Города на Мурмане

Общие форумы => Дискуссионный клуб => Тема начата: Lazy от 05 Июня 2015, 00:15



Название: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Июня 2015, 00:15
И тебе не хворать. Вот все таки затейливо устроен мозг свидомита, Сталина который прирезал им ЗапУкру они ненавидят. Ленина который присоединил к Украине Новоросию в вид нескольких губерний - они ему памятники валят. А вот "Динамо", которое курировал лично Берия они любят. Создавали "Динамо" вообще то ГПУ-шники.  ;) Что на мой взгляд ничуть не умаляет достоинств клуба. Просто пытаюсь их логику понять, если она вообще есть.

А это чем-то хуже, чем одновременно гордиться Александром Невским, отгородившимся от Европы и превратившим Русь в вассала Китая (ой, что-то это мне напоминает!) и Петром, сделавшим прямо обратное: когда любой европеец автоматически ставился выше исконных русаков? Тут есть какая-то логика?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 05 Июня 2015, 00:16
А это чем-то хуже, чем одновременно гордиться Александром Невским, отгородившимся от Европы и превратившим Русь в вассала Китая (ой, что-то это мне напоминает!) и Петром, сделавшим прямо обратное: когда любой европеец автоматически ставился выше исконных русаков? Тут есть какая-то логика?

Мы Украину в этой теме обсуждаем или Россию? Если пофигу - я вам много расскажу, коли с историей вы не в ладах.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: RussianMan от 05 Июня 2015, 09:47
А это чем-то хуже, чем одновременно гордиться Александром Невским, отгородившимся от Европы и превратившим Русь в вассала Китая (ой, что-то это мне напоминает!) и Петром, сделавшим прямо обратное: когда любой европеец автоматически ставился выше исконных русаков? Тут есть какая-то логика?

Вот сейчас можно подробнее? Когда то Александр Невский умудрился превратить Русь в вассала Китая? ))) Единого Китая кстати в то время вообще еще не было. Ну это так для справки...  и если смотреть по количеству внешних войн - Китай САМАЯ миролюбивая страна на планете. Зато внутренних конфликтов у них было много. Может речь о Бату-Хане? Так он был совсем не Китаец... История великая вещь - она позволяет избежать множества ошибок. И насчет "отгородился", Александру было настоятельно предложено принять лютеранскую веру и обратить в нее Русь. Пойти под протекторат (читай под внешнее управление) Папы Римского, со всеми вытекающими  - наместниками, иезуитами, инквизицией и т.д. Он обязан был бы предоставлять свою дружину для крестовых походов, собирать новые налоги с народа и ВСЕ решения принимать с благословления Папы. Он предпочел не предавать веру и сохранить независимость Руси, Папой были посланы каратели, в лице Ливонского Ордена. Приходили ДВАЖДЫ, оба раза получили по щам - больше не совались.

Теперь о Петре, он благосклонно относился далеко не ко всем иностранцам - перечитайте хотя бы Толстого, там тоже много описано сколько шпионов и саботажников было выслано и казнено, и это в те времена когда Европа вполне благосклонно относилась к Петру. Он брал лучшее и от Европы и от Азии. И воевал он и с Азией и с Европой, ради процветания России.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Июня 2015, 10:11
Вот сейчас можно подробнее? Когда то Александр Невский умудрился превратить Русь в вассала Китая? ))) Единого Китая кстати в то время вообще еще не было.

Монгольский хан в те же годы "стал "по совместительству" императором Китая. А Китай много раз делился, снова объединялся, но все равно оставался Китаем.

А Александр подчинился монголам сам и помог подчинить другие княжества, пытавшиеся сопротивляться. В ХХ веке это бы назвали коллаборационизмом. С этого и начался путь его наследников к царскому титулу.

Цитировать
Теперь о Петре, он благосклонно относился далеко не ко всем иностранцам - перечитайте хотя бы Толстого, там тоже много описано сколько шпионов и саботажников было выслано и казнено, и это в те времена когда Европа вполне благосклонно относилась к Петру. Он брал лучшее и от Европы и от Азии. И воевал он и с Азией и с Европой, ради процветания России.

Насчет "ради процветания России" - поинтересуйтесь хотя бы изменением численности населения России за годы правления Петра. Или назовите цели, ради которых Россия воевала со Швецией с 1715 по 1721. По-моему, ради интересов европейских родственников Петра. Или поинтересуйтесь дальнейшей судьбой кораблей флота - любимой игрушки Петра. Насколько я помню, название "Маркизова лужа" появилось примерно тогда? Или узнайте, как Петр ради любимого Питербурха запретил архангельскую торговлю, и заодно убил национальные поморские традиции в кораблестроении. Товарищ СТАЛИН назвал бы все это "низкопоклонство перед Западом".

А за Толстого как источник знаний по истории отдельное спасибо. Хотя честно скажу, мне больше нравился Сергей Алексеев - "Небываемое бывает".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: RussianMan от 05 Июня 2015, 10:29
Монгольский хан в те же годы "стал "по совместительству" императором Китая. А Китай много раз делился, снова объединялся, но все равно оставался Китаем.

А Александр подчинился монголам сам и помог подчинить другие княжества, пытавшиеся сопротивляться. В ХХ веке это бы назвали коллаборационизмом. С этого и начался путь его наследников к царскому титулу.
Ну да, а Чингис-хан в свое время объявлял себя властелином мира и что с того?  :) Русь была ЗНАЧИТеЛЬНО меньше и слабее Орды в то время и вынуждена была платить дань. Называйте вещи своими именами, в истории тот период известен как "татаро-монгольское иго", а не "Китайское иго". ;D И кстати,во время войны со шведами Русь дань не платила. А чем потом все закончилось - вы думаю знаете.
Насчет "ради процветания России" - поинтересуйтесь хотя бы изменением численности населения России за годы правления Петра. Или назовите цели, ради которых Россия воевала со Швецией с 1715 по 1721. По-моему, ради интересов европейских родственников Петра. Или поинтересуйтесь дальнейшей судьбой кораблей флота - любимой игрушки Петра. Насколько я помню, название "Маркизова лужа" появилось примерно тогда? Или узнайте, как Петр ради любимого Питербурха запретил архангельскую торговлю, и заодно убил национальные поморские традиции в кораблестроении. Товарищ СТАЛИН назвал бы все это "низкопоклонство перед Западом".

А за Толстого как источник знаний по истории отдельное спасибо. Хотя честно скажу, мне больше нравился Сергей Алексеев - "Небываемое бывает".
О да, я много слышал историй, о том, что "Питербурх" построен на костях и в том есть доля истины. Но тогда умирали все и везде, средневековье знаете ли - антисанитария. В Европейских городах тогда по улицам ходить было затруднительно - они все были залиты нечистотами, потому, что канализаций не было и содержимое "ночных горшков", отходы с кухни и прочий мусор выбрасывался прямо из окон. И в городах начинались эпидемии. Да что там - в Версале, не было ни одного туалета! Придворные Людовика 15 гадили за занавесками! И смертность в те времена была ужасающая.
Петр 1 отвоевал для России морские торговые пути и "поморов" он брал на службу не просто охотно, а он просто не мог без них обойтись. В том числе  корабелов и кормщиков. То, что у России сейчас есть выходы к Балтике и Черному морю, это заслуга Петра. Но в то же время он стремился быть понятным для Европы, сделать Россию привлекательной для внешней торговли и это дало свои плоды. Страна в последующие годы очень бурно развивалась. Согласитесь и в наше время Европейцы бы считали нас дикарями, если бы у нас тут бабы ходили в кокошниках, а мы в малиновых рубахах или вышиванках подпоясанные шнурком. Джинсы и футболка для них гораздо привычнее и понятнее и это сейчас общепринятый в мире стиль. И тогда была та же ситуация с париками, камзолами и прочими атрибутами.

З.Ы. Толстого я упомянул, потому, что его читали практически все - это самый доступный источник, тем более его проходят по школьной программе.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 07 Июня 2015, 10:01
Так и хочется спросить, как бухгалтера Берлагу в сумасшедшем доме: "По каким материалам вы готовились? Читали ли Вы Маркса?"  ;D

И Маркса читал и Ленина. Чего и вам советую. Кстати и из Сталина (позднего) есть много интересного. Но если читать вам лень, то хотя бы послушайте профессора. Очень коротенько и тезисно.
http://www.youtube.com/watch?v=hV_WkaR9XN4& (http://www.youtube.com/watch?v=hV_WkaR9XN4&)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Июня 2015, 16:18
И Маркса читал и Ленина. Чего и вам советую. Кстати и из Сталина (позднего) есть много интересного. Но если читать вам лень, то хотя бы послушайте профессора. Очень коротенько и тезисно.

Да я тоже и читал, и сдавал, и даже пытался разобраться в их теории.

Меня вообще сделало антисоветчиком как раз изучение "классиков": слишком уж там много явных логических противоречий и прямого вранья. Надо только помнить, к примеру, при изучении 3-го съезда РСДРП, что происходило на 2-м, а при изучении 4-го - что происходило на 3-м. Как раз там я открыл мой первый закон: все четные съезды объединялись с меньшевиками, а нечетные отменяли решения четных.

А "профессора" Витренко... послушал начало. Сразу резанул слух "зверски сброшенный с постамента памятник" - по-моему, по-русски так сказать нельзя. Ну и гениальность Ленина. его способность предвидеть будущее... Простите, жалко на нее тратить 40 минут. Вы не могли бы привести примеры его сбывшихся предвидений? По-моему, он непрерывно "менял показания", сегодня говорил одно, а завтра - прямо противоположное. Никакой цельной системы мировоззрения у него нет, кроме "большевики должны любой ценой удержать власть!" Так это логика любого диктатора, а не какая-то глубина мысли.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 07 Июня 2015, 18:05
Простите, жалко на нее тратить 40 минут. Вы не могли бы привести примеры его сбывшихся предвидений? По-моему, он непрерывно "менял показания", сегодня говорил одно, а завтра - прямо противоположное. Никакой цельной системы мировоззрения у него нет, кроме "большевики должны любой ценой удержать власть!" Так это логика любого диктатора, а не какая-то глубина мысли.
Ну вам жалко тратить 40 минут на прослушивание, а мне жалко тратить много времени на печатанье "многобуковок". Кстати, если отбросить шелуху и слова, Витренко разбирает достаточно детально одну из работ Ленина. Ну не хотите слушать - право ваше) Америка ваше усё) Понимаю)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 09 Июня 2015, 08:14
Вы еще забыли Бразилию. России пора уже и на нее равняться.

В нынешнюю мою поездку я летаю по США исключительно на канадских и бразильских самолетах. Их широко используют американские авиакомпании, наряду с "Боингами" и "Эйрбасами". Вот такие сырьевые страны.
Ну да при СССР 60% мирового парка самолётов было за нашей страной. В 90-е это было уничтожено и догадайтесь кем?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 11 Июня 2015, 19:35
Ну да при СССР 60% мирового парка самолётов было за нашей страной. В 90-е это было уничтожено и догадайтесь кем?

Откуда цифирь?

Попробовал посчитать. Основные советские лайнеры - Ту-104 (было построено 201), -114 (32), -124 (164), -134 (854), -154 (1026), Ил-18 (850), -62 (292), -86 (106), Як-40 (1011), -42 (185), Ан-10 (104), -24 (1400). Суммируем - получаем меньше 6300.

Из западных современников в тех же классах возьму один только Boeing: -707 (1010), -727 (1832), -737 (5085 по 1991, всего с 1966 уже построено 8400 и продолжает строиться). -747 (889 по 1991, всего 1508 и продолжает строиться). Итого 8816.

Вот и объясните, каким способом вы насчитали 60% за СССР, если один только "Боинг" выпустил намного больше самолетов?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 12 Июня 2015, 18:29
Ну да при СССР 60% мирового парка самолётов было за нашей страной. В 90-е это было уничтожено и догадайтесь кем?

Ну и еще немного о том, кем и как было уничтожено российское авиастроение.

Если чуть копнете историю, то выясните, что оно, брошенное выбираться самостоятельно, кое-как, но пережило "лихие 90-е". "Ту" подготовило к запуску в серию Ту-204/214 и Ту-334, "Ил" - Ил-96 и Ил-114. А потом наступили благодатные 2000-е, и государство обратило свое высочайшее внимание на авиапром. Все разработки были похерены, а вместо прежних КБ, уже полвека делавших пассажирские самолеты (те самые, которые, по Вашему мнению, занимали 60% мирового авиапарка), решено было создать на пустом месте новое, еще более лучшее, на базе "Су". Ничего, что они не имели никакого опыта в гражданском авиастроении, зато у Погосяна лапа была намного волосатее. И заодно освободились немалые площади ценной московской земли, ранее занимаемые всякими лохами-ботаниками. Чем делать какие-то дурацкие самолетики, куда больше можно заработать на строительстве торговых и офисных центров или элитного жилья.

Все это произошло не в 1990-х, а в 2000-х. И сегодня маемо то, що маемо. Embraer,  созданный в славной обилием диких обезьян Бразилии в 1994 путем приватизации обанкротившейся госкорпорации, уже с 2000 стал ежегодно выпускать от 100 до 250 самолетов, и всего уже продал около 2000. А созданная в начале 2000-х российская Объединенная Авиастроительная корпорация за 10 лет мучений продала 70, и то в значительной части их согласились купить только на предоставленные Россией же деньги.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Июня 2015, 20:39
И Маркса читал и Ленина. Чего и вам советую. Кстати и из Сталина (позднего) есть много интересного. Но если читать вам лень, то хотя бы послушайте профессора. Очень коротенько и тезисно.

Послушал-таки. Потрясен до глубины души.

Витренко разбирает работу "Грозящая катастрофа и как с ней бороться". Я, честно говоря, забыл, когда она была написана, и спутал с временами "Социалистического oтечества в опасности!" и прочих "Тяжелых, но необходимых уроков". Оказывается, Ленин разглядел надвигающуюся экономическую катастрофу и голод в сентябре 1917. Предложил меры борьбы с ней. Потом, начиная с 25 октября, он эти меры осуществил. В результате катастрофа шарахнула такая, какой мир не знал: промышленность упала всемеро (по сравнению с там самым 1917), а голода подобного масштаба в России не было с начала XVII  века.

Муд...рец, одно слово.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Июня 2015, 11:18
Мы Украину в этой теме обсуждаем или Россию? Если пофигу - я вам много расскажу, коли с историей вы не в ладах.



                           Рассказывай  про  КИЕВСКУЮ РУСЬ .  О крещение Руси с привязкой к конкретным географическим местам и исторических личностях .
                           Как раз по теме будет .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 14 Июня 2015, 11:40


                           Рассказывай  про  КИЕВСКУЮ РУСЬ .  О крещение Руси с привязкой к конкретным географическим местам и исторических личностях .
                           Как раз по теме будет .

Кстати, Путин любит порассуждать на исторические темы. И про Киевскую Русь, и про новое время. Просто погуглите...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 15 Июня 2015, 17:10
для всех "любителей истории России" - есть мааахонькая проблемка. ее переписывали неоднократно. и коммуняки, и цари. самая маштабная фальсификация истории Российской империи, известная нам, была сделана по повелению Екатерины II-й. когда все, что не попадало в русло "официоза" уничтожалось. зачастую с теми людьми, которые были хозяевами/хранителями этих документов/книг/рукописей. "зачистка" была серьезной и потому все исторические события ДО правления этой немки - очень сомнительны. Историкам приходится сравнивать документы европейские той поры. Но, в те времена, исторические заметки везде старались "отредактировать", а потому, собственно, история Московии - непаханное поле и вечный источник исторических холиваров.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 15 Июня 2015, 18:57
Никита Хрущев в 50-е годы ХХ века использовал разоблачение культа личности, как своеобразную "шоковую терапию" для удержания и легитимизации своей собственной власти и ухода от ответственности за свой собственный вклад в репрессии.

В 60—70-е эта тема была использована против него самого, а в 80—е и 90-е годы XX века, тема сталинских репрессий была раздута уже для свержения КПСС и полного уничтожения СССР.

Попробуем хоть немного разобраться в цифрах

В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления, за период с 1921 года, по 1 февраля 1954 года. Согласно этой справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе, из них, было приговорено к смертной казни 642 980 человек, а к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.

Обратите внимание, что это статистика за 32 года. А это Гражданская война, это очень непростая эпоха после нее. Это четыре года страшной войны с гитлеровцами. Это сложнейший период после Великой Отечественной Войны. Это борьба с многочисленными бандами бандеровцев и так называемых "лесных братьев". В числе этих репрессий и Ягода с Ежовым, и другие кровавые палачи. В этом числе и предатели власовцы. Здесь также дезертиры и мародеры, самострельщики, паникеры. Участники бандитского подполья. Пособники нацистов, проливавшие кровь. Здесь и "ленинская гвардия", разрушившая великую страну на радость врагам России. Здесь Зиновьев и Каменев. Остальные троцкисты, тоже в этом числе. Деятели Коминтерна. Палач Бела Кун, тысячами топивший офицеров в Крыму с камнями на шеях. То-есть общая цифра репрессированных, за эти 32 года, очень многоплановая, многосложная.

Если поделить общее число расстрелянных в СССР на количество лет, получится менее 22. 000 человек в год. Много ли это?

Конечно много. Но давайте не будем забывать, какие непростые это были годы. И не было никаких 10 миллионов казненных!

Вот это, уж точно, заведомо сознательная ложь!

Запомните эту цифру: за период с 1921 года, по 1 февраля 1954 года, было приговорено к смертной казни 642 980 человек и это за 32 года.

Это то, что реально было. Это обязательно нужно знать и помнить!

О якобы репрессированном командном составе Красной Армии с мая 1937 года по сентябрь 1939 года в количестве 40 тысяч человек. Именно такую, круглую цифру, назвал впервые журнал "Огонек" (№26, 1986 г.), за ним уже "Московские новости" и следом, другие издания.

Откуда же взялась такая цифра?

...А вот откуда. Дело в том, что 5 мая 1940 года, начальник Главного управления кадров Наркомата обороны, генерал-лейтенант Е.Щаденко представил И.В.Сталину "Отчет о работе управления" за 1939 год. В нем говорилось о том, что за 1937—1939 годы, из рядов РККА было уволено 36898 командиров. Подчеркиваю — УВОЛЕНО!!!

Из них в 1937 году, было уволено 18 658 человек. (13,1% списочной численности командно-начальствующего и политического состава), в 1938 году, было уволено 16 362 человек, (9,2% комсостава), в 1939 году, было уволено 1878 человек (0,7% комсостава).

Мотивы были следующие: 1) по возрасту; 2) по состоянию здоровья; 3) по дисциплинарным проступкам; 4) за моральную неустойчивость; 5) уволены по политическим мотивам 19 106 (из них после поданных жалоб и проведенных проверок 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.); 6) арестовано, то есть репрессировано, было 9579 человек начсостава (из них 1457 человек восстановлены в 1938-1939 гг.).

Таким образом, можно констатировать, что число офицеров, арестованных в 1937-1939 годах (без ВВС и флота), составляет 8122 человек (3% от общей численности командного состава на 1939 год).

Из них приговорены к расстрелу около 70, расстреляно 17 — в основном самые высшие, например, двое из пяти маршалов (Тухачевский за организацию троцкистского военного заговора, Егоров за участие в шпионаже, подготовке терактов и участии в к.-р. организации), ещё один маршал Блюхер был арестован за участие в военно-фашистском заговоре, приведший к необоснованным потерям и умышленному провалу операции на озера Хасан, но он умер в тюрьме. Так же за аналогичные особо опасные преступления были расстреляны 5 из 9 командармов 1 ранга (Белов, Якир, Уборевич, Федько, Фриновский) и другие представители "пятой колонны".

И, наконец, самое яркое свидетельство, из уст врага:

" ... Вермахт просто предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии" (из интервью А.Гитлера, данного им, журналисту К.Шпейделю в конце апреля 1945 г.)

В качестве источника использованы:

Справка 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг.» от 11 декабря 1953 г., подписанной начальником архивного отдела МВД Павловым, на основании данных которой, видимо, была составлена справка, направленная Хрущёву, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г.

Отчет Е.Щаденко представленный И.В.Сталину "Отчет о работе управления" за 1939 год. Интервью А.Гитлера, данного им, журналисту К.Шпейделю в конце апреля 1945 г.

Примечания:

1. К смертной казни 642 980 человек, за 32 года.

В это число входят и расстрелянные банды гражданской войны, убийцы, грабители, полицаи ВОВ, власовцы, дезертиры, лесные братья и уголовники, типа тех, что мы видели в фильме "Место встречи изменить нельзя".

2. За 1937—1939 годы, из рядов РККА было уволено 36 898 командиров

За этот же период, на военных кафедрах было подготовлено около 250 000 офицеров.

3. Гитлер: я гибну от рук собственных генералов:

За время ВОВ, в СССР не было ни одной попытки государственного переворота.

В Германии было несколько покушений на Гитлера, и несколько попыток вступить в сепаратный мир без Гитлера.

Первоисточник: http://alexey-klyuev.livejournal.com/24186.html (http://alexey-klyuev.livejournal.com/24186.html) Вторичный источник: http://matveychev-oleg.livejournal.com/2220718.html (http://matveychev-oleg.livejournal.com/2220718.html)

Приведенные цифры подтверждает историк Игорь Пыхалов, изучивший массу документов, хранящихся в государственных архивах.

(http://cont.ws/uploads/pic/2015/5/0_e8ae4_2dfde628_L.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 15 Июня 2015, 19:13
3. Гитлер: я гибну от рук собственных генералов:

За время ВОВ, в СССР не было ни одной попытки государственного переворота.

В Германии было несколько покушений на Гитлера, и несколько попыток вступить в сепаратный мир без Гитлера.

красота. своими руками написать, что нацизм = коммунизм... я вам аплодирую ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 15 Июня 2015, 23:41
красота. своими руками написать, что нацизм = коммунизм... я вам аплодирую ;)
Я очень волнуюсь за ваш мозг. У вас нарушена прично-следственная связь и построение логических цепочек (в вас много женских гормонов, вы так же не логичны).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 16 Июня 2015, 16:54
Я очень волнуюсь за ваш мозг. У вас нарушена прично-следственная связь и построение логических цепочек (в вас много женских гормонов, вы так же не логичны).

сказать есть чего по теме общения?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 16 Июня 2015, 18:12
сказать есть чего по теме общения?
Вам я так понимаю - нет. Но я собственно от вас ничего и не ждал, так что вы меня не разочаровали)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 16 Июня 2015, 18:14
Кстати, Путин любит порассуждать на исторические темы. И про Киевскую Русь, и про новое время. Просто погуглите...


Помню , помню ,  как путин  публично  обосрался по поводу Крещения Руси .

                                                     :lol:

                           


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 16 Июня 2015, 18:14
http://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ (http://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 16 Июня 2015, 18:16
Мы Украину в этой теме обсуждаем или Россию? Если пофигу - я вам много расскажу, коли с историей вы не в ладах.


                     Вот уже несколько дней  прошло , а рассказа даже малого , о  истории  Киевской Руси . о Крещении всё нет .

                    Как нет и имён конкретных исторических личностей .

                                                        ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 16 Июня 2015, 18:17

                     Вот уже несколько дней  прошло , а рассказа даже малого , о  истории  Киевской Руси . о Крещении всё нет .

                    Как нет и имён конкретных исторических личностей .

                                                        ;)
Как нет? Вот для начала вам про голодомор. И не та хрень, что вам рассказывают, а факты.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 16 Июня 2015, 23:14

Помню , помню ,  как путин  публично  обосрался по поводу Крещения Руси .

                                                     :lol:

                           


"Киевская Русь началась как основа будущего огромного российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я еще раз хочу повторить, мы один народ".

© Владимир Путин


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: canbe от 17 Июня 2015, 13:29
Какие там вопросы? До Петра Первого заурядная феодальная резня на задворках Европы. После череда тиранов и убийц. Уныло.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 17 Июня 2015, 13:46
Какие там вопросы? До Петра Первого заурядная феодальная резня на задворках Европы. После череда тиранов и убийц. Уныло.

Да - УНЫЛО. В те времена не было ни майбахов, ни интернета, но люди не были такими жалкими, как сейчас.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: canbe от 17 Июня 2015, 15:17
Да - УНЫЛО. В те времена не было ни майбахов, ни интернета, но люди не были такими жалкими, как сейчас.
 
Возражу. Сейчас, они хоть не продают друг друга, как скот и не убивают в промышленных масштабах. Прогресс на лицо ))


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Platton от 17 Июня 2015, 16:07
 
Возражу. Сейчас, они хоть не продают друг друга, как скот и не убивают в промышленных масштабах. Прогресс на лицо ))



  Спасибо , хорошо ответил. Прогресс на лицо .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Platton от 17 Июня 2015, 16:11

"Киевская Русь началась как основа будущего огромного российского государства.

© Владимир Путин


Киевская Русь - она и есть - Киевская Русь .  Не надо примазываться своей масковией к Великой Киевской  Руси.


   

 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Platton от 17 Июня 2015, 16:30
[url]http://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ[/url])




  Моя мать тебе уроду, рассказала-бы о голодоморе, но увы - скончалась. А все ваши и наши  "Учёные" все зависимые люди.  Бабушка не любила об этом говорить, я думаю сейчас , прото боялась.  А дед Иван , рассказывал и про колоски и про расстрелы.  После того , как вернулся с фронта , поставили его председателем, через год - посадили за растрату.  Писали , добивались , но освободили. До конца жизни работал - скотником.  Он их ( коммунистов) не навидел до конца жизни. Много чего говорил. Ему я верю. Кстати Ющенко , тоже знает про голодомор от своих близких, а не из книжек. Короче ты - п@дор. Ненавижу вас.  Надеюсь на вашу долгую  и мучительную  смерть.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 17 Июня 2015, 17:10
Как нет? Вот для начала вам про голодомор. И не та хрень, что вам рассказывают, а факты.


                                Ты с темы не  соскакивай о современной истории не было ни слова .

                                Ты обещал историю .

                                Не уподобляйся  Кремлёвским  словоблудам .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 17 Июня 2015, 17:16
Какие там вопросы? До Петра Первого заурядная феодальная резня на задворках Европы. После череда тиранов и убийц. Уныло.


Директор Института российской истории РАН Юрий Петров (http://grani.ru/Society/Media/Television/m.241617.html): "Наша история - самая интересная история. Приезжают к нам американские специалисты и удивляются: какая же у вас история замечательная! Мы спрашиваем: а у вас что, нет? Нет, говорят, у нас нет, а у вас прямо великолепная".

И я с ними полностью согласен:

Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый — век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
тем для современника печальней.

Ну и любимое:

С историей не близко, но знаком,
я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком,
сияющим по курсу, где опасно.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 17 Июня 2015, 17:16
Киевская Русь - она и есть - Киевская Русь .  Не надо примазываться своей масковией к Великой Киевской  Руси.

Так и к нынешней Украине она имеет примерно такое же отношение. Все эти ребята давно умерли.

Помню, как меня давным-давно повеселило "1500-летир Киева". В качестве обоснования - "на территории Киева найдены следы поселений V века". Мало ли, где раньше кто-то жил. Вы покажите преемственность, что это тот самый Киев. А то на территории Петербурга тоже исстари было множество "приютов убогих чухонцев", но слава Богу, российской власти пока хватает ума (или наоборот пока не хватает? все равно слава Богу!) не протягивать историю города за 1703.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 17 Июня 2015, 17:23

"Киевская Русь началась как основа будущего огромного российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я еще раз хочу повторить, мы один народ".

© Владимир Путин

Вот только часть этого народа не хочет больше жить в вечно встающей с колен империи. Больно уж неудобная поза.

Народ - не крепостные государя-батюшки, навеки привязанные к какому-то государству, вопреки представлениям Путина. Они имеют полное право послать его с его империей подальше и попробовать жить своим умом.

Не помню, кто метко сказал: "У меня с ним разногласия по аграрному вопросу. Он хочет закопать в землю меня, а я - его".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: canbe от 17 Июня 2015, 20:05
Директор Института российской истории РАН Юрий Петров ([url]http://grani.ru/Society/Media/Television/m.241617.html[/url]): "Наша история - самая интересная история. Приезжают к нам американские специалисты и удивляются: какая же у вас история замечательная! Мы спрашиваем: а у вас что, нет? Нет, говорят, у нас нет, а у вас прямо великолепная".



Специалистам видней, на то и специалисты. Энтомологи то ж с восторгом наблюдают как одни жучки жрут других.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 17 Июня 2015, 20:23
Специалистам видней, на то и специалисты. Энтомологи то ж с восторгом наблюдают как одни жучки жрут других.

не в бровь, а в глаз..


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 17 Июня 2015, 20:26
Вот только часть этого народа не хочет больше жить в вечно встающей с колен империи. Больно уж неудобная поза.

Народ - не крепостные государя-батюшки, навеки привязанные к какому-то государству, вопреки представлениям Путина. Они имеют полное право послать его с его империей подальше и попробовать жить своим умом.

Не помню, кто метко сказал: "У меня с ним разногласия по аграрному вопросу. Он хочет закопать в землю меня, а я - его".


           Рептилия  как раз и относиться к той категории , которой комфортно в неудобной для многих позе .

           А с другой стороны , откуда он может знать что есть и другие  варианты кроме как озвученной выше

          в коей он провёл и проводит далее всю его сознательную жизнь .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 22 Июня 2015, 09:52
Народ - не крепостные государя-батюшки, навеки привязанные к какому-то государству, вопреки представлениям Путина. Они имеют полное право послать его с его империей подальше и попробовать жить своим умом.



Да? А может трактовка истории должна быть единой.

http://www.aif.ru/society/education/40737 (http://www.aif.ru/society/education/40737)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 29 Июня 2015, 19:02
для тех, кто любит Сталина и ненавидит Гитлера  ;D

(http://politicana.ru/wp-content/uploads/2015/06/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BC-%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BA..-700x453.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 29 Июня 2015, 19:07
для тех, кто любит Сталина и ненавидит Гитлера  ;D
И что? На тот момент СССР и Германия имели хорошие отношения, что и отражалось на страницах газет в виде протокольных поздравлений. Что вас так возбудило?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 29 Июня 2015, 20:45
И что? На тот момент СССР и Германия имели хорошие отношения, что и отражалось на страницах газет в виде протокольных поздравлений. Что вас так возбудило?

А нельзя ли уточнить, чьей именно кровью была скреплена дружба народов Германии и СССР?

И как смотрится "база Норд" в губе Западная Лица в свете приведенного мной определения агрессии, пункт f?

И заодно не могли бы Вы привести список стран, с которыми у СССР был Договор О ДРУЖБЕ? Чтобы понять, насколько близки были отношения СССР и нацистов. Насколько мне известно, такие договора, кроме Гитлера, заключались только с Монголией и Тувой, да позднее с соцстранами.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 29 Июня 2015, 20:49
Интересная статья о воздушном сражении над Курской Дугой. Сопоставляется советская и немецкая стратегия.

«Яки» vs «Мессера»: битва истребителей в небе над Курской дугой (http://regnews.ru/society/yak-messer-il-477/)

В белгородском музее-диораме «Курская битва. Белгородское направление» открылась выставка «Высший пилотаж. История в моделях», посвященная 70-летию Победы в Великой Отечественной войне.

На выставке представлены около 120 уменьшенных моделей самолетов со всего мира различных исторических эпох. Но в основном, конечно, самолетов периода Второй мировой, особенно тех моделей, которые принимали участие в боях в белгородском небе летом 1943 года. Коллекцию представил известный белгородский авиамоделист Виктор Акапьев. Сотрудники музея-диорамы дополнили экспозицию обмундированием военных лётчиков, предметами снаряжения, вооружением, фотографиями и наградами героев Курской битвы.

Курская битва чаще всего ассоциируется с танковым противостоянием из-за грандиозного встречного боя под Прохоровкой. Однако в ходе операции «Цитадель» состоялось не менее впечатляющее и драматичное столкновение воздушных армий, в ходе которого были опробованы новые модели самолетов, разработаны новые тактические приемы авиационного боя и применены новые технологии в авиации.

В этих боях с советской стороны участвовали различные модификации истребителей «Як», «Ла-5», «Аэрокобра» и штурмовики «Ил-2». Немцы использовали разные модификации истребителей «Фокке-Вульф FW-190» и «Мессершмиттов Bf.109» (наиболее эффективными себя показали самолеты новейшей модификации «Гуслав»). Все эти модели представлены в экспозиции белгородского музея-диорамы.

Соотношение сил перед началом битвы способно ввести в заблуждение значительным количественным перевесом советской стороны: 2800 советских самолетов (из них свыше 1200 истребителей) против 1800 немецких (примерно 340 истребителей). Это преимущество стало следствием выбранной Сталиным стратегии — ставки на количественное превосходство над немцами. Стратегия была верная: уже ко второй половине 43-го года советская промышленность выпускала в месяц 2900 самолетов против 2000 немецких, которые к тому же приходилось рассредоточивать по всем фронтам, на которых воевала Германия. Но если 1943 год еще можно считать временем условного производственного паритета, то дальше дела немцев пошли еще хуже — под конец войны превосходство СССР в производстве самолетов было подавляющим, десяти-двадцатикратным.

Однако погоня за количественными показателями, естественно, сказывалась на качестве продукции. Неквалифицированная рабочая сила (женщины и подростки у станков), некачественный материал (в строительстве советских самолетов щедро использовалась древесина), некачественная сборка, нарушение технологий…

Перед самым началом боя разразился скандал. В нескольких частях произошли аварии и катастрофы при обкатке новой, только что полученной с заводов техники. Выяснилось, что на многих самолетах, выпущенных в первом квартале 1943 года, имеется растрескивание и отслаивание обшивки. Ставка отреагировала молниеносно, прислав на аэродромы десятки ремонтных бригад. Ремонтники, как проклятые, трудились день и ночь, но тем не менее около 10% новейших самолетов участия в битве не приняло: на них было слишком опасно летать.

Естественно, такое качество техники серьезно сказывалось на результатах боев. «Фоккеры» и «мессеры» были на порядок более живучи по сравнению с советскими истребителями, и потому нашим летчикам приходилось отдавать два-три своих самолета за один чужой.

Валовое производство техники сопровождалось валовым же производством летчиков. Летные кадры поступали в боевые части из «учебок», имея 6-15 часов налета, а стандартная подготовка немецкого летчика-истребителя включала налет в 200 часов — как говорится, почувствуйте разницу. Кроме того, своих «молодых» немцы к боям подпускали очень осторожно, постепенно — самолетов-то мало, так что приходилось беречь каждый. В советских частях проблем с техникой не было, поэтому молодым летчикам тут же давали истребитель и посылали в бой. И, конечно, немцы выкашивали эту молодежь десятками…

Так что положение сторон в авиации перед началом Курской битвы можно считать равным: количественное превосходство советских ВВС уравновешивалось качественным превосходством люфтваффе. Победа зависела от действий и решений на поле боя.

Изначально советское командование выбрало тактику на захват полного господства в воздухе. Для этого были разработаны графики постоянного дежурства в воздухе групп истребителей по 20-30 машин. Немцы же выбрали стратегию концентрированного действия — использования больших авиационных групп для нанесения массированных ударов.

Ранним утром 5 июля 1943 года сразу же стало ясно, что стратегия немцев более эффективна. На северном фасе дуги десятки бомбардировщиков «Юнкерс» вошли в район над советскими частями под прикрытием истребителей «Фоккер-Вульф». Их обнаружил патруль из 18 «Яков». Советские самолеты разделились: десять из них попытались связать боем вражеские истребители, а восемь попытались прорваться к бомбардировщикам. Прорваться удалось только четверым, ведущий — Герой Советского Союза капитан Залевский — сбил два «Юнкерса», его ведомые еще два. На выходе из атаки два советских самолета были сбиты (капитан Залевский был ранен, позже скончался в госпитале). Другие десять «Яков» сбили десять «фоккеров», получив повреждения четырех самолетов.

Казалось бы, вполне неплохой результат для боя, но нужно учитывать, что это данные самих советских летчиков. Наземные наблюдатели засчитали «Якам» лишь два сбитых «Юнкерса» и два «Фоккера». А по немецким данным, у них был потерян только один истребитель и один бомбардировщик. Зато сами немцы, по их данным, сбили пять советских самолетов (по советским документам — только два).

Один этот боевой эпизод позволяет сделать два вывода, применимых к любому воздушному бою вообще.

Во-первых, отчеты о потерях в таких боях — штука весьма условная. По итогам боя, как правило, дается три цифры о потерях — отчеты каждого из противников и наблюдения наземной службы. Как правило, эти цифры разные. Кому тут верить — Бог его знает.

Во-вторых, победа в бою определяется не потерями, а результатом. Не так уж важно, сколько именно «фоккеров» сбили наши «Яки», десять или один. Важно, что прикрываемые немецкие бомбардировщики прошли зону контроля советской авиации и выполнили поставленные задачи, нанеся авиаудары по указанным целям.

Дальнейшие события показали, что, захватывая «господство в воздухе», советские летчики не могут защитить не только свои наземные войска, но и самих себя. Немцы атаковали армадами в несколько сотен бомбардировщиков под прикрытием десятков «фоккеров» и «мессеров». Патрули советских истребителей оказывались почти беззащитны перед этой силой.

Так, группа из шести Як-1 и двух Як-7б в районе Малоархангельска была атакована двумя десятками FW 190. За 40 минут боя было сбито пять советских истребителей, немцы же потеряли две машины. Естественно, прикрываемые ими бомбардировщики спокойно отработали все свои наземные цели, нанеся серьезный урон советским войскам.

За два дня боев на северном фасе Курской дуги советская 16-я воздушная армия потеряла 190 истребителей. Советские истребительные полки превратились в истрепанные эскадрильи. Через неделю командованию пришлось перебрасывать под Курск 87 истребителей «Як-7б» с Брянского фронта. Противостоящий советской 16-й воздушной армии немецкий 6-й воздушный флот за ту же неделю с 5 по 11 июля потерял 24 «фоккера».

На южном фасе Курской дуги события развивались иначе. Еще до начала боев советская авиаразведка засекла аэродромы, на которые перебазировались немецкие авиационные части. Было принято решение нанести упреждающий удар по семи аэродромам.

Однако ранним утром 5 июля армады советских штурмовиков, будучи еще далеко до цели (за 130-150 километров), были засечены немецкими полевыми РЛС «Фрейя». Немецкие летчики и техники продемонстрировали высочайший профессионализм — получив информацию о приближающихся советских ВВС, они моментально перекроили все взлетные графики и подняли в воздух сотни истребителей.

В налете-штурмовке принимали участие 100 советских штурмовиков «Ил-2», которых прикрывали 196 различных истребителей. Почти везде немцам удалось отбить атаку. По их данным, у них вообще не было потерь на аэродромах 5 июля, тогда как советские летчики доложили, что уничтожили 60-70 самолетов, стоящих на земле. Немцы отбили почти все атаки, грамотно используя отсутствие связи между советскими истребителями и штурмовиками: истребители они оттесняли, а потом расстреливали штурмовики. Успешной была лишь атака на харьковский аэродром «Сокольники», где наша авиация уничтожила 15 и повредила восемь самолетов.

