хорошо, – сказал Гейгер. – Всем известно, что ты сам по себе. Вернемся к нашим самоубийствам. Ты полагаешь, значит, самоубийства будут, какую бы политику мы ни проводили?
– Они будут именно потому, что вы проводите вполне определенную политику! – сказал Изя. – И чем дальше, тем больше, потому что вы отнимаете у людей заботу о хлебе насущном и ничего не даете им взамен. Людям становится тошно и скучно. Поэтому будут самоубийства, наркомания, сексуальные революции, дурацкие бунты из-за выеденного яйца…
– Да что ты несешь! – сказал Андрей с сердцем. – Ты подумай, что ты несешь, экспериментатор ты вшивый! «Перчику ему в жизнь, перчику!» Так, что ли? Искусственные недостатки предлагаешь создавать? Ты подумай, что у тебя получается!..
– Это не у меня получается, – сказал Изя, протягивая через весь стол искалеченную руку, чтобы взять кастрюльку с соусом. – Это у тебя получается. А вот то, что вы взамен ничего не сможете дать, это факт. Великие стройки ваши – чушь. Эксперимент над экспериментаторами – бред, всем на это наплевать… И перестаньте на меня бросаться, я же не в осуждение вам говорю. Просто таково положение вещей. Такова судьба любого народника – рядится ли он в тогу технократа-благодетеля или он тщится утвердить в народе некие идеалы, без которых, по его мнению, народ жить не может… Две стороны одного медяка – орел или решка. В итоге – либо голодный бунт, либо сытый бунт – выбирайте по вкусу. Вы выбрали сытый бунт – и благо вам, чего же на меня-то набрасываться?
– Соус на скатерть не лей, – сердито сказал Гейгер.
– Пардон… – Изя рассеянно растер лужу по скатерти салфеткой. – Это же арифметически ясно, – сказал он. – Пусть недовольные составляют только один процент. Если в городе миллион человек – значит, десять тысяч недовольных. Пусть даже десятая процента – тысяча недовольных. Как начнет эта тысяча шуметь под окнами!.. А потом, заметьте, вполне довольных ведь не бывает. Это только вполне недовольные бывают. А так ведь каждому чего-нибудь да не хватает. Всем он, понимаешь, доволен, а вот автомобиля у него нет. Почему? Он, понимаешь, на Земле привык к автомобилю, а здесь у него нет и, главное, не предвидится… Представляете, сколько таких в Городе?"

https://torin-kr.livejournal.com/1143731.html