— Будучи во всем средним истребителем, «Як» был чертовски хорош в «непосредственном прикрытии» ударных машин, а в прикрытии именно «Ил-2» «Як» вообще был «королем», — вспоминает летчик-истребитель Иван Кожемяко. — Лучше «Яков» «Илы» никто прикрыть не мог, в этой «ипостаси» даже «Ла-5» ему уступал. «Ил-2» и «Яки» взаимно дополняли друг друга: они — меч, мы — щит. Ведь как только «мессера» ни пытались зайти на наши штурмовики, и сверху, и снизу, и справа, и слева, «раздергивали» нас, как могли, но каждый раз мы успевали их встретить раньше, чем они сумеют зайти в атаку. В этой «беготне» вокруг ударных машин «Як» был вне конкуренции…
И тем не менее битву на южном фасе советское командование также провело неуспешно: из налета не вернулись 33 Ил-2, а потери истребителей за 5 июля исчислялись сотнями. Уже на следующий день командование было вынуждено отдать приказ оставшимся истребителям избегать воздушных боев. На этом фоне потери люфтваффе в истребителях выглядят ничтожными — всего 17 мессершмиттов модификации «Густлав». Однако и это было очень чувствительно, так как гибли и разбивались прежде всего их лучшие асы: Вальтер Крупински (197 побед) и Ганс Шлееф (99 побед) разбили свои самолеты после вынужденных посадок, Карл Шумахер (56 побед) и Йозеф Шютге (40 побед) были ранены, Вильгельм Хаусвирт (54 победы) пропал без вести.

Можно сказать, что с советской стороны погибли очень многие, а с немецкой — выбыли из строя лучшие. Этот результат был вполне удовлетворительным с точки зрения выбранной Сталиным стратегии: он легко мог заменить своих «многих», а вот Гитлеру некем было заменить своих лучших.

В то же время достигнутые немецкими истребителями успехи впечатляли. Из 260 советских самолетов, сбитых за 5 июля, 220 считались уничтоженными в воздушных боях.

Оказавшись в ситуации фактического поражения, советское командование нашло из него традиционный для себя выход. Значительно превосходя немцев в ресурсах, командование сделало две вещи: во-первых, сменило потрепанные на Курской дуге полки и эскадрильи на свежие части (немцы о таком и мечтать не могли), во-вторых, нанесло удары в районе Орла и Изюма, вынудив командование люфтваффе перебросить часть сил из района Курской битвы. К тому же на западе союзники начинали высадку на Сицилии, так что часть авиации Гитлеру пришлось перебросить и туда. Вскоре ослабленная немецкая авиация под Курском была вынуждена сменить агрессивную тактику на оборонительную.

Не сумев разгромить курскую группировку люфтваффе, командование советских ВВС «растащило» ее, заставив Гитлера распылить ресурсы по нескольким фронтам. Немецкие авиационные командиры во время Курской битвы не совершали ошибок и просчетов, немецкие летчики дрались превосходно, но все это было бесполезно — выбранная Сталиным стратегия не оставляла Рейху шансов на победу.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 29 Июня 2015, 21:50
А нельзя ли уточнить, чьей именно кровью была скреплена дружба народов Германии и СССР?

И как смотрится "база Норд" в губе Западная Лица в свете приведенного мной определения агрессии, пункт f?

И заодно не могли бы Вы привести список стран, с которыми у СССР был Договор О ДРУЖБЕ? Чтобы понять, насколько близки были отношения СССР и нацистов. Насколько мне известно, такие договора, кроме Гитлера, заключались только с Монголией и Тувой, да позднее с соцстранами.
И что? мне не ясно, к чему вы ведете? Большое количество стран Европы и приняло Гитлера и, более того, дали ему и ресурсную и промышленную базу, а так же обеспечили войсками. Мне не ясен ваш интерес этими событиями. Собственно для меня в них нет ни секрета ни интереса. И уж тем более я не склонен сравнивать Гитлера и Сталина. Если вы поклонник Суворова, я не смею вам мешать наслаждаться заблуждениями, ложью и фальсификатом.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 29 Июня 2015, 22:00
И что? мне не ясно, к чему вы ведете? Большое количество стран Европы и приняло Гитлера и, более того, дали ему и ресурсную и промышленную базу, а так же обеспечили войсками. Мне не ясен ваш интерес этими событиями. Собственно для меня в них нет ни секрета ни интереса. И уж тем более я не склонен сравнивать Гитлера и Сталина. Если вы поклонник Суворова, я не смею вам мешать наслаждаться заблуждениями, ложью и фальсификатом.

Отмечаем: на простенькие вопросы Вы не ответили. Что ж, специально для патриотов упростим еще больше: оставлю только первый.

Чьей именно кровью была скреплена дружба советского и германского народов, о чем пишет Сталин?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 29 Июня 2015, 22:03
Отмечаем: на простенькие вопросы Вы не ответили. Что ж, специально для патриотов упростим еще больше: оставлю только первый.

Чьей именно кровью была скреплена дружба советского и германского народов, о чем пишет Сталин?
Вам интересно - вы и отвечайте. Я же вам внятно сказал - мне НЕ интересно. Тем более в ваших формулировках. Для меня все ясно и вопросв особо не возникает.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 29 Июня 2015, 22:16
Вам интересно - вы и отвечайте. Я же вам внятно сказал - мне НЕ интересно. Тем более в ваших формулировках. Для меня все ясно и вопросв особо не возникает.


 ;D ;D ;D ;D ;D

Lazy, он не признается. он знает, но не признается.

ну и чтоб не оффтоп.
интересная хроника

1601-1604 годы. КАТАКЛИЗМ № 99 (фрагмент)

1601 год. Необычайной яркости комета, в небе России стояли три солнца.
1601 год. Извержение вулкана Уйнапутина.
1601 год. Весною небо омрачилось густою тьмою, и весь год, а также следующий год до 27 июля из за высотного дыма солнце и луна были красноватые, бледные и без блеска.
1601 год. Карамзин: дожди лили в течение десяти недель непрестанно так, что жители сельские пришли в ужас: не могли ничем заниматься, ни косить, ни жать.
1601 год. Мороз ударил 28 июля в Москве, а 31 августа во Пскове.
1601 августа 15. Москва-река замерзла, по Чёрному морю в Константинополь ездили на санях. 1 сентября лег снег. 10 октября замерз Днепр как зимой.
1601 год. Цена хлеба увеличилась в 100 раз. В следующие два года вымерла «треть царства Московского».
1601 год. Конрад Буссов: сильнейшие неурожаи, голод, чума. Это продолжалось три года. Не сосчитать, сколько детей было убито, зарезано, сварено родителями, родителей детьми, гостей хозяевами и, наоборот, хозяев гостями.
1602 год. Летом снова ударил мороз и погубил посевы. Летние снегопады.
1602 год. В первой половине года цены на рожь подскочили в 6 раз.
1602-1603 гг. Подмосковье охвачено «татьбами» и «разбоями».
1603 год. В одной только Москве от голода погибло 120 тыс. человек.
1603 год. По сравнению с 1601 годом цены на хлеб подскочили в 18 раз.
1603 год. Эпидемия чумы в Киеве
1604 год. Конрад Буссов: «В следующее воскресенье после Троицы, в ясный полдень, над самым Московским Кремлем, совсем рядом с солнцем, показалась яркая и ослепительно сверкающая большая звезда». Считается, что Буссов описал комету.
1604 год. Конрад Буссов: «По ночам на небе появлялось грозное сверкание, как если бы одно войско билось с другим, и от него становилось так светло и ясно, как будто взошел месяц... Много раз поднимались днем невиданные бури, которые сносили башни городских ворот и кресты со многих церквей... У людей и скота рождалось много странных уродов».
1604 год. Конрад Буссов: «Не стало рыбы в воде, птицы в воздухе, дичи в лесу; а то, что варилось и подавалось на стол, не имело своего прежнего вкуса, хотя и было хорошо приготовлено».
1604 год. Дождливое лето. «На Москве среди лета выпал снег великий и мороз был, в санях ездили».


http://catastrophe1707.blogspot.de/2011/03/1601.html (http://catastrophe1707.blogspot.de/2011/03/1601.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 29 Июня 2015, 22:52
Вам интересно - вы и отвечайте. Я же вам внятно сказал - мне НЕ интересно. Тем более в ваших формулировках. Для меня все ясно и вопросв особо не возникает.

А вот мне интересно, зачем человек лезет отвечать в неинтересные ему темы? Вас сюда никто за уши не тянул.

Постарайтесь впредь не лезть туда, где не хотите участвовать в разговоре.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 04 Июля 2015, 21:23
(http://news2.ru/story_images/459000/1436032624_55_generated_2.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 04 Июля 2015, 22:17
([url]http://news2.ru/story_images/459000/1436032624_55_generated_2.jpg[/url])


1941. Серия 1 (http://www.youtube.com/watch?v=kFgjN_MKLo0)

Серия 2 (http://www.youtube.com/watch?v=LYvBb8mqG34)

Серия 3 (http://www.youtube.com/watch?v=B9N3Zri--Cc)

Серия 4 (http://www.youtube.com/watch?v=zlVCyTEvVIE)

Серия 5 (http://www.youtube.com/watch?v=1pPdp1NrFKE)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 05 Июля 2015, 07:10
...............
Люблю такие "документальные" фильмы. Реально люблю))) Красивая смесь правды и лжи с нужными акцентами. К реальности имеет отношение примерно процентов на 70 (это если сравнивать с архивными данными), а вот политическая окраска и акценты - те что вы любите. Верить вам, что именно так все и было запретить не смею. Развлекайтесь.
Просмотрел и даже скачал и сохранил. Буду друзьям показывать Вместе посмеемся.
ПыСы. Я пошутил. Это 1-я серия 70% правды. Далее 50%. Потом 40%. А последняя 5%. Грамотно сделан фильмец))) Такой лжи я давно не слышал. И подводят так аккуратненько, тихенько.....


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Dam от 05 Июля 2015, 07:58
Люблю такие "документальные" фильмы. Реально люблю))) Красивая смесь правды и лжи с нужными акцентами.
"Правильно" интерпретированная правда - главный инструмент пропагандонов.  ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Июля 2015, 18:14
([url]http://news2.ru/story_images/459000/1436032624_55_generated_2.jpg[/url])


Удивительно точная характеристика - для дебилов.

Любая попытка копнуть чуть глубже безнадежно разваливает эту байку. Хотя бы предложение расписать подробнее распределение этих "7 миллионов 200 тысяч" по направлениям и объединениям. Или для сравнения назвать численность Красной Армии на 1 июля 1941. Или чуть подробнее рассказать о попытках Сталина договориться: какие предложения выдвигали стороны и на чем именно они разошлись.

О "техническом превосходстве" вообще стыдно упоминать после раскрытия архивов глубже, чем "1800 современных танков": соотношение по технике в среднем 1:5 в пользу РККА. Но стыдно бывает только тем, кого не избавили от химеры, именуемой совестью. В России эту операцию успешно делают, судя по Вам.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 05 Июля 2015, 18:16
в виде текста не нашел, потому публикую так. заранее прошу прощения.

(https://lh4.googleusercontent.com/-wEj8ADFjT-4/VZONuoiamUI/AAAAAAABIoo/RLpFZM9ikhs/w665-h355-no/01.07.15%2B-%2B1)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Июля 2015, 18:41
ПыСы. Я пошутил. Это 1-я серия 70% правды. Далее 50%. Потом 40%. А последняя 5%. Грамотно сделан фильмец))) Такой лжи я давно не слышал. И подводят так аккуратненько, тихенько.....

И как всегда - ни одного конкретного факта фальсификаций.

Оказывается, даже ольгинцы способны к обучению. Раньше Serebr0 ляпал в таких случаях не задумываясь какую-нибудь белиберду, на чем его тут же ловили. Теперь сменил тактику: отделывается общими ничего не значащими словами.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 05 Июля 2015, 23:35
"Правильно" интерпретированная правда - главный инструмент пропагандонов.  ;)

Не только. Кроме пропагандонов, есть еще и полные дураки. :) Они тоже постоянно извращают правду.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 08 Июля 2015, 15:44
(https://lh3.googleusercontent.com/-PXsVOYv1SfE/VZlUBVQcYOI/AAAAAAAAjQU/IdKQGYM2I4o/w409-h626-no/05.07.15%2B-%2B1)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: canbe от 11 Июля 2015, 10:07
Я скажу так, СССР выиграл войну не благодаря "гению" Сталина, а скорее вопреки его бездарному управлению

Цитировать
В 1937-38 гг. были расстреляны:

Маршалы – 3 из 5;
Командармы (соответствует генералам армии) – 14 из 16;
Комкоры (генерал-полковники) – 58 из 62;
Комдивы (генерал-лейтенанты) – 122 из 201;
Флагманы флота 1 ранга (полные адмиралы)– 2 из 2;
Армейские комиссары 1 ранга – 2 из 2;
Армейские комиссары 2 ранга – 15 из 15;
Корпусные комиссары – 25 из 28;
Бригадные комиссары – 34 из 36;

Расстреляны 8 заместителей наркома обороны, 68 из 85 членов Военного совета при наркоме обороны, начальники 13 военных академий. В бригадном звене армии репрессировано 373 командира, в дивизионном – 222, в корпусном – 93, в высшем – 41. Всего в должностях от комбрига до маршала – 412 человек. Полковников расстреляно 379. Все это накануне войны!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 12 Июля 2015, 15:23
И что? мне не ясно, к чему вы ведете? Большое количество стран Европы и приняло Гитлера и, более того, дали ему и ресурсную и промышленную базу, а так же обеспечили войсками. Мне не ясен ваш интерес этими событиями. Собственно для меня в них нет ни секрета ни интереса. И уж тем более я не склонен сравнивать Гитлера и Сталина. Если вы поклонник Суворова, я не смею вам мешать наслаждаться заблуждениями, ложью и фальсификатом.


                 Кровью Катыни , кровью миллионов мирных жителей Запада Украины , Польши , Прибалтийских стран , кровью

                миллионов советских  граждан и граждан европейских стран погибших в огне  2 Мировой Войны .

                          Кровью  многих тысяч советских людей погибших уже после 2 Мировой войны в Гулаге только за то что их немцы вывезли на принудительные работы в 3 Рейх .  

П.С.   Гитлера не приняли в Европейских   странах . НЕ ВРИ !

       Если бы  приняли и не  боролись против оккупации , тогда бы СССР , США , Великобритания а так же силы сопротивления во всех оккупированных Гитлером странах Европы и  Африки   никогда бы не победили такое мощное покорное экономическое образование как 3 Рейх .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 21 Июля 2015, 01:17
Мда, Финко. Как мрачно ты видишь историю человечества. А ведь история - это не только летопись войн. История - это память о прошлом. Бери пример с древних греков.

(http://ancientrome.ru/art/artwork/sculp/mythology/gr/clio/cli003.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 21 Июля 2015, 01:23


                    Не надо БЛИЗКУЮ для ныне живущих   коллективную память Страны ,

                    ПОДЛО сравнивать с Античной Историей Человечества !

                   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 21 Июля 2015, 01:29

                    Не надо БЛИЗКУЮ для ныне живущих   коллективную память Страны ,

                    ПОДЛО сравнивать с Античной Историей Человечества !

                   

Это еще почему? Ты хочешь забыть историю славянских племен. Зачем.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 21 Июля 2015, 01:31
Это еще почему? Ты хочешь забыть историю славянских племен. Зачем.


                                          А ты хочешь сказать что путин   приведёт к катастрофе России

                                          И каким образом греки относятся к славянам , ни грекам , ни славянам непонятно  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 21 Июля 2015, 01:36

                                          А ты хочешь сказать что путин   приведёт к катастрофе России

                                          И каким образом греки относятся к славянам , ни грекам , ни славянам непонятно  ;D

И славяне и греки жили в одно и то же время. И этот отрезок истории забывать наверное не следует. Ну, и насчет Путина... Он не камикадзе и катастрофа - не его звездная мечта. Просто он творит историю, и многие ему завидуют. Но зависть - не лучшее чувство.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 17 Августа 2015, 12:20
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/11902446_794196987366328_4343137122108202584_n.jpg?oh=a9743567736bb9dfcb328708b2e8715f&oe=56430590)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 04 Ноября 2015, 18:48
(http://politicana.ru/wp-content/uploads/2015/11/%D0%91%D0%B3%D0%B3.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Ноября 2015, 22:10
Выступление автора Единого учебника истории на круглом столе в Госдуме

Историк поднял бунт в системе образования (http://www.youtube.com/watch?v=P_B8M--kmuA)

Кто гробит российское образование? Учёный и педагог Евгений Спицын, выступая на конференции «Правовое обеспечение единства образовательного пространства Российской Федерации» в Госдуме, высказал ряд острых замечаний о том, что происходит в нашей системе образования. Выступление было настолько решительным и откровенным, что многие коллеги по цеху, судя по их лицам, оказались явно шокированы. Евгений Спицын прямо назвал фамилии и должности тех, кто «гробит российское образование». Е.Ю. Спицын является автором независимого учебника истории России, вышедшего на собранные народом деньги в издательстве «Концептуал».

От редакции сайта kob-media.ru:


приводим отрывок из «Основ социологии«:
можно обеспечить метрологическую состоятельность исторической науки (а также и всех прочих так называемых «гуманитарных» дисциплин), что автоматически переводит их в разряд наук точных, хотя они при этом и не изменяют своего большей частью описательно-повествовательного характера.
И соответственно «… история, как и математика, оказывается наукой точной. Только, если в математике вычисления могут вестись с точностью до одного знака или более, то всякий исторический процесс может быть описан:

 с точностью до безликой толпы-народа и «личности» — личности вождя, гения, великого и мудрого или низкого и подлого, в зависимости от того, с позиций какой концепции организации жизни общества (общественно-политической концепции) смотреть;
 в более сложном варианте описания толпа-народ по-прежнему остаётся безликой, но к личности вождя добавляются другие личности — сподвижники вождя, его враги и сподвижники врагов. Это — так называемые «исторические личности».
Но поскольку с «историческими личностями» в жизни и в деятельности оказываются связанными другие люди, принадлежащие безликой толпе-народу в историческом повествовании двух вышеописанных типов, то в прежде безликой толпе-народе можно выявить разного рода партии (части). Некоторые из такого рода партий существуют в течение непродолжительных сроков времени в пределах активной жизни одного поколения. Но другие партии воспроизводят себя в преемственности поколений, вбирая в себя новых людей на замену уходящим из жизни. Кроме того в обществе можно выявить и разного рода социальные группы: общественные классы; профессиональные корпорации; во многонациональном обществе в пределах государства и в составе человечества в целом — народы и народности, национальные меньшинства, и т.п. Соответственно, исторический процесс может быть описан:

 с точностью до определённых социальных групп;
Из числа такого рода социальных групп, особо выделяются те социальные группы, все представители которых так или иначе заняты большей частью политикой. Соответственно исторический процесс может быть описан:

 с точностью до церковного ордена или политической партии;
Однако не все такого рода социальные группы действуют открыто в публичной политике, некоторые из них таятся от общества, делая закулисную политику, или же, занимаясь ею, стараются произвести на окружающих впечатление, что они занимаются не политикой, а чем-то иным (например, собирают коллекции бабочек или занимаются каким-то «личностным совершенствованием» своих участников). Соответственно выявлению этого фактора в историческом процессе1, исторический процесс может быть описан:

 с точностью до глобального заговора (например, многих поколений римских пап, российских императоров, коммунизма, фашизма, анархизма, гомосексуализма и т.д.).
Но поскольку заговоры стратегической направленности бывают многослойными (это полезно на случай провала, а также необходимо для канализации излишней политической активности непосвящённых и части противников целей заговора, вовлекаемых однако в заговор для управления ими, а равно — обезвреживания их деятельности по отношению к целям главного заговора), исторический процесс может быть описан:

 с точностью до внутренних «заговоров в заговоре», главенствующих над заговорами более низких уровней таинственности (например, масонства в Евро-Американской региональной цивилизации);
Однако и с заговорами не так просто, поскольку в каждом настоящем заговоре есть свой «мозговой трест», который задаёт цели заговора, определяет пути и средства их осуществления, контролирует ход выполнения планов и корректирует планы при необходимости; а есть и исполнительная периферия. Соответственно этому обстоятельству, исторический процесс может быть описан:

 с точностью до «мозговых трестов», самых глубинных во многослойных заговорах;
Однако и всё человечество, вне зависимости от его реальной или вымышленной внутренней структуры, только часть Мира. И соответственно этому обстоятельству, не надо с порога отвергать возможность того, что исторический процесс может быть описан:

 с точностью до отношений земного человечества с иными цивилизациями, иерархией сатаны и Царствием Бога — Творца и Вседержителя (Промыслом Божиим)1.

Если же метрологическую состоятельность научных исследований не удаётся обеспечить ни осознанно, ни бессознательно, то наука вырождается в графоманство, а построенные графоманами теории оказываются псевдонаучным наукообразным вздором, жертвами которого могут становиться целые общества и региональные цивилизации, если псевдонаучные теории входят в систему образования, в результате чего на их основе строится практическая деятельность во всех сферах жизни общества (тому примерами — марксизм, гитлеризм).
-------------------------------------------------------------------------
1 Необходимо пояснить упоминание Бога и Божьего Промысла в тексте учебного пособия светского вуза.

Во-первых,  религиозность, верования и разнородный мистицизм свойственны людям на протяжении всей истории, и потому исключить их из набора описательных категорий социологии было бы аналогичным тому, чтобы запретить при арифметических вычислениях записывать цифры, принадлежащие к тем или иным порядкам в позиционной системе счисления: например сказать, что сотни и тысячи якобы не существуют и потому их ненулевые значения под запретом. Это можно наглядно представить, удалив из дисплея калькулятора соответствующие разряды. Что станет в результате такого подхода с арифметикой, — понятно… Что можно «насчитать» на основе такой арифметики — тоже понятно…

Во-вторых, «Тем, кто по разным причинам не в состоянии признать бытие Бога — Творца и Вседержителя — и сатаны, скажем, что языки народов не удерживают пустословия, за которым не стоит никаких объективных или субъективных явлений. Поэтому при чтении данной работы под Царствием Всевышнего Господа Бога они могут понимать иерархически упорядоченную совокупность явлений в природе и в обществе, обладающую как минимум качеством поддержания устойчивости процессов развития без взаимоуничтожения однокачественных систем в пределах одного иерархического уровня. А под иерархией сатаны — ещё одну иерархически упорядоченную совокупность явлений в природе и обществе, обладающую альтернативным качеством антагонизации всего и вся и дополняющую первую иерархию явлений до полноты мировосприятия атеиста» (цитата с некоторыми изменениями, уточняющими смысл).

В-третьих, в «гипотезе» бытия Бога в науке возникает потребность достаточно часто, хотя эта потребность в наши дни редко признаётся её представителями публично. Так президент Российской академии наук Юрий Осипов в марте 2007 года на Соборных слушаниях на тему «Вера и знание: наука и техника на рубеже столетий» сделал следующее признание:

«Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как в нашей среде говорят (выделено мною. — НГ), абсолютного разума» (приводится по публикации в «Независимой газете» от 27.11.2007 г.: Андрей Ваганов, «Знание обессилило»: http://www.ng.ru/science/2007-11-28/16_mrakobesie.html (http://www.ng.ru/science/2007-11-28/16_mrakobesie.html)). Дальше этого представители науки в своём большинстве не идут, а такого рода высказывания в учебники по тем или иным отраслям естествознания атеистическая традиция науки не допускает ни под видом выявленной проблемы, ни под видом гипотезы, разрешающей проблему в случае своего практического подтверждения.

Но осознание Промысла и отношение к нему — должно быть личностно своеобразным, поскольку при насаждении всеобщего «стандарта исповедания» (хоть атеистического — безбожного, хоть теистического — богословского), прежде всего, подавляется религиозное чувство, совесть, и получается субкультура зомбирования психики множества людей.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 07 Апреля 2016, 01:42
Путин создал фонд «История Отечества»

В документе говорится, что учредителем фонда станет правительство РФ. Фонд создается для «популяризации российской истории в нашей стране и за рубежом, сохранения исторического наследия и традиций народов России, поддержки программ исторического просвещения».

Из указа: «Имущество фонда формируется за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета, добровольных имущественных взносов и пожертвований, а также иных источников в соответствии с законодательством РФ».

Высшим коллегиальным органом фонда станет его совет, а руководить работой должно правление во главе с исполнительным директором. Председатель и члены совета фонда будут назначаться президентом РФ.

Этим же указом глава государства утвердил состав совета фонда. В списке значатся восемь человек, среди которых председатель совета Нарышкин, а также президент исторического факультета МГУ Сергей Карпов, директор Государственного исторического музея Алексей Левыкин, директор института археологии РАН Николай Макаров, директор Института российской истории РАН Юрий Петров, директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский.

http://www.ntv.ru/novosti/1619479/ (http://www.ntv.ru/novosti/1619479/)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Dam от 27 Ноября 2016, 20:42
ОУН не Ваффен-СС. Сотрудничество ОУН с нацистами закончилось в июне 1941, тогда же, когда и советско-германская дружба, скрепленная польской кровью. А фото памятников всяким гитлеровцам я уже не раз приводил. И эти памятники стоят не в Украине, а в ее восточном соседе. И идеолога фашизма Ильина цитирует не президент Украины.
Советско-германская дружба, скрепленная польской кровью? Пояснить не желаешь, для населения форума? Попробуй, если не боишься, что я тебя обгажу за грязное враньё. Тему знаю, прекрасно понимая, что ты имел ввиду....
Ты мерзкий выродок, Lazy! Поэтому, твоё место у па Раши ( т.е. в канадЕ)  >:(


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 27 Ноября 2016, 23:56
Советско-германская дружба, скрепленная польской кровью? Пояснить не желаешь, для населения форума? Попробуй, если не боишься, что я тебя обгажу за грязное враньё. Тему знаю, прекрасно понимая, что ты имел ввиду....


(http://ic.pics.livejournal.com/tristana073/23998214/27141/27141_640.jpg)

Объясни как-нибудь иначе. Чьей еще, если не польской, кровью была скреплена дружба народов гитлеровской Германии и сталинского СССР?

А вот тебе про нападение англо-французских агрессоров на миролюбивую Германию:

(http://scisne.net/ax/d1/1/a1557/gavas.jpg)

А вот - собственное признание, что Польшу громили совместно гитлеровский Вермахт и сталинская РККА:

Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова (http://doc20vek.ru/node/1397)
о внешней политике Правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР
31 октября 1939 года


Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

А вот оттуда же - о том, что "Священная война" против гитлеризма является преступной.

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. ... Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 28 Ноября 2016, 00:31
4. расширение территории после II Мировой Войны из крупнейших держав впервые допустили-таки США аж в 1959.
Де-юре - да. Этого достаточно.

А чьей же территорией, по-Вашему, была Аляска с 1867 по 1958?

И насколько увеличилась (или уменьшилась?) территория РФ в результате включения Корякского АО в Камчатскую область? Или территория СССР - в результате путешествия Карелии из АССР в ССР и обратно?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 28 Ноября 2016, 06:46
А чьей же территорией, по-Вашему, была Аляска с 1867 по 1958?
Давайте смотреть не на Аляску, с которой ситуация немного другая (здесь вопрос её статуса обосновывается статусом сделки то ли продажи, то ли сдачи в аренду Россией), а Гавайи. До 1959 они считались самоуправляемой территорией, да, с американской базой на своей территории. Т.е., что-то вроде Ю.Осетии. Кто там как-то возмущался по поводу возможного референдума о присоединении Ю.Осетии к России?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 28 Ноября 2016, 09:29
Давайте смотреть не на Аляску, с которой ситуация немного другая (здесь вопрос её статуса обосновывается статусом сделки то ли продажи, то ли сдачи в аренду Россией), а Гавайи. До 1959 они считались самоуправляемой территорией, да, с американской базой на своей территории. Т.е., что-то вроде Ю.Осетии. Кто там как-то возмущался по поводу возможного референдума о присоединении Ю.Осетии к России?

Вы не поверите, но в США все штаты являются самоуправляемыми территориями. Федералам они передают внешние дела: МИД и оборону.

Изменение положения Гавайев в 1959 состояло в повышении прав, которые имели их представители в Вашингтоне. До того они просто напрямую подчинялись федеральному правительству, но сами на его формирование не влияли. Но частью территории США они были и до того.

И, кстати, сам Вашингтон и по сей день является не штатом, а примерно такой же по правам (урезанным по сравнению со штатами) территорией федерального подчинения, как были Аляска и Гавайи. Видел я в Вашингтоне на номерных знаках автомобилей надпись "Taxation without representation". Считаете, что город Вашингтон не входит в территорию США?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 28 Ноября 2016, 14:22
Давайте смотреть не на Аляску, с которой ситуация немного другая (здесь вопрос её статуса обосновывается статусом сделки то ли продажи, то ли сдачи в аренду Россией), а Гавайи. До 1959 они считались самоуправляемой территорией, да, с американской базой на своей территории. Т.е., что-то вроде Ю.Осетии. Кто там как-то возмущался по поводу возможного референдума о присоединении Ю.Осетии к России?



                     Для того что бы   продать Аляску  ,  Российская дипломатия несколько лет проводили специальную  ,, операцию ,,  что бы  конгрессмены проголосовали за покупку Аляски у Российской Империи .

                     Если меня не подводит память , даже было выделено несколько миллионов рублей на продвижение этой сделки и  подкуп конгрессменов .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 28 Ноября 2016, 14:33
Советско-германская дружба, скрепленная польской кровью? Пояснить не желаешь, для населения форума? Попробуй, если не боишься, что я тебя обгажу за грязное враньё. Тему знаю, прекрасно понимая, что ты имел ввиду....
Ты мерзкий выродок, Lazy! Поэтому, твоё место у па Раши ( т.е. в канадЕ)  >:(




                                                                         Советская пропагандистская кампания во время нападения на Польшу 17 сентября 1939 года.


    17 сентября 1939 Советский Союз без оглашения войны напал на Польшу, которая в то время была вынуждена самостоятельно противостоять Гитлеровской Германии.

 Вероломная агрессия СССР была осуществлена в рамках союза с Германией на основании Пакта Молотова-Риббентропа от 23 августа 1939 и тайного протокола к договору. Согласно этому пакту восточные территории Польши входили в сферу влияния Кремля.


Советский Союз старательно планировал нападение, не только в военном плане, но прежде всего в пропагандистском. Агрессию названо “Освободительным походом Красной Армии”, которая в трудную минуту пришла на помощь западноукраинским и западнобелорусским братьям.



                  Во  время советской агрессии на Польшу, командующий Белорусского фронта Михаил Ковалев и Украинского Семен Тимошенко выдали несколько обращений к солдатам польской армии.

 В них солдат призывали не только сложить оружие, но и расправиться с офицерами.

 Польским солдатам говорили, что их угнетает собственное государство и правительство. Какой был эффект этой пропагандистской кампании, адресованной польским солдатам?

О том, как выглядела советская пропагандистская кампания во время агрессии на Польшу, мы попросили рассказать профессора Рафала Внука из Люблинского католического университета.


                В традиции Советского Союза не было признания своей агрессии. Не важно, вторгался ли он на земли Восточной Польши, в Эстонию, Латвию или Литву, он всегда вторгался как “освободитель”.


 
                         Читай   ДАМ   про то как было на самом деле , читай ДАМ  что  сами поляки об этом думают и знают .

                         НАПРЯМУЮ из ПОЛЬШИ  а не  из Кремлёвского Зомбоящика .


                     http://www.radiopolsha.pl/6/249/Artykul/271036 (http://www.radiopolsha.pl/6/249/Artykul/271036)


             


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 06 Декабря 2016, 19:54
Цифра где? 0,01 %? 0,1 %? 1 %? 10 %?
И сравните с нынешней (хотите - с 90-ми или "нулевыми").
Всех бандитов в тюрьму и проследить, чтобы не откупились - это "людоедский подход"? Вы что, "заинтересованное лицо" в свободе бандитов?

                            Ты про Сталинский порядок заявил !

                           Я ответил .

                           Всех бандитов в тюрьму , говоришь .

                           А почему путин в Кремле а не в тюрьме ?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 06 Декабря 2016, 20:06
                            Ты про Сталинский порядок заявил !
А речь шла о бардаке 90-х. Противоположности, однако. Сталинский порядок уж получше будет.
Цитировать
                           А почему путин в Кремле а не в тюрьме ?
Путин - бандит? Или всё-таки, правитель? Пока он правитель, судить его крайне затруднительно. Да и объективного мнения не найти - все предвзятые.
И ещё раз - речь о "середнячках", действия которых касаются простых граждан.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 06 Декабря 2016, 20:18


                      путин  БАНДИТ .

       Криминал , ВОР , ВОЕННЫЙ ПРЕСТУПНИК , ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРЕСТУПНИК .

      Воровать начал во времена будучи помощником Собчака .

      Состоял в тесной дружбе с криминальным авторитетом , благодаря помощи Собчака  избежал тюремного срока .

      На путь уже Государственного Преступника стал когда  , развязав  2 Чеченскую войну , посредством взрывов  домов с мирными российскими гражданами ,

     

   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 06 Декабря 2016, 21:49
                           

                           А почему путин в Кремле а не в тюрьме ?

Это ты спроси у настоящих авторов и кукловодов западных новостных каналов. Только вряд ли они тебе ответят.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 06 Декабря 2016, 21:50

                      путин  БАНДИТ .

       Криминал , ВОР , ВОЕННЫЙ ПРЕСТУПНИК , ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРЕСТУПНИК .
Эк как корёжит... Я же говорю: пока он у власти (и ещё какое-то время) все его оценки будут сильно предвзятыми.

Цитировать
     Воровать начал во времена будучи помощником Собчака .
Тогда всё окружение Ельцина и сколь бы то ни было значимые "бизнесмены" это делали. Что именно незаконного сделал Путин - тоже не совсем известно. Ельцин с Горбачёвым бы не устроили бедлам - и подобное бы точно было невозможно.
Цитировать
     На путь уже Государственного Преступника стал когда  , развязав  2 Чеченскую войну , посредством взрывов  домов с мирными российскими гражданами ,
Одна из крайне маловероятных версий, уже обсуждали. Вообще, дилемма (если принимать все свидетельства, помимо "болтологии", конечно, за чистую монету) - либо собирались "выявить" и "раскрыть" "терракт", либо таки взорвать. Второе крайне маловероятно, т.к. не устранили горе-исполнителя, а усиленно вступились за него, да и толку с того было мало: любой взрыв в "минус" и ФСБ, и премьеру (а взрывов было уже много, нужны и "плюсы") а война уже началась (в Дагестане). "Сакральная жертва" - не совсем вовремя, тем более, что Путин уже в премьерах, т.е. он несёт личную ответственность. По большому счёту, для такой "жертвы", если бы её хотели принести, надо было Путина вывести из ФСБ, но не вводить в правительство. Кроме того, раз Вы принимаете эту версию за единственно правильную, то практически полную ответственность за взрывы несёт Ельцин, который назначает такого премьера и допускает рост рейтинга такими методами.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 06 Декабря 2016, 21:54



 
                         Читай   ДАМ   про то как было на самом деле , читай ДАМ  что  сами поляки об этом думают и знают .

                         НАПРЯМУЮ из ПОЛЬШИ  а не  из Кремлёвского Зомбоящика .             

Совсем тебя замкнуло. Теперь на почве истории. Ну, давай-давай, продолжай саморазрушатся.




Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 06 Декабря 2016, 22:15

   Меня не корёжит то что я лично знаю .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 06 Декабря 2016, 23:01
   Меня не корёжит то что я лично знаю .
"Свечку держали"? В ФСБ сидели, когда дома взрывали? Может, лично участвовали?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 07 Декабря 2016, 08:25
                                                     Вот где
                      [url]http://listsbook.memo.ru/fulllist.htm[/url] ([url]http://listsbook.memo.ru/fulllist.htm[/url])

Совершенно неожиданно по контексту "получил" вот такую вот ссылку.
http://nnm.me/blogs/antiusa/chto-nuzhno-znat-o-repressiyah-cheloveku-lyubyashemu-svoyu-stranu/ (http://nnm.me/blogs/antiusa/chto-nuzhno-znat-o-repressiyah-cheloveku-lyubyashemu-svoyu-stranu/)
Все проценты, сравнение сталинских лет с ельцинскими (впрочем, в самом начале, п.3. - небесспорно продлили тренд, но понятно).
Превышение количества заключённых  (п.5) - только в 38-40 гг, и то даже не в 2 раза. Так что можно много ругать Сталина за репрессии, но с тем, что натворили Горбачёв с Ельциным, он не сравнится.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 07 Декабря 2016, 12:16
"Свечку держали"? В ФСБ сидели, когда дома взрывали? Может, лично участвовали?



                                     http://www.youtube.com/watch?v=RaMSoFxMy3E (http://www.youtube.com/watch?v=RaMSoFxMy3E)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 07 Декабря 2016, 12:22


                             Я лично видел и слышал  как  Селезнёв  за несколько дней до взрыва жилового дома с людьми проговорился , видимо ошибся ,

                            назвав среди уже взорванных  тот который взорвали через несколько дней .


                           Зная так же что в одном из домов который планировали взорвать проживал кгб шник , его предупредили .

                          По телеку потом показали как этот кгб шник  якобы выскочил и остался жив ,, в одних трусах ,, и он говорил что у него пропало всё имущество и осталось только что на нём одето сейчас .   

                        Но на следующий день этот КГБ шник уже  в своём же  костюме во дворе давал интервью и  женщина дворник  с  удивлением  спросила а как же это если у ВАс пропало , то откуда на Вас Ваш костюм , в котором Вы раньше ходили ?

                       Эта женщина  дворник вскоре  совсем исчезла .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Binar от 07 Декабря 2016, 15:31

                             Я лично видел и слышал  как  Селезнёв  за несколько дней до взрыва жилового дома с людьми проговорился , видимо ошибся ,

                            назвав среди уже взорванных  тот который взорвали через несколько дней .


                           Зная так же что в одном из домов который планировали взорвать проживал кгб шник , его предупредили .

                          По телеку потом показали как этот кгб шник  якобы выскочил и остался жив ,, в одних трусах ,, и он говорил что у него пропало всё имущество и осталось только что на нём одето сейчас .   

                        Но на следующий день этот КГБ шник уже  в своём же  костюме во дворе давал интервью и  женщина дворник  с  удивлением  спросила а как же это если у ВАс пропало , то откуда на Вас Ваш костюм , в котором Вы раньше ходили ?

                       Эта женщина  дворник вскоре  совсем исчезла .
а вот та женщина которая исчезла совсем... совсем это надо понимать с метлой и мусором... ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 07 Декабря 2016, 16:42
finko, лечись. Срочно, лечись.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 07 Декабря 2016, 18:02

                             Я лично видел и слышал  как  Селезнёв  за несколько дней до взрыва жилового дома с людьми проговорился , видимо ошибся ,
Селезнёв, КПРФ. КПРФ. Конечно, коммунист из него получился так себе, но единороссом он не был. Какое он отношение имеет к ФСБ? "Бумажку" ему политические оппоненты готовить не будут (а то бы подготовили со словами "я дурак" в середине). С таким же успехом можно предположить, что источники его информации были "с другой стороны баррикад". Ладно, допустим, кто-то из ФСБ говорил со спикером, упомянув Волгодонск (и не только). Что это значит? В ФСБ активно работали по Волгодонску - был сигнал. Не справились - но это как раз не удивительно. Ну а дальше - перепутать что было и что может быть - не мудрено.
Цитировать
                          По телеку потом показали как этот кгб шник  якобы выскочил и остался жив ,, в одних трусах ,, и он говорил что у него пропало всё имущество и осталось только что на нём одето сейчас .   
                        Но на следующий день этот КГБ шник уже  в своём же  костюме во дворе давал интервью и  женщина дворник  с  удивлением  спросила а как же это если у ВАс пропало , то откуда на Вас Ваш костюм , в котором Вы раньше ходили ?
"Чьи штаны? Откуда штаны?"(С)
Костюм вообще не является уникальным. Он (или такой же) мог быть на работе, мог сохраниться после взрыва, мог быть куплен такой же.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Декабря 2016, 20:26
Все проценты, сравнение сталинских лет с ельцинскими (впрочем, в самом начале, п.3. - небесспорно продлили тренд, но понятно).
Превышение количества заключённых  (п.5) - только в 38-40 гг, и то даже не в 2 раза. Так что можно много ругать Сталина за репрессии, но с тем, что натворили Горбачёв с Ельциным, он не сравнится.


Сравнивать ВСЮ смертность с расстрелами? Ну-ну.

Тогда к сталинским расстрелам надо добавить десяток миллионов голодоморов, плюс двадцать семь миллионов войны. И уж как минимум смертность в лагерях ГУЛАГа: там доходило до 25% за год. А также смертность среди "спецпоселенцев", выброшенных с семьями в пустую тайгу.

И сразу бросилось в глаза, что в графиках "приговоренных к ВМН" отсутствуют примерно 150 тыс, расстрелянных во время Войны по приговорам трибуналов. А что еще выкинуто?

А что касается общей смертности и "сверхсмертности 90-х", то вот график коэффициентов смертности мужчин в разных возрастах (http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php) с 1960 по 2005. Как видите, "сверхсмертность 90-х" вполне соответствует общему тренду, наблюдавшемуся с 1965 по 2005. Отклонением от него был не взлет смертности в 90-х, а резкое ее уменьшение между 1985 и 1990, во времена горбачевского "сухого закона". Это на тему "что натворил Горбачев".

(http://i075.radikal.ru/1612/d6/5a16c4d8be2f.png)

И, кстати, Ваш "авторитет"-сталинист вместо ссылок на источники данных приводит лишь портреты Сталина. Видимо, считает, что так убедительнее.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 07 Декабря 2016, 21:31
Тогда к сталинским расстрелам надо добавить десяток миллионов голодоморов, плюс двадцать семь миллионов войны. И уж как минимум смертность в лагерях ГУЛАГа: там доходило до 25% за год. А также смертность среди "спецпоселенцев", выброшенных с семьями в пустую тайгу.

Голод - допустим, но войну надо явно исключить. Не Сталин её начал, вряд ли Сталин мог её избежать. У Ельцина войны со внешним врагом просто в принципе не могло быть (если бы он, конечно, не полез на Китай вместо Чечни).

Цитировать
А что касается общей смертности и "сверхсмертности 90-х", то вот график коэффициентов смертности мужчин в разных возрастах ([url]http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php[/url]) с 1960 по 2005. Как видите, "сверхсмертность 90-х" вполне соответствует общему тренду, наблюдавшемуся с 1965 по 2005.

Во-первых, это не график, а таблицы, по каждому году своя, причём для мужчин. Ладно, хорошо, чтобы не заниматься ерундой с таким большим массивом данных возьмём колонку "Вероятность смерти q(x) в интервале возрастов от x до x+1" - полноценный объективный параметр, практически не зависящий от численности, военного поколения и т.п. Возьмём 1984 год - гарантированно Горбачёв не у дел. Возьмём возраст 65 лет - вполне преклонный возраст, но ещё не "рекорд". Значение - 0,04442. Берём 1994 год - Ельцин во всю успел "развернуться". Вероятность 0,05631. На 26 % больше. Вот в этом виноват Ельцин.
Цитировать
Отклонением от него был не взлет смертности в 90-х, а резкое ее уменьшение между 1985 и 1990, во времена горбачевского "сухого закона". Это на тему "что натворил Горбачев".

Как выяснилось, Вы не совсем правы. Ельцинский период даже в сравнении с догорбачёвским выглядит не очень. Теперь сравним с горбачёвским "эталонным" 89-м, "перестройка" ещё не зашла в тупик, но Горбачёв уже успел развернуться вовсю. "Процесс пошёл". Вероятность 0,04112 - хороший прогресс по сравнению с 1984-м. Целых 8 %. Стоило ли оно того? Если бы не "побочные эффекты" - то, наверно, да. А с побочными эффектами в виде дефицита сахара и всего, где он есть - не уверен.
Впрочем, давайте посмотрим тренд (по идее, со временем при отсутствии катаклизмов продолжительность жизни должна расти, а вероятность смерти - падать) - возьмём брежневский 79-й. Вероятность - 0,04256. Ба! Лучше, чем перед приходом Горбачёва, но чуть хуже, чем при Горбачёве (на 3,5 %). Так чего Горбачёв добился? "Подтянул" под время?

Цитировать
И, кстати, Ваш "авторитет"-сталинист вместо ссылок на источники данных приводит лишь портреты Сталина. Видимо, считает, что так убедительнее.

Авторитет - не авторитет, просто "лента" такое выдала, я сразу говорил, что не во всём согласен. Та же самая, что и на svoboda.org послала с "путинским фашизмом", за что я этот источник на ленте для себя заблокировал. Впрочем, я использовал этот источник не про современную демографию, а п.5 про долю репрессированных в колониях. Найдёте более точные данные в таком же удобном виде? Пожалуйста.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Декабря 2016, 23:46
Голод - допустим, но войну надо явно исключить. Не Сталин её начал, вряд ли Сталин мог её избежать. У Ельцина войны со внешним врагом просто в принципе не могло быть (если бы он, конечно, не полез на Китай вместо Чечни).

Роль Сталина в развязывании Второй Мировой - отдельный вопрос. Я уже не раз приводил примеры его помощи Гитлеру в 1939-41. Сталин провалил стратегию удушения Германии блокадой, которая принесла победу в 1918 и на которую снова делали ставку Англия и Франция. И в результате Гитлер усилился настолько, что едва не свернул голову СССР. Так что военные потери - тоже на счету Сталина, даже если не разбирать чисто военную компоненту: небывалый в истории разгром РККА летом 1941, за который тоже несет ответственность ее руководство (=Сталин), и который и стал причиной столь огромных жертв в последующие годы.

И еще одна странная цифра в статье у этого сталиниста. Он утверждает, что потери армии в Войну составили 11 млн - почти такие же, как у вермахта. Не стану разбираться, откуда он вытащил такую цифру немецких потерь, но вот с РККА... Если принять общие потери 27 млн, то на гражданское население останется 16. Это почти четверть общего довоенного населения территорий, попавших под оккупацию. В советские времена часто говорили, что Белоруссия потеряла в войну четверть населения, и это самый высокий уровень жертв. А у сталиниста получается, все остальные, включая бандеровскую Западную Украину и Прибалтику, потеряли практически столько же? Кто же их там уничтожил? Немецкие каратели там не зверствовали, остаются советские партизаны-мстители, типа осужденного в Латвии Кононова? А на оккупированных совсем недолго российских территориях, типа Московской и Калининской области? Там тоже карателей не было, а были "советские партизаны", сжигавшие все дотла в соответствии с Приказом 0428 и выгонявшие колхозников с детьми на мороз. Или эти демографические потери вообще относятся не к оккупированным территориям, а к советскому тылу?

Так что либо РККА потеряла все-таки существенно больше, чем он утверждает, либо значительную часть военных потерь надо записать напрямую на счет Сталина и его присных.

Цитировать
Во-первых, это не график, а таблицы, по каждому году своя, причём для мужчин.

Для тех, кто на рации бронетранспортере, поясняю: график - это такая цветная картинка в моем предыдушем посте  ;), а много отдельных таблиц по ссылке - источник данных для его построения (женщины там тоже есть, в нижней половине каждой таблицы). На графике видны сразу все возраста от 20 до 60 (я ограничился ими, ведь утверждалось, что наиболее резко возросла мужская смертность в трудоспособном возрасте) и все годы от 1960 по 2005. И видно, что смертность во всей этой группе монотонно росла с 1965 по 1985, потом резко упала в горбачевское время, еще более резко возросла в первой половине 90-х (возвращение к тренду плюс эффект отложенной смертности предыдущих 5 лет), потом опять падала во второй половине 90-х и снова пошла в рост в "нулевых". Кстати, не хотите объяснить эти последние зигзаги? Получается, с началом "семибанкирщины" и прочих залоговых аукционов народ стал жить дольше (поняли, что надеяться не на кого, и сами занялись выживанием?), а с приходом здорового молодого вождя на его фоне снова почувствствовали себя старыми и больными и стали вымирать?



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Декабря 2016, 03:50
я использовал этот источник не про современную демографию, а п.5 про долю репрессированных в колониях. Найдёте более точные данные в таком же удобном виде?


Посмотрел про численность заключенных. Опять сразу вопрос: а кем считать раскулаченных "по первой и второй категории", которые выселялись в отдаленные районы на положениe спецпереселенцев? В США или ельцинской России, с которыми старательно сравнивает данные сталинист, сопоставимых категорий просто нет. Если же рассматривать их положение, то оно куда ближе к заключенным, только без обязанности администрации тюрьмы их кормить и обеспечивать жильем. А были их миллионы, по любым оценкам (3-5% от всех крестьянских хозяйств - цифра из официальной инструкции ЦИК (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2), а как обычно в СССР "на местах" стремились "перевыполнить"). И число погибших среди них составляет сотни тысяч.

Отсюда (http://www.bbc.com/russian/russia/2010/02/100202_russia_collectivization) (разброс оценок между разными источниками может составлять процентов 20):
На поселение отправили 2 млн. 926 тыс. 884 человека, из них за 1930-1931 годы - 2 млн. 437 тыс. 062 человека.
Разница между количеством сосланных и прибывших на место ссылки составила 382 тыс. 012 человек.
Первая же перерегистрация в январе 1932 года обнаружила "недостачу" еще 486 тыс. 370 человек умерших и беглых.
Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования, еще 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки, около половины из них - в 1933 году, когда в СССР разразился массовый голод.
За активное сопротивление коллективизации только в 1930 году было казнено 20 тыс. 200 человек.
По данным НКВД на 1940 год, с поселения бежало 629 тыс. 042 бывших "кулака", из них поймали и возвратили 235 тыс. 120 человек.

И все это во много раз превосходит указываемую им для сталинского СССР цифру "~200 заключенных на 100 тыс населения", т.е. менее 350 тыс всего. Как обычно, сталинист врет. Если же их учесть, то общая доля "лишенных свободы" в населении СССР (предположим, что все прочие были свободными, забыв о запретах на выезд с места жительства - фактически крепостное право) превысит нынешние цифры США и России как минимум вдвое.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Декабря 2016, 05:16
а вот та женщина которая исчезла совсем... совсем это надо понимать с метлой и мусором... ;D


                         Это в прямом смысле  , эта женщина была Убита .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Декабря 2016, 05:19
finko, лечись. Срочно, лечись.


                      По теме что то    сказать имеешь ?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Binar от 08 Декабря 2016, 07:43

                         Это в прямом смысле  , эта женщина была Убита .
Однако вчера вы уверяли, что она исчезла совсем, а сегодня уже была убита… а был ли мальчик...) вы уважаемый товарищ часом не из госдепа сша ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Декабря 2016, 07:51
И все это во много раз превосходит указываемую им для сталинского СССР цифру "~200 заключенных на 100 тыс населения", т.е. менее 350 тыс всего. Как обычно, сталинист врет. Если же их учесть, то общая доля "лишенных свободы" в населении СССР (предположим, что все прочие были свободными, забыв о запретах на выезд с места жительства - фактически крепостное право) превысит нынешние цифры США и России как минимум вдвое.
Вдвое. И это - при "ужасном тиране и деспоте всех времён и народов". И это после революции и такого брожения с террористами, что без чистки и без крови вообще невозможно было построить какое бы то ни было государство.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Декабря 2016, 08:20
Вдвое. И это - при "ужасном тиране и деспоте всех времён и народов". И это после революции и такого брожения с террористами, что без чистки и без крови вообще невозможно было построить какое бы то ни было государство.

Повторяю:
Если же их учесть, то общая доля "лишенных свободы" в населении СССР (предположим, что все прочие были свободными, забыв о запретах на выезд с места жительства - фактически крепостное право) превысит нынешние цифры США и России как минимум вдвое.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Декабря 2016, 12:43
Селезнёв, КПРФ. КПРФ. Конечно, коммунист из него получился так себе, но единороссом он не был. Какое он отношение имеет к ФСБ? "Бумажку" ему политические оппоненты готовить не будут (а то бы подготовили со словами "я дурак" в середине). С таким же успехом можно предположить, что источники его информации были "с другой стороны баррикад". Ладно, допустим, кто-то из ФСБ говорил со спикером, упомянув Волгодонск (и не только). Что это значит? В ФСБ активно работали по Волгодонску - был сигнал. Не справились - но это как раз не удивительно. Ну а дальше - перепутать что было и что может быть - не мудрено."Чьи штаны? Откуда штаны?"(С)
Костюм вообще не является уникальным.



 Он (или такой же) мог быть на работе, мог сохраниться после взрыва, мог быть куплен такой же.


                                 ,,     женщина дворник  с  удивлением  спросила а как же это если у ВАс пропало , то откуда на Вас Ваш костюм , в котором Вы раньше ходили ?  ,,



                                                                                         ;)

      Я помню как совсем недавно расстрел тысяч польских офицеров   десятками лет валили на   немецкую армию , ну вообщем на  нацистов .

      И любые попытки рассказать правду что  цвет польской армии расстреляли  русские  пресекались гонениями и заканчивались тюрьмой .

     Что не было никакого  секретного Пакта  Молотов Риббентроп .

                                 НЕ ПОМОГЛО , ПРАВДУ НЕ СКРОЕШЬ !

                                Как не манипулируй  Апельсин  .

      Но взорванные дома с мирными жителями 'то только одна часть великой трагедии .

      Есть  трагедия Беслана где матери погибших детей до сих пор не могут  добиться  правды об спланированном убийстве их  детей .

      Есть  Норд Ост и множество вопросов к произошедшему ,  

     Есть  подводная лодка  Курск , 2 Чеченская Война , война против Грузии , война против Украины  , обнищание российского населения и сказочное обогащение  близких , неподсудных друзей путина .

      Перечислять можно долго и надеюсь что все эти вопросы будут заданы  открытом судебном процессе путину и конкретным принимавшим решения чиновникам и конкретным исполнителям .

       Россия после этого вздохнёт свободно .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Декабря 2016, 12:54
Вдвое. И это - при "ужасном тиране и деспоте всех времён и народов". И это после революции и такого брожения с террористами, что без чистки и без крови вообще невозможно было построить какое бы то ни было государство.

                                      УЖАС , 

                  У тебя  палец  как на спусковом крючке  рефлекторно не дёргается , когда ты начинаешь оправдывать чистки , кровь и режим Сталина ?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Binar от 08 Декабря 2016, 13:08

                                 ,,     женщина дворник  с  удивлением  спросила а как же это если у ВАс пропало , то откуда на Вас Ваш костюм , в котором Вы раньше ходили ?  ,,



                                                                                         ;)

      Я помню как совсем недавно расстрел тысяч польских офицеров   десятками лет валили на   немецкую армию , ну вообщем на  нацистов .

      И любые попытки рассказать правду что  цвет польской армии расстреляли  русские  пресекались гонениями и заканчивались тюрьмой .

     Что не было никакого  секретного Пакта  Молотов Риббентроп .

                                 НЕ ПОМОГЛО , ПРАВДУ НЕ СКРОЕШЬ !

                                Как не манипулируй  Апельсин  .

      Но взорванные дома с мирными жителями 'то только одна часть великой трагедии .

      Есть  трагедия Беслана где матери погибших детей до сих пор не могут  добиться  правды об спланированном убийстве их  детей .

      Есть  Норд Ост и множество вопросов к произошедшему ,  

     Есть  подводная лодка  Курск , 2 Чеченская Война , война против Грузии , война против Украины  , обнищание российского населения и сказочное обогащение  близких , неподсудных друзей путина .

      Перечислять можно долго и надеюсь что все эти вопросы будут заданы  открытом судебном процессе путину и конкретным принимавшим решения чиновникам и конкретным исполнителям .

       Россия после этого вздохнёт свободно .
Опять вы тут рака за камень… какое вообще отношение президент имеет к Польским офицерам, вчера у вас совсем пропала женщина, сегодня вы говорите её убили, а теперь оказывается уже и польских офицеров он грохнул…. мда, Д. Псаки отдыхает…  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Декабря 2016, 16:32
               Я привёл пример того как власть скрывала свои преступления , переводя  если будет понятнее ,, стрелки ,, на немцев  обвиняя их в том  что они не делали .

               Власть сменилась и правда проявилась .

               Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ПИСАЛ О ТОМ ЧТО  президент имеет какое то  отношение  к польским офицерам  и  он  ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ГРОХНУЛ

               Это ты сам придумал и мне приписал  ;D  ,  то есть   обвинил меня в том что я не делал !!!

               Ну как Геббельс или Кисилёв  .    Вот конкретный пример   ТВОЕГО ЯВНОГО ВРАНЬЯ !

               Тоже самое  делает сейчас путин , скрывая  преступления , в том конкретном случае  переводя ,, стрелки ,,  на  чеченцев что дома они взорвали .

               президент  имеет опосредованное отношение к польским офицерам.  Президент  выходец из той же преступной организации которая в своё время  расстреляла  польских офицеров .


 

                      

              


            


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Декабря 2016, 17:32
                                      УЖАС , 
Что ужас? Ужас - что по сравнению с самыми "либеральными" и безобразными годами, когда и вправду следовало бы наводить порядок, может, путём увеличения числа привлечённых к ответственности в разы - ярый антисталинист определил, что число заключённых при Сталине было всего в 2 раза больше (в относительном количестве)?
Цитировать
                  У тебя  палец  как на спусковом крючке  рефлекторно не дёргается , когда ты начинаешь оправдывать чистки , кровь и режим Сталина ?
Опять бред несёте. Исходя из каких-то своих стереотипов. Я не говорю, что Сталин - идеал, я не говорю, что он не допускал ошибок, я даже не говорю, что всех, кто при нём был арестован, следовало арестовывать. Но в плане наведения порядка в периоды массового беззакония у него есть чему поучиться и, может быть, взять на вооружение. И это было бы лучше, чем выпустить криминал на улицы. А если ещё и учесть явно признанные ошибки - вообще бы проблем с порядком не было.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Декабря 2016, 18:19
Роль Сталина в развязывании Второй Мировой - отдельный вопрос. Я уже не раз приводил примеры его помощи Гитлеру в 1939-41.
Помощь так себе, не особо.
Цитировать
Сталин провалил стратегию удушения Германии блокадой, которая принесла победу в 1918 и на которую снова делали ставку Англия и Франция.
Стратегия так себе. Но, прежде чем её начинать, надо договориться со всеми ключевыми игроками. Прежде всего - с СССР, попытки со стороны которого шли вплоть до пакта с Германией.
Цитировать
И в результате Гитлер усилился настолько, что едва не свернул голову СССР.
Во-первых, и в условиях блокады он мог бы усилиться (тем более, что США тоже не особо эту блокаду поддерживали + к тому - немцы бы ещё сильнее сплотились). Во-вторых, какая альтернатива? С учётом того, что особого желания договариваться у Великобритании не было. Было желание "стравить" Гитлера и Сталина, это да. Только на пути к СССР имелся ряд никчёмных в военном отношении государств, их бы Гитлер снёс и в условиях блокады. Ну и мог избрать первой серьёзной целью не "родственную Францию", а СССР. Что бы это значило в вопросе потерь? Сложный вопрос.
Цитировать
Так что военные потери - тоже на счету Сталина, даже если не разбирать чисто военную компоненту: небывалый в истории разгром РККА летом 1941, за который тоже несет ответственность ее руководство (=Сталин), и который и стал причиной столь огромных жертв в последующие годы.
А если бы война началась на пару лет раньше - разгрома бы не было? Опыт РККА был бы нулевым, поле для отступления - меньшим, морозы бы были не такими, опыта войны в холодных условиях у РККА бы тоже не было. Короче, Москву бы не удержали. Конечно, потом бы Гитлеру всё равно ничего не светило, но "цивилизованная Европа" осталась бы не у дел.
Цитировать
Для тех, кто на рации бронетранспортере, поясняю: график - это такая цветная картинка в моем предыдушем посте
Но по ссылке, на которую Вы сослались, его напрямую нет.
Цитировать
 ;), а много отдельных таблиц по ссылке - источник данных для его построения (женщины там тоже есть, в нижней половине каждой таблицы).
Ну так и пишите, что на основе данных <<ссылка>> был построен график. Конечно, можно понять и так, но можно и иначе. Ваш график, в общем, конечно, ясен, но вот верхняя планка в 60 не совсем правильна. Искать что-то среди маловероятных событий - неблагодарное дело, часто найдётся никому не интересный фактор. Смертность в трудоспособном возрасте - не очень хороший показатель, т.к. тут работает и производственный травматизм, и различные эпидемии. Алкоголики могут дотянуть до 55-60 лет, но дальше уже не проживут. Также недалеко протянут всякие голодающие, больные и прочие социально незащищённые слои.
Цитировать
На графике видны сразу все возраста от 20 до 60 (я ограничился ими, ведь утверждалось, что наиболее резко возросла мужская смертность в трудоспособном возрасте) и все годы от 1960 по 2005. И видно, что смертность во всей этой группе монотонно росла с 1965 по 1985, потом резко упала в горбачевское время, еще более резко возросла в первой половине 90-х (возвращение к тренду плюс эффект отложенной смертности предыдущих 5 лет)
Ничего такого на графике не видно! Смотрим то, что Вы сказали - лучше проследить по правому краю Вашего графика. Сначала - жёлтый цвет (с мизерным количеством слегка оранжевых участков) - вероятность 0,25  - без явно выраженного характера. Никакого тренда нет вообще. Ладно, с середины 70-х - появляется явно выраженный оранжевый участок, но приходит он волнами, а к середине горбачёвских времён исчезает, но чтобы снова вернуться и расти уже монотонно до прихода Ельцина. Вот здесь нарушаются все возможные тренды, появляется красный участок (вероятность уже под 0,4), потом он исчезает (кстати, как раз в 98-99 году - пить не на что стало?), чтобы снова вернуться.
Цитировать
а с приходом здорового молодого вождя на его фоне снова почувствствовали себя старыми и больными и стали вымирать?
Слабо было дальше? Данные-то до 2014-го года, а "первый срок" Путина - не показатель.
Но я бы не стал строить график вот так - Вы ловите не то. Интересные тренды можно поискать не у 60 лет, а по правой границе синей области. Но это - только 0,1 вероятность, т.е., либо совсем уж отъявленные алкоголики (с наркоманами в 90-е-нулевые), либо умирающие от болезней. Кстати, обратите внимание: при Путине на график вернулась тёмно-фиолетовая область, т.е. до 20-25 лет дотягивали даже совсем "невезучих". Интересно, что с ними было в 90-е?
А график следует строить либо по 50 % вероятности (не просто ведь придумали LD50), причём не умереть в конкретный год, а дожить до этого возраста, либо по вероятности дожить до большего возраста, тот же 65 лет - вполне неплохо.
Но да, данные не очень располагают к построению таких вот явных графиков.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Декабря 2016, 18:30
Повторяю:
Если же их учесть, то общая доля "лишенных свободы" в населении СССР (предположим, что все прочие были свободными, забыв о запретах на выезд с места жительства - фактически крепостное право) превысит нынешние цифры США и России как минимум вдвое.

И что изменилось? Нынешние цифры, судя по той статье, не очень сильно изменились в сравнении с 90-ми. Крестьяне - вообще отдельный разговор.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Декабря 2016, 21:43
Что ужас? Ужас - что по сравнению с самыми "либеральными" и безобразными годами, когда и вправду следовало бы наводить порядок, может, путём увеличения числа привлечённых к ответственности в разы - ярый антисталинист определил, что число заключённых при Сталине было всего в 2 раза больше (в относительном количестве)? Опять бред несёте. Исходя из каких-то своих стереотипов. Я не говорю, что Сталин - идеал, я не говорю, что он не допускал ошибок, я даже не говорю, что всех, кто при нём был арестован, следовало арестовывать. Но в плане наведения порядка в периоды массового беззакония у него есть чему поучиться и, может быть, взять на вооружение. И это было бы лучше, чем выпустить криминал на улицы. А если ещё и учесть явно признанные ошибки - вообще бы проблем с порядком не было.


                        Массовые беззакония в России начались с приходом к власти коммунистов ,

                         которые  перебили сначала всех не коммунистов а затем  взялись уничтожать и самих себя ,

                        чем и занимались с переменным успехом до 1991 года .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Декабря 2016, 21:50

                                            Культурный дневник. На руинах ГУЛАГа


                                             Воспоминания бывшего спецпереселенца Анатолиса Смилингиса .


                                             http://www.svoboda.org/a/28136270.html (http://www.svoboda.org/a/28136270.html)



                                             Послушай о том как человек рассказывает про Сталина ,  ,, сталинский порядок на трупах ,,  и  по возможности

                                             можем обсудить .  Так как раз про таких как ты оправдывающих  порядок сталина  в современной России .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Декабря 2016, 21:58

                        Массовые беззакония в России начались с приходом к власти коммунистов ,
Да нет, Вы не правы. Ещё при Временном Правительстве начиналось. Конечно, сильнее полыхнуло позже. Сталин смог обуздать всё это, конечно, не самым лучшим образом (и не он первый).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Декабря 2016, 22:01
                                           Культурный дневник. На руинах ГУЛАГа
                                            Воспоминания бывшего спецпереселенца Анатолиса Смилингиса .

Не люблю всяких аудио- видео- материалов в интернете (тем более на дискредитировавшем себя для меня сайте). Впрочем, главного разоблачителя Гулага - Солженицына - тоже вполне себе разоблачили. Да и что это даст? Я что, сомневаюсь, что при Сталине были осуждённые без вины? Другое дело - их количество.
Вот Вам информация и сайт того же уровня (впрочем, более объективный) - изучайте (кинул что увидел, сам не изучал - но если Вам нравится отправлять на такое - пожалуйста).
http://rusvesna.su/recent_opinions/1481217034 (http://rusvesna.su/recent_opinions/1481217034)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Декабря 2016, 22:15
ярый антисталинист определил, что число заключённых при Сталине было всего в 2 раза больше (в относительном количестве)?

Правовое положение ВСЕГО крестьянства при Сталине (70% населения страны) не отличалось от тех, кто в позднесоветское время отбывал уголовное наказание "на химии". И даже хуже, поскольку "на химии" все-таки платили зарплату. И заключенные в западных тюрьмах живут куда лучше и имеют свободы не меньше, чем советские колхозники при Сталине. Вот уже получаем абсолютное большинство населения, лишенное при Сталине свободы в том смысле, в каком это понимается для США или ельцинской России.

А цифры в статье описывают не долю лишенных свободы, а лишь долю прогнанных через процедуру суда и переведенных на "особый режим".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Декабря 2016, 23:28
Правовое положение ВСЕГО крестьянства при Сталине (70% населения страны) не отличалось от тех, кто в позднесоветское время отбывал уголовное наказание "на химии". И даже хуже, поскольку "на химии" все-таки платили зарплату. И заключенные в западных тюрьмах живут куда лучше и имеют свободы не меньше, чем советские колхозники при Сталине. Вот уже получаем абсолютное большинство населения, лишенное при Сталине свободы в том смысле, в каком это понимается для США или ельцинской России.
Я же говорю: крестьянство - это совсем особый разговор, равнять их с заключёнными никак нельзя. Их не судили, они не были обвинены (кроме раскулаченных). Другое дело, что их положение не соответствовало каким-либо критериям, но это, преимущественно, временное явление. Вместо зарплаты были трудодни - но и зарплата не представляла собой полностью "свободные" деньги, что явно видно, например, в "Золотом телёнке".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 08 Декабря 2016, 23:35
     

               Ну как Геббельс или Кисилёв  .    
            

Ты послушай его сам. У него интересные есть мысли про Обаму.

(https://i.ytimg.com/vi/nfNq-d_l9Lw/maxresdefault.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 09 Декабря 2016, 02:45
Я же говорю: крестьянство - это совсем особый разговор, равнять их с заключёнными никак нельзя. Их не судили, они не были обвинены (кроме раскулаченных).
Вспоминаю "Графа Монте-Кристо" - и чем он был недоволен? Его же не судили, он ни в чем не был обвинен. Никакой не заключенный.

Цитировать
Другое дело, что их положение не соответствовало каким-либо критериям, но это, преимущественно, временное явление. Вместо зарплаты были трудодни.

Вот только наполнение "трудодня" определялось после принудительного изъятия заранее установленного количества урожая в "госпоставки", невзирая, а останется ли хоть что-то на жизнь самим колхозникам. А попытка вместо зарабатывания "палочек" на колхозных полях потратить время на выращивание чего-то для своей семьи на приусадебном участке - контрреволюционный саботаж, со всеми вытекающими. И налоги на эти частнособственнические участки...

Выезд за пределы колхоза - только по разрешению, со справкой, указывающей, куда и зачем отпущен (фактически - только "командировка" от колхоза). Это и есть в самом полном смысле лишение свободы, только без всякого суда, а автоматически, с рождения и до смерти. Так же западные заключенные ездят в отпуск, только у них отпуск все-таки является нормой, а не исключением.

И это "временное явление" продлилось до 1960-х. Паспорта, дающие право свободно перемещаться по стране (ну как свободно... с точностью до прописки), колхозники получили только после 1974. Примерно тогда же пошла массовая реорганизация колхозов в совхозы, где вместо "трудодней" были заранее установленные зарплаты.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Binar от 09 Декабря 2016, 08:47
              Я привёл пример того как власть скрывала свои преступления , переводя  если будет понятнее ,, стрелки ,, на немцев  обвиняя их в том  что они не делали .
               Власть сменилась и правда проявилась .
               Я НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ПИСАЛ О ТОМ ЧТО  президент имеет какое то  отношение  к польским офицерам  и  он  ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ГРОХНУЛ
               Это ты сам придумал и мне приписал  ;D  ,  то есть   обвинил меня в том что я не делал !!!
               Ну как Геббельс или Кисилёв  .    Вот конкретный пример   ТВОЕГО ЯВНОГО ВРАНЬЯ !
               Тоже самое  делает сейчас путин , скрывая  преступления , в том конкретном случае  переводя ,, стрелки ,,  на  чеченцев что дома они взорвали .
               президент  имеет опосредованное отношение к польским офицерам.  Президент  выходец из той же преступной организации которая в своё время  расстреляла  польских офицеров .
            
во мля, теперь уже я виноват в пропаже метлы с женщиной, точно Псаки… ;D
все люди выходцы из одного места, стало быть получается... ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 09 Декабря 2016, 15:22
Да нет, Вы не правы. Ещё при Временном Правительстве начиналось. Конечно, сильнее полыхнуло позже. Сталин смог обуздать всё это, конечно, не самым лучшим образом (и не он первый).


                                     Обуздать что ?

   Геноцид российского народа по сословному признаку , который учинили  путчисты большевики ленинцы .

   После февральской революции были выборы , не было гражданской войны !

   После февральской революции  власть не устраивало 4 раза   голодомор ,

   после февральской революции не был расстрелян но один большевик .

   Всё началось после государственного переворота  сделанного большевиками руководимыми  немцами , но немцы никак не могли ожидать что 

   послушные ученики превзойдут  своих немецких  покровителей в своей людоедской прыти .

   Так Сталин только его продолжил но уже выкашивая своих политических врагов , прежних верных ленинцев , соратников самого же Сталина .

  То же самое  повторил путин , физически  убрав всех кто помогал ему попасть на вершину власти , самый яркий пример  Березовский .

  П.С.    В том аудио материале в конце  человек проживший с 14 лет до наших дней в Коми ССР , среди лагерей очень доходчиво объясняет

            твои мечтания  по сильной руке и тоталитарном  порядке и как у молодого поколения  после экскурсии по прежним лагерям и бесконечным захоронениям  , сразу меняется  мнение в последнее время  активно пропихиваемое через Кремлёвскую пропаганду о том что при Сталине было не так уж и плохо если не сказать наоборот .

            


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 09 Декабря 2016, 15:38
во мля, теперь уже я виноват в пропаже метлы с женщиной, точно Псаки… ;D
все люди выходцы из одного места, стало быть получается... ;D


                    ОПЯТЬ ВРёШЬ    уже  2 раз .   

                    Я нигде не писал что ты виноват в пропаже женщины с метлой !

                  Если я писал , то пожалуйста приведи мою цитату !

                  Я на 100 %  уверен что мы все выходцы из одного и того же места

                 ИЗ ЛОНА МАТЕРИ .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 09 Декабря 2016, 19:10

                    ОПЯТЬ ВРёШЬ    уже  2 раз .   

                    Я нигде не писал что ты виноват в пропаже женщины с метлой !


Все это выдумки либералов. Фантазия у них буйная.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 09 Декабря 2016, 20:36

                                     Обуздать что ?
Обуздать массу разномастного сброда, выпущенного и разрешённого после февральской революции. Это и эсеры, и анархисты, и простые бандиты с "политическим" уклоном.
Цитировать
  После февральской революции были выборы ,
Интересно, какие? Кто кого выбирал? Планировали выборы в Учредительное Собрание, но их переносили, и не факт, что они бы состоялись. С другой стороны, конечно, никакого юридического основания для деятельности Временного Правительства не было, оно действовало лишь по соглашению сторон, ни одна из которых на такое соглашение от имени народа (и тем более - царя) полномочий не имела.
Цитировать
не было гражданской войны !
Потому что всем дали больше свободы, чем они готовы были переварить за такой короткий срок. Впрочем, всё шло к ней - тот же корниловский мятеж.
Цитировать
  Так Сталин только его продолжил но уже выкашивая своих политических врагов , прежних верных ленинцев , соратников самого же Сталина .
Увы, Сталину пришлось строить государство, а вокруг собрались утописты-мировые революционеры. Стоило ли их уничтожать физически или можно было договориться, уговорить, отправить на почётную пенсию, наказать, но не сильно - не ясно.
Цитировать

  То же самое  повторил путин , физически  убрав всех кто помогал ему попасть на вершину власти , самый яркий пример  Березовский .
С Березовским ещё более странно. Если это не самоубийство, то Путину устранять его было совершенно не в тему: это имело смысл лет 10 до. Или исполнители - такие "слоупоки"?
Цитировать
 П.С.    В том аудио материале в конце  человек проживший с 14 лет до наших дней в Коми ССР , среди лагерей очень доходчиво объясняет твои мечтания  по сильной руке и тоталитарном  порядке и как у молодого поколения  после экскурсии по прежним лагерям и бесконечным захоронениям  , сразу меняется  мнение в последнее время  активно пропихиваемое через Кремлёвскую пропаганду о том что при Сталине было не так уж и плохо если не сказать наоборот .          
Всё познаётся в сравнении. И в прогрессе. В сравнении с Гражданской Войной и/или анархией (альтернатива большевикам - Керенский уже полноценно не держал власть, как и Горбачёв к концу 91-го; впрочем, исходная власть Горбачёва никем не оспаривалась) - очень даже ничего. В сравнении с благополучными временами (будь то Брежнев, Андропов или среднепоздний Путин) - конечно, ничего хорошего. Но кто создал условия для Брежнева и Андропова; а косвенно - и для Путина?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 09 Декабря 2016, 20:59
Но кто создал условия для Брежнева и Андропова; а косвенно - и для Путина?


Сама жизнь...

(http://actualpolitics.ru/sites/default/files/styles/materials/public/c683d355dc12bf0c81397ed77d59be76d8740587_article.jpg?itok=pxeehZe_)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 10 Декабря 2016, 00:42
Интересно, какие? Кто кого выбирал?


(http://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/7793/7793_original.jpg) (http://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/8036/8036_original.jpg)

Не помните, как называлось мероприятие, изображенное на картинке (и заодно найдите отличия  ;) )?

Все его участники прошли через процедуру выборов.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 10 Декабря 2016, 07:53
Не помните, как называлось мероприятие, изображенное на картинке (и заодно найдите отличия  ;) )?

Все его участники прошли через процедуру выборов.
А являлись ли выборы Советов народных депутатов на уровне рабочих ячеек общегосударственными? Т.е., представляли ли советы рабочих депутатов весь российский народ? Думаю, вопросы риторические. Они представляли лишь малую часть народа, хотя от этой части (и не более того) вполне полномочны были действовать.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 10 Декабря 2016, 08:17


                        Как  ,,  выбрали ,,  в 1917   так и закончили  в 1991

                                                                ;)


                       


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 10 Декабря 2016, 11:12

                                         "Голоса из архива"-13: Татьяна Литвинова, дочь комиссара иностранных дел СССР Максима Литвинова


                  20 июля 1991 года гостем программы “Севаоборот” была Татьяна Литвинова, дочь народного комиссара иностранных дел, первого посла Советского Союза в Великобритании, советского дипломата и политического деятеля Максима Литвинова.

 Татьяна Максимовна рассказала нам о том, как Литвинов, тогда молодой революционер, совершил побег из тюрьмы.

Он добрался до Киева, а затем, путешествуя по Европе, приехал в Англию, где в самом конце XIX века познакомился с Лениным. В 1916 году, то есть 100 лет назад, Литвинов познакомился со своей будущей женой, британкой Айви Лоу (позже она стала известной писательницей Айви Литвинов).

 Их дочь Татьяна родилась в 1918 году, когда Литвинов сидел в тюрьме в Лондоне, он был заложником в известном “Деле послов”.



                     Татьяна Литвинова: Это верно. Была даже у него, это я потом узнала, договоренность с мамой. Мы - это уже после Америки - каждую ночь ждали. Отцу казалось невыносимым, что придут за ним, а он в пижаме.

Это уж... совсем унизительно, поэтому мы сидели и играли в бридж допоздна, часов до трех утра, потом решали почему-то, что - вот, уже не придут, - и ложились. Отец запирался в комнате, у него был с мамой....   .


   http://www.bbc.com/russian/features-38266606 (http://www.bbc.com/russian/features-38266606)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 11 Декабря 2016, 21:21

                        Как  ,,  выбрали ,,  в 1917   так и закончили  в 1991

                                                                ;)                       

Закончили? По-моему ты до сих пор ностальгируешь по тем временам.




Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 12 Декабря 2016, 23:30
Выезд за пределы колхоза - только по разрешению, со справкой, указывающей, куда и зачем отпущен (фактически - только "командировка" от колхоза). Это и есть в самом полном смысле лишение свободы, только без всякого суда, а автоматически, с рождения и до смерти. Так же западные заключенные ездят в отпуск, только у них отпуск все-таки является нормой, а не исключением.

Работающий человек (колхозник), который вместо работы шляется неизвестно где и неизвестно зачем за сотни километров - это не есть хорошо. И сейчас, например, определённые категории военных не могут просто так взять и уйти из расположения части. И на серьёзных частных предприятиях режим работы тоже может быть довольно жёстким - это тоже крепостные? А что не могли уйти в остальных случаях (не говоря о желании устроиться на работу) - см. здесь
http://maxpark.com/community/129/content/5338836 (http://maxpark.com/community/129/content/5338836)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 12 Декабря 2016, 23:38
                  



                 Во , Апельсин , старый комуняка всех  назад в рабство крепостного права загоняет .

                                  Не получиться ФРУКТ !


                 Вот например во многих странах  земного шара , едь куда хочешь , иди куда хочешь , ни каких проблем !

                 А  , к примеру  финские граждане , молодые  живущие постоянно в Новой Зеландии или в Японии , или в США ,

                 за свои деньги прилетают в Финляндию для прохождения воинской службы . А после прохождения обратно уезжают .

                               Чем Россия хуже ?  Чем  русские  хуже ?

                А работающий человек не шляется , он работает и на Западе  РАБОЧЕГО ПРОФЕССИОНАЛА  ЦЕНЯТ

                ему нет времени  шататься как   колхознику где земля  общая  и от этого  ничья ,  и рабочей из депо , где  паровоз  всё равно общий и рельцы ведут к победе коммунизма .  

                   А при коммунизме ,  ОТ КАЖДОГО по СПОСОБНОСТЯМ  , ну какие у  крестьнина без паспорта способности , И КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТИ

   А ВОТ У СЛЕСАРЯ   сечена  ПОТРЕБНОСТИ В РОСНЕФТИ .

                                      ;D


            


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Декабря 2016, 00:45
Работающий человек (колхозник), который вместо работы шляется неизвестно где и неизвестно зачем за сотни километров - это не есть хорошо.

Вот это и есть сущность крепостного права. При нем тоже крестьяне могли получить пачпорт и отправиться в город на отхожий промысел.

А свобода состоит в том, что никого не касается, куда и зачем человек едет, и является ли он колхозником или кем еще. ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО ехать, куда ему вздумается, и жить, где ему вздумается, а не там, где ГОСУДАРСТВО сочтет его присутствие полезным и разрешит.

К примеру, я сообщаю государству Канада (при заполнении налоговой декларации) адрес, по которому оно может со мной связаться, если понадобится. Это может быть почтовый ящик на почте, или дом моих знакомых, которые передадут мне письмо. Это и есть моя "регистрация" по-канадски.

В американском фильме "Побег из Шоушенка" есть эпизод, как отсидевший более двадцати лет в тюрьме герой, выйдя в старости на свободу, все время достает начальника на работе, каждый раз спрашивая у него разрешения пойти в туалет. У советских людей психика так же искалечена, они несвободны внутри.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 13 Декабря 2016, 08:23
Вот это и есть сущность крепостного права. При нем тоже крестьяне могли получить пачпорт и отправиться в город на отхожий промысел.
Суть крепостного права в том, что крестьянин выполняет требования барина, живёт на его территории - и не имеет права делать то, что барин ему не разрешил (в том числе и покидать территорию). Понятно, что если барина устраивает, что крестьянин отправляется в город, крестьянин отправится, если нет - не отправится. Это зависит только от его личного желания. Переход от барина к барину - только в Юрьев день, и пока это было возможным, крепостное право оставалось неполным. Получение удостоверения в колхозе - это совсем другое: это - всего лишь реализация системы прописки (которую не удалось отменить даже в Ваши "идеальные" 90-е, замена названия не в счёт), а председатель колхоза, не выдающий "бумажку" колхознику, желающему переехать в город (устроиться на работу), или же съездить в город к родственникам в свободное от работы время - правонарушитель на уровне паспортистки, отказывающейся выдавать паспорт, потому что лицо не нравится. Понятно, что в разгар сенокоса просто так работника не отпустят, ему надо либо уходить из колхоза, либо выполнять работы.
Цитировать
А свобода состоит в том, что никого не касается, куда и зачем человек едет, и является ли он колхозником или кем еще. ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО ехать, куда ему вздумается, и жить, где ему вздумается, а не там, где ГОСУДАРСТВО сочтет его присутствие полезным и разрешит.
Стало быть, предприятия, где есть пропускная система на вход и выход (и до окончания рабочего дня не выпускают) - ограничивают свободу? А стюардесса, желающая прогуляться по Парижу, вправе потребовать посадить самолёт, хотя летит он в Лондон?
В СССР свобода была - не было права быть бомжом и было ограничено право быть тунеядцем. Работу можно было менять, кроме молодых специалистов по распределению (вот здесь очень близко к ограничению свободы, но, с другой стороны, человек выбрал место учёбы, его бесплатно выучили, а потом требовали, чтобы он отработал не очень много на том месте, где он нужен).
Цитировать
В американском фильме "Побег из Шоушенка" есть эпизод, как отсидевший более двадцати лет в тюрьме герой, выйдя в старости на свободу, все время достает начальника на работе, каждый раз спрашивая у него разрешения пойти в туалет. У советских людей психика так же искалечена, они несвободны внутри.
Есть свобода, а есть дисциплина. Где-то она более строгая, там действительно надо спрашивать разрешения (представьте себе военный строй на параде, из которого то уходят, то приходят солдаты), где-то - менее (и там начальника и правда будут раздражать идиотские вопросы подчинённого), есть - целенаправленная - вот это и это должно быть выполнено, в такое-то время - кровь из носа - быть и следить, показывать, демонстрировать - а остальное - на собственное усмотрение. Но это всё относится не к свободе вообще, а к конкретной работе. Которую в СССР, равно и сейчас в России, равно и в других странах можно было выбирать и менять (причём в СССР во многом с этим было проще).

Совсем отдельный разговор - система прописки. Да, сейчас она не очень актуальна, очень ослаблена (90 дней можно находиться где угодно и как угодно, кстати, никому об этом не сообщая), но изначально она была предназначена для борьбы с асоциальными элементами, с чем в СССР успешно справлялись. Да, ограничения серьёзные, неприятные, неудобные - но и цель достойная. В условиях ограниченной частной собственности система вполне реальная (это в частной собственности, когда большая часть жилья сдаётся частниками, на что владелец имеет право, оформить даже временную регистрацию в съёмной квартире может быть сложно - а может просто, в зависимости от владельца и его желания соблюдать закон).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 15 Декабря 2016, 18:13



                                  http://echo.msk.ru/blog/solonin/1891764-echo/ (http://echo.msk.ru/blog/solonin/1891764-echo/)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 16 Декабря 2016, 07:38
Когда с треском и блеском разбившие французов войска Суворова вступили в Милан, итальянки (католички) кланялись и подводили к Александру Васильевичу своих детей для благословения. Крайне смущённый, он спросил через переводчика:
- В чём причина такого поклонения?
- Ваши солдаты никого не убивают, не насилуют. Ничего не сожгли, и даже ничего не украли. Мы считаем Вас святым!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 16 Декабря 2016, 20:23
Когда с треском и блеском разбившие французов войска Суворова вступили в Милан,

Вот, кстати, еще один интересный вопрос истории. А откуда и куда Суворов переходил через Альпы, никаким боком не относящиеся к России? И зачем вообще его туда занесло?  ;D

И из той же серии - Северная война Петра I  длилась с 1700 по 1721. Главные ее известные события, по российским учебникам, - разгром под Нарвой (эстонской), затем повторный поход туда и возвращение исконно русской земли с исконно русским названием Ингерманландия (потом аж до Сталина приходилось "зачищать" ее от понаехавших ингерманландцев) и основание Ленинграда, который, правда, иностранные агенты (Путина на них не было!) тут же переименовали в чуждый русскому уху Санкт-Питербурх, возврат таких же исконно русских Эстляндии и Лифляндии, битва под Лесной (Белоруссия) и Полтавское сражение (на территории уже тогда фошистской Украины: см. Мазепа)... (интересно, при чем тут вообще Россия?) А вот что русские войска делали в последующие 12 лет, c 1710 по 1721?

Вы будете смеяться, но примерно то же, что и Суворов в Италии, и ВКС в Сирии. Лечили комплекс провинциальности у нацлидера кровью русских солдат.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 16 Декабря 2016, 20:29
У советских людей психика так же искалечена, они несвободны внутри.


Искалеченных и несвободных очень много. Но стоит ли у них чему то учиться. Не думаю.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 18 Декабря 2016, 07:50
Полтавское сражение (на территории уже тогда фошистской Украины: см. Мазепа)... (интересно, при чем тут вообще Россия?)
Ну, здесь Вы уже даёте! Мазепа - профессиональный предатель (и что в нём находят нынешние украинцы?) - кого только он не предал. Какой-то период времени - очень близкий соратник Петра I. В конце концов, был наказан, что справедливо.
Цитировать
Вы будете смеяться, но примерно то же, что и Суворов в Италии, и ВКС в Сирии. Лечили комплекс провинциальности у нацлидера кровью русских солдат.
Не совсем так. Если другие затевают бучу, то отсиживаться, игнорируя всё и вся - не самая хорошая тактика. Хотя и кидаться в омут с головой, реагируя на любое изменение весьма предсказуемо - тоже. Надо находить наилучшую "точку входа". Ну и иногда действовать так, как другие, т.е. тоже затевать бучу, если там лучшая точка входа. Желательно - делать это максимально справедливо. Как говорят в футболе (хотя я с ним очень мало знаком - так что раз уж до меня это дошло, значит, правило очень известное) - "не забиваешь ты - забивают тебе".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Mendes от 18 Декабря 2016, 19:01
Вот, кстати, еще один интересный вопрос истории. А откуда и куда Суворов переходил через Альпы, никаким боком не относящиеся к России? И зачем вообще его туда занесло?  ;D

И из той же серии - Северная война Петра I  длилась с 1700 по 1721. Главные ее известные события, по российским учебникам, - разгром под Нарвой (эстонской), затем повторный поход туда и возвращение исконно русской земли с исконно русским названием Ингерманландия (потом аж до Сталина приходилось "зачищать" ее от понаехавших ингерманландцев) и основание Ленинграда, который, правда, иностранные агенты (Путина на них не было!) тут же переименовали в чуждый русскому уху Санкт-Питербурх, возврат таких же исконно русских Эстляндии и Лифляндии, битва под Лесной (Белоруссия) и Полтавское сражение (на территории уже тогда фошистской Украины: см. Мазепа)... (интересно, при чем тут вообще Россия?) А вот что русские войска делали в последующие 12 лет, c 1710 по 1721?

Вы будете смеяться, но примерно то же, что и Суворов в Италии, и ВКС в Сирии. Лечили комплекс провинциальности у нацлидера кровью русских солдат.

Правильно. Русские должны сидеть смиренно и вытирать ботинки тем, кто приходит на их земли. (сарказм)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 18 Декабря 2016, 19:15
Не совсем так. Если другие затевают бучу, то отсиживаться, игнорируя всё и вся - не самая хорошая тактика. Хотя и кидаться в омут с головой, реагируя на любое изменение весьма предсказуемо - тоже. Надо находить наилучшую "точку входа". Ну и иногда действовать так, как другие, т.е. тоже затевать бучу, если там лучшая точка входа. Желательно - делать это максимально справедливо. Как говорят в футболе (хотя я с ним очень мало знаком - так что раз уж до меня это дошло, значит, правило очень известное) - "не забиваешь ты - забивают тебе".

Если использовать футбольную аналогию, а кто заставляет вообще выходить на поле? Футболисты как раз и выходят, чтобы потешить свое эго: "Мы самые крутые!" Но они играют сами, а не заставляют получать синяки кого-то другого.

Зачем Павел I полез в Италию? Какие "интересы России" там были, кроме "Я - правитель Великой Державы!"?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 18 Декабря 2016, 19:21
Правильно. Русские должны сидеть смиренно и вытирать ботинки тем, кто приходит на их земли. (сарказм)

Нет, они должны бегать с тряпочкой по Европе и искать ботинки, которые вытереть. Каким-нибудь голштинским курфюрстам, или мекленбург-штрелицкому князю... Только главное - не перепутать, а то там князей как блох на собаке, и надо помнить, кто из них сегодня союзник России, а кто враг, и надраивать ботфорты только союзникам. Ой, вон пошел австрийский эрцгерцог - срочно послать Суворова чистить ему сапоги и усмирять для него Италию! О, а вон Асад - и тоже в грязных ботинках! В крови забрызганы... Срочно почистить и всю кровь взять на себя.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 19 Декабря 2016, 13:00
Если использовать футбольную аналогию, а кто заставляет вообще выходить на поле? Футболисты как раз и выходят, чтобы потешить свое эго: "Мы самые крутые!" Но они играют сами, а не заставляют получать синяки кого-то другого.

Так, да не так. Любое суверенное государство априори включено в игру, меняются только способы.  Не выйти на поле - значит, заручившись в этом вопросе поддержкой народа, сказать "мы пока независимы, но если кто-то хочет, мы с радостью станем протекторатом у первой же желающей державы". Как Вы думаете, сколько продлится такая независимость?
А в нормальных условиях, если устраивает текущий счет, можно занять глухую оборону, но отмечают, что это - плохая тактика. Как и плохая тактика - играть в таких случаях на грани фола.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2016, 21:26
Так, да не так. Любое суверенное государство априори включено в игру, меняются только способы.  Не выйти на поле - значит, заручившись в этом вопросе поддержкой народа, сказать "мы пока независимы, но если кто-то хочет, мы с радостью станем протекторатом у первой же желающей державы". Как Вы думаете, сколько продлится такая независимость?

Умный человек сказал: войну выигрывает тот, кто в ней не участвует.

И другая русская пословица (культурный вариант) - "B каждой бочке затычка".

Попробуйте описать выгоды России от Итальянского похода Суворова. А то ведь в те же годы наверняка были войны между какими-нибудь индийскими княжествами. Почему Суворова не послали туда?



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Декабря 2016, 21:06
Умный человек сказал: войну выигрывает тот, кто в ней не участвует.
А на самом деле выигрывает тот, кто влезает в самую кульминацию. Те, кто не влезает - оказываются лёгкой мишенью для победителя.
Цитировать
Попробуйте описать выгоды России от Итальянского похода Суворова. А то ведь в те же годы наверняка были войны между какими-нибудь индийскими княжествами. Почему Суворова не послали туда?
Задумка вполне нормальная - остановить наполеоновскую Францию. В далёкой перспективе - даже победить (но потом, конечно, многое изменилось). Не участвуй Россия в походе - и, скорее всего, вместо 1812-го был бы где-то 1805, возможно, с более печальными последствиями. Меньше было бы опыта, больше была бы боеготовность врага. Каково бы было, если бы были захвачены и Москва, и Петербург?
Хотя, возможно, в Вашей реальности Наполеон и близко к России не подошёл - зачем ему?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 21 Декабря 2016, 21:28
Задумка вполне нормальная - остановить наполеоновскую Францию. В далёкой перспективе - даже победить (но потом, конечно, многое изменилось). Не участвуй Россия в походе - и, скорее всего, вместо 1812-го был бы где-то 1805, возможно, с более печальными последствиями. Меньше было бы опыта, больше была бы боеготовность врага. Каково бы было, если бы были захвачены и Москва, и Петербург?

Вы будете смеяться, но Наполеона там вообще не было (как и "наполеоновской Франции" тогда). Он как раз во время суворовского похода по Европам завоевывал Египет ("Ослов и ученых в центр!"), где его армию уничтожили англичане.

И 1805 (как Вы угадали с датой!) таки был - это "солнце Аустерлица". А потом еще были "Марыся и Наполеон" и свидание на плоту, и много чего еще.

Так что Наполеона никоим образом Итальянский поход Суворова не остановил. А учитывая многократные развороты на 180 градусов российской (а также австрийской, кому Суворов и таскал каштаны из итальянского пожара) политики, так он и вообще не имел смысла.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Декабря 2016, 22:19
Вы будете смеяться, но Наполеона там вообще не было (как и "наполеоновской Франции" тогда). Он как раз во время суворовского похода по Европам завоевывал Египет ("Ослов и ученых в центр!"), где его армию уничтожили англичане.
Была преднаполеоновская Франция. А отсутствие Наполеона прямо в той зоне боевых действий ничего не меняло.
Цитировать
И 1805 (как Вы угадали с датой!) таки был - это "солнце Аустерлица". А потом еще были "Марыся и Наполеон" и свидание на плоту, и много чего еще.
Ну, Аустерлиц довольно известен. И, тем не менее, если представить себе, что Россия вообще не участвует в антифранцузских коалициях, Наполеону не пришлось бы отвоёвывать назад Италию; вместо этого он бы раскидал остатки коалиции, навёл бы порядок у себя дома пораньше, а потом бы смело двинулся на Россию.
Цитировать
Так что Наполеона никоим образом Итальянский поход Суворова не остановил.
Не остановил, но задержал. Заставил по второму кругу выполнять уже решённые ранее задачи. А если учесть, что, кроме Италии, Суворов пощипал французов, то темп был потерян.
Цитировать
А учитывая многократные развороты на 180 градусов российской (а также австрийской, кому Суворов и таскал каштаны из итальянского пожара) политики, так он и вообще не имел смысла.
Конечно, развороты туда-сюда давали Наполеону бонусы. Но тот факт, что больше, всё-таки, "туда", Наполеона это задерживало. А в претензии на мировое господство каждый месяц был бы на счету.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 21 Декабря 2016, 22:39


                           А вот я то и думаю  ,

    а  что это  путин прехидент  страны с КАРЛИКОВОЙ  ЭКОНОМИКОЙ так озаботился этим самым


                                                           ;D


  http://www.youtube.com/watch?v=w6ZbGUOl8Jw (http://www.youtube.com/watch?v=w6ZbGUOl8Jw)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 21 Декабря 2016, 23:59
Наполеону не пришлось бы отвоёвывать назад Италию; вместо этого он бы раскидал остатки коалиции, навёл бы порядок у себя дома пораньше, а потом бы смело двинулся на Россию.

А ЗАЧЕМ?
- Мущина, я вас боюсь! Вы меня сейчас изнасилуете!
- Да что вы, у меня и в мыслях такого не было.
- Было или не было, а придется!


Голубая мечта российских патриотов - чтобы какие-нибудь враги пришли завоевывать Россию.  :lol: Без этого они не знают, зачем они вообще существуют. Только лучше, чтобы враги пришли не сегодня, а в прошлом веке, чтобы отбивались от них не сами гордящиеся патриоты, а кто-нибудь другой.

Наполеон воевал прежде всего с Англией (и Англия его в конце концов и уничтожила). Пока Россия соблюдала "континентальную блокаду" (кстати, предложенную Павлом I - на тему о зигзагах российской политики), Наполеону и в голову не взбредало лезть в Россию.

А что до итальянской кампании, так можно описать ee и прямо противоположно. Неудачи тех французских генералов, что там сражались, подняли относительный авторитет Бонапарта, и он смог осуществить переворот и начать свои кампании завоеваний. А без поражений в Италии он после своей египетской неудачи не стал бы консулом, и вообще не было бы ни Аустерлица, ни Фридланда, ни Бородино и московского пожара.

Сама Ваша фраза про "навел бы порядок пораньше" как раз эту версию и подтверждает: "беспорядок", на борьбе с которым он пришел к власти, во многом был вызван военными неудачами в Италии.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 22 Декабря 2016, 01:40
А вообще интересный вопрос, а что было бы, одержи Наполеон победу в 1812?

Оккупировать Россию и везде установить французскую администрацию ему физически не хватило бы французов. Да и в прочих европейских странах, которые он завоевал, он ничего подобного не делал. Оставлял местное начальство, а в Австрии и вовсе женился на дочке местного кайзера. Так что максимум, что он мог сделать, - заменить самую верхушку. Усадить на престол вместо исконно русской голштейн-готторпской династии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF-%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B) какого-нибудь Даву (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D1%83,_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0) или Нея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C), да навязать вместо традиционных скреп свои европейские ценности. Ввести вместо неограниченного самодержавия что-то, основанное на Кодексе Наполеона, да отменить крепостное право. И начался бы в России экономический взлет 1870-90-х на полвека раньше.

Но это не для русских людей. Как жить, если каждую субботу тебя не порют на конюшне?  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 22 Декабря 2016, 18:41
А ЗАЧЕМ?
Зачем? Зачем он это сделал в 1812-м? Просто процесс бы ускорился.
Цитировать
Наполеон воевал прежде всего с Англией (и Англия его в конце концов и уничтожила). Пока Россия соблюдала "континентальную блокаду" (кстати, предложенную Павлом I - на тему о зигзагах российской политики), Наполеону и в голову не взбредало лезть в Россию.
А с чего бы гипотетической нейтральной России участвовать в континентальной блокаде? Какое ей дело до всяких там франций с англиями? С кем хочет - с теми торгует, с кем не хочет - не торгует.
Цитировать
А что до итальянской кампании, так можно описать ee и прямо противоположно. Неудачи тех французских генералов, что там сражались, подняли относительный авторитет Бонапарта, и он смог осуществить переворот и начать свои кампании завоеваний. А без поражений в Италии он после своей египетской неудачи не стал бы консулом
А была бы неудача? С учётом того, что в Италии проблем нет? В любой войне есть баланс: если проблемы на одном фронте, то напряжение будет передано и на другой. К тому же, были бы и другие места для побед.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 22 Декабря 2016, 18:51
А вообще интересный вопрос, а что было бы, одержи Наполеон победу в 1812?


Оккупировать Россию и везде установить французскую администрацию ему физически не хватило бы французов. Да и в прочих европейских странах, которые он завоевал, он ничего подобного не делал. Оставлял местное начальство, а в Австрии и вовсе женился на дочке местного кайзера. Так что максимум, что он мог сделать, - заменить самую верхушку. Усадить на престол вместо исконно русской голштейн-готторпской династии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF-%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B) какого-нибудь Даву (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D1%83,_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0) или Нея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C), да навязать вместо традиционных скреп свои европейские ценности. Ввести вместо неограниченного самодержавия что-то, основанное на Кодексе Наполеона, да отменить крепостное право. И начался бы в России экономический взлет 1870-90-х на полвека раньше.
Ой, сомневаюсь... Россия всегда быстро "переваривала" новые веяния. Но в этом случае она бы вряд ли их приняла: к отмене крепостного права "сверху" она тогда не была готова - а тем более - если бы это ввели ставленники Франции. И тем более - вряд ли это бы успели продумать, как Александр II. Плюс к тому - город ещё не готов был принять столько рабочих рук. Получился бы сначала бардак, а потом - очередной дворцовый переворот - и всё как было (может, хуже).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 22 Декабря 2016, 20:19
А с чего бы гипотетической нейтральной России участвовать в континентальной блокаде? Какое ей дело до всяких там франций с англиями? С кем хочет - с теми торгует, с кем не хочет - не торгует.


Фиксируем: концепция поменялась. Признано то, что вторжение Наполеона в Россию было частью войны против Англии. Значит, сама по себе Россия не была целью действий Наполеона, и говорить, что "иначе он бы напал раньше" - бессмысленно: он вообще бы не напал, если бы после очередного разворота Россия не переметнулась в английский лагерь. Дата войны определялась не готовностью Франции, а зигзагами политики России. К 1812 даже царь был другой, а отправивший Суворова Павел был убит (и как считается, не без участия Англии). Но и этот новый царь несколько раз успел поменять сторону в англо-французском противостоянии (интересно, это каждый раз соответствовало "интересам России"?). А значит, все итальянско-швейцарские действия Суворова не оказали никакого влияния на вторжение 1812.

Разумеется с точки зрения России она имела полное право торговать с Англией, поставлять ей лес, пеньку и прочие стратегические товары. А из этого леса англичане строили флот, который не давал Наполеону пересечь Ла-Манш.

Примерно то же самое Сталин делал в 1940: поставлял Германии нефть, хлеб, каучук и пр., чтобы она вела войну против Англии. Тоже имел полное право. Только допоставлялся.
Ольга Зиновьева, президент Международного общества "Россия - Германия" (http://graniru.org/Society/Media/Television/m.251978.html) (с патриотической гордостью): "Я хочу напомнить: даже когда нацистская Германия уже вторглась в Советский Союз, советская сторона, которая всегда неукоснительно соблюдала договорные обязательства, продолжала отправлять в Германию эшелоны с хлебом".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 23 Декабря 2016, 22:04



Голубая мечта российских патриотов - чтобы какие-нибудь враги пришли завоевывать Россию.  :lol: Без этого они не знают, зачем они вообще существуют. Только лучше, чтобы враги пришли не сегодня, а в прошлом веке, чтобы отбивались от них не сами гордящиеся патриоты, а кто-нибудь другой.

У либералов все еще печальнее...

«Непонятно, Чубайка, почему либеральную буржуазию называют либеральной. Это носитель запредельно тоталитарной идеологии. Если разобраться, весь её либерализм сводится к тому, что трудящимся разрешено в свободное время еб…ть друг друга в ж…пу». 

Виктор Пелевин Числа


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 23 Декабря 2016, 22:15
Фиксируем: концепция поменялась. Признано то, что вторжение Наполеона в Россию было частью войны против Англии. Значит, сама по себе Россия не была целью действий Наполеона.
Спорно, дело не только в Англии. Дело в том, с кем воевать. С Англией на острове он воевать был ещё не готов, остальные - завоёваны или протектораты (что одно и то же). Поссориться с Россией, найти повод - пара пустяков, тем более, что
Цитировать
Разумеется с точки зрения России она имела полное право торговать с Англией, поставлять ей лес, пеньку и прочие стратегические товары. А из этого леса англичане строили флот, который не давал Наполеону пересечь Ла-Манш.
Вот нейтральная Россия, безо всяких зигзагов и продолжала бы торговать с Англией (потому что выгодно). Единственный барьер для Наполеона в том, чтобы установить континентальную блокаду.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 23 Декабря 2016, 23:40
Вот нейтральная Россия, безо всяких зигзагов и продолжала бы торговать с Англией (потому что выгодно). Единственный барьер для Наполеона в том, чтобы установить континентальную блокаду.

Так в том и дело, что политика России того времени - сплошные "зигзаги". И если предположить, что одни из этих "галсов" соответствовали интересам России, то другие, прямо противоположные, автоматически окажутся им не соответствующими.

К примеру, весть XVIII век Россия воевала с Турцией. А когда на исторического врага России Турцию напал в Египте Наполеон, в чем состоял интерес России? Вы не поверите - спасать турок, ударив Франции в тыл. Зато потом весь XIX и начало ХХ тоже шла постоянная война с той же Турцией.

Ну ладно, решили, что Наполеон хуже. Но в 1800 вдруг перерешили и заключили союз уже с ним, против англичан. И уже отправили было войска на Индию. Так в чем заключался интерес России - помогать Наполеону против Англии, как в 1800, или Англии против Наполеона, как в 1799?

Но тут проклятые наглосаксы устроили заговор и прибили Павла. И снова Россия поменяла сторону. Так англичане этим переворотом защитили интересы России или действовали вопреки им? Если надо было, как Вы утверждаете, бороться с Наполеоном, то надо английских организаторов заговора признать героями, а не врагами?

Но потом, после победы над Наполеоном, Англия весь XIX век была главным противником для России - знаменитая "большая игра", закончившаяся Цусимой. Так соответствовало ли интересам России усиление Англии в противостоянию Наполеону, или наоборот было выгоднее, чтобы Англия (и Турция) ослабли, а то и распались в самом начале XIX  века? Ведь превращение России в колонию Франции ей никак не грозило: элементарно отсутствовали транспортные возможности извлечь какую-нибудь пользу из такой "колонии". Так зачем было сдерживать Бонапарта, бьющего прошлых и будущих врагов России? Тем более, что и бил он их с большим трудом, и сам при этом нес огромные потери. Сиди себе на холме и любуйся, как твои враги уничтожают друг друга.


Да хотя бы просто заяви Россия с самого начала четко и однозначно свою позицию: мы нейтральные, торгуем со всеми, а в вашей европейской каше ломайте ноги сами, без наших полков, - была бы совсем другая картина. Многочисленная армия, огромные просторы - непонятно, рискнул бы Наполеон лезть. Но ее флюгерная политика показала: Россию легко развернуть, куда надо. Да к тому же ему дали возможность попробовать, как можно бить русских: сначала бессмысленный суворовский поход, когда конечное положение НИКАК не зависело от того, побеждал он или проигрывал - все равно "гранд политИк" все решала, не глядя на это. Потом такие же бессмысленные, но еще и позорные Аустерлиц и Фридланд со всеми сопутствующими войнами. Вот и привык Бонапартий, что русских бить можно и нужно, и на них достаточно немножко поднажать - и они повернут, куда приказывают.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 06:53
У либералов все еще печальнее...

«Непонятно, Чубайка, почему либеральную буржуазию называют либеральной. Это носитель запредельно тоталитарной идеологии. Если разобраться, весь её либерализм сводится к тому, что трудящимся разрешено в свободное время еб…ть друг друга в ж…пу». 

Виктор Пелевин Числа

                                                              МэдвЭдь  продолжает  тупить с утроенной силой .

                                                             

                                                                                   ;D ;D ;D


                         Тебя  скоро привлекут за  неуважение  к   Президенты Российской Федерации !!!

                         Ты НЕДРУГ ВНУТРИ РОССИИ !


                                                  Песков назвал Путина «абсолютным либералом»


                   Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что Владимир Путин по натуре абсолютный либерал, а не консерватор. Об этом он заявил в интервью телеканалу «Мир».

«Вы знаете, недруги — в первую очередь за рубежом, но и некоторые недруги внутри России — считают, что Путин скорее консерватор и такой государственник, которому чуждо слово «свобода». Но Путин — абсолютный либерал по своей натуре, гораздо больший либерал, нежели назывные либералы, которые именуют себя оппозицией», — сказал Песков.


Он добавил, что президент «абсолютно либерален в своих экономических подходах, социальной политике и так далее».


                      https://www.gazeta.ru/politics/news/2016/12/21/n_9483029.shtml (https://www.gazeta.ru/politics/news/2016/12/21/n_9483029.shtml)





Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 06:57




                               ДЛЯ  НЕДРУГА  ВНУТРИ  РОССИИ


             https://www.google.fi/?gfe_rd=cr&ei=zzG9V56tDozZ8Aetsr3ICw&gws_rd=ssl#q=%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%BE+%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5+%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (https://www.google.fi/?gfe_rd=cr&ei=zzG9V56tDozZ8Aetsr3ICw&gws_rd=ssl#q=%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%BE+%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5+%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 08:49

Да хотя бы просто заяви Россия с самого начала четко и однозначно свою позицию: мы нейтральные, торгуем со всеми, а в вашей европейской каше ломайте ноги сами, без наших полков, - была бы совсем другая картина. Многочисленная армия, огромные просторы - непонятно, рискнул бы Наполеон лезть.

Какая армия? Совершенно небоеспособная: Россия - нейтральная, избегает войн. Ближайшая бы война показала несостоятельность такой политики.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 13:08



                             А  Крым захватила   американская  или   Ангольская  армии ?

                             А  войну против  Украины  на  востоке  её  территории  ведёт  армия  Бангладеш ?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 13:21



                                 Вот что выкинул поисковик  на  банальный запрос о состоянии Российской Армии



                                   https://www.google.fi/search?q=%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=elleWJ_dCPHk8AfUxYX4CQ&gws_rd=cr (https://www.google.fi/search?q=%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=elleWJ_dCPHk8AfUxYX4CQ&gws_rd=cr)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 15:13


                             А  Крым захватила   американская  или   Ангольская  армии ?

                             А  войну против  Украины  на  востоке  её  территории  ведёт  армия  Бангладеш ?
"Слышал звон, да не знает, где он". Мы говорим о гипотетической ситуации, которая могла сложиться на начало XIX века.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 15:52


                                 А я говорю о реальной ситуации которую  искусственно  создали .

                               


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 16:22

                                 А я говорю о реальной ситуации которую  искусственно  создали .
                             
Привязываясь к чужой беседе. Хотя на будущее, постарайтесь ссылаться на сообщения, на которые отвечаете.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 16:38
Привязываясь к чужой беседе. Хотя на будущее, постарайтесь ссылаться на сообщения, на которые отвечаете.


                                     А что  Форум это  приватная переписка  или  открытый для  всех участников  обмен мнениями ?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 17:12

                                     А что  Форум это  приватная переписка  или  открытый для  всех участников  обмен мнениями ?
Не приватная, просто, вклиниваясь в беседу, явно связанную с темой, надо бы представлять, о чём вообще там идёт речь. Ну или приводить новый вопрос для обсуждения, выбрав наиболее подходящую тему ("вопросы истории России" для обсуждения сегодняшней армии - довольно натянуто). А вообще - я уже сколько раз прошу, когда ведёте беседу, ссылайтесь на того, кому отвечаете - понятно только по контексту (в который Вы-таки вклинились).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 24 Декабря 2016, 20:03
Какая армия? Совершенно небоеспособная: Россия - нейтральная, избегает войн. Ближайшая бы война показала несостоятельность такой политики.

Нейтральные относительно англо-французской драки. У России были более близкие и более важные для нее противники: та же Турция, или Швеция, последняя война с которой как раз была тогда.

Суворов вообще-то прославился вовсе не Итальянским походом.

Так что нейтралитет в Европе вовсе не означает небоеспособности.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 20:44
Нейтральные относительно англо-французской драки. У России были более близкие и более важные для нее противники: та же Турция, или Швеция, последняя война с которой как раз была тогда.

Суворов вообще-то прославился вовсе не Итальянским походом.

Так что нейтралитет в Европе вовсе не означает небоеспособности.
Так, значит, в Турцию и в Швецию лезть, всё-таки, надо было. Или ждать, когда полезут они. Впрочем, на тот момент шведов уже побили, аж при Петре I так, что каких-то серьёзных проблем с ними не ожидалось. Турок тоже хорошо побили, но было желание бить дальше. Не трогали бы турок - армия бы стала никакой. Тронули бы турок... А их ведь тронули, правда, чуть позже. Закончилось всё миром с той же самой Англией после обороны Севастополя. Да, был бы шанс, когда боролись Франция с Англией, но ведь не факт, что это бы не стало сигналом Наполеону.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 24 Декабря 2016, 21:20
Так, значит, в Турцию и в Швецию лезть, всё-таки, надо было. Или ждать, когда полезут они. Впрочем, на тот момент шведов уже побили, аж при Петре I так, что каких-то серьёзных проблем с ними не ожидалось. Турок тоже хорошо побили, но было желание бить дальше. Не трогали бы турок - армия бы стала никакой. Тронули бы турок... А их ведь тронули, правда, чуть позже. Закончилось всё миром с той же самой Англией после обороны Севастополя. Да, был бы шанс, когда боролись Франция с Англией, но ведь не факт, что это бы не стало сигналом Наполеону.

Вы бы хоть школьный учебник истории России почитали, что ли...  :(

Я уже написал, что русско-турецкие войны шли непрерывно с глубоких допетровских времен и до самого 1918 (это не считая берлинской попытки раздела Турции в ноябре 1940, роли Турции в Карибском кризисе и недавнего "удара в спину"). А когда Наполеон вторгся в Османскую империю, Россия вместо того, чтобы воспользоваться моментом и устранить исконного врага раз и навсегда, стала его спасать. Чтобы потом воевать с ним еще сотню лет, в том числе терпя унизительные поражения.

Если это не глупость, то что такое глупость?

"Тронули бы турок..." - в том и состояла особенность момента, что как раз тогда Франция уже воевала против Турции, а Англия и Австрия были по уши заняты борьбой с Францией. Некому было в 1799 заступиться за турок, в отличие от 1853.

Со Швецией же в XVIII  веке после Северной войны воевали еще дважды, а последняя война со Швецией проходила в 1808-9 (одновременно, кстати, с очередной русско-турецкой войной). Тоже давний исторический враг, в отличие от Франции или Англии, не говоря о несчастной Италии.

И, к слову, точнее будет не "после обороны Севастополя", а "после СДАЧИ Севастополя". Все "обороны Севастополя" заканчивались его сдачами и самоуничтожением флота. Вот такая "гордость русских моряков"... Единственное исключение - оборона Севастополя 2014, от несчетных полчищ осадивших его "правосеков". Несчетных потому, что никто не смог их сосчитать, так как не нашел. Но город от них героически отстояли! Вот что крест животворящий ТВ-искусство делает!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 22:11
Вы бы хоть школьный учебник истории России почитали, что ли...  :(

Я уже написал, что русско-турецкие войны шли непрерывно с глубоких допетровских времен и до самого 1918
И в чём вопрос? Конечно, шли. Сначала турки с крымскими татарами устраивали набеги, потом их стали теснить. К XIX веку русские уже научились бить турок, так что нападение шло уже от России.
Цитировать
А когда Наполеон вторгся в Османскую империю, Россия вместо того, чтобы воспользоваться моментом и устранить исконного врага раз и навсегда, стала его спасать. Чтобы потом воевать с ним еще сотню лет, в том числе терпя унизительные поражения.
Возможно, это и правильно, хотя помогать заведомо более сильному врагу тоже может быть ошибкой. Да, хорошо стравить равноценных врагов, не упустив момент для вмешательства, когда баланс нарушится. Но дать сильному врагу бить слабого соседа - это может оказаться ошибкой, причём роковой.

Цитировать
"Тронули бы турок..." - в том и состояла особенность момента, что как раз тогда Франция уже воевала против Турции, а Англия и Австрия были по уши заняты борьбой с Францией. Некому было в 1799 заступиться за турок, в отличие от 1853.
Поругались бы вдрызг с Англией. Кроме исключительно торговых проблем, нажили бы следующего на очереди врага.
Цитировать
И, к слову, точнее будет не "после обороны Севастополя", а "после СДАЧИ Севастополя".
Не совсем сдачи, не все об этом говорят. Севастополь состоит из двух неравных частей: южной и северной. Северную англичане так и не взяли.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 24 Декабря 2016, 22:47
Возможно, это и правильно, хотя помогать заведомо более сильному врагу тоже может быть ошибкой. Да, хорошо стравить равноценных врагов, не упустив момент для вмешательства, когда баланс нарушится. Но дать сильному врагу бить слабого соседа - это может оказаться ошибкой, причём роковой.
Франция, в отличие от Испании, соседом России никогда не была. А вздумай она напасть на Россию, завоевание ей всех промежуточных стран по дороге неизбежно заставило бы ту же Англию вступить в войну против Франции (т.е. - за Россию). А "все промежуточные" бы занимались тихим саботажем как минимум.

Так что в самом худшем случае Россия рисковала получить бы тот же 1812. Зато любой иной вариант развития событий был бы выгоднее: Россия не тратила бы сил на войну где-то далеко, где результат любых побед все равно достанется кому-то другому, а воевала бы со своим исконным врагом. С которым, кстати, все равно пришлось воевать всего через несколько лет.

Цитировать
Поругались бы вдрызг с Англией. Кроме исключительно торговых проблем, нажили бы следующего на очереди врага.
Так все равно нажили. См "Большая игра". А не будь Наполеон разгромлен в России, европейская бодяга бы затянула Англию еще на много лет, не давая ей возможностей распространяться на Азию, где она и столкнулась с Россией.

Цитировать
Не совсем сдачи, не все об этом говорят. Севастополь состоит из двух неравных частей: южной и северной. Северную англичане так и не взяли.
Хе-хе. Ну загляните же наконец в учебник. Поинтересуйтесь, где находится Евпатория, где союзники высадили свои войска, где речка Альма, где они впервые разгромили русскую армию.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 23:31

              Вот если не  приватная , тогда имей  силы отвечать на любой комментарий .
            
Зачем отвечать на то, что не в тему? На то, что было ответом на неправильно понятый тезис?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 23:33


                        Вот если не  приватная , тогда имей  силы  , знанию , и факты отвечать на любой комментарий .

               А если хочешь , камерно , то как минимум в личку !


                                               


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 23:34



                       И С Рождеством Христовым !




                                              :)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 24 Декабря 2016, 23:47
Франция, в отличие от Испании, соседом России никогда не была.

Турция была, мы о ней сейчас говорили.
Цитировать
А вздумай она напасть на Россию, завоевание ей всех промежуточных стран по дороге неизбежно заставило бы ту же Англию вступить в войну против Франции (т.е. - за Россию). А "все промежуточные" бы занимались тихим саботажем как минимум.

И кто знает, чем бы кончилась эта война. Возможно, тем же самым или ещё худшим.
Цитировать
Хе-хе. Ну загляните же наконец в учебник. Поинтересуйтесь, где находится Евпатория, где союзники высадили свои войска, где речка Альма, где они впервые разгромили русскую армию.

Кого учите? "Где Евпатория, где Альма"... Каждый год в Крыму отдыхаем, в 2012-м переезжали из Евпатории в Любимовку (что под Севастополем), не говоря уж о многих других поездках. От Альмы до Северной сейчас минут 40 езды (ну, на собственном автотранспорте по хорошей дороге можно постараться в полчаса уложиться, но это уже из разряда рекордов). В те времена таких рекордов было не поставить, Северную обороняли. Вот, читайте, например, здесь:
http://www.razlib.ru/istorija/sevastopolskaja_krepost/p6.php (http://www.razlib.ru/istorija/sevastopolskaja_krepost/p6.php)
Цитировать
Отход гарнизона с Южной стороны начался вечером 27 августа и продолжался до утра следующего дня
......
До конца октября 1855 г. союзники выпускали по Северной стороне ежедневно от 100 до 200 бомб и ракет. В ответ русская артиллерия делала от 100 до 400 выстрелов, преимущественно по батареям противника. Потери с обеих сторон были минимальными, а в ноябре 1855 г. перестрелка прекратилась.
.....
Воюющие стороны согласились на переговоры, и в марте 1856 г. был подписан Парижский мирный договор.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 24 Декабря 2016, 23:53


    А когда от  Греции начался отход Крыма ?


    А там в Греции ДУХОВНЫЕ СКРЕПЫ в КРЫМУ !

    Со времён до ,, Очаковских и покоренья Крыма  ,, .


                   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2016, 00:04
Кого учите? "Где Евпатория, где Альма"... Каждый год в Крыму отдыхаем, в 2012-м переезжали из Евпатории в Любимовку (что под Севастополем), не говоря уж о многих других поездках.

Вот и попробуйте нарисовать, каким образом "Северную сторону не взяли", если как раз с северной стороны к Севастополю и подошли союзные войска.   ;)

Город был тогда весь на южной стороне бухты (то, что называется Городская и Корабельная стороны, ЕМНИП). За них и шла борьба. А пустая северная ничем не отличалась от множества других мест, и ее никто не пытался специально "завоевывать". Всю Россию не завоюешь...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Декабря 2016, 00:20
Вот и попробуйте нарисовать, каким образом "Северную сторону не взяли", если как раз с северной стороны к Севастополю и подошли союзные войска.   ;)

А каким образом они взяли южную? Не с Северной же! Через всю бухту! Они обошли бухты в районе Инкермана и глубже, взяли Балаклаву, после чего осаждали главную, южную сторону. Но на Северной остались укрепления, и этот маленький кусочек держался до конца.
Цитировать
А пустая северная ничем не отличалась от множества других мест, и ее никто не пытался специально "завоевывать". Всю Россию не завоюешь...

Но бомбить её - бомбили! Так что совсем уж пустой она не была, тем более, что изначально в Севастопольской бухте находился флот, был построен мост http://muzey-sevastopol.com/nauka/17-nauka/122-plavuchij-most-cherez-sevastopolskuyu-bukhtu-1855-g (http://muzey-sevastopol.com/nauka/17-nauka/122-plavuchij-most-cherez-sevastopolskuyu-bukhtu-1855-g) (ну просто необходимо строить мост к безлюдному месту!).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2016, 00:22
И кто знает, чем бы кончилась эта война. Возможно, тем же самым или ещё худшим.

А какие были предпосылки для худшего?

Для лучшего - понятно: в условиях войны Турции с Францией русские войска вместо того, чтобы гибнуть в Альпах, могли спокойно выбить турок из Дунайских княжеств, а то и из Болгарии, и Вашей любимой Анапы и закрепиться там. Было и время, и войска, и более слабая Турция, чем в 1806-12.

Потери при этом заведомо не были бы больше, чем в Итальянской и Швейцарской кампаниях плюс войны 1805-7.

Наполеон же к 1812 тоже никоим образом не мог собрать сил больше, чем у него было: и так вся Европа под ним.

Так с коей стати результат был бы хуже?

И еще раз: это я отбрасываю версию - на мой взгляд, наиболее правильную, - что России вообще было выгоднее в англо-французском противостоянии быть "невоюющим сторонником" Франции, что снимало всякую возможность вторжения Наполеона.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2016, 00:31
А каким образом они взяли южную? Не с Северной же! Через всю бухту! Они обошли бухты в районе Инкермана и глубже, взяли Балаклаву, после чего осаждали главную, южную сторону. Но на Северной остались укрепления, и этот маленький кусочек держался до конца.


Держался, потому что он был не нужен.

Город взяли, медальки получили. Флот уничтожен, бухта под контролем. Зачем штурмовать Северную? Чтобы русские отошли к Бахчисараю, потом Симферополю, потом Джанкою, потом... что там было уже построено тогда? И этак лет за сто дошли бы, глядишь, до Москвы, по наполеоновским местам? Могли как раз подоспеть к 1941, подсобили бы Гитлеру.  ;D

А сразу после Альмы вполне могли взять Северную сторону: оттуда и подходили. Только шли брать не ее, а Севастополь, а он на южной, и для его осады Балаклава как база удобнее Евпатории. Вот и шла война год, пока англофранкосардинцы при помощи турок (см. подтему про ненужность Итальянского похода) не выполнили поставленную задачу. И тем удовлетворились, ввиду бесперспективности и бессмысленности дальнейшего наступления.

PS. По Вашей же ссылке (http://muzey-sevastopol.com/nauka/17-nauka/122-plavuchij-most-cherez-sevastopolskuyu-bukhtu-1855-g): После оставления Южной части русскими войсками активные боевые действия уже не велись.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 25 Декабря 2016, 00:36
                                               


                                                  Песков назвал Путина «абсолютным либералом»

Ну, не знаю. Для меня Путин по-прежнему консерватор.





Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 25 Декабря 2016, 06:54



                                                               НЕ знание не освобождает от ответственности !


                                             Тем более ты уже  знаешь .  И знаешь что таких как ты  путин  считает   

                                                                         НЕДРУГАМИ ВНУТРИ РОССИИ !

                                               Коли ты уже после того как узнал , продолжаешь навешивать на  Либерала , Президента Российской Федерации  позорный  ярлык  консерватора !


                                             


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Декабря 2016, 07:31
Держался, потому что он был не нужен.
Ну, не то, чтобы не нужен - не стоил того, чтобы ради него жертвовать жизнями.
Цитировать
Город взяли, медальки получили. Флот уничтожен,
Задолго до, самими русскими.
Цитировать
бухта под контролем.
Под очень условным контролем. Надо расчищать фарватер, надо проводить корабли - а одна из сторон (кстати, затем она и была нужна - бухту надо контролировать с обеих сторон) стреляет. Чтобы отчитаться - центр взят, флаги сняты - сойдёт, а что на задворках сопротивление - это мелочи. Чтобы получить полный контроль над всем городом и использовать его в своих целях - недостаточно.
Цитировать
А сразу после Альмы вполне могли взять Северную сторону: оттуда и подходили.
Может, и могли. Но не взяли.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2016, 08:15
Под очень условным контролем. Надо расчищать фарватер, надо проводить корабли - а одна из сторон (кстати, затем она и была нужна - бухту надо контролировать с обеих сторон) стреляет.

У союзников для своих кораблей была Балаклава, если Вы не знали.  ;D Севастопольская бухта их интересовала только в том отношении, чтобы русский флот не мог в ней прятаться. Эту задачу они решили: последние корабли были уничтожены в последние дни перед сдачей.

Повторю - по Вашей же ссылке прямым текстом написано: Покидая Севастополь, защитники и русские сапёры взрывали пороховые погреба и батареи Павловскую и Александровскую. На рейде были затоплены остатки Черноморского флота. После окончания переправы войск мост был разведён. Два дня горел подожженный Севастополь. Всё это время противник не решался занять город. После оставления Южной части русскими войсками активные боевые действия уже не велись. Хотите это опровергнуть?

Штурм Северной стороны был не нужен. Задача уничтожения флота - и кораблей, и базы - решена.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Декабря 2016, 13:07
У союзников для своих кораблей была Балаклава, если Вы не знали. 
Ну, это понятно - о ней, кстати, я уже говорил (хотя там есть отдельные ограничения на подходе - вспомните того же "Чёрного Принца"). Просто чтобы полноценно использовать Севастополь и его бухту, нужно ввести туда флот. Иначе смысла большого нет.
Цитировать
;D Севастопольская бухта их интересовала только в том отношении, чтобы русский флот не мог в ней прятаться. Эту задачу они решили: последние корабли были уничтожены в последние дни перед сдачей.
С момента затопления кораблей о серьёзном российском военном флоте в Севастополе речь уже не идёт.
Цитировать
Повторю - по Вашей же ссылке прямым текстом написано: Покидая Севастополь, защитники и русские сапёры взрывали пороховые погреба и батареи Павловскую и Александровскую. На рейде были затоплены остатки Черноморского флота. После окончания переправы войск мост был разведён. Два дня горел подожженный Севастополь. Всё это время противник не решался занять город. После оставления Южной части русскими войсками активные боевые действия уже не велись. Хотите это опровергнуть?
Что именно? Что мост в центр города убрали? Или про активные боевые действия? По другим источникам, ещё бомбили (пусть и с меньшей интенсивностью).
Цитировать
Штурм Северной стороны был не нужен. Задача уничтожения флота - и кораблей, и базы - решена.
Флот уничтожили сами русские. В основном, за год до этого.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2016, 18:20
Флот уничтожили сами русские. В основном, за год до этого.

Социализм победил полностью, но не окончательно.  ;D
Русские топили флот, как отрубают кошке хвост: по частям, в несколько приемов. И наконец уничтожили не "в основном", а полностью и окончательно. A дальше флот на ЧМ был России в принципе запрещен, и угроза Турции (из-за чего началась война, а вступление в нее А+Ф было результатом действий русского флота в Синопе) была снята.

Это и есть "поставленные цели были достигнуты". Все дальнейшие перестрелки - "для поддержания тонуса" и подталкивания России к переговорам: доставка боеприпасов союзникам обходилась дешевле, и те "сто выстрелов в день" намного сильнее разоряли Россию.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 26 Декабря 2016, 05:47


                                                               НЕ знание не освобождает от ответственности !


                                             Тем более ты уже  знаешь .  И знаешь что таких как ты  путин  считает   

                                                                         НЕДРУГАМИ ВНУТРИ РОССИИ !

                                               Коли ты уже после того как узнал , продолжаешь навешивать на  Либерала , Президента Российской Федерации  позорный  ярлык  консерватора !


                                             


Главный недруг России - это либеральная гейропа.

Что такое Гейропа?

http://xn----8sbfgf1bdjhf5a1j.xn--p1ai/175-chto-takoe-geyropa.html (http://xn----8sbfgf1bdjhf5a1j.xn--p1ai/175-chto-takoe-geyropa.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 27 Января 2017, 11:26
КТО КОГО КОРМИЛ В СССР И КТО БОЛЬШЕ ПРОИГРАЛ ОТ ЕГО РАЗВАЛА
Печать
Аналитика   - 4 приоритет (экономический)
27.01.2017 11:40
Мы решили сравнить — как жили бывшие советские республики до выхода из общего Союза и как живут теперь [инфографика]

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s9.stc.all.kpcdn-543x362.net-share-i-12-9817507-)
Летняя Спартакиада народов СССР, 1983 год. Фото Михаила Черничкина /Фотохроника ТАСС/

Четверть века спустя после распада СССР мы до сих пор не можем понять — почему это произошло? Ведь весной 1991 года за сохранение единой страны на референдуме проголосовало 77,7% ее граждан. А уже к концу того же года, пользуясь поражением ГКЧП, многие союзные республики моментально состряпали свои местечковые голосования, на которых люди требовали уже независимости. Например, на Украине захотевших жить отдельно от остального Союза набралось 90%! А в Армении — и вовсе 99%!

Какими доводами местные князьки могли внушить народам своих республик, что надо срочно избавляться от «гнета Москвы»? Ну кроме национальной гордости, которую на булку не намажешь?

Довод у всех был простой: это мы кормим остальной Советский Союз. Мы работаем больше всех. А другие республики висят у нас на шее. И как только мы избавимся от этих нахлебников, заживем не хуже, чем в Европе или Америке.

Прошло 25 лет. Можно подвести первые итоги. Лучше ли стали жить бывшие братские республики СССР, став гордыми независимыми государствами? Давайте посмотрим.

ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ

Надо признать, даже на закате своей истории, со всеми внутренними проблемами, Советский Союз действительно был могучим. Как говорится в справочнике "Народное хозяйство СССР", внутренний валовый продукт (ВВП) Союза на 1990 год составлял 1 триллион советских рублей. По официальному курсу 1 доллар США тогда стоил 59 копеек. Значит, даже номинально ВВП СССР равнялся 1,7 триллиона долларов.

Впрочем, советский рубль не был свободно конвертируем. А в мировой экономике принято считать истинный размер ВВП по паритету покупательской способности (ППС). С поправкой на то, что на 1 доллар где-нибудь в Китае можно купить в 1,5 раза больше продуктов, чем в США. А, например, в Швейцарии или Норвегии — в 1,5 раза меньше.

Поэтому аналитики МВФ считают, что ВВП СССР, по паритету покупательской способности, в 1990 году составлял $2,7 триллиона. Или 12,1% от мирового!

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s13.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1163200-wx1080-696x499.jpg)
Крупнейшие экономики по размеру ВВП в 1990 годуФото: Алексей СТЕФАНОВ

А эксперты ООН полагают, что экономическая мощь СССР достигала вовсе 14,2% от мирового значения. А, значит, превосходила Японию почти в 1,5 раза, Германию - вдвое, а Китай - втрое!

И в той же Украине или Прибалтике, Грузии или Молдове считали — если из громадной мощи Советского Союза выделить нашу долю — мы будем очень серьезными уважаемыми странами, сравнимыми с какой-нибудь Швецией или Австрией. И все будут с нами считаться.

В цифрах это так и выглядело. Например, экономика только одной Украинской ССР по выплавке стали, добыче угля, сбору пшеницы и прочим показателям на душу населения была сопоставима с ФРГ - локомотивом всего Евросоюза!

Потому украинская элита и решила — с таким-то богатым советским наследством надо скорее собирать вещички и — на выход из Советского Союза. Чтоб ни с кем не делиться и жить, как вареники в масле.

Где теперь та Украина и где Германия?

ЭКОНОМИКА — КАК АВТОМАТ КАЛАШНИКОВА

Почему же почти все бывшие советские республики быстро сдулись, промотали богатства и не смогли остаться хотя бы на том же уровне экономической мощи, с которым выходили из СССР?

Да потому, что сам СССР строился как единый хорошо смазанный механизм. Четкий и надежный, как автомат Калашникова. И каждый винтик в нем выполнял свою функцию.

Например, в Казахстане и Узбекистане большой упор делался на выращивании зерна и хлопка, так как их климатические условия к тому подходили гораздо лучше, чем горные склоны Грузии и Армении или болота белорусского Полесья.

А узбекский хлопок обеспечивал сырьем уже ткацкие фабрики "города невест" Иваново.

А из Иваново ткань уходила на швейные фабрики в Беларусь и Прибалтику.

В Литве и Латвии делали ставку на развитие электроники. Было время, когда латвийские радиоприемники ВЭФ, литовские холодильники "Снайге" и телевизоры "Шилялис" считались лучшими в стране.

Любой советский человек мог прочитать на упаковке "где это сделано". Сахар был в основном украинский, шпроты - рижские, картошка - белорусская, вина - кавказские или молдавские.

А что РСФСР? Русскими, в представлении простого грузина, узбека или эстонца того времени, были только танки, пушки, подлодки и атомные бомбы. Еще, пожалуй, автомобили «Жигули» (впрочем, все знали, что они на самом деле итальянские, но сильно испорченные "русскими руками").

Зато с точки зрения идеологии крайне важным являлось выравнивание уровня жизни разных республик великого СССР. Вот только изначально он сильно отличался, потому требовались большие вложения. На это накладывались и чисто политические моменты. Например, из прибалтийских республик стремились создать своего рода «витрину социализма».

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s12.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1162690-wx1080-715x379.jpg)
Русскими, в представлении простого грузина, узбека или эстонца того времени, были только танки, пушки, подлодки и атомные бомбы. Еще, пожалуй, автомобили «Жигули»Фото: ТАСС

РАБОТЯГИ И НАХЛЕБНИКИ

Из-за этого стремления сделать жизнь в Ереване или Кишиневе не хуже, чем в Москве или Ленинграде, еще в 1960-70 годы, начал возникать явный перекос между трудом и вознаграждением за него. А в последние годы СССР он стал совсем неприличным. При формальном равенстве советская периферия стала жить намного лучше, чем центральные регионы страны.

Когда рассказывают про пустые полки магазинов, заполненные одними пачками печенья и консервами, это в основном как раз она - Россия. В то время как в Прибалтике, на Украине, в Молдавии и много где еще, такого не было. В школьные годы, еще при СССР, я жил в Вильнюсе и помню йогурт. Он конечно был мало похож на то, что под этим понимается сегодня. В полулитровых бутылках с жестяными крышками. Но он был! В то время как моя родня в Волгограде ни о чем подобном даже не слышала.

Впрочем, чтобы понять всю глубину неравенства между республиками СССР, стоит взглянуть на таблицу. Эти цифры в открытом доступе появились уже после распада Союза. И очень жаль, что их скрывали по идеологическим причинам. Возможно, взглянув на них, многие в Закавказье или Прибалтике передумали бы выходить из-за советкого стола, за которым у них были самые «жирные» места.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s16.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1163198-wx1080-666x538.jpg)
Сколько производили и потреблялиФото: Алексей СТЕФАНОВ

Если считать уровень производства народного добра и меру его потребления в РСФСР за единицу, то сразу видно:

в Армении производили на каждого человека в 2 раза меньше российского, а «кушали» в 2,5 раза больше;

в Эстонии потребление на душу населения превышало уровень России в 3 раза;

а Грузия жила в 3,5 раза богаче, чем РСФСР и вообще богаче, чем где бы то ни было в Союзе!

Стоит ли удивляться сложившемуся в те годы массовому убеждению о превосходстве всех остальных республик, над «ленивыми и вечно пьяными» русскими? Впрочем, откуда было взяться другим представлениям? Ведь это не прибалты летали в Воронеж за мясом, а Воронеж ездил в Прибалтику за копченой колбасой.

И местные элиты в союзных республиках эти настроения только подогревали.

А когда общий уровень жизни в СССР в конце 1980-х начал снижаться, перестало вдоволь хватать еды, одежды и бытовой техники, у многих «щелкнуло национальное сознание»: хватит кормить чужих! И раз Россия такая бедная, значит там просто не желают и не умеют хорошо работать. Отделяемся!

Простым людям не объяснили, что хуже других республик Россия жила потому, что из каждых трех заработанных ей рублей она лишь два оставляла себе. А третий рубль — отдавала братьям по Союзу.

Все остальные республики (кроме Беларуси, которая на поверку тоже клала в общий котел СССР больше, чем из него черпала) жили во многом за счет этого «третьего русского рубля».

Так кто же из бывших республик СССР стал жить богаче, а кто беднее? Давайте подведем итог.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s11.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1163199-wx1080-653x533.jpg)
Показатели ВВП советских республик на 1990 годФото: Алексей СТЕФАНОВ

СЕГОДНЯШНЯЯ РОССИЯ В 1,5 РАЗА БОГАЧЕ СОВЕТСКОЙ

По экономике России распад СССР ударил очень больно. К 1997 - 1998 годам она потеряла более трети от "советского уровня". Ряд отраслей, например текстильная и обувная, лишившиеся внутренних источников сырья, вообще оказались на грани выживания. Проблемы возникли в ракетной, авиационной промышленности, так как украинские двигатели внезапно превратились в импорт. А построенные на общие (читай - российские) деньги нефтеналивные терминалы Прибалтики и газопроводы Украины оказались за рубежом и за пользование ими требовалось платить.

Тем не менее, за четверть века Россия сумела перестроить экономику, добившись ее большей самостоятельности. Созданы производства, которые ранее находились в союзных республиках. И Россия сегодня - это единственная часть СССР, которая не только не растеряла советский промышленный потенциал, но и приумножила его. По паритету покупательской способности ВВП России за 2015 год составил 2,5 триллиона долларов или 121,9% от уровня 1991 года.

А на душу населения (по данным Всемирного банка) ВВП России за 2015 год составил 25,4 тысяч долларов, что в 1,45 раза выше, чем до развала СССР.

Тем самым надо признать, что россияне (со всеми оговорками на возросшее расслоение на богатых и бедных) все равно стали жить лучше, чем в Советском Союзе. Почти в полтора раза!

КАЗАХСТАН - МЕЖДУ «МЕДВЕДЕМ» И «ДРАКОНОМ»

Казахстан и в советские времена по размеру ВВП входил в тройку лидеров СССР. И формально за прошедшие 25 лет Казахстан сумел даже увеличить размер своей экономики. Пусть не на много - с 11,3% до 11,5% от российской. Но достичь этого получилось в основном за счет резкого роста производства нефти и газа (особенно газа — в 5 раз). Впрочем, будучи зажатым между Россией и Китаем, Казахстан почти не имеет иных вариантов развития.

Тем не менее, по ВВП на душу населения, эта бывшая республика Советского Союза достигла 24,2 тысячи долларов. Это чуть ниже российского, конечно, но очень близко.

И, кстати, по иронии судьбы, Казахстан не очень-то хотел выходить из Советского Союза. По сути, он был поставлен перед фактом — единой страны больше нет, живите как хотите. И у Казахстана это в целом получилось.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s12.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1162638-wx1080-623x415.jpg)
Митинг против развала Союза. Москва, 1991 г. Фото Игоря Зотина /Фотохроника ТАСС/

ОСОБЫЙ БЕЛОРУССКИЙ ПУТЬ

Результат «особого пути» Беларуси можно считать вторым, после Казахстана. ВВП Беларуси сейчас 4,5% от российского, но в пересчете на душу населения он в 1,37 раза меньше показателя России. И все же, вполне достойный в сравнении, например, с соседним - украинским. Это факт - белорусы живут в 2,5 раза богаче украинцев!

Проблемы Минска типичны для всех "промышленно развитых советских республик". Когда-то, глядя на МАЗ, на минский завод холодильников, на НПО "Горизонт" (телевизоры) и многие другие столпы промышленности, создавалось ощущение огромности этого хозяйства. Собираясь на посиделки в Беловежской пуще в начале 1990-х, лидеры республики свято верили в самодостаточность белорусской экономики. Однако оказалось, что ее львиная доля состоит из конечного, сборочного, цикла. А своих сырьевых ресурсов у республики почти нет. Ни нефти с газом, ни даже портов — как в Прибалтике.

Вот белорусам и приходится «крутиться» - конкурировать своими тракторами, грузовиками и холодильниками с монстрами мировой промышленности. И белорусы, в отличие от тех же прибалтов, не закрыли ни одного своего большого завода. Да и сельское хозяйство держат в тонусе.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s13.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1162693-wx1080-687x458.jpg)
Проблемы Минска типичны для всех "промышленно развитых советских республик"Фото: Павел МАРТИНЧИК

УКРАИНА — У РАЗБИТОГО КОРЫТА

Украина на момент развода с СССР была одной из мощнейших держав Европы. Она владела третью (!) промышленной мощи Советского Союза. А ее тогдашний ВВП составлял 29,6% от уровня России.

Украина имела ракетостроение, авиационную, автомобильную и станкостроительную промышленность, развитую металлургию, нефтепереработку и нефтехимию. А наличие крупнейшего в СССР центра кораблестроения в Николаеве позволяло на многих смотреть с высока.

И что в результате? По ВВП за 2015 год (339 миллиардов долларов по ППС) Украина сегодня является одной из беднейших стран мира. Даже стоящая на пороге голодных бунтов Венесуэла имеет ВВП в 1,5 раза больше украинского!

Но давайте лучше сравним с Россией. 25 лет назад Украина была ничуть не ниже РСФСР по экономическому развитию — примерно треть от российского населения и та же треть по размеру ВВП. Сегодня же экономика Украины — лишь 8,8% от российской. В пересчете на душу каждого отдельного украинца показатели еще убийственнее — 7,5 тысяч долларов в год по сравнению с российскими 24,5 тысячами долларов. Хотя в СССР уровень потребления на Украине был выше российского на 12%.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s10.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1162694-wx1080-644x597.jpg)
Наличие крупнейшего в СССР центра кораблестроения в Николаеве позволяло Украине на многих смотреть с высокаФото: ТАСС

ПРИБАЛТИЙСКИЕ «ТИГРЫ» - ОБЕДНЕВШИЕ, НО ГОРДЫЕ

Главным посылом тяги Прибалтики к независимости было убеждение в том, что без СССР они в два счета сравняются со Швейцарией. Но все последние 25 лет главным критерием их «успешности» являлось одно: на сколько они обогнали подушевой российский ВВП.

И ведь формально действительно обогнали. За прошлый, 2015 год, уровень жизни в Литве превосходит российский на 11,4%, в Эстонии — 12,2%. И только Латвия была чуть-чуть ниже «русской планки» - всего на 2,8%. Однако дьявол, как известно, в деталях. Когда будущие "прибалтийские тигры" гордо уходили из СССР, уровень потребления в Литве превосходил российский в 1,97 раза, в Латвии - в 2,27 раза, в Эстонии - в 3,03 раза. Так что фактически там прогрессирует процесс обеднения.

Промышленности в Прибалтике не осталось никакой. "Шилялиса", ВЭФа, Завода Топливной Аппаратуры, знаменитых ВЕНТА и РАФ, ничего этого там больше нет. Даже сельское хозяйство, которым прибалты очень гордились, переживает грустные времена. В Европе рынка сбыта нет, а собственный внутренний откровенно микроскопичен. Халява паразитирования на российских транзитных экспортных потоках также закончилась. Россия теперь строит свои порты. Фактически все нынешнее благосостояние Прибалтики держится только на евродотациях, которые после 2019 года закончатся тоже.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s16.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1162695-wx1080-662x541.jpg)
Промышленности в Прибалтике не осталось никакой. "Шилялиса", ВЭФа, Завода Топливной Аппаратуры, знаменитых ВЕНТА и РАФ, ничего этого там больше нетФото: ТАСС

ГРУЗИНЫ И МОЛДАВАНЕ - РЕКОРДСМЕНЫ ПО ПАДЕНИЮ ВНИЗ

Про остальные республики, положа руку на сердце, можно сказать одно - времена их экономического счастья закончились аккурат с уходом в независимость.

Если ВВП на душу населения Армении в СССР в 2,5 раза превышал российский, то сегодня он составляет только 33% от него.

Азербайджанцы в СССР жили в 1,4 раза богаче россиян. А сейчас — едва дотягивают до 70% от уровня жизни в РФ.

Грузия скатилась еще глубже. В СССР, по уровню потребления, она была самой богатой из республик - в 3,5 раза превышая российский показатель. Сегодня эта цифра равняется только 37,9% от него.

В Молдавии дела еще грустнее - было 113,5% от уровня России. Стало 19,6%.

Понимают ли "бывшие советские" республики, что они потеряли? Судя по всему - да. Оттого они так отчаянно пытаются махинировать цифрами. Например, сравнивают номинальные показатели ВВП "тогда" и "сейчас". Скажем, у Литвы "было" 34,5 миллиардов долларов в год при СССР, а стало 82,4 миллиарда. Вроде как, рост. Почти в 2,5 раза. Но если за точку отсчета взять отношение размера литовской экономики к российской, то картина мира предстает в совершенно ином свете. Литва развивается куда медленнее, чем Россия. И если бы она не выходила из СССР, ее рост был бы наверняка намного выше.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--s10.stc.all.kpcdn.net-share-i-4-1162632-wx1080-695x445.jpg)
ВВП бывших советских республик в % от российского

ГОРШКИ НЕ БИЛИ — УЖЕ МОЛОДЦЫ

В общем, если танцевать «от печки с общим котлом», то в первом нашем вопросе - кто кого кормил в некогда единой стране - ответ очевиден. Даже если считать просто в деньгах, все равно выходит, что высокий уровень благосостояния республик "при советах" обеспечивался прежде всего за российский счет. Как только эта поддержка пропала, все экономики республик стали активно сдуваться. Причем, если некоторые в общих цифрах ВВП как бы ростом еще похвастаться могут, то в пересчете на душу населения мимо кассы пролетели они все. Даже такие "успешные", как Латвия с Эстонией.

Это же дает убедительный ответ на второй вопрос: выиграли республики СССР от развала страны или нет? Стали ли лучше жить, избавившись от «поводка» Москвы? Если судить по цифрам, то выиграла только Россия. Хотя морально развал СССР именно по русским ударил больнее всего. А вот все остальные республики однозначно в проигрыше.

Причем, те страны бывшей «советской семьи», которые не били горшки в отношениях с Россией, а пытались сохранить общие хозяйственные связи — это, конечно, Казахстан и Беларусь — проиграли от распада Советского Союза меньше. А тот, кто бежал из СССР в первых рядах, проклиная Москву и разрывая все связи с ней, хлебает теперь «независимости» по полной. Из пустой треснувшей тарелки.

Источник: kp.ru (http://www.nnov.kp.ru/daily/26571.7/3586720/)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 31 Января 2017, 01:11
История России едина и непрерывна — Володин

События 1917 года — это повод для того, чтобы извлечь исторические уроки, считает председатель Государственной думы России Вячеслав Володин.

«Наша встреча проходит в год столетия революций 1917 года. Несомненно, эта тема будет обсуждаться на многих дискуссионных площадках, но для нас главное, чтобы она стала поводом задуматься об исторической судьбе нашей Родины, и мы смогли извлечь уроки из прошлого», — заявил он, выступая на Рождественских парламентских встречах в Государственной думе.

По словам Володин, история России едина и непрерывна. Кроме того, в каждом из ее периодов были великие подвиги, свершения и победы, были драматические и трагические страницы.

«Сегодня мы вспоминаем и говорим с гордостью о победе в Великой Отечественной войне, об освоении космоса, о достижениях в науке, образовании и спорте. В то же время революция вызвала раскол общества, который вылился в длительную братоубийственную войну, репрессии. Об их жертвах мы будем помнить всегда. Именно эта историческая память столетие спустя должна послужить нам предостережением, чтобы не допускались те же ошибки», — сказал он.

При этом Володин сослался на положения послания Президента РФ Федеральному собранию, указав, что уроки истории нужны прежде всего для примирения, для укрепления общественного, политического, гражданского согласия, которого нам удалось сегодня достичь.

http://saratovdaily.ru/news/2017/01/26/33809:istoriya_rossii_edina_i_neprerivna_%E2%80%94_volodin.html (http://saratovdaily.ru/news/2017/01/26/33809:istoriya_rossii_edina_i_neprerivna_%E2%80%94_volodin.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 31 Января 2017, 05:22

   Хочется что бы  гордость  Победы не затмила  Трагедии миллионов репрессированных КГБ шниками .

   Чтобы  НКВД , КГБ ,  для примирения сами организовали Нюрбергский процесс и открыли все засекреченные документы о репрессиях и геноциде против собственного народа ,

   как это было сделано  во всех странах бывшего социалистического лагеря .

                 Вот тогда будет  ПРИМИРЕНИЕ .

 

 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 31 Января 2017, 08:19
  Хочется что бы  гордость  Победы не затмила  Трагедии миллионов репрессированных КГБ шниками .
В большинстве случаев репрессированные были реабилитированы уже в 50-х-60-х. Что им ещё надо? Зачем рефлексировать и перемалывать одно и то же? Да, новые факты (именно факты, а не фейки, которые тоже периодически всплывают) можно рассматривать, но в комплексе, исторически, а не в контексте современного состояния и современных законов. Что это - трагедия невиновного? Трагическая ошибка на местах и наверху? Проблема "выпендривающегося"? Чрезмерное наказание виновного? Вполне себе обычная борьба с криминалом? Всё это было, и сваливать в одну кучу в корне неверно. А ещё более неверно - рефлексировать и называть всех подряд убийцами и извергами.
Цитировать
  Чтобы  НКВД , КГБ ,  для примирения сами организовали Нюрбергский процесс и открыли все засекреченные документы о репрессиях и геноциде против собственного народа ,
Нюрнбергский процесс был нужен тогда, когда были живы многие из обвиняемых. Открыть документы - а в большинстве случаев их уже открыли. И есть даже мнения, что туда затесалось несколько качественных фейков. И уж точно не надо мешать времена Ленина, Сталина, Хрущёва и Брежнева. После Сталина репрессий было крайне мало.
Цитировать
  как это было сделано  во всех странах бывшего социалистического лагеря .
Рефлексия до добра не доводит. Последовательный анализ истории - это да, но во всём его многообразии. Любое политическое действие должно рассматриваться в комплексе, в системе. А рефлексия против себя - это проходили в 90-е. Другие соц.страны кивали на "злых русских", хотя из этого тоже ничего хорошего не вышло. Хотя кто-то когда-то за это платил.
Цитировать
                Вот тогда будет  ПРИМИРЕНИЕ .
В России примирение давно наступило. Излишняя рефлексия же способствовала как раз обратному. Тому, из-за чего пришлось примиряться.
 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 31 Января 2017, 10:51


                  Во  коммуняка , во  завирает !

                 Ага , реабилитировали в 50 х  а  репрессии  продолжались до 1990 года


                                                           :lol:

                И продолжились  при  путине  в последние годы  особенно для устранения  политической оппозиции ,

               независимых СМИ и захвата собственности .

              Всё это делается с использованием  силовых государственных  структур , среди которых  ФСБ , наследница НКВД , КГБ .

               И президент в России  кадровый сотрудник  КГБ .  

               А по словам путина "бывших сотрудников КГБ не бывает"  .


              Сколько людей  физически уничтожило НКВД , КГБ и продолжает уничтожать сегодня ФСБ

              а до сих пор не состоялся  суд над этой Преступной Организацией .


              Назови мне дату   ,,  состоявшегося примирения ,, .

             Примирение , когда Кремлём развязаны   развязаны 4 войны , 2 гражданские и 2 с соседними государствами Грузией и Украиной .

              


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Января 2017, 13:17
  Хочется что бы  гордость  Победы не затмила  Трагедии миллионов репрессированных КГБ шниками .

   Чтобы  НКВД , КГБ ,  для примирения сами организовали Нюрбергский процесс и открыли все засекреченные документы о репрессиях и геноциде против собственного народа ,

  

Да finko, от тебя то не ожидал такой неполиткоректности и непобоюсь этого слова "антисемитизма и юдофобии"  >:(

Там одни проделки дедушки главреда "Эха Москвы" Венедиктова, чего стоят...  :(


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 31 Января 2017, 13:29


   Ты случайно не пьян ?


   Где прослеживается  якобы  мои  антисимитизм и юдофобия ?

                         :-\


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Января 2017, 13:36

   Ты случайно не пьян ?


   Где прослеживается  якобы  мои  антисимитизм и юдофобия ?

                         :-\


Там одни проделки дедушки главреда "Эха Москвы" Венедиктова, чего стоят...  :(

Понимаешь, что будет если огласить весь список?  :o


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 31 Января 2017, 13:42

              Вот именно и хочу  увидеть .

             Конечно оглашай весь  список .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Января 2017, 14:13
             Вот именно и хочу  увидеть .

             Конечно оглашай весь  список .


Ну вот как рассекретят, так и увидим.  8)

А там глядишь, и архив Берии, который все долго искали но так и не нашли, всплывет.  ;)

(http://videoclipsimage.agaclip.com/0UZttAUUHI--_--.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 31 Января 2017, 14:37

                 А при чём здесь антисимитизм и юдофобия Финко ?


               


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Января 2017, 15:06
                 А при чём здесь антисимитизм и юдофобия Финко ?


               

finko, призывает раскрыть неполиткоректные факты, раскрытие которых, попахивает юдофобией и антисемитизмом...  >:(

Думаешь зря их скрывают?  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 31 Января 2017, 19:04
                Ага , реабилитировали в 50 х  а  репрессии  продолжались до 1990 года
И при Ельцине шли какое-то время (кстати, недавно я находил и приводил здесь ссылки, сравнивающие число заключённых при Сталине и при Ельцине, разница не так уж велика)... И при Путине... А уж как при царе шли...
А Вы, я так понимаю, про Хрущёва с его развенчанием культа личности Сталина не слышали? Что закончилось массовым выходом репрессированных на свободу. Нет, конечно, потом, в брежневские времена боролись с диссидентами - но это как раз "выпендривающиеся", да валютных спекулянтов порасстреливали (но сказано же - нельзя).
Цитировать
               И продолжились  при  путине  в последние годы  особенно для устранения  политической оппозиции ,
               независимых СМИ
Молчали бы Вы тихонько в тряпочку про "бедные независимые СМИ" в России, пока матом не обругали (с неоднократными банами) ситуацию на Украине с горящим "Интером" и запретом вещания "Дождя". По сравнению с Украиной, Россия - образец свободы СМИ. "Дождь", "Эхо Москвы", да и не запрещённое пока "Радио свободы" - это то же самое, что если бы на Украине в основную сетку вещания включили НТВ и Радио Маяк.
Цитировать
и захвата собственности .
Доказательства уже в суде? Решение суда в чью пользу?
Цитировать
             Всё это делается с использованием  силовых государственных  структур , среди которых  ФСБ , наследница НКВД , КГБ .
Вы удивитесь, но ФСБ обеспечивает безопасность. Если где-то возникает опасность (терроризма, угрозы территориальной целостности России) - ФСБ - ожидаемые гости. Разумеется, пострадавшие невиновные могут (и должны) потребовать компенсации (через суд, если сразу не дали).
Цитировать
              И президент в России  кадровый сотрудник  КГБ .  
Вы понимаете, что безопасность государства - это очень важно (конечно, не для тех, кто хочет его любой ценой развалить изнутри). Да, бывает, что под видом "безопасности" решают другие проблемы, расправляются с теми, кто априори опасности не представлял и представлять не мог (кстати, это - проблема не только и даже не столько СССР-России). Но любое сильное государство вынуждено иметь мощную систему безопасности. А слабое может себе позволить "сбросить" эту обязанность на плечи "спонсора". Только вот для России приемлемых спонсоров не нашлось. Хотя Китай мог бы попробовать, только россияне не спешат, равноправное партнёрство лучше.
Цитировать
             Сколько людей  физически уничтожило НКВД , КГБ и продолжает уничтожать сегодня ФСБ
А ЦРУ тоже пока не осудили, хотя там умудрились ошибиться так, что войну из-за этой ошибки начали; да и раньше стоили КГБ. Пусть они как-нибудь вперёд нас. А уж что СБУ в стране "победившей демократии", видимо, образце для подражания в вопросах демократии для России, за последние 3 года вытворяло.
Цитировать
             Назови мне дату   ,,  состоявшегося примирения ,, .
23 февраля 1994 г. и 2003-й год для Чечни


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 01 Февраля 2017, 20:50
Путин об истории России

http://www.youtube.com/watch?v=EJMUFI9ifU8 (http://www.youtube.com/watch?v=EJMUFI9ifU8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Февраля 2017, 08:43
И при Ельцине шли какое-то время (кстати, недавно я находил и приводил здесь ссылки, сравнивающие число заключённых при Сталине и при Ельцине, разница не так уж велика)...

В ответ Вы получили разъяснение, что в положении "лишения свободы" соответствующем тому, что в остальном мире называется "заключенный" в СССР находилось все население поголовно. А такого, как положение "зэка" в сталинских лагерях, в нормальных странах вообще нет.

Вы сравниваете, как обычно, не явления, а наклейки. На Баренцевом море на карте написано "море", и на Карибском тоже - значит, у России есть возможность строить свои морские курорты, чтобы глупое население не тратило деньги за границей. Вот и отдыхайте на Баренцевом.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Февраля 2017, 08:47
Путин об истории России

А он не только поет и руководит стерхами, но еще и историк? А в языкознанье он толк не познал? И какой-нибудь философский труд давно пора сочинить... Хотя бы, как с Лениным, пусть разыщут и издадут его старые студенческие конспекты по диамату-истмату.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Февраля 2017, 08:53
Доказательства уже в суде? Решение суда в чью пользу?

Еще раз напомню про "суд над судьями" в Нюрнберге (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B8). Они пытались приводить в точности этот аргумент: решение суда было - значит, евреев в лагеря отправляли законно.

Есть Правда и повыше суда. Тем более российского или нацистского.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 02 Февраля 2017, 09:09
Еще раз напомню про "суд над судьями" в Нюрнберге (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D1%8F%D0%BC%D0%B8). Они пытались приводить в точности этот аргумент: решение суда было - значит, евреев в лагеря отправляли законно.
А теперь Вы "не в тему". Речь о том, что какие-то гипотетические лишения собственности. Тем более, что вопрос принадлежности собственности - это безусловный вопрос суда.
Цитировать
Есть Правда и повыше суда. Тем более российского или нацистского.
1. Не равняйте, "минус" Вам.
2. Не равняйте лишение свободы и, возможно, жизни и лишение собственности, нажитой... А не факт, что честным путём. Вообще, о каком факте шла речь? Именно об этом я и спрашивал. Причём желательно, чтобы этот факт был подтверждён не "радиосвободой" или "Дождём", а решением суда.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Февраля 2017, 09:30
2. Не равняйте лишение свободы и, возможно, жизни и лишение собственности, нажитой... А не факт, что честным путём. Вообще, о каком факте шла речь? Именно об этом я и спрашивал. Причём желательно, чтобы этот факт был подтверждён не "радиосвободой" или "Дождём", а решением суда.

Захват собственности, по которому есть решение суда, - дело "ЮКОСа". У евреев в Рейхе, кстати, и собственность тоже не забывали отобрать. Причем даже куда более законно, чем с "ЮКОСом": никаких "Байкалфинансов" в подвальной мюнхенской пивной для этого не создавали, а все делали строго по закону.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 02 Февраля 2017, 09:45
(http://s015.radikal.ru/i332/1702/ee/a5a48de22048.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s009.radikal.ru/i307/1702/70/92ede14becb3.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s013.radikal.ru/i325/1702/9d/5880f8e09e57.jpg) (http://radikal.ru)

(http://i026.radikal.ru/1702/91/f8acaf027ef6.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i604/1702/4e/c13260a4ff04.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s45.radikal.ru/i110/1702/cd/15c68b1874ef.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s012.radikal.ru/i319/1702/2b/03f562d62aa5.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i635/1702/d6/d652bc4fc6e7.jpg) (http://radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i119/1702/4e/9f807cc20d54.jpg) (http://radikal.ru)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 02 Февраля 2017, 09:47
Захват собственности, по которому есть решение суда, - дело "ЮКОСа".
Наконец-то, появилась конкретика.
А Вы уверены, что у ЮКОСа всё с этой собственностью было чисто (вопреки решениям российских судов)? Что они в 90-х были эдаким "светочем законности" на фоне общего беззакония? А как же их служба собственной безопасности, которая убивала людей (и это - частная СБ, в отличие от государственных ФСБ, КГБ и ЧК, у которых есть право на насилие).
Цитировать
У евреев в Рейхе, кстати, и собственность тоже не забывали отобрать. Причем даже куда более законно, чем с "ЮКОСом": никаких "Байкалфинансов" в подвальной мюнхенской пивной для этого не создавали, а все делали строго по закону.
Сколько раз объяснять, что не все деяния фашистской Германии априори незаконны.
В первую очередь, евреев лишали свободы (а многих - и жизни). Что там было с их собственностью, и на каком основании (если на основании, что они - евреи, то это незаконно, но такая мелочь по сравнению с жизнью) - дело третье.
Вообще, собственность - безусловно, особенность каждой конкретной страны. Вот если Вы привезёте в Россию рабов из Вашей любимой ан-Нусры (не признанной, но это не важно), где Вы их получили "законно", у Вас их отберут (и освободят) безо всякого суда и следствия, а суд будет как раз над Вами. В каких-то странах нет частной собственности на землю, где-то она регулируется сложным образом. Другое дело, когда государство нарушает свои же законы по поводу этой собственности, например, отбирая собственность у честного и законопослушного лица (или лица, совершившего какое-то мелкое правонарушение, не ставящее под сомнение ни принадлежность собственности, ни дающее возможность её конфискации). Был ли таковым ЮКОС?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 02 Февраля 2017, 14:19

  Права на убийство нет ни у кого .

  Государственное насилие в России применяется очень избирательно и не по закону .

  Фашистская Германия уничтожала  не только евреев , но и цыган , гомосексуалистов и самих немцев .

   Вчера умерла 106 летняя фрау , которая работала у Геббельса .

   После войны её посадили на 5 лет в тюрьму .

  О том что была программа уничтожения евреев  она первый раз в жизни узнала после выхода из тюрьмы .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 02 Февраля 2017, 17:06
  Права на убийство нет ни у кого .
В порядке выполнения служебного долга против вооружённых бандитов - есть. А в СССР ещё была и смертная казнь (кстати, в США сохранилась до сих пор). Так что право на убийство таки существует, другое дело, что не всегда
Цитировать
  Государственное насилие в России применяется очень избирательно и не по закону .
Очень неконкретная фраза. Впрочем, злоупотребления характерны не только и не столько для России.
Цитировать
  Фашистская Германия уничтожала  не только евреев , но и цыган , гомосексуалистов и самих немцев .
С немцами вопрос мы уже разобрали - типичное устранение ставших неудобными бывших соратников (кстати, по обвинению, насколько реальному - другой разговор). Ориентацию оставим в покое - с ней долго (в те годы - точно) и в США, и в Великобритании "не дружили", а потом, наоборот, "перегнули палку". В любом случае, это не та тема. А разницы между цыганами и евреями я не вижу - угнетение по национальному признаку.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 02 Февраля 2017, 23:34
  Права на убийство нет ни у кого .


Вспомни про Каддафи.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 03 Февраля 2017, 04:44
Сколько раз объяснять, что не все деяния фашистской Германии априори незаконны.

Вот этого я и добивался.

Путинский "патриотизм" неминуемо ведет к оправданию нацизма. Уж слишком близки режимы по идеологии. Вот и остается напирать, что главное в нацизме - не суть (массовое уничтожение невиновных людей), а внешние "финтифлюшки": что это уничтожение было именно по этническому признаку и официально одобрено в Книге вождя. А если просто уничтожают, а вождь смеется в лицо - "Ничего не вижу!" - и предлагает всем недовольным пойти на три буквы ("с", "у" и "д"), то это совсем другое дело.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Февраля 2017, 10:57
(http://pp.vk.me/c837429/v837429848/1ef94/SYXexJAmJ7I.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 03 Февраля 2017, 11:42
Вот этого я и добивался.
Путинский "патриотизм" неминуемо ведет к оправданию нацизма.
Хоть Вы-то тупость уровня, достойного только finko не показывайте, давая бредовые утверждения.
Если Гитлер не курил, это отнюдь не значит, что все некурящие - нацистские преступники (увы, и я тоже не курю).
Если в фашистской Германии кого-то наказали за конкретное преступление (в т.ч. и путём конфискации собственности), это автоматом не означает, что наказали незаконно. Тем не менее, если репрессировали еврея за то, что он - еврей (а остальные обвинения были несостоятельны) - то это, безусловно, преступно и недопустимо (и это действительно имело место быть; хороший индикатор - малолетние дети в канцлагерях). А если этот еврей (или немец) занимался финансовыми махинациями - то его наказание не есть характеристика нацизма, там просто наказали виновного, что и должно было быть (аналог некурящего Гитлера равно и другого человека).
Цитировать
Уж слишком близки режимы по идеологии.
Это какие? Путина и Гитлера? Ага. Путин куда ближе к Сталину или Чингисхану, чем к Гитлеру (у нас евреев/казахов/ненцев на уровне государства не репрессируют за то, что у них такая национальность). А вообще - очень напоминает... Рузвельта.
Цитировать
Вот и остается напирать, что главное в нацизме - не суть (массовое уничтожение невиновных людей)
По национальному признаку. Нет национального признака - это не нацизм. А всякие идеи по этому поводу - бред политического дальтоника.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Т208532 от 03 Февраля 2017, 17:36
сталкер,советское образование конечно самое лучшее, вот ттолько нобелевских лауреатов из ссср шото маловато


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Февраля 2017, 17:50
сталкер,советское образование конечно самое лучшее, вот ттолько нобелевских лауреатов из ссср шото маловато

Зато Обама нобелевский лауреат. Голубь мира...  ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 03 Февраля 2017, 23:05

Путинский "патриотизм" неминуемо ведет к оправданию нацизма. Уж слишком близки режимы по идеологии.


В первый раз такое слышу. Какая же богатая у тебя фантазия.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Февраля 2017, 03:02
хороший индикатор - малолетние дети в канцлагерях).


ЧСИР и ЧСВН - знаете такие аббревиатуры? А еще было красивое слово АЛЖИР (http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=4271) - почти заграничное. И вполне официальный приказ Ставки №270 о применении голодной смерти к родственникам тех, кто сдастся в плен.

И семьи крымских татар, воевавших в РККА, депортировали не за то, что враги (или хотя бы родственники врага), а по национальному признаку. Вождь объявил народы предателями - и наказали всех, до нерожденных младенцев включительно.

Коммунизм по своей практике ничем не лучше нацизма. В теории отличается лишь критерием выбора людей, ни в чем лично не повинных, которых сверху назначали врагами и массово уничтожали. А на практике и коммунизм так же точно применял и национальный критерий, когда это было удобно.

А если сравнить с теорией фашизма (а не специфической его разновидности нацизма), то различие еще меньше: там и национальный признак не указывался, а "врагами народа" считались все, кто против народного государства, олицетворяемого Вождем. И единственное мелкое различие - что фашисты не придумывали абстрактную "теорию общественного развития", которой оправдывали свои действия, а апеллировали к историческим корням и духовным скрепам.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Февраля 2017, 03:04
([url]http://pp.vk.me/c837429/v837429848/1ef94/SYXexJAmJ7I.jpg[/url])


Картинка, конечно, замечательная. Только одна мелочь там не соответствует действительности: на самом деле СССР проиграл космическую гонку. Чем будем объяснять?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Февраля 2017, 08:07
Картинка, конечно, замечательная. Только одна мелочь там не соответствует действительности: на самом деле СССР проиграл космическую гонку. Чем будем объяснять?

Ты про астронавтов на луне? По горло в собственных фекалиях?  :lol: :lol: :lol:


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Февраля 2017, 13:28
Картинка, конечно, замечательная. Только одна мелочь там не соответствует действительности: на самом деле СССР проиграл космическую гонку. Чем будем объяснять?
Может, Вы имели в виду лунную? Или автоматическую беспилотную? А то получается, что на советских наработках (и лишь небольшом их развитии) к 2014-2016-м годам Россия оказалась первой из двух стран, способных осуществлять пилотируемые космические полёты (и вторая - не США)? Это - поражение? Скорее, наоборот. И дальновидность в виде отказа от тупиковой ветки - многоразовых пилотируемых космических кораблей того поколения.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Февраля 2017, 14:04
Может, Вы имели в виду лунную? Или автоматическую беспилотную? А то получается, что на советских наработках (и лишь небольшом их развитии) к 2014-2016-м годам Россия оказалась первой из двух стран, способных осуществлять пилотируемые космические полёты (и вторая - не США)? Это - поражение?

Посмотрите статистику космических пусков уже в 1959-60. Она есть в дневниках Николая Каманина, например. И почитайте, как он сам (руководитель советской космической программы со стороны МО) оценивал положение еще тогда. СССР работал "на ТАСС", а американцы извлекали пользу из космоса.

Американцы не "не способны" запускать астронавтов, а нашли наиболее дешевый вариант для этой рутинной и не представляющей сегодня большой сложности задачи. Как они носят одежду, пошитую руками бангладешцев, так и летают в космос на ракетах, построенных руками русских. Хотя, подозреваю, Трамп это прикончит.

А передний фронт космических технологий сегодня - исследование дальнего космоса. Сравните американские, европейские и японские пуски к астероидам и дальним планетам с несчастными попытками России хоть что-нибудь запустить к Марсу. Уже 25 лет (или целых 30? Когда первые два "Фобоса" потеряли?) ничего не удается.

Цитировать
И дальновидность в виде отказа от тупиковой ветки - многоразовых пилотируемых космических кораблей того поколения.

Дальновидность была бы, если бы СССР не стал создавать "Буран". А он его создал, т.е. потратил уйму денег на НИОКР (и даже строительство целого флота кораблей). А как-то "отбивать" эти затраты не стал, просто забросил. Точно по анекдоту: "Обманул кондуктора! Купил билет и не поехал!"


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Февраля 2017, 14:13


И семьи крымских татар, воевавших в РККА, депортировали не за то, что враги (или хотя бы родственники врага), а по национальному признаку. Вождь объявил народы предателями - и наказали всех, до нерожденных младенцев включительно.



В европе в таких случаях вырезали всех под ноль. Основным девизом было: "Бог розберет кого куда, кого в Ад кого в Рай".

Насчет неродственников, так они жили "родоплеменным строем", а там все родственники. В этнической преступности досих пор это наблюдается.

И как ты себе представляешь оставить их в прифронтовых районах?

Но у нас не европа. Советская Власть сохранила им жизнь. Вывезли в глубь страны, подальше от фронта. От греха подальше. Сохранили жизнь и дали второй шанс. Несмотря на то что для этого пришлось пойти на немалые расходы и привлечение железнодорожного транспорта жизненно необходимого на другие нужды.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Февраля 2017, 14:18
А вот советский луноход действительно был на луне. И флаг СССР, действительно был там установлен, хотя и не развивался, потому что там атмосферы нету.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Февраля 2017, 14:22
И как ты себе представляешь оставить их в прифронтовых районах?

И для какого же фронта была "прифронтовым районом" Чечня в феврале 1944? Или Крым в конце мая 1944?

Ты все-таки немного думай прежде, чем пишешь. Чай, не какой-нибудь Агент Оранжевой революции, главная задача которого - своим  враньем разозлить народ до того, чтобы страна взорвалась.  ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Февраля 2017, 14:31
А вот советский луноход действительно был на луне. И флаг СССР, действительно был там установлен, хотя и не развивался, потому что там атмосферы нету.  ;D

С флагом ты ошибся: советский флаг там не ставили. Были доставлены всякими "Лунами" только железки с советским гербом, которые называли "вымпелами".

Ну а про развевающийся американский флаг давно все разобрали. Подделать высадку - задача технически на много порядков более сложная, чем на самом деле слетать. Кстати, СССР на том и проиграл "лунную гонку", что все пытался сделать в автоматическом режиме, а американцы доверяли управление астронавтам. При том уровне техники ручное управление было и проще, и надежнее.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Февраля 2017, 14:36
Американцы не "не способны" запускать астронавтов, а нашли наиболее дешевый вариант для этой рутинной и не представляющей сегодня большой сложности задачи. Как они носят одежду, пошитую руками бангладешцев, так и летают в космос на ракетах, построенных руками русских. Хотя, подозреваю, Трамп это прикончит.
Есть разница между тем, чтобы летать на ракетах, построенных руками русских/китайцев/вьетнамцев (кстати, в условиях политической напряжённости даже это нежелательно, т.к. в любой момент могут "щёлкнуть по носу" как русские, так и свои, введя очередную порцию санкций) и участвовать в российских пусках в соответствии с российским планом (пусть согласованным с США - но очень ограничено) и лишь потому, что Путин очень мягок (а то выставит счёт - один человекополёт - 1 триллион долларов - и МКС останется без американцев).
Цитировать
А передний фронт космических технологий сегодня - исследование дальнего космоса. Сравните американские, европейские и японские пуски к астероидам и дальним планетам с несчастными попытками России хоть что-нибудь запустить к Марсу. Уже 25 лет (или целых 30? Когда первые два "Фобоса" потеряли?) ничего не удается.
Передний - задний - не так это важно, потому что всё упирается в тот же самый пилотируемый полёт. Ни американцы, ни русские пока не могут отправить человека на Марс. Более того, повторить полёт на Луну - пока задача на далёкую перспективу. Ну а автоматизированные полёты тоже пока очень ограничены - так, облететь, сфотографировать в пределах Солнечной системы. Очередная "веха" будет пройдена только с пилотируемым полётом к Марсу (ну, в крайнем случае, животное какое туда отправить и вернуть назад). Или с постоянно действующей базой на Луне. Вот кто там будет первым - тот и будет выигрывать гонку. А так - мелочи жизни.
Цитировать
Дальновидность была бы, если бы СССР не стал создавать "Буран". А он его создал, т.е. потратил уйму денег на НИОКР (и даже строительство целого флота кораблей).
Увы, это холодная война. Тогда иначе было нельзя. Нужно было показать "мы тоже это можем, вот, пожалуйста, но дальше это нафиг нам не нужно". Это сейчас можно сказать "это нам не интересно, лучше мы сделаем вот это - и дешевле, и безопаснее, и отдача больше".
Цитировать
А как-то "отбивать" эти затраты не стал, просто забросил.
Вы серьёзно? "Отбивать" затраты? С космосом? Да сейчас и спутники, которые коммерческие, не всегда затраты отбивают, а Вы хотите проект. НИОКР провели, получили результат не хуже, чем у американцев - всё, теперь у нас есть этот опыт; следующий этап исследований, который его потребует, будет идти уже не с нуля, а почти с той же точки, что и у американцев. А вот глубже в этот тупик (где все основные расходы и скрываются) не полезли.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Февраля 2017, 15:02

А передний фронт космических технологий сегодня - исследование дальнего космоса. Сравните американские, европейские и японские пуски к астероидам и дальним планетам с несчастными попытками России хоть что-нибудь запустить к Марсу. Уже 25 лет (или целых 30? Когда первые два "Фобоса" потеряли?) ничего не удается.




1 марта 1966 года советская автоматическая межпланетная станция "Венера - 3" достигла поверхности Венеры. Вместе с аппаратурой и радиосистемой "Венера-3" доставила на планету вымпел с гербом СССР. Правда, вымпел был выполнен из металла и представлял собой круг с изображением герба СССР. Все это размещалось внутри шара, стилизованного под глобус.
(http://www.vexillographia.ru/images/venera3.jpg)

В 1975 году станция "Венера-9" доставила на орбиту Венеры вымпел с портретом В.И.Ленина на одной стороне и символическим рисунком (силуэт межпланетной станции на фоне планет Земля и Венера) с надписью "Венера-9. 1975" на другой стороне.
(http://www.vexillographia.ru/images/venera92.gif)  (http://www.vexillographia.ru/images/venera93.gif)

Cпукаемый аппарат станции достиг поверхности планеты и даже вел телерепортаж оттуда. На спускаемом аппарате был вымпел с гербом СССР на одной стороне и изображением самого спускаемого аппарата - на другой. Этот вымпел остался на Венере.

Как и в случае с Луной, венерианские вымпелы, хоть и назывались так, но вымпелами в полном смысле этого слова не являлись...
(http://www.vexillographia.ru/images/venera90.gif)  (http://www.vexillographia.ru/images/venera91.gif)


А у США что кроме фейкового флага "на луне"?
(http://www.vexillographia.ru/images/moon.gif)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Февраля 2017, 16:08
сталкер,советское образование конечно самое лучшее, вот ттолько нобелевских лауреатов из ссср шото маловато


Зато Обама нобелевский лауреат. Голубь мира...  ;)


(http://pp.vk.me/c837326/v837326386/27b5f/mFyYJJTdP2w.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Февраля 2017, 17:09
И для какого же фронта была "прифронтовым районом" Чечня в феврале 1944? Или Крым в конце мая 1944?

Ты все-таки немного думай прежде, чем пишешь. Чай, не какой-нибудь Агент Оранжевой революции, главная задача которого - своим  враньем разозлить народ до того, чтобы страна взорвалась.  ;)


Для самого что нинаесть "кавказского фронта". Вспомни хотябы план операции "Немыслимое" (https://youtu.be/tDInNohNjNA?t=39m5s).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 05 Февраля 2017, 00:00
([url]http://pp.vk.me/c837326/v837326386/27b5f/mFyYJJTdP2w.jpg[/url])


Забавно. Чем напоминает БГ.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 05 Февраля 2017, 01:19
1 марта 1966 года советская автоматическая межпланетная станция "Венера - 3" достигла поверхности Венеры. Вместе с аппаратурой и радиосистемой "Венера-3" доставила на планету вымпел с гербом СССР. Правда, вымпел был выполнен из металла и представлял собой круг с изображением герба СССР. Все это размещалось внутри шара, стилизованного под глобус.
([url]http://www.vexillographia.ru/images/venera3.jpg[/url])

В 1975 году станция "Венера-9" доставила на орбиту Венеры вымпел с портретом В.И.Ленина на одной стороне и символическим рисунком (силуэт межпланетной станции на фоне планет Земля и Венера) с надписью "Венера-9. 1975" на другой стороне.
([url]http://www.vexillographia.ru/images/venera92.gif[/url])  ([url]http://www.vexillographia.ru/images/venera93.gif[/url])

Cпукаемый аппарат станции достиг поверхности планеты и даже вел телерепортаж оттуда. На спускаемом аппарате был вымпел с гербом СССР на одной стороне и изображением самого спускаемого аппарата - на другой. Этот вымпел остался на Венере.

Как и в случае с Луной, венерианские вымпелы, хоть и назывались так, но вымпелами в полном смысле этого слова не являлись...
([url]http://www.vexillographia.ru/images/venera90.gif[/url])  ([url]http://www.vexillographia.ru/images/venera91.gif[/url])


А у США что кроме фейкового флага "на луне"?
([url]http://www.vexillographia.ru/images/moon.gif[/url])


                                    А ещё   ,,  Лунный Трактор ,,  запустили , только от этого запуска в полупустых советских  магазинах еды не прибавилось а скорее наоборот .

                                  А в Штатах  ,  как жили хорошо , так и продолжают жить ещё лучше вне зависимости от  ,, фейковых флагов ,,  ядерного оружия или

                                  ещё чего .

                                               Но мы знаем что к 1980 году мы будем жить при коммунизме ,

                                 а к 19...  году  все советские граждане будут жить в отдельно квартире    ;)

                                                                                     :P

 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 05 Февраля 2017, 02:49
         

                                  А в Штатах  ,  как жили хорошо , так и продолжают жить ещё лучше вне зависимости от  ,, фейковых флагов ,,  ядерного оружия или

                                  ещё чего .

 

Представил себе США без ядерного оружия... :)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Февраля 2017, 04:46
Ты про астронавтов на луне? По горло в собственных фекалиях?  :lol: :lol: :lol:

Ты, бедняжка, так и не прочел описание соответствующих систем "Аполло" по ссылке, что я тебе дал? Или языков я не знаю, Петька?  :lol:


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Февраля 2017, 05:22
Есть разница между тем, чтобы летать на ракетах, построенных руками русских/китайцев/вьетнамцев (кстати, в условиях политической напряжённости даже это нежелательно, т.к. в любой момент могут "щёлкнуть по носу" как русские, так и свои, введя очередную порцию санкций) и участвовать в российских пусках в соответствии с российским планом (пусть согласованным с США - но очень ограничено)

Роскосмос заключает контракт по доставке на МКС определенного количества пассажиров в определенные сроки и получает за это деньги. И как в любом контракте, покупатель устанавливает, что, сколько и когда ему нужно.

Можете, конечно, считать, что когда Вы едете в отпуск, вы принимаете участие в поездке РЖД по плану РЖД, и это РЗД решает, отвезти Вас или нет. Возможно, в России действительно так, и правило "вас много, а я одна!" продолжает действовать. А вот с полетами на МКС чуть иначе: попробуй Россия заерепениться, всякие Маски чуть ускорят сертификацию своих пассажирских кораблей (грузовые аналоги уже давно летают) и через пару месяцев будут готовы возить не троих, а 6-7 астронавтов зараз. И Роскосмос останется вообще на бобах.


Цитировать
Ни американцы, ни русские пока не могут отправить человека на Марс. Более того, повторить полёт на Луну - пока задача на далёкую перспективу. Ну а автоматизированные полёты тоже пока очень ограничены - так, облететь, сфотографировать в пределах Солнечной системы. Очередная "веха" будет пройдена только с пилотируемым полётом к Марсу (ну, в крайнем случае, животное какое туда отправить и вернуть назад).

А ЗАЧЕМ? Шоб було?

При существующих технологиях дальние пилотируемые полеты в научном отношении бессмысленны. КПД оказывается нулевой: вся нагрузка съедается системами жизнеобеспечения. А результат... полгода в одну сторону, полгода в другую - ради чего? Ради чистого престижу - "тут был Вася"? Программу "Аполло" потому и закрыли на половине запланированных полетов, что убедились: престиж получен, а другие результаты можно получать намного дешевле.

И тем более это касается полетов животных: там вообще нет смысла лететь именно к Марсу, достаточно просто "поболтаться" год-другой в дальнем космосе, за пределами магнитосферы.

А реальную работу куда эффективнее выполняли и выполняют автоматы. И на околоземной орбите, и на Марсе, и у дальних планет. Ни на спутниках GPS,  ни на коммуникационных, ни на каких других приносящих реальную пользу никаких космонавтов нет. И даже знаменитый "Хаббл", который требовал периодического обслуживания, обслуживали "наездами" (кстати, он летает гораздо выше, чем МКС или любые "Союзы-Салюты" - только "Аполлоны" заглядывали дальше из пилотируемых), а не постоянным экипажем.

МКС же поддерживают просто чтобы сохранить умение работать в космосе. Посмотрите хотя бы сборники материалов любой конференции по космической науке, хотя бы COSPAR, и сравните там количество материалов, полученных автоматами и в пилотируемых миссиях. Навскидку скажу, отношение будет порядка 100:1, если не еще больше.


Цитировать
Увы, это холодная война. Тогда иначе было нельзя. Нужно было показать "мы тоже это можем, вот, пожалуйста, но дальше это нафиг нам не нужно". Это сейчас можно сказать "это нам не интересно, лучше мы сделаем вот это - и дешевле, и безопаснее, и отдача больше".

Американцы почему-то не стали строить 3-маховых истребителей в ответ на МиГ-25/31. SR71 по характеристикам - совершенно другое. И сверхзвуковые ПКР тоже не стали разрабатывать. Они, наверное, сражались на какой-то другой холодной войне, не той, где был СССР?

Посмотрите последнюю сцену какой-то из серий "Назад в будущее", там, где Марти на перекрестке отказывается участвовать в гонке. Только дураки (и "настоящие пацаны" вроде Путина) поддаются на каждую провокацию, потому что иначе было нельзя.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 05 Февраля 2017, 07:40
Ты, бедняжка, так и не прочел описание соответствующих систем "Аполло" по ссылке, что я тебе дал? Или языков я не знаю, Петька?  :lol:


Это ты про мешочек для кала?  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 05 Февраля 2017, 08:07
Роскосмос заключает контракт по доставке на МКС определенного количества пассажиров в определенные сроки и получает за это деньги.
А на следующий срок может заключить/не заключить другой контракт с другими деньгами.
Цитировать
И как в любом контракте, покупатель устанавливает, что, сколько и когда ему нужно.
Но не устанавливает, за сколько. А иногда продавец может и отказаться продавать.
Цитировать
А вот с полетами на МКС чуть иначе: попробуй Россия заерепениться, всякие Маски чуть ускорят сертификацию своих пассажирских кораблей (грузовые аналоги уже давно летают) и через пару месяцев будут готовы возить не троих, а 6-7 астронавтов зараз. И Роскосмос останется вообще на бобах.
Вы имели в виду - пару десятилетий? Там вопрос лет и десятилетий, а не месяцев.
Цитировать
А ЗАЧЕМ? Шоб було?
Космос можно считать освоенным тогда и только тогда, когда там имеется база. А так - подсмотреть - это, конечно, очень важно для науки, но к "освоению" отношения не
Цитировать
При существующих технологиях дальние пилотируемые полеты в научном отношении бессмысленны. КПД оказывается нулевой: вся нагрузка съедается системами жизнеобеспечения. А результат... полгода в одну сторону, полгода в другую - ради чего? Ради чистого престижу - "тут был Вася"?
Понятно, что дело не только в престиже. Нужна отработка систем жизнеобеспечения,т.е. эти полгода можно гонять не людей, а животных. А вот когда дело дойдёт до строительства баз (хотя бы орбитальных станций у Марса или на Луне) - тогда пилоты понадобятся (может, и не на самом первом этапе). А от баз перспектива уже прослеживается: тогда космос можно будет считать освоенным, а не "осмотренным".
Цитировать
Посмотрите последнюю сцену какой-то из серий "Назад в будущее", там, где Марти на перекрестке отказывается участвовать в гонке. Только дураки (и "настоящие пацаны" вроде Путина) поддаются на каждую провокацию, потому что иначе было нельзя.
Путин как раз не поддаётся, он - мастер асимметричных ответов.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Февраля 2017, 08:52
А иногда продавец может и отказаться продавать.
Может. И вылетит с рынка. Россия вот попробовала перекрывать газовую трубу - теперь бьется во все окрестные моря: "Ну пустите! Разрешите продавать вам газ!"

Цитировать
Вы имели в виду - пару десятилетий? Там вопрос лет и десятилетий, а не месяцев.
Отстали Вы от жизни. NASA уже заключила контракты на конкретное количество запусков с производителями кораблей и даже назначила экипажи. Пилотируемый Dragon сейчас проходит испытания, и Boeing тоже на подходе.

Цитировать
Космос можно считать освоенным тогда и только тогда, когда там имеется база.
Ага. А нефтяные месторождения можно считать освоенными лишь тогда, когда человек лично добрался до нефтесодержащих слоев и создал там базу.  :lol:

Пилотируемая "база" в космосе будет на 150% занята обеспечением жизни людей, а не какой-то полезной внешней работой. МКС (как и все "Салюты-Миры-Скайлэбы" ранее) именно этим и заняты. Даже всяким "ценным научным экспериментам" присутствие людей на борту мешает: они, сволочи, двигаются, нарушают требования по ускорениям.

Я же Вам предложил проделать простую количественную проверку: взять сборник COSPAR и посчитать, сколько там статей основано на данных от автоматов, а сколько - пилотируемых миссий. И все станет ясно.

А можете еще посчитать, сколько среди этих миссий (пилотируемых и автоматов) российских, а сколько всяких других, включая студенческие микроспутники. И положение России как обычного извозчика станет очевидно даже патриотам.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 05 Февраля 2017, 12:28
Может. И вылетит с рынка. Россия вот попробовала перекрывать газовую трубу - теперь бьется во все окрестные моря: "Ну пустите! Разрешите продавать вам газ!"
Да нет, в Европе пока берут очень даже хорошо, и дальше спрос будет (кроме уж совсем оголтелых русофобов с избытком денег). Вся проблема упирается в транзит, в котором Украина (чудом сохранившая трубу) выглядит крайне ненадёжным элементом.
Цитировать

Отстали Вы от жизни. NASA уже заключила контракты на конкретное количество запусков с производителями кораблей и даже назначила экипажи. Пилотируемый Dragon сейчас проходит испытания
Можно заключить сколько угодно контрактов и назначить сколько угодно экипажей, но пока космический аппарат не готов - полноценных полётов не будет. Это SpaceX - долгострой с не ахти какой перспективой. Ближайший пилотируемый полёт (пока исключительно испытательный) - в 2018-м, если не отложат (что легко может быть). Когда начнут летать всерьёз - кто его ещё знает, особенно в свете политической "встряски".
Цитировать
, и Boeing тоже на подходе.
Хрен редьки не слаще. Там вообще ещё испытаний не было, хотя запланировали аж на 15-й год. Сейчас на 18-й - а что скажут в 18-м?
Цитировать
Ага. А нефтяные месторождения можно считать освоенными лишь тогда, когда человек лично добрался до нефтесодержащих слоев и создал там базу.  :lol:
Лично-не лично, но добрался и качает, причём на платформах/вышках/буровых сидят люди, пока вот такие издержки производства. Если же он отлично знает, что там есть нефть, но добывать её - дело отдалённой перспективы - ни о каком освоении речи не будет.
Цитировать
Пилотируемая "база" в космосе будет на 150% занята обеспечением жизни людей, а не какой-то полезной внешней работой. МКС (как и все "Салюты-Миры-Скайлэбы" ранее) именно этим и заняты. Даже всяким "ценным научным экспериментам" присутствие людей на борту мешает: они, сволочи, двигаются, нарушают требования по ускорениям.
А вот с автоматическими станциями ситуация пока тоже не "ага". Не хватает машин на то, чтобы решать непредусмотренные конструктивными особенностями задачи. Это человек может исхитриться, искорячиться, но сделать. Впрочем, вопрос в базах - пусть сначала сделают автоматические базы. Нет базы - пока идёт исключительно разведка.
Цитировать
Я же Вам предложил проделать простую количественную проверку: взять сборник COSPAR и посчитать, сколько там статей основано на данных от автоматов, а сколько - пилотируемых миссий. И все станет ясно.
Ещё раз: для сбора информации и "подглядывания" по строго рассчитанному сценарию автоматы вполне годятся. Внештатные ситуации, как правило, неисправимы - в самом лучшем случае придётся бросить ту часть исследований, которая оказалась в режиме сбоя. Так что ключевым перспективным этапом в освоении космоса являются пилотируемые станции (здесь лидерство России очевидно) и универсальные автоматизированные базы широкого назначения (о таких только начинают говорить).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 07 Февраля 2017, 00:22
http://www.youtube.com/watch?v=Jj3LKWDs1R4 (http://www.youtube.com/watch?v=Jj3LKWDs1R4)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 07 Февраля 2017, 05:42
Представил себе США без ядерного оружия... :)

                       Более 117  лет  назад , практически все рабочие заводов  ФОРД в США  имели  свои  дома .

                      Ядерного оружия не было .

                      В России до сих пор   Ветераны  2 Мировой Войны , те кто ещё остался жив , не получили обещанные  7 лет назад Медведевым

                      не домов , а квартир !

                                       >:(


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 07 Февраля 2017, 17:34
                   
                      Ядерного оружия не было .


Ну, да. Не было ни у кого. Раньше и Коперника считали чудаком. ;)



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 07 Февраля 2017, 23:53
Михаил Задорнов - Откуда Пошла Земля Русская

http://www.youtube.com/watch?v=aaLCgErFWZc (http://www.youtube.com/watch?v=aaLCgErFWZc)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Февраля 2017, 02:07
Да нет, в Европе пока берут очень даже хорошо, и дальше спрос будет (кроме уж совсем оголтелых русофобов с избытком денег). Вся проблема упирается в транзит, в котором Украина (чудом сохранившая трубу) выглядит крайне ненадёжным элементом.

Попробуйте назвать "надежный элемент" среди окружающих Россию стран-транзитеров. Болгария - сколько с ними мучились, подписывали всякие соглашения, плясали с бубнами... кинула. Турция... конечно, друг, только ятаган из спины надо вынуть. Балтийские "друзья", через экономзоны которых идет "Нордстрим"... даже шведы с финнами в НАТО норовят. Батька, и тот предал!

Если вокруг вас все враги, значит, проблема не в них, а в вас. Это азбука психологии.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 08 Февраля 2017, 02:13
Попробуйте назвать "надежный элемент" среди окружающих Россию стран-транзитеров. Болгария - сколько с ними мучились, подписывали всякие соглашения, плясали с бубнами... кинула. Турция... конечно, друг, только ятаган из спины надо вынуть. Балтийские "друзья", через экономзоны которых идет "Нордстрим"... даже шведы с финнами в НАТО норовят. Батька, и тот предал!

Если вокруг вас все враги, значит, проблема не в них, а в вас. Это азбука психологии.


А какой выход? Конфронтация?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Февраля 2017, 02:22
А какой выход? Конфронтация?


Понять, в чем проблема, и скорректировать свое поведение.

http://www.youtube.com/watch?v=X1Ah0RSh2ZI (http://www.youtube.com/watch?v=X1Ah0RSh2ZI)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 08 Февраля 2017, 02:34
Понять, в чем проблема, и скорректировать свое поведение.



То же мне совет. Проблем много - решений мало.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Февраля 2017, 02:37
То же мне совет. Проблем много - решений мало.

Один еврей когда-то учил, что надо относиться к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Машешь кулаками - будь готов, что тебе разобьют нос.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 08 Февраля 2017, 02:39
Один еврей когда-то учил, что надо относиться к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Машешь кулаками - будь готов, что тебе разобьют нос.

В этой связи я не завидую США. Уж сколько они разрушили, а сколько еще разрушат.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Февраля 2017, 03:21
В этой связи я не завидую США. Уж сколько они разрушили, а сколько еще разрушат.

Но почему-то вокруг США друзей гораздо больше, чем врагов. Может, они ведут себя как-то не так, как рассказывают росСМИ? Или у тебя есть другие гипотезы для объяснения этого факта?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Февраля 2017, 07:06
Попробуйте назвать "надежный элемент" среди окружающих Россию стран-транзитеров. Болгария - сколько с ними мучились, подписывали всякие соглашения, плясали с бубнами... кинула.
Потому что труба не построена. Была бы построена, качали бы через неё - не кинула бы.
Цитировать
Турция... конечно, друг, только ятаган из спины надо вынуть.
С Турцией проблема не в "ятагане", как раз на транзит турки рассчитывают.
Цитировать
Балтийские "друзья", через экономзоны которых идет "Нордстрим"...
И что, они рискнут воровать уже немецкий газ? Ну-ну, пусть попробуют.
Цитировать
даже шведы с финнами в НАТО норовят. Батька, и тот предал!
Как раз НАТО газу не мешает.
Цитировать
Если вокруг вас все враги, значит, проблема не в них, а в вас. Это азбука психологии.
Как правило, это так. Если не идёт беспрецедентное давление с одной из сторон.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 08 Февраля 2017, 17:39
Но почему-то вокруг США друзей гораздо больше, чем врагов. Может, они ведут себя как-то не так, как рассказывают росСМИ? Или у тебя есть другие гипотезы для объяснения этого факта?



ПРЕСС-СЕКРЕТАРЬ ПРЕЗИДЕНТА ЗИМБАБВЕ ПОСОВЕТОВАЛ ПОСЛУ США ПОВЕСИТЬСЯ НА БАНАНОВОМ ДЕРЕВЕ (http://forum.murman.ru/index.php?topic=32516.msg326791#msg326791)

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/remote/http--masasieharare.com-wp-content-uploads-2016-09-George_Charamba-1.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 09 Февраля 2017, 00:02
http://www.youtube.com/watch?v=1mdqDE-7emo (http://www.youtube.com/watch?v=1mdqDE-7emo)

Про Брежнева


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 09 Февраля 2017, 03:14


                              ПРЕСС-СЕКРЕТАРЬ ПРЕЗИДЕНТА ЗИМБАБВЕ ПОСОВЕТОВАЛ ПОСЛУ США ПОВЕСИТЬСЯ НА БАНАНОВОМ ДЕРЕВЕ .

         Что Трамп отказал выдать Зимбабве  ежегодную денежную помощь , которую из года в год  разворовывали .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 09 Февраля 2017, 10:13

                              ПРЕСС-СЕКРЕТАРЬ ПРЕЗИДЕНТА ЗИМБАБВЕ ПОСОВЕТОВАЛ ПОСЛУ США ПОВЕСИТЬСЯ НА БАНАНОВОМ ДЕРЕВЕ .

         Что Трамп отказал выдать Зимбабве  ежегодную денежную помощь , которую из года в год  разворовывали .

Хороший пример для пресс-секретаря президента Украины.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Platton от 09 Февраля 2017, 18:43
  -Московия в 17 веке ещё зовется Белоруссией
-Потом Катька приказала так называть литвинов


 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 09 Февраля 2017, 20:47
http://www.youtube.com/watch?v=buGJFCrCRNM (http://www.youtube.com/watch?v=buGJFCrCRNM)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 09 Февраля 2017, 20:56
  -Московия в 17 веке ещё зовется Белоруссией
До этого - и тогда ещё - Белой Русью кто кого только не называл. Вплоть до полной противоположности. Но нужна была определённость.
Цитировать
Потом Катька приказала так называть литвинов
Потому что это - какая-никакая Русь, а не другой народ. Пусть она и составляла основу ВКЛ - власть там до этого была очень специфическая.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 10 Февраля 2017, 04:29
Хороший пример для пресс-секретаря президента Украины.  ;D

Скорее для Пескова с Захаровой. Стиль российской "дипломатии" скатился до зимбабвийского.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 10 Февраля 2017, 08:23
Скорее для Пескова с Захаровой. Стиль российской "дипломатии" скатился до зимбабвийского.

А нам че,США денег не дали, как Зимбабве и Украине? Пока что мы США денег даем.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Serebr0 от 10 Февраля 2017, 10:25
Японский миллиардер Хероси Теравама: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали ещё умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства, достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры...»


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 10 Февраля 2017, 14:39
Японский миллиардер Хероси Теравама: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали ещё умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства, достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры...»

Найдите хоть одну нероссийскую ссылку на этого Хероси Теравама.

Фейк.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 10 Февраля 2017, 14:42
А нам че,США денег не дали, как Зимбабве и Украине? Пока что мы США денег даем.  ;D

Россия-то дает, да только американцы не просят. Дать им денег взаймы и так очередь желающих.

А вот российские регионы почему-то не могут взять те самые деньги, что Россия дает в долг Америке, и вместо этого берут под бешеные проценты в российских банках. Не объяснишь, почему?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 10 Февраля 2017, 17:39
Россия-то дает, да только американцы не просят. Дать им денег взаймы и так очередь желающих.

А вот российские регионы почему-то не могут взять те самые деньги, что Россия дает в долг Америке, и вместо этого берут под бешеные проценты в российских банках. Не объяснишь, почему?


Хороший вопрос. А вот почему.  8)

(http://pp.vk.me/c638823/v638823386/2299b/sXoXVAMDkL4.jpg)

http://twitter.com/usembru/status/321987486001795072 (http://twitter.com/usembru/status/321987486001795072)

Вот такие вот выпускники:

(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/0/7/8739701.jpg)

(http://smart-lab.ru/uploads/images/00/49/11/2014/12/14/59ae0a.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 10 Февраля 2017, 21:59
(http://pp.vk.me/c7005/v7005317/2f4c5/m_sAx_lWUC4.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 11 Февраля 2017, 01:13
Скорее для Пескова с Захаровой. Стиль российской "дипломатии" скатился до зимбабвийского.

Жить в Канаде и слушать Пескова и Захарову. Ну, ты даешь...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Февраля 2017, 11:31
Почему у нас не разбирают 1941 год. Аналитика Валерия Пякина.

http://www.youtube.com/watch?v=btmGRR2pRaU (http://www.youtube.com/watch?v=btmGRR2pRaU)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Февраля 2017, 14:15


    Каждый новый  ,, вожд-,,   переписывает  историю под  себя .

                                    ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 13 Февраля 2017, 17:07

    Каждый новый  ,, вожд-,,   переписывает  историю под  себя .

                                    ;)

 :) Так можно далеко уйти. И вообще забыть всю историю. Забыть вообще все.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 14 Февраля 2017, 19:37
Кто управлял древней Русью? (Познавательное ТВ, Михаил Величко)

http://www.youtube.com/watch?v=-MHW38V65BE (http://www.youtube.com/watch?v=-MHW38V65BE)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Февраля 2017, 21:36

   Древняя Русь 


   А что это такое ?

  Название уже звучит  предвзято .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 14 Февраля 2017, 21:54
   Древняя Русь 


   А что это такое ?

  Название уже звучит  предвзято .

Ну, не знаю. Название как название.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: unit от 15 Февраля 2017, 16:26

15 ФЕВРАЛЯ - ДЕНЬ ПАМЯТИ ВОИНОВ-ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТОВ
15 февраля, день вывода войск из Афганистана
(https://mtdata.ru/u25/photo2333/20746498957-0/original.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 15 Февраля 2017, 16:49
Крупный подлог секретных документов в Госархивах России.

В связи с признаниями сотрудника тайной службы, занимавшейся в годы правления Бориса Ельцина массовым производством фальшивых документов с последующим их подлогом в государственные архивы, и другими обстоятельствами депутат Государственной думы России Виктор Иванович Илюхин сделал официальное заявление... После этого выступления Илюхин скоропостижно умер...

Можно ли верить документам, которые были обнародованы в последние годы из секретных архивов СССР? Так называемым секретным договоренностям Молотова и Риббентропа, документам по Катыни и так далее. Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовленные исторические фальшивки, чтобы опорочить руководителей СССР и советскую власть. Виктор Иванович Илюхин провел собственное расследование по этому поводу и сделал официальное заявление. Это заявление можно послушать и посмотреть здесь. Так что, когда Полторанин говорил, что в архивах хранятся подделки, он знал о чём говорил. Ибо сам замешан в фальсификациях...

Виктор Иванович Илюхин скоропостижно скончался 19 марта 2011 года в своём загородном доме в посёлке Кратово до приезда скорой помощи. Главный судебный медэксперт, проводивший вскрытие в морге подмосковного города Жуковский, куда был доставлен труп Илюхина, сообщил, что политик скончался в результате обширного затяжного инфаркта, который развивался у него в течение нескольких последних дней и перешёл в критическую фазу вечером 19 марта...

http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ&feature=youtu.be)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 15 Февраля 2017, 22:42
Судя по всему, общественности были представлены искусно изготовленные исторические фальшивки, чтобы опорочить руководителей СССР и советскую власть.

Странная версия. Думаю, власть эти вопросы тогда мало волновали.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 16 Февраля 2017, 07:01
Странная версия. Думаю, власть эти вопросы тогда мало волновали.

Хозяев иуды ельцмана, еще как волновали. Очернить Сталина. Дело Польских офицеров тоже подделка.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 17 Февраля 2017, 01:09
Хозяев иуды ельцмана, еще как волновали. Очернить Сталина. Дело Польских офицеров тоже подделка.  8)

В "деле польских офицеров" есть несколько деталей, которые "подделать" мог только Сталин.

Значительная часть их была убита не под Смоленском, а под Тверью, в месте, до куда немцы вообще не дошли. Кто их там мог убить?

И еще одно место казней - Харьков. Тоже занят немцами намного позже, чем Сталин лично ответил польскому правительству, что никаких польских офицеров в советских тюрьмах нет.

Вот и попробуй объяснить эти простые факты как-то иначе, чем что поляков расстреляло НКВД.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 17 Февраля 2017, 01:15
Можно ли верить документам, которые были обнародованы в последние годы из секретных архивов СССР? Так называемым секретным договоренностям Молотова и Риббентропа,

И опять - попробуй как-то иначе объяснить существование линии, до которой дошли в Польше в сентябре 1939 с одной стороны советские, а с другой немецкие войска, и дойдя, на ней и остановились, а не пошли дальше. Если бы не было изначальной договоренности на высшем уровне, для Вермахта Буг был бы просто еще одной польской рекой, которых они уже перешли десятки - с коей стати на нем останавливаться?

Существование секретных договоренностей между Сталиным и Гитлером видно из их действий, и предъявление каких-то бумаг вообще не требуется.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 17 Февраля 2017, 21:54


Существование секретных договоренностей между Сталиным и Гитлером видно из их действий, и предъявление каких-то бумаг вообще не требуется.

Но есть одно "но". Сталин не думал как Гитлер. И он преследовал свои интересы.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 02 Марта 2017, 01:15
Николай Стариков: ПРОТИВ ВСЕХ 28.02.2017

http://www.youtube.com/watch?v=E4hDWivlohM (http://www.youtube.com/watch?v=E4hDWivlohM)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 02 Марта 2017, 19:43
Путин Встреча с руководством и корреспондентами телеканала Russia Today 2013 год

http://www.youtube.com/watch?v=AsyhyXmw4M8 (http://www.youtube.com/watch?v=AsyhyXmw4M8)

- See more at: http://rukovodstvo.videoskalpel.ru/AsyhyXmw4M8/putin-vstrecha-s-rukovodstvom-i-korrespondentami-telekanala-russia-today-2013-god/#sthash.RGEitlG1.dpuf (http://rukovodstvo.videoskalpel.ru/AsyhyXmw4M8/putin-vstrecha-s-rukovodstvom-i-korrespondentami-telekanala-russia-today-2013-god/#sthash.RGEitlG1.dpuf)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 03 Марта 2017, 03:02
М.Веллер "Смысл жизни отдельного человека - внести максимальный вклад в преобразование мира"


http://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ (http://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Марта 2017, 14:17
(http://pp.userapi.com/c604425/v604425078/16442/QNd-UpXmU9g.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Марта 2017, 14:32
(http://pp.userapi.com/c411629/v411629315/5ada/FJh49bwsOn4.jpg)

(http://pp.userapi.com/c411629/v411629315/5b20/gVi79IdGRGY.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Марта 2017, 17:29
([url]http://pp.userapi.com/c604425/v604425078/16442/QNd-UpXmU9g.jpg[/url])


А теперь возьми Материалы двух любых последовательных съездов КПСС и сравни, что планировалось на пятилетку и что получилось в результате (я даже не предлагаю взять описание "социалистической экономики" у классиков марксизма, там, где они "доказывали" ее прогрессивность по сравнению с капиталистической, - эту байку сами коммунисты выбросили в помойку еще в начале 1918).

Была волшебная фраза у советских экономистов: "Считать факт планом". Централизованное планирование советского образца оказалось нежизнеспособно и вместо прокладывания эффективного пути к успеху создавало огромное количество проблем для работы предприятий. А попытки как-то исправить их заводили и вовсе в дебри полного хаоса.

И результат вполне предсказуем: капиталистическая экономика по эффективности выигрывала везде и всегда, обеспечивая как гораздо более высокую производительность (главный критерий для определения прогрессивности социально экономической формации, по марксистским классикам), так и гораздо более высокий уровень жизни не только эксплуататорам-буржуям, но и эксплуатируемым пролетариям ( а заодно и такую мелочь, как гораздо более бережное отношение к среде обитания, более здоровое окружение для живущих людей и сохранение пририды Земли для будущих поколений, вместо советского "завоевания и покорения"). Марксизм оказался полностью ошибочен как теория, и советская экономика была попыткой построить сыстему, противоречащую законам природы. Естественно, попытка провалилась.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Марта 2017, 20:25
(https://pp.userapi.com/c638920/v638920416/2332b/oAOW-44aKWc.jpg)
 

Госплан - Генштаб советской экономики. (http://inance.ru/2017/02/gosplan-2/)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Марта 2017, 22:47
Система отупления (Познавательное ТВ, Николай Стариков)

http://www.youtube.com/watch?v=ZjBWyyKrT1c (http://www.youtube.com/watch?v=ZjBWyyKrT1c)

Николай Стариков: Система отупления. В СССР образование было всеобщим и бесплатным. Многие государственные деятели, военные, учёные были родом из простых семей. На Западе иначе - разные образовательные системы для простых людей и элиты. В СССР было гораздо больше справедливости и здравого смысла, чем на воспеваемом ныне Западе.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Марта 2017, 17:39
Система отупления (Познавательное ТВ, Николай Стариков)

Николай Стариков: Система отупления. В СССР образование было всеобщим и бесплатным.

Воистину система отупения.

При возлюбленном Стариковым Сталине образование выше семилетки было ПЛАТНЫМ. И те самые "дети рабочих и крестьян" должны были идти работать, а не учиться.

А чуть раньше была т.н. "бригадная" система обучения в вузах, когда за группу (бригаду) все экзамены и зачеты сдавал кто-нибудь один, а оценка ставилась всем.

Все сталинские "гиганты индУстрии" проектировались иностранными инженерами и строились под руководством иностранных инженеров.


Вот как раз в тему (https://lenta.ru/articles/2017/02/28/lubzin/):

Многие считают, что устройство советского образования уходит своими корнями в образовательную систему царской России. Много ли мы взяли оттуда?

Ровно наоборот — советское образование полный антипод имперского. До революции в России существовало много типов школ: классическая гимназия, реальное училище, кадетский корпус, духовная семинария, коммерческие училища и т.д. Учиться мог практически каждый, кто к этому стремился. Была «своя» школа для любых способностей. После 1917 года вместо образовательной многоукладности стал внедряться единый тип школ.

Еще в 1870 году в книге русского историка Афанасия Прокопьевича Щапова «Социально-педагогические условия умственного развития русского народа» была высказана мысль, что школа должна быть единой для всех и что она должна основываться на естественных науках. Что большевики и осуществили. Наступил всеобуч.

Это плохо?

В концепцию всеобуча хорошо укладывалась именно начальная школа, где учили начальной грамотности. Она была в СССР организована на уровне. Все, что шло дальше, — уже фикция. Программа средней школы предлагала всем один и тот же набор предметов, не считаясь ни со способностями, ни с интересами ребят. Для одаренных детей планка была слишком низкой, им было не интересно, школа им только мешала. А отстающие, наоборот, с нагрузкой не справлялись. По качеству подготовки выпускник средней советской школы равнялся выпускнику императорского высшего начального училища. До революции в России были такие школы. Обучение в них опиралось на начальную школу (от 4 до 6 лет, в зависимости от школы) и продолжалось четыре года. Но это считалось примитивным уровнем образования. И диплом высшего начального училища не давал доступа в университеты.

Уровень знаний недотягивал?

Главные умения выпускника высшего начального дореволюционного училища: чтение, письмо, счет. Кроме того, ребята могли нахвататься зачатков разных наук — физики, географии… Иностранных языков там не было, потому что составители программ понимали, что это будет фикция.

Подготовка выпускника советской школы была примерно такой же. Советский старшеклассник владел письмом, счетом и отрывочными сведениями по другим предметам. Но эти знания наполняли его голову, как чердак. И в принципе человек, интересующийся предметом, мог самостоятельно усвоить эту информацию за день-два. Иностранные языки хоть и преподавались, но выпускники их практически не знали. Одна из вечных печалей советской школы — то, что знания, полученные в рамках одной дисциплины, ученики не умели применить к другой.

Как тогда получилось, что «чердачные» советские люди изобрели космическую ракету, вели разработки в атомной отрасли?

Все разработки, прославившие Советский Союз, принадлежат ученым еще с тем, дореволюционным образованием. Ни Курчатов, ни Королев никогда не учились в советской школе. И их коллеги-ровесники тоже никогда не учились в советской школе либо учились у получивших дореволюционное образование профессоров. Когда инерция ослабела, запас прочности истощился, то все и посыпалось. Собственных ресурсов в нашей системе образования не было тогда, не появилось и сегодня.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 05 Марта 2017, 18:55
(http://pp.userapi.com/c637428/v637428154/3b1c4/EEiRujUZla4.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 05 Марта 2017, 22:16
При возлюбленном Стариковым Сталине образование выше семилетки было ПЛАТНЫМ. И те самые "дети рабочих и крестьян" должны были идти работать, а не учиться.
С 40-го года. И плата была вполне "подъёмная", годовая - меньше среднемесячной зарплаты (в ВУЗах, которые только-только всерьёз развивались - примерно равна).
Цитировать
Вот как раз в тему (https://lenta.ru/articles/2017/02/28/lubzin/):
Разберём, разберём...
Цитировать
До революции в России существовало много типов школ: классическая гимназия, реальное училище, кадетский корпус, духовная семинария, коммерческие училища и т.д. Учиться мог практически каждый, кто к этому стремился.
А чего же уровень грамотности (подчёркиваю, грамотности, куда могут войти и те, которые, как моя прабабка, которой я не застал в живых, писали "титрат" вместо "тетрадь") был ниже 50 %? Или было много тех, кто не стремился? Или, скорее, возможности не было? Нет, конечно, Ломоносов смог получить образование в куда худших условиях, но для тех, кто "выше среднего" (причём это "выше" выясняется как раз на уровне нынешнего 5-6 классов), такой путь был практически закрыт, если не было возможностей у семьи (или очень большого желания). А особых способностей к наукам даже на уровне ЦПШ (тоже не для всех) выявить, скорее всего, не удастся (ну, кроме, конечно, таких, как Ломоносов).
Цитировать
Наступил всеобуч.

Это плохо?

В концепцию всеобуча хорошо укладывалась именно начальная школа, где учили начальной грамотности. Она была в СССР организована на уровне. Все, что шло дальше, — уже фикция. Программа средней школы предлагала всем один и тот же набор предметов, не считаясь ни со способностями, ни с интересами ребят. Для одаренных детей планка была слишком низкой, им было не интересно, школа им только мешала. А отстающие, наоборот, с нагрузкой не справлялись.
Правда, хорошо это или плохо? Наверно, есть смысл сравнивать с 80-ми (пусть не самым-самым концом) и годом с 94-м. В первом случае на прилавке что-то было, этого чего-то было немало, но выбор был очень ограничен... А во втором - было многое, выбор - огромный, но для средней семьи, не промышлявшей воровством и не пытающейся начать собственное дело, доступного было всего ничего, и то ерунда, которой лучше бы и не было.
Цитировать
По качеству подготовки выпускник средней советской школы равнялся выпускнику императорского высшего начального училища. До революции в России были такие школы. Обучение в них опиралось на начальную школу (от 4 до 6 лет, в зависимости от школы) и продолжалось четыре года. Но это считалось примитивным уровнем образования. И диплом высшего начального училища не давал доступа в университеты.
Сложно равнять то, что известно всем (да, всем - российская система - прямая наследница советской, отличия, конечно, есть, но не столь критичны для любящего и умеющего учиться), с тем, что лично уже никто не знает.
Цитировать
Уровень знаний недотягивал?
Думаю, и знания, и умения, и фильтры.
Цитировать
Главные умения выпускника высшего начального дореволюционного училища: чтение, письмо, счет. Кроме того, ребята могли нахвататься зачатков разных наук — физики, географии… Иностранных языков там не было, потому что составители программ понимали, что это будет фикция.
Вот главное: "могли нахвататься зачатков". Чтение, письмо и счёт - это в СССР и сейчас - прерогатива начальной школы.
Цитировать
Подготовка выпускника советской школы была примерно такой же. Советский старшеклассник владел письмом, счетом и отрывочными сведениями по другим предметам. Но эти знания наполняли его голову, как чердак.
Я бы так не сказал. "Отрывочные сведения" вполне официально, полноценно присутствуют и присутствовали в школьной программе на весьма высоком уровне. По большому счёту, хороший выпускник советской десятилетки находился всего лишь в шаге от полноценного решения инженерных задач среднего уровня. Не хватало лишь общеинженерного подхода и чуть-чуть - умения решать дифф. уравнения (при этом понимание, что такое дифф. уравнения - это школьный курс!). С другой стороны, одинаково хорошо он мог бы "врубиться" почти в любую научную проблему, кроме сильно узкоспециальной (хотя решить её самостоятельно вряд ли бы смог) или порассуждать о проблемах классической или современной литературы. Лично меня ещё к концу средней школы удивило в переводной научно-популярной литературе то, что в ней "с нуля" разбирают школьный курс, причём не что-то там из основ квантовой физики, а даже то, что относится к 6-8 классам (с другой стороны, парочка таких книжек помогла мне понять материал ещё до того, как его стали проходить в школе). Слабоватая официальная подготовка была по обществознанию, но это должна была исправлять пионерская организация и "минутки" политинформации.
Цитировать
И в принципе человек, интересующийся предметом, мог самостоятельно усвоить эту информацию за день-два.
Бред. Конечно, многое вдалбливали, но - если честно - кто "за день-два" пройдёт путь от арифметики (допустим, уже изученной) до первообразных? Или с нуля пробежится по основным разделам неорганической и органической химии?
Таким образом, выпускник средней школы вполне себе мог идти тем же младшим лаборантом (без дополнительной подготовки), скажем, в НИИ, быстро "вникал" в суть - и оставалось только получить заочное образование, чтобы двигаться дальше.
Да, вот как раз с физикой в школе есть некоторые проблемы: вся классическая физика (не говоря уж о квантовой, но там как раз начало вполне простое, проблема возникнет уже на уровне волновой функции) построена на дифференциальном исчислении, тогда как оно фрагментарно изучается на математике в 10-11-х классах. То есть, такие вещи приходится изучать "на пальцах", но и этого достаточно для того, чтобы вникнуть в проблему и суметь понять как квалифицированных рабочих или инженерный персонал, так и даже учёных без тотальной популяризации.
Другая проблема - речь идёт именно о хорошем ученике. Конечно, для совсем плохих (к которым применим медицинский термин "дебилы") существовали альтернативы, но многие просто не старались, учились "с двойки на тройку", как-то выпускались - и, конечно, рассчитывать, что через некоторое время они с лёгкостью "врубятся" в физическую, химическую или даже математическую проблему (если их не "ткнут носом" в это на работе или в окружении) не приходилось. Но возможность дана, дана и возможность двигаться вперёд (та же система олимпиад). Да, IMHO обязывать лодырей доучиваться до 10(11) класса было плохой идеей, но предоставить всем такую возможность (при минимуме способностей и средней мотивации) надо было...
Что же до более сильных, для них существовала система предметных олимпиад - и там способности и знания требовались - ого-го (если уровень олимпиады будет повыше школьного), уж это-то я знаю.
Цитировать
Иностранные языки хоть и преподавались, но выпускники их практически не знали.
Опять же - кто? Троечник? Хорошист-выпускник, конечно, не был бы готов понимать беглую английскую (кто - немецкую) речь, но объяснить иностранному туристу, как пройти - вполне. Другое дело, что за пределами школы (если выпускник не шёл в ВУЗ) иностранный язык оказывался невостребованным, так что через 5-6 лет эти знания оказывались практически забытыми.
Цитировать
Одна из вечных печалей советской школы — то, что знания, полученные в рамках одной дисциплины, ученики не умели применить к другой.
И опять, не совсем верно. Математику (до уровня систем уравнений и квадратных уравнений) вполне используют на физике и на химии, причём вполне активно. Связать основы мат.анализа с механикой - да, нелегко - зазор класса в 3 это не позволяет. Связать физику с химией? Но это уже явный вузовский уровень, физическая химия и её разделы. Биологию с химией? А вот здесь отдельные (пусть слабенькие) связки даются в школе, ну а всерьёз этим занимаются на биохимии и на молекулярной биологии опять же в ВУЗе (причём не в любом, и не думаю, что за рубежом иначе). Русский язык с математикой? Ну, это - серьёзнейшие научные разработки "не для всех".
Цитировать
Как тогда получилось, что «чердачные» советские люди изобрели космическую ракету, вели разработки в атомной отрасли?

Все разработки, прославившие Советский Союз, принадлежат ученым еще с тем, дореволюционным образованием. Ни Курчатов, ни Королев никогда не учились в советской школе.
Эх, не совсем так. Королёв вполне себе учился в трудовой школе, потом - в профессиональной строительной школе (хотя и на дому родители его тоже учили). Про ВУЗ я не говорю.
Цитировать
И их коллеги-ровесники тоже никогда не учились в советской школе либо учились у получивших дореволюционное образование профессоров.
Ну, у профессоров они обучались, наверно, не в школах.
Цитировать
Когда инерция ослабела, запас прочности истощился, то все и посыпалось. Собственных ресурсов в нашей системе образования не было тогда, не появилось и сегодня.
И, тем не менее, именно выпускники советской системы образования весьма и весьма ценятся.

И, даже в самом худшем случае (кроме сельских школ, да сейчас изредка - особых случаев), желающему дадут все нужные знания, нежелающий (в том же самом худшем случае) получит свою "тройку" (опять же, в худшем случае - вместо двойки) с некоторым "привесом" в виде вдолбленных-таки знаний. Как я понял, статья ориентируется именно на этот самый "привес", вдалбливаемый в нерадивого двоечника-троечника. Что сейчас плохо - то, что сейчас они дошли-таки до ВУЗов, а ВУЗы просто не совсем готовы работать с таким контингентом. Вот и получается "плавающий" контингент с выпуском где-то в четверть (в худшем случае) от набора.
Понятно, что советская система образования не была идеалом. Понятно, что всеобщая уравниловка - не самый лучший вариант (особенно в отсутствии мотивации, которую можно и нужно было создавать). Понятно, что можно как-то учитывать разницу в способностях - и можно создавать профильные классы (во времена Горбачёва они и появились). И понятно, что этих профилей должно быть очень мало (в идеале - два), и, по возможности, они не должны закрывать путь выбравшему "не тот" профиль к дальнейшему обучению по другому профилю (потому что в средней школе практически нереально делать выбор не по принципу "я хочу быть...", а по принципу "я способен, это востребовано, стало быть, мне туда").


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Марта 2017, 23:22
Наверно, есть смысл сравнивать с 80-ми (пусть не самым-самым концом) и годом с 94-м. В первом случае на прилавке что-то было, этого чего-то было немало, но выбор был очень ограничен... А во втором - было многое, выбор - огромный, но для средней семьи, не промышлявшей воровством и не пытающейся начать собственное дело, доступного было всего ничего, и то ерунда, которой лучше бы и не было.

Ваша беда в том, что Мурманск - маленький город.  :lol: Я ЗНАЮ приблизительный доход Вашей семьи в середине 90-х. И знаю, что вы совсем не так бедствовали, как рассказываете (или считаете, что Ваши родители промышляли воровством?). И я сам, находясь примерно в таких же условиях и по работе (работам), и по зарплате соответственно, в 1998 спокойно съездил в Таиланд. И там на пляже объяснял, что я тот самый несчастный российский бюджетник, который в медицине, образовании и науке ничего не получает (я как раз тогда работал одновременно и в медицине, и в образовании, и в науке), да к тому же как раз сейчас еще и безработный, поэтому на холодную "Фанту" у меня нет денег - дайте мне, пожалуйста, теплую. При этом даже льготный проезд в отпуск не использовал ни разу: лень было возиться с бюрократией.

Уж и не говорю о вещах типа срочной покупки микроволновки, когда 31 декабря вдруг отключилась газовая плита - весь дом занимался готовкой, а на улице был мороз, и потока газа не хватало. Я вообще-то хотел купить обычную советскую электроплитку, но их в продаже не было - пришлось обзаводиться современной техникой. Или в другой раз, когда у меня вдруг перестал работать телевизор во время трансляции квалификации Формулы 1, и за оставшуюся пару часов до основной гонки я срочно помчался в магазин и купил новый телевизор. И никакой финансовой бреши подобные "покупки бытовой техники" не пробивали и заблаговременного планирования не требовали, в отличие от тех же советских времен.

В середине 90-х люди, которые действительно умели что-то делать, работали на многих работах, договариваясь напрямую о сумме зарплаты с теми, кому результат их труда действительно был нужен, а не об "окладе жалованья" в госшарашконторе "Рога и копыта". Востребованность профессионалов была высокая. И в отличие от советских времен пропали дурацкие ограничения "потолка зарплаты" и "трудовой книжки", которые в СССР заставляли всех желающих жить нормально где-то нарушать закон (я могу назвать статью, по которой можно было автоматически сажать любого прораба с любой советской стройки).


Кстати, дифференциальных уравнений в советской школе не проходили. И понятие о смысле производной у выпускников даже неплохих школ отсутствовало, не говоря об интегралах, что заставляло преподавателей физики даже лучших вузов идти на трудновообразимые извращения, чтобы первокурсники смогли усвоить материал (я такое наблюдал в одном из top-5 питерских технических вузов).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 05 Марта 2017, 23:30
Михаил Веллер: «История даёт нам весёлые уроки»

http://www.aif.ru/society/history/mihail_veller_istoriya_daet_nam_veselye_uroki (http://www.aif.ru/society/history/mihail_veller_istoriya_daet_nam_veselye_uroki)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 05 Марта 2017, 23:58
Ваша беда в том, что Мурманск - маленький город.  :lol: Я ЗНАЮ приблизительный доход Вашей семьи в середине 90-х. И знаю, что вы совсем не так бедствовали, как рассказываете (или считаете, что Ваши родители промышляли воровством?).
Во-первых, речь не только и не столько обо мне, ну да ладно. Во-вторых, речь не о 95-м (и тем более - 96-м, там, конечно, не так уж и бедствовали, хотя и не "жировали"), а о 94-м, вот тогда проблемы очень даже чувствовались - ещё не голод, но некоторое ограничение рациона уже было. В-третьих, технически доход мог считаться приемлемым, но задержки зарплат (вероятно, с целью накруток) создавали весьма и весьма серьёзные проблемы.
Цитировать
И я сам, находясь примерно в таких же условиях и по работе (работам), и по зарплате соответственно, в 1998 спокойно съездил в Таиланд.
98-й - это до дефолта? Когда люди наконец-то смогли получить деньги, когда я большей частью на стипендию (которую к тому моменту-таки выдали) с очень небольшой помощью родителей смог купить материнскую плату и процессор Pentium-MMX, и даже 32 Мб памяти (на тот день всё, что больше 16, считалось лишним)? Там "откат" был хороший, только вот чем он кончился - мы все знаем.
Цитировать
И там на пляже объяснял, что я тот самый несчастный российский бюджетник, который в медицине, образовании и науке ничего не получает (я как раз тогда работал одновременно и в медицине, и в образовании, и в науке)
А нормальный человек, не умеющий "крутиться" (которому не позволяло здоровье, да и возможностей не представлялось), работал только в чём-то одном. И на ставку. Вот это - нормально, и на таких надо рассчитывать всю социалку. Так что году в 94-м (и к концу 98-го) ему было очень даже тяжко.
Цитировать
, да к тому же как раз сейчас еще и безработный, поэтому на холодную "Фанту" у меня нет денег - дайте мне, пожалуйста, теплую. При этом даже льготный проезд в отпуск не использовал ни разу: лень было возиться с бюрократией.
Не знаю, как тогда, а сейчас у бюджетников с этим просто.
Цитировать
Уж и не говорю о вещах типа срочной покупки микроволновки, когда 31 декабря вдруг отключилась газовая плита - весь дом занимался готовкой, а на улице был мороз, и потока газа не хватало. Я вообще-то хотел купить обычную советскую электроплитку, но их в продаже не было - пришлось обзаводиться современной техникой.
Ну, микроволновка и "обычная советская плитка" - вещи просто совсем разного уровня, не взаимозаменимы в большинстве случаев. Как наждачная и туалетная бумага из анекдота. Хотя, конечно, можно найти применение, где они взаимозаменимы. Ну и, конечно, сравнивать цены на бытовую технику "нижнего сегмента" между десятилетиями - неблагодарное занятие.
Цитировать
Или в другой раз, когда у меня вдруг перестал работать телевизор во время трансляции квалификации Формулы 1, и за оставшуюся пару часов до основной гонки я срочно помчался в магазин и купил новый телевизор. И никакой финансовой бреши подобные "покупки бытовой техники" не пробивали и заблаговременного планирования не требовали, в отличие от тех же советских времен.
И когда это было? Перед дефолтом? Или "намного до"? Или, всё-таки, после, когда техника подскочила вместе с долларом?
Цитировать
В середине 90-х люди, которые действительно умели что-то делать, работали на многих работах, договариваясь напрямую о сумме зарплаты с теми, кому результат их труда действительно был нужен
Если... Если... Если. Те, кому этот результат нужен, имели тенденцию периодически банкротиться (если не хуже), причём не как сейчас - менять вывеску, большей частью сохраняя контингент работников; резкая смена востребованных оставляла многих квалифицированных работников очень даже важных профессий "не у дел". Хотя да, середина 90-х ознаменовалась резким ростом абы кого абы где, поэтому они набирали персонал, хотя текучесть была ещё та. Понятно, что кризис они не пережили (и, кстати, к "нулевым" достаточно много кадров пришло с таких вот должностей в МГТУ).
Цитировать
, а не об "окладе жалованья" в госшарашконторе "Рога и копыта". Востребованность профессионалов была высокая. И в отличие от советских времен пропали дурацкие ограничения "потолка зарплаты" и "трудовой книжки", которые в СССР заставляли всех желающих жить нормально где-то нарушать закон (я могу назвать статью, по которой можно было автоматически сажать любого прораба с любой советской стройки).
Трудовые книжки вполне себе существуют и по сей день. Если работодатели ими пренебрегали, они сами вполне себе нарушали законы (ну или речь о каких-то незначительных подработках). И да, когда человек работает больше, чем на 1,5 ставки (где-то даже 1), он делает это за счёт собственного здоровья. Если это было надо, чтобы выживать - горе тому обществу.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 06 Марта 2017, 01:18
Во-первых, речь не только и не столько обо мне, ну да ладно.
А на основании чьего же тогда опыта Вы рассказываете о тяжелых 90-х, если для Вас лично они были не столь тяжелыми?  ;D

Я с детства предпочитаю теоретические положения проверять на собственной шкуре. Если у меня получается не так, как написано в книжке или рассказывают по ТВ, то скорее врет книжка и ТВ, чем мои глаза.

Цитировать
Во-вторых, речь не о 95-м (и тем более - 96-м, там, конечно, не так уж и бедствовали, хотя и не "жировали"), а о 94-м, вот тогда проблемы очень даже чувствовались - ещё не голод, но некоторое ограничение рациона уже было.

1993-4 - расцвет МММ, РДС и т.п. Стояли длинные очереди, чтобы отдать туда деньги.

А что касается науки, как раз тогда легендарный Сорос платил вторую зарплату всем российским ученым, не требуя от них никакого отчета, кроме как что они продолжают заниматься наукой, а не ушли в бизнес или в челноки.

Цитировать
Ну, микроволновка и "обычная советская плитка" - вещи просто совсем разного уровня, не взаимозаменимы в большинстве случаев. Как наждачная и туалетная бумага из анекдота.

Понимаю, что разные. Потому и запомнил глубокое разочарование, когда вместо нормальной маленькой плитки пришлось тащить домой по морозу такую дурынду. Да потом еще думать, для чего она годится, а для чего нет. Пришлось подстраивать привычное меню.

Цитировать
Трудовые книжки вполне себе существуют и по сей день. Если работодатели ими пренебрегали, они сами вполне себе нарушали законы (ну или речь о каких-то незначительных подработках). И да, когда человек работает больше, чем на 1,5 ставки (где-то даже 1), он делает это за счёт собственного здоровья. Если это было надо, чтобы выживать - горе тому обществу.
Вот это и есть советская психология, со ставкой в институте "Шарашмонтажстройконструкция" в центре мироздания.
Грабитель нападает в подворотне на учительницу:
- Отдавай часы!
- Часы не отдам, забирай классное руководство!

А я договаривался не о "ставках", а о работе: я могу вам сделать вот это, вот в такой срок, и хочу получить за это вот столько. Когда и где я буду это делать, это не ваша, а моя забота. Я вот тогда-то представлю вот такую часть работы, и вы мне сразу заплатите вот столько, вот тогда-то - вот такую следующую, и т.д. Оформлялось это либо разовым договором (если с госструктурой), либо просто честным словом (если с буржуем).

И, кстати, в советском обществе множество инженеров и подобных им по зарплате проводили отпуск в шабашках, с работой по 12 часов в день без выходных (так же работали и хорошие стройотряды). Разумеется делали это за счет здоровья. Не хотите сказать "горе тому обществу"?

А еще ведь были знаменитые "колхозы", или как мини-версия - "овощебазы". Тоже... для здоровья не слишком полезно, только оплачивалось совсем не как шабашки. И направляли туда принудительно всех, кто не смог отвертеться.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 06 Марта 2017, 01:23
Михаил Веллер: «История даёт нам весёлые уроки»

[url]http://www.aif.ru/society/history/mihail_veller_istoriya_daet_nam_veselye_uroki[/url] ([url]http://www.aif.ru/society/history/mihail_veller_istoriya_daet_nam_veselye_uroki[/url])


Оттуда, информация к размышлению для Агента:

В Советском Союзе до смерти Сталина о заботе насчёт народа не приходится даже говорить. Всю ту эпоху во главе угла стояла доктрина мирового коммунизма. Хрущёву надо было отмежеваться от страшной сталинской эпохи, поэтому он сделал ставку на улучшение жизни народа. Но и Хрущёв, и его соратники в быту, однако, были достаточно скромны. Народ тогда действительно стал жить лучше и, посмеиваясь над Хрущёвым, всё-таки относился к нему с любовью - в лагеря не сажали, квартиры давали, зарплаты росли.

При Брежневе постепенно началось ухудшение - не потому что Брежнев был плохой, а потому что иначе было невозможно сохранить систему. Ну а когда мы вступили в новую эпоху, всё упёрлось в перераспределение доходов. Доходы теперь перераспределяются так, чтобы верхушка получала настолько много, насколько можно, а низам давали бы настолько мало, насколько можно. И низы сегодня интересуют верхи только с прикладных точек зрения: чтобы всё было спокойно, чтобы те, кто нужен для поддержания экономики, мог в этой экономике работать, а остальные были бы хоть чем-то заняты и не путались под ногами. Такой вот капитал!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 06 Марта 2017, 07:47
А на основании чьего же тогда опыта Вы рассказываете о тяжелых 90-х, если для Вас лично они были не столь тяжелыми?  ;D
Не были? Вполне себе были (не доходило до полного голода, но). Ещё раз: контраст между, скажем, 88-м и 94-м в нашей семье ощущался очень сильно (полноценные мясо или кура на обед и ужин иногда уже заменялись более дешёвыми "заменителями", вроде куриной шейки). А если представить, что и отец, и мать работали бы на 1 ставку - то поголодать бы пришлось.
Цитировать
Я с детства предпочитаю теоретические положения проверять на собственной шкуре. Если у меня получается не так, как написано в книжке или рассказывают по ТВ, то скорее врет книжка и ТВ, чем мои глаза.

1993-4 - расцвет МММ, РДС и т.п. Стояли длинные очереди, чтобы отдать туда деньги.
Логично, что у кого-то сколько-то этих денег было, причём в определённый момент времени, причём если "продать что-то ненужное". И из них вполне можно было сформировать очередь.
Цитировать
Вот это и есть советская психология, со ставкой в институте "Шарашмонтажстройконструкция" в центре мироздания.
И, тем не менее, законно работать можно было именно "с занесением в трудовую книжку". Да, всякие альтернативы были, но не все они были законными.
Цитировать
А я договаривался не о "ставках", а о работе: я могу вам сделать вот это, вот в такой срок, и хочу получить за это вот столько. Когда и где я буду это делать, это не ваша, а моя забота. Я вот тогда-то представлю вот такую часть работы, и вы мне сразу заплатите вот столько, вот тогда-то - вот такую следующую, и т.д.
Такое тоже есть, но это массу проблем возлагает на самого работника.
Цитировать
либо просто честным словом (если с буржуем).
Вы думаете, это законно?
Цитировать
И, кстати, в советском обществе множество инженеров и подобных им по зарплате проводили отпуск в шабашках, с работой по 12 часов в день без выходных (так же работали и хорошие стройотряды). Разумеется делали это за счет здоровья. Не хотите сказать "горе тому обществу"?
А вынуждены ли они были это делать для выживания? Голодали ли без этого? Может, были близки к тому? Или им это требовалось для покупки всяких дефицитов или автомобиля?
Цитировать
А еще ведь были знаменитые "колхозы", или как мини-версия - "овощебазы". Тоже... для здоровья не слишком полезно, только оплачивалось совсем не как шабашки. И направляли туда принудительно всех, кто не смог отвертеться.
И надолго? Увеличивалась ли этим 1 ставка хотя бы до 1,5 (если считать по часам)?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 07 Марта 2017, 21:13
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС РЕВОЛЮЦИИ 100 ЛЕТ НАЗАД И СЕГОДНЯ
Печать
Аналитика   - 2 приоритет (хронологический)
07.03.2017 12:05
(http://zakonvremeni.ru/images/https--cont.ws-uploads-posts-245141.jpg)

Что такое собственность на средства производства и кому она должна принадлежать?

Революция – это всегда (с лёгкой руки Маркса-Ленина) переход из рук в руки собственности на средства производства. Определение удобное и простое, позволяющее легко отличить революцию от дворцового переворота.

Однако сам термин «собственность», при всей своей кажущейся определенности, понимается отнюдь не однозначно, и это не даёт возможность вести какие-либо плодотворные дискуссии по вопросам «Что кому принадлежало?» и «Что у кого отобрали, и кому затем отдали?»

Если брать классическое правоведение, то собственник – это тот, кто может своей собственностью

1) Пользоваться (то есть удовлетворять личные потребности)

2) Владеть (то есть извлекать из собственности выгоду, даже лично не соприкасаясь с ней)

3) Распоряжаться, то есть закладывать, продавать и даже уничтожать

Вот как раз третье право фундаментально отличает собственников от всех остальных лиц, так или иначе соприкасающихся со средствами производства и участвующих в производственном процессе.

А вот теперь, с точки зрения классического определения собственности, начнем с того, что попробуем определить основных бенифициаров 1917 года.

Итак, основным лозунгом революции, посвященным средствам производства, был «Земля-крестьянам! Заводы-рабочим!» то есть тем, кто сам работает в цехах и на пашне. Они лично, без посредников, должны были иметь право эту собственность отчуждать и даже уничтожать. Естественно, что такой лозунг (а также его авторы) был всецело поддержан трудящимися, отношение которых к помещикам и капиталистам нисколько не отличается от нынешнего.

Тогда в 1917м собственность на средства производства у дворян и купцов вполне закономерно отобрали. Не могли не отобрать, ибо слишком печальное зрелище представляли собой эти сословия в начале ХХ века, несмотря на отдельные светлые личности, которые, увы, в императорской России начала ХХ погоды не делали, а были скорее исключением из правил.

Забегая вперед, посмею предположить – отберут и сейчас. И не потому что я такой злой, а потому что такова социальная диалектика - "или стань лидером, или умри". В конце XX, начале XXI века «эффективные частные собственники» в очередной раз продемонстрировали свою неэффективность - не смогли вывести страну на первое место в мире ни по одному показателю, который бы позволил обществу быть спокойным за свою конкурентоспособность и выживание, а история такого не прощает.

Кстати, разложение дворянского сословия во всех проявлениях, сегодня можно изучать не по документам столетней давности, а читая вполне современные новости, где нынешние «дворяне» ярко и круглосуточно демонстрируют, каким был конец императорского элитного сословия. Все эти «гелентвагеншоу» и катание собачек на персональном самолёте на выставки, заявления про «смешные квартиры» для плебса и унизительные клички, типа «замкадыши», всё поведение, набор ценностей и состояние души нынешних небожителей повторяет настроения и состояние императорской элиты, а значит – повторят и её финал.

Экспроприация средств производства, как в 1917м, при этом будет самым мягким вариантом финала для тех, кто сегодня думает, что Солнце всходит исключительно для них, хотя уже не оригинальным. Это 100 лет назад такая масштабная национализация была первая в мире, и сама по себе выглядела для элиты всей планеты, как Армагеддон  и не могла не вызвать долговременных тектонических изменений во всей мировой экономике и социальной политике.

Например, своим защищенным положением сегодня западные наемные работники обязаны прежде всего Октябрю. Только благодаря ему у них получился социальный пакет, 8-часовой рабочий день, отпуск и все остальные чисто социалистические прибамбасы. Только благодаря революции 1917го у наемных работников «просвещенного» Запада получилось почувствовать себя человеками…

Не получилось другое… На Родине самой революции не получилось передать средства производства в руки крестьян и рабочих. Может и слава Богу, что не получилось… Но ведь обещали…

Что произошло бы с промышленностью и сельским хозяйством, если бы революционные лозунги были скрупулёзно претворены в жизнь, наглядно было продемонстрировано в армии солдатскими комитетами, наделенными властными полномочиями, которые своей митинговой активностью подавили всякую и любую управляемость. После этого царская армия просто перестала существовать. Не случайно в Красной Армии никаких полномочий у комитетов уже не наблюдалось, а покушение на единоначалие и желание «митинговать вместо атаковать» каралось так, как и должно караться покушение на работоспособность жизненно важной организации в военное время.

Средства производства в результате революции 1917го были не приватизированы пролетариатом и крестьянством, а национализированы, то есть переданы в собственность государству, которое должны были представлять Советы народных депутатов. Должны были… но тоже не получилось, потому что формирование самих Советов взяло на себя безальтернативное партийное руководство, сделав Советы номинальным руководителем, штампующим решения партноменклатуры, что было закреплено в Конституции СССР 1977 года.

Таким образом, собственность на средства производства полностью и безраздельно перешла даже не к партии, а к партаппарату, сделав идеологических чиновников абсолютными и безраздельными коллективными собственниками всей страны, этаким новым дворянством со всеми сословными прибамбасами – закрытостью, кастовостью и привилегированностью. Только партийное руководство в СССР принимало в отношении средств производства те решения, которые имеет право принимать собственник – закладывать, продавать, уничтожать. У всех остальных (включая рядовых членов партии) оставалась возможность только аплодировать – несогласие с линией партии равнялось измене Родине…

После этого 1991й год не мог не случиться, потому что всё произошло уже до него. До 1991го, а не после него средства производства оказались в собственности обособленной привилегированной группы людей, которые не могли в конце концов не попытаться решить вопрос разделения этой собственности на приватные вотчины и оформления юридически легального наследования, что и произошло в последнее десятилетие ХХ столетия…

Так что, вопреки устоявшемуся штампу, при развале СССР никто у рабочих и крестьян ничего не отбирал, потому что им в то время ничего не принадлежало. «Всё вокруг народное – всё вокруг моё» заканчивалось на шести огородных сотках и в стенах кооперативной квартиры. На остальном пространстве безраздельно и бесконтрольно царили партийные функционеры, дети которых сейчас возят собачек на выставки на личном самолете, а внуки увлеченно колотят автомашины стоимостью в столетнюю зарплату рабочего и также презрительно смотрят на «чернь», как и их дворянские предшественники накануне 1917го.

Что было бы, если бы заводы принадлежали рабочим, а земля крестьянами?

Думаю, что ничего хорошего. Никакого сталинского рывка не было бы и в помине, причем по самой примитивной причине - сам персонал предприятия совсем не заинтересован в интенсификации своего труда, в уменьшении себестоимости и снижении цены на выпускаемую продукцию. Персонал предприятия заинтересован в том же, в чем и «очкастый частный собственник» - меньше вложить\больше извлечь, в том числе и тогда, когда его вложением является только его труд.

Это вполне естественное желание меньше работать, больше получать и плевать с высокой колокольни на проблемы других трудящихся, стало для молодой Советской власти абсолютным и полным откровением, когда получившие землю крестьяне, как нормальные монополисты, стали придерживать хлеб и требовать у власти повышения закупочных цен, что в результате привело к глубокому конфликту между городом и деревней, который закончился продразверстками и принудительной коллективизацией.

Если вас не убедил в неработоспособности лозунга «Заводы-рабочим, земля-крестьянам!» вышеописанный пример, а также пример солдатских комитетов, никакой воинской славы так и не снискавших, предлагаю обратить внимание на нынешние народные предприятия (предприятия, принадлежащие тем, кто на них работает), официальные статус которых закреппил Федеральный закон "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)" от 19.07.1998 N 115-ФЗ

Вы слышали что-нибудь про потрясающую экономическую эффективность этих предприятий? Про их несомненную конкурентоспособность и опережающее развитие по сравнению с остальными – чисто капиталистическими? Назовите хотя бы одного реального флагмана отрасли, мирового лидера по производству чего-либо в этом статусе… Нет? И быть не может. Потому что любое предприятие создается и работает не для обеспечения потребностей персонала данного предприятия.

Оно создается и работает для потребителей его продукции, которые сегодня опосредованно – через кучу посредников – финансируют весь процесс производства.

Помните вечно-живое «Покупатель всегда прав!»?. Мы то знаем, что прав всегда хозяин… Вот и маркетологи так иносказательно обозначают самого заинтересованное лицо в процветании производства. «Вам платит зарплату не руководитель, а потребитель», - кокетливо объявляют преподаватели бизнес-администрирования, забывая или стесняясь после «А», сказать «Б»: значит и верховная власть на предприятии должна принадлежать тем, кто платит и кровно заинтересован в том, чтобы продукция его была качественной, недорогой и долговечной- то есть покупателям.

Только они заинтересованы в том, чтобы снижалась себестоимость, а производитель устраивающей его продукции работал как можно дольше, потому что они – единственные, кто его ежедневно финансирует. Собственниками предприятия должны быть те, кто потребляют его продукцию, но только до тех пор, пока они ее потребляют.

Инвесторы, вкладывающие деньги (фактически – отдающие деньги в рост), имеют право на получение дивидендов, но не на решающий голос, потому что их интерес заключается в максимально возможной прибыли, что почти всегда идет в разрез с потребностями покупателей в повышении качества и в долговечности изделий.

В соответствии с этой логикой ВАЗ должен принадлежать тем, кто ездит на машинах этого предприятия , а «Звездочка» - тем, кто на его изделиях выходит в море. Они своей задницей чувствуют каждый брак, каждый недочет и вполне квалифицированно могут рассказать, что надо сделать, чтобы «костюмчик сидел».

Исходя из вышесказанного, лозунг 1917го был бы гораздо более приспособлен к реальной жизни, если бы его перевернуть: «Земля-рабочим! Заводы-крестьянам!» - то есть тем, кто и является конечным потребителем результатов труда. Но тогда, 100 лет назад, такой лозунг вряд ли бы поняли и приняли «широкие народные массы». Посмотрим, как его примете вы, уважаемые читатели…

Источник: Сергей Васильев (https://cont.ws/@sevariga/546198)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 12:20
(http://s020.radikal.ru/i723/1703/ed/21e07306fbec.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 17:31
«ГОЭЛРО-2»  А.Чубайса — крах единой энергосистемы страны (часть 2 из 2) (http://inance.ru/2017/02/goelro-02/)

(http://inance.ru/wp-content/uploads/2017/02/public-goerlo-02-696x391.jpg)

(http://tarif30.ru/a5d5264e3f.jpg)

Кто реально реформировал энергетику и несёт за это ответственность?

(http://nod66.ru/wp-content/uploads/2014/01/1389265662_489227f03443.jpg)

Результаты «реформы» по Чубайсу

(http://otvet.imgsmail.ru/download/6b7f804547d16fc7434069039b6cd080_i-137.jpg)

(http://inance.ru/wp-content/uploads/2015/06/public-chubajsyata-696x376.jpg)

(http://krasvremya.ru/wp-content/uploads/2011/07/kapitalizm_135.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2017, 19:00
Результаты «реформы» по Чубайсу

([url]http://otvet.imgsmail.ru/download/6b7f804547d16fc7434069039b6cd080_i-137.jpg[/url])


Конечно. То ли дело картинки времен СССР. Мощь!

(https://www.rt.com/files/news/25/dc/00/00/cher-1.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: URAN от 13 Марта 2017, 19:18
Конечно. То ли дело картинки времен СССР. Мощь!

(https://www.rt.com/files/news/25/dc/00/00/cher-1.jpg)

К стати. На фото с развалинами реактора 4-го энергоблока Чернобыльской атомной электростанции видим: Два крана Demag-4000 (всего для ликвидации последствий аварии их было куплено четыре) производства ФРГ, автобетононасос Putzmeister так же производства ФРГ. Мне почему-то сразу вспомнилися Ленд-Лиз и его 4%... :-)))


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: URAN от 13 Марта 2017, 19:26
А как здорово всё начиналось! :-)))


(http://tsdea.archives.gov.ua/img/chaes/b12.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Марта 2017, 19:53

   Да ладно ,  на  Фокусиме всё японское было , умное , и не стройбат строил .

  Но не помогло .

                    :P


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: URAN от 13 Марта 2017, 19:58
  Да ладно ,  на  Фокусиме всё японское было , умное , и не стройбат строил .

  Но не помогло .

                    :P

Дык, после девятибалльного землетрясения, и цунами, в придачу... :-))))


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Марта 2017, 20:01

   Дык не стройбат же строил , а результат одинаков .

                    ;D

 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 20:06
  Дык не стройбат же строил , а результат одинаков .

                    ;D

 

А на Саяно Шушенской ГЭС авария произошла в результате того что либерасты бабки стырили, те что на плановые ремонты и замену агрегатов.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Марта 2017, 20:16
А на Саяно Шушенской ГЭС авария произошла в результате того что либерасты бабки стырили, те что на плановые ремонты и замену агрегатов.  8)


СТАЛКЕР , что ты ,, гонишь,, .

  При рассвете  путинизма  авария была , какие там  либерасты ?

                                       :o





Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 20:22

СТАЛКЕР , что ты ,, гонишь,, .

  При рассвете  путинизма  авария была , какие там  либерасты ?

                                       :o





Те которые частные эффективные собственники.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Марта 2017, 20:24

      А попробуй путину не занеси , хоть ты либерал , хоть коммунист .

                                        ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2017, 20:32
А на Саяно Шушенской ГЭС авария произошла в результате того что либерасты бабки стырили, те что на плановые ремонты и замену агрегатов.  8)


Вот тебе картинка до всяких либерастов, из Светлых Сталинских Времен. Им-то кто помешал?

(http://www.edzoedzino.ru/images/stories//index.php/karta1_0.jpg)

И пробило однажды плотину одну
На Свирьстрое, на Волхове иль на Днепре.
И пошли головные бригады
Ко дну,
Под волну,
На морозной заре
В декабре.

И когда не хватало
«...Предложенных мер...»
И шкафы с чертежами грузили на плот,
Еле слышно
   сказал
      молодой инженер:
— Коммунисты, вперед!.. Коммунисты, вперед!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2017, 20:38

СТАЛКЕР , что ты ,, гонишь,, .

  При рассвете  путинизма  авария была , какие там  либерасты ?

                                       :o



Ты чо, не читаешь Великую Правду (http://forum.murman.ru/index.php?topic=26380.msg328667;topicseen#msg328667), что Сталкер выкладывает?  :o

В 90-х воровали сефарды, а в "нулевых" их от кормушки отпихнули ашкеназы, опираясь на горских евреев во главе с верным пехотинцем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) главного ашкеназа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). И ты сам подумай, может ли быть у Русского Человека друг-виолончелист!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: URAN от 13 Марта 2017, 20:55
А на Саяно Шушенской ГЭС авария произошла в результате того что либерасты бабки стырили, те что на плановые ремонты и замену агрегатов.  8)


На саянке это, к стати, далеко не первая авария.

http://www.youtube.com/watch?v=y-2-owgv4J8 (http://www.youtube.com/watch?v=y-2-owgv4J8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 21:13
Ты чо, не читаешь Великую Правду ([url]http://forum.murman.ru/index.php?topic=26380.msg328667;topicseen#msg328667[/url]), что Сталкер выкладывает?  :o

В 90-х воровали сефарды, а в "нулевых" их от кормушки отпихнули ашкеназы, опираясь на горских евреев во главе с верным пехотинцем ([url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87[/url]) главного ашкеназа ([url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87[/url]). И ты сам подумай, может ли быть у Русского Человека друг-виолончелист!


Главный ашкеназ это Лазар.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 21:14
      А попробуй путину не занеси , хоть ты либерал , хоть коммунист .

                                        ;)

И куда же он это все девает?  :o


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Марта 2017, 21:16

              НА БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ ДЕТЯМ !
                                ;D

              Ещё начиная с 1989 года в Питере ,

              Славные были временА

                                    :lol:


                                


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2017, 21:21
             НА БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ ДЕТЯМ !
                                ;D

              Ещё начиная с 1989 года в Питере ,

              Славные были временА

                                    :lol:
                                

Не. Не детям, а на поддержку культуры - закупку виолончелей Страдивари целыми контейнерами.

Я ж говорю - ашкеназ. Русский человек покупал бы не виолончели, а водку.

Ашкеназы, ашкеназы, кругом одни ашкеназы!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 21:37
Не. Не детям, а на поддержку культуры - закупку виолончелей Страдивари целыми контейнерами.

Я ж говорю - ашкеназ. Русский человек покупал бы не виолончели, а водку.

Ашкеназы, ашкеназы, кругом одни ашкеназы!

Это Улюкаев. Так он свое получил. Ну или получит.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2017, 21:47
Это Улюкаев. Так он свое получил. Ну или получит.  8)

Эээ, нет. Друг-виолончелист был не у Улюкаева.  ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Марта 2017, 21:48
Это Улюкаев. Так он свое получил. Ну или получит.  8)


                              И коррупция в  путинской России  на  Улюкаеве  Успешно Завершилась

                                                                           :lol:

                            П.С.   Да за миллион долларов , служанка у местного  Губернатора  Российского  Мухосранска  не нагнётся

                                    а ты Улюкаев  ;D


                                  http://www.youtube.com/watch?v=qrwlk7_GF9g (http://www.youtube.com/watch?v=qrwlk7_GF9g)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 22:45
Эээ, нет. Друг-виолончелист был не у Улюкаева.  ;)

Друг-виолончелист был не только у Улюкаева. Но бабло через него тырил именно он.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 22:47
                             И коррупция в  путинской России  на  Улюкаеве  Успешно Завершилась

                                                                           :lol:

                          

Предлагаешь всех либерастов расстрелять?  :o


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Марта 2017, 22:55

    Не ,  я за  Независимый и Беспрестрастный Суд .

    И ни каких  смертных казней .

    Накушались в 20 веке , ХВАТИТ .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2017, 22:59
Друг-виолончелист был не только у Улюкаева. Но бабло через него тырил именно он.  8)

Да какой из Улюкаева вор. Попался на каких-то жалких двух миллионах в дипломатиках. Уважающие себя пацаны меньше чем кубометр баксов посчитают оскорблением.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 23:00
    Не ,  я за  Независимый и Беспрестрастный Суд .

   

Над кем? Над верхушками айсбергов(ставленниками кланов)? Над подставными лицами?  ::)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 13 Марта 2017, 23:41
Да какой из Улюкаева вор. Попался на каких-то жалких двух миллионах в дипломатиках. Уважающие себя пацаны меньше чем кубометр баксов посчитают оскорблением.

Видимо решение об аресте и снятии с должности было принято по другим причинам и до того. И общество попросило его съиграть на камеру. Но на меньшую сумму он не согласился, а большую не потянул продавить.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Марта 2017, 00:00

    Человек во власти с времён  Ельцина и на  сраный миллион  попался

                                             :lol: :lol: :lol:

   Сам подумай .  Подстава явная была .

                                     


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Марта 2017, 00:09


                                Письма с фронта Первой мировой: "Мы бежим из армии, чтобы умереть за свободу"

   В феврале 1917 года Петроград, к тому моменту охваченный стачками рабочих, взорвался вооружённым восстанием. Сначала взбунтовались солдаты из Волынского запасного полка - в сущности крестьяне, которых собирались отправлять на фронт Первой мировой войны, затем к ним стали присоединяться другие части.


  В считанные дни к восставшим присоединились почти все части петроградского гарнизона.

Одной из причин революции обычно называют моральное разложение армии, непонимание военнослужащими, офицерами и солдатами, преимущественно крестьянского происхождения, целей и задач войны. Насколько сильны были уныние и тоска фронтовой жизни, насколько сильно они влияли на состояние солдат и офицеров, сложно судить по официальным, формальным документам того времени.

  Гораздо лучше их передают письма. Мировая война, которая началась в 1914 году, стала первым крупным военным конфликтом, в котором была налажена почтовая связь практически с каждой частью.

"Массовые воинские мобилизации превратили военную корреспонденцию из локального, специфического института в самостоятельную форму коммуникации между военнослужащими и их родственниками, друзьями и знакомыми, а также представителями власти", - пишут историки Сергей Ушакин и Алексей Голубев. Они составили сборник "ХХ век: письма войны", который был выпущен в издательстве "Новое литературное обозрение" к столетию Февральской революции.

Разумеется, письма как исторический документ обладают определенными недостатками. Авторы, за редким исключением, не ставили перед собой цель как можно полнее описать окружающую их действительность. "Сколько бы мы ни силились, и как бы мы ни пытались восстановить утраченные данные об авторах, и условиях написания тех писем, наши попытки представить себе, что именно хотели сказать авторы, окажутся - в лучшем случае - проекциями наших собственных установок и ожиданий", - пишут Ушакин и Голубев.

С другой стороны, те отдельные детали, которые содержатся в письмах, возможно, гораздо ярче показывают то состояниие, в котором пребывала российская армия в 1916-17 годах, то настроение, которое царило в окопах и блиндажах.
Распад

Положение армии зимой 1916-17 года, со стратегической точки зрения, не было трудным: летняя кампания была довольно благоприятной, и неудачи на фронте в 1917 году стали скорее следствием разброда в армии, а не его причиной. Однако война, длившаяся к тому моменту три с половиной года, была тяжелейшим испытанием для всех, кто непосредственно в ней участвовал, и это действовало на них угнетающе.




Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Марта 2017, 00:10


                                                                                   2.

  Начало 1917 года, Федор Степун, "Письма прапорщика-артиллериста"


"Война становится все ожесточеннее и все ужаснее. Удушливые газы, огнеметатели, горны, минные галереи, бесчисленные аэропланы - всего этого в 15-м году мы не знали, а теперь у нас прямо-таки французский фронт. Что же мы всему этому противопоставим? Техника и организация нам никогда не давались, и те некоторые усовершенствования, которых мы на третьем году войны с грехом пополам добились, решительно ничего не значат по сравнению с тем, что за это время сделали немцы. Каратаевский дух "серых героев" и беззаветную храбрость "суворовских орлов"? Но ведь это фраза - факты же говорят о другом.

У нас в бригаде недавно получен приказ стрелять по своим, если стрелки будут отступать без приказания. В N-ой дивизии опять беспорядки и опять расстрелы. Отношения между артиллерией и пехотой с каждым днем ухудшаются: недавно пехотинцы забросали ручными гранатами наш наблюдательный пункт, а разведчика 5-й батареи нашли мертвым в пехотных окопах со штыковой раной (немецкой атаки в это время не было). Сама же пехота сейчас никуда не годится; необученная, неспаянная и трусливая, она все меньше и меньше выдерживает натиск первоклассных немецких ударных батальонов. Как-никак, все это свидетельствует о такой степени падения пресловутого духа русской армии, при которой продолжение войны становится почти что невозможным".
Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Русские солдаты пишут письма домой

1 марта 1917 года Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов выпустил знаменитый "Приказ №1", которым создавались выборные комитеты представителей нижних чинов во всех воинских частях. Отныне воинские части подчинялись не офицерам, а своим комитетам и Совету. Это сильно разрушало дисциплину в войсках, сказывалось на их боеспособности и еще больше в результате ухудшало положение в армии.

10-14 марта 1917 года, автор неизвестен, "ХХ век: письма войны"


"Пишу в окопах в нескольких шагах от противника, каждую минуту опасаясь за жизнь, и день - ночь работая в сырых до колена, а местами и больше, окопах. Конечно, никак нельзя описать подробно всю жизнь солдата-пехотинца, находящегося в окопах, далеко от родины, как бы заброшенного на произвол судьбы, который уже забыл, что могут жить люди, не опасаясь каждую минуту быть убитыми или забросанными землей или на куски разорванными, и даже забыли свое прежнее существование и им никак не представляется картина, что все это может кончиться, а что они опять могут зажить по-старому.

[...] Все эти миллионы, которые находятся в окопах, могут сказать только одно: скорее мир. Только это нас может обрадовать, и мы тогда только почувствуем ту волю и свободу, которую дали наши братья, а до того момента мы ее только слышим и больше ничего."


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Марта 2017, 00:12


                                                                                  3.

Без даты, апрель 1917 года, солдаты 18-го п. 12-й роты, 20 человек, "ХХ век: письма войны"



"Гг. депутаты,

вы обратите внимание на тех людей, которые страдают в окопах. Войдите в ихнее положение. Как им живется? И какие у них мысли? Да, у нас мысли такие, что уже в скором времени бросим все на свете и начнем громить тыл. Мы найдем и депутатов, - тех, которые только заседания производили по вопросам таким, где устроить театр, во сколько открыть, какие цены назначать за билеты. Мы всех их возьмем на кончики штыка, да еще тех, кто во время какого-нибудь митинга кричит "война до победы". Мы им дадим победу."

Без даты, сентябрь 1917 года, солдат Колинаров, "ХХ век: письма войны"

"Г. Петроград. В Совет Рабочих и Солдатских Д-тов. Г. граждане, мы, страдальцы в окопах три года, обращаемся к вам с покорнейшей просьбой, как до своего правящего органа. Настаивайте на временное правительство заключать мир. Потому что вам уже известно, что война усем надоела. А нам, страдальцам три зимы в окопах, тем более надоела, и если наша просьба не будет удовлетворена, то сейчас фронт открывают полками да дивизиями, ну, зимою откроем увесь фронт.

Мы, страдальцы три года на фронте, знаемо, что и на нашу долю выпало несчастье. Ну войну нам навязал Николай II и Гришка Распутин и другие министры, а сейчас навязывают буржуи, которым война полезна. Ну народ увесь войны не хочет, и обращаемся к вам с покорнейшей просьбой заключить мир в самом непродолжительном времени, чтобы нас в трудную минуту не поставить в тупик как Николай II."

Дезертирство из российской армии к 1917 году стало массовым.

Группа дезертиров, 10-14 марта 1917 года, "ХХ век: письма войны"

"Г-ну Председателю Сов. С. и Р. Д.

Мы, группа дезертиров города Петрограда, просим вас сделать внеочередной доклад в Сов. С. и Р. Д. по поводу нашего положения. Находясь на военной службе и видя несправедливость старого правительства, мы бежали из рядов армии с тем, чтобы умереть здесь за свободу народа, а не подчиняться старому режиму. Теперь, когда старый режим пал, настала народная свобода, мы готовы служить времени, правит. и Совету С. и Р. Д., но в настоящее время о нас совсем забыли, и мы не знаем, куда обратиться, чтобы служить на пользу свободной России."


                    И  далее здесь

   http://www.bbc.com/russian/institutional-39003141 (http://www.bbc.com/russian/institutional-39003141)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 14 Марта 2017, 00:20
    Человек во власти с времён  Ельцина и на  сраный миллион  попался

                                             :lol: :lol: :lol:

   Сам подумай .  Подстава явная была .

                                     

Читай пост выше.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 14 Марта 2017, 01:13
Видимо решение об аресте и снятии с должности было принято по другим причинам и до того. И общество попросило его съиграть на камеру. Но на меньшую сумму он не согласился, а большую не потянул продавить.  8)

А какая ему разница, какую сумму у него конфискуют как взятку? Разве что престиж на зоне. Но по сравнению с почти одновременно арестованными "силовиками" с целыми квартирами денег - все равно он мелкий шнырь. Быть ему под шконкой.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 14 Марта 2017, 03:23
А какая ему разница, какую сумму у него конфискуют как взятку? Разве что престиж на зоне. Но по сравнению с почти одновременно арестованными "силовиками" с целыми квартирами денег - все равно он мелкий шнырь. Быть ему под шконкой.

Видимо ему поменяли статус. Понизили. Если ты был прав и конфискованное возвращают, то возможно это его выходное пособие, "золотой парашют". С учетом его "заслуг" перед Родиной. И это показали на всю страну. Объявили что нам такой футбол не нужен.

И не исключено что это намек кому то. Цифра "2" в большой политике как то ассоциируется с "2%".  8)

А у силовиков возможно взяли общак, на переворот.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 14 Марта 2017, 04:28
А у силовиков возможно взяли общак, на переворот.

Ага. А когда узнали, что взяли, сразу извинились и вернули. Переворот - дело святое.

КГБ допрашивает стрелявшего в Брежнева.
- Что ж ты, сволочь, не попал?
- Да как тут попадешь? Каждый под руку толкает: "Дай стрельнуть!"


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 15 Марта 2017, 22:21
    Не ,  я за  Независимый и Беспрестрастный Суд .

    И ни каких  смертных казней .

    Накушались в 20 веке , ХВАТИТ .

Дык, не трынди тогда. Народ на выборах сам всё решит.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 16 Марта 2017, 11:40
Евгений Спицын. "Наина Ельцина в Кремле как триумф власовщины"

http://www.youtube.com/watch?v=0g9MQ8y_L8o (http://www.youtube.com/watch?v=0g9MQ8y_L8o)

Президент РФ Владимир Путин наградил Наину Ельцину орденом "Святой великомученицы Екатерины", сообщила во вторник пресс-служба Кремля. Комментирует историк, публицист, автор учебников по истории России Евгений Спицын.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 16 Марта 2017, 13:10
БОРЦЫ СО СТАЛИНИЗМОМ ГОВОРЯТ
 
Аналитика   - 2 приоритет (хронологический)
16.03.2017 12:44
(http://topnewsrussia.ru/wp-content/uploads/2016/02/Iosif-Stalin.jpg)

Благородный Брут говорил вам,
что Цезарь был честолюбив.
У. Шекспир "Юлий Цезарь"

Борцы со сталинизмом говорят нам, что Сталин был коварным властолюбивым интриганом. Если это так, то это очень печально. Но если это так, мы должны признать за ним гениальную прозорливость. Поскольку только гений мог в начале его политической карьеры, более чем за 20 лет до Октябрьской Революции, разглядеть в крошечной РСДРП, количество членов которой на тот момент исчислялось десятками, ту силу, которая в итоге захватит власть. И предпочесть трудный и рискованный путь сквозь остроги и ссылки верной и надёжной для столь коварного интригана карьере в Церкви.

Борцы со сталинизмом говорят, что Сталин был кровожадным садистом. Если это так, то это очень печально. Но тогда мы должны признать за ним величайшую силу воли, ибо свою маниакальную жестокость он прекрасно умел подавлять. Не вступил в гораздо более сильную в то время (да и почти 20 лет после этого) партию эсэров, практиковавшую индивидуальный террор, наводивший ужас на страну, а пошёл обходным путём, через организацию стачек и распространение прокламаций, в надежде когда-нибудь получить такую власть, которая позволит ему оторваться по-полной. Принимал участие в двух решениях об отмене смерной казни (сразу после Революции и в 1946 году), уже обладая полнотой власти, был среди тех, кто объявил амнистию проигравшим в Гражданской войне, вместо массового уничтожения колаборационистов после Великой Отечественной ограничился для многих из них минимальным сроками, а то и высылкой. Да, этот маньяк умел держать в руках своих демонов.

Борцы со сталинизмом говорят, что Сталин был чудовищем, ненавистником русского народа, ведшим страну в пропасть..Если это так, то это очень печально. Поскольку если это так, то получается, что все его невинные жертвы были слепцами, глупцами, трусами, или ненавидели русский народ не меньше, чем он. Ведь они не хотели его свергнуть и убить. Ведь если бы они хотели это сделать, то они не могли бы уже считаться невинными жертвами, во всяком случае, по тогдашним законам.

Борцы со сталинизмом говорят, что Сталин был бездарным управленцем, ни черта не смыслил в экономике и стратегии. Если это так, то это очень печально. Но тогда мы должны признать, что он построил самое настоящее Идеальное Государство, которое даже под столь неумелым управлением выбралось из разрухи Мировой и Гражданской войн, в условиях мирового экономического кризиса и жёстких эмбарго смогло совершить мощнейший рывок в промышленности и науке, выстоять перед ударом силы, до этого поработившей и поставившей под свои знамёна всю континентальную Европу. И это тем более удивительно, если учитывать, что после смерти Сталина это Идеальное Государство рухнуло меньше, чем за 40 лет, при том что им управляли последовательно три правителя, два из которых нам больше всех рассказывали о бездарности Сталина.

Борцы со сталинизмом говорят, что Сталин был параноиком, главной целью которого было удержание собственной неограниченной власти. Если это так, то это очень печально. Но если это так, то мы должны заключить, что он был очень наивным и доверчивым человеком. Потому что тот, кто больше всего трясётся за свою власть, окружает себя безыдейными тупыми и трусливыми исполнителями. А он сумел собрать вокруг себя людей, которые всего за пять лет после его смерти совершили три государственных переворота, каждый из которых сопровождался ещё и довольно сильными изменениями во внутренней и внешней политике.

Борцы со сталинизмом говорят, что Сталин был ничтожеством, "блестящей посредственностью". Если это так, то это очень печально. Ибо получается, что наш народ и не заслуживает ничего лучшего - он не только не смог выдвинуть конкурентоспособную альтернативу и отстоять её, но и сейчас, после многих лет активного разъяснения чудовищности сталинизма, до сих пор полностью не отрёкся от этой пустой и ничтожной идеи. Это вдвойне печально, ибо никому из великих, ярких, мудрых, благородных, наделённых властью и вершивших судьбы мира не удалось оставить такую идею. Никому сейчас не приходит в голову бороться с голизмом, рузвельтизмом, черчиллизмом, ленинизмом, горбачевизмом или рейганизмом, бонапартизмом или цезаризмом, саванаролизмом, кальвинизмом или даже бушизмом столь яростно, как борются тысячи людей со сталинизмом. И это после оттепели и перестройки, после травли 90-х, после всех усилий Геббельса и шести десятилетий направленной пропаганды ЦРУ. Гитлеризма нет, развеялся вместе с дымом во дворе Рейхсканцелярии, а сталинизм всё ещё представляет собой нечто, что не даёт людям покоя, побуждая их снова выходить на Священный Бой. Ну разве что дарвинизм порождает схожие эмоции, но у значительно меньшего числа людей.

Источник: Владислав Исаев (https://www.facebook.com/profile.php?id=100000681770994&fref=nf)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Федор от 16 Марта 2017, 13:17

Президент РФ Владимир Путин наградил Наину Ельцину орденом "Святой великомученицы Екатерины", сообщила во вторник пресс-служба Кремля.

Так это за жизнь рядом с ЕБН.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 17 Марта 2017, 18:04

    Ну  путин же обещал  не преследовать семью Ельцина ,

   взамен на его , путина , президентство , вот и  .....


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 17 Марта 2017, 21:18
Аксенов уверен, что Аляска была продана США по решению Николая II (http://kremlinpress.com/2017/03/16/aksenov-uveren-chto-alyaska-bila-prodana-ssha-po-resheniyu/)

 ;D ;D ;D

 ;D ;D ;D (http://www.youtube.com/watch?v=qPUVuG-wASg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 17 Марта 2017, 21:41

    Выпусник Симферопольского Военно Политического Строительного  Училища  ,

                   СТРОЙБАТ , где во времена СССР  служили те кто от тюрьмы отмазался или с судимости условно .

    После развала СССР , занимался крышиванием общественных туалетов в Крыму ,

     Кремль в своей политике ОПИРАЕТСЯ НА ГОПНИКОВ , как и они сами .

                                ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 17 Марта 2017, 21:51
Аксенов уверен, что Аляска была продана США по решению Николая II ([url]http://kremlinpress.com/2017/03/16/aksenov-uveren-chto-alyaska-bila-prodana-ssha-po-resheniyu/[/url])

Ага. Екатериной. И она была неправа. Поэтому все памятники ей необходимо снести. Но злые бандеровцы в Одессе не позволяют Русским Людям это сделать.  ;D

Швейк основательно  хлебнул  пива  и  продолжал:  --  Вы думаете, что государь император все это так оставит? Плохо  вы  его  знаете. Война  с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так вот вам по морде!" Война будет, это как  пить  дать.  Сербия  и Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!
В  момент  своего  пророчества  Швейк  был  прекрасен. Его добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него выходило просто и ясно.
-- Может  статься,--   продолжал   он   рисовать   будущее Австрии,--  что  на нас в случае войны с Турцией нападут немцы. Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией,  которая с  семьдесят  первого года точит зубы на Германию, и все пойдет как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего.
Бретшнейдер встал и торжественно произнес:
-- Больше вам говорить и не надо.  Пройдемте  со  мною  на пару слов в коридор.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 18 Марта 2017, 14:17
В.Ф. Кебич Последний день союза

http://www.youtube.com/watch?v=K3X2yTY-HNA (http://www.youtube.com/watch?v=K3X2yTY-HNA)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 18 Марта 2017, 15:20
             почему то  все критики Ельцина  , все как один  забывают факт что КПСС развалила СССР

             и довело в конце 80 х   страну до полуголодного состояния и разваливающегося государства .

             Коммунисты а не Ельцин !

             Надо было срочно спасать экономику , поэтому и начались реформы на почти умершей экономике .

            А первые итоги реформ  проявляются  только через 7 лет ,  закон такой .

            путину и достался  рассвет плодов реформ при Ельцине умноженные на  готовность стран Запада платить огромные деньги за

            нефтянку .  Белорусь и Украина такие деньги не платили .  

                         Худо бедно к середине 90 х , в России появилась в достатке еда , россияне начали покупать иномарки , ездить в отпуск заграницу .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 18 Марта 2017, 16:12
            почему то  все критики Ельцина  , все как один  забывают факт что КПСС развалила СССР

             и довело в конце 80 х   страну до полуголодного состояния и разваливающегося государства .

             Коммунисты а не Ельцин !
КПСС, говорите? Только в лице Горбачёва, который в силу обстоятельств получил всю полноту власти. На своём месте при том же Андропове он мог бы чего-то добиться - а не справился бы - и его бы легко заменили. Справился бы очень хорошо (что вряд ли) - постепенно смог бы понять все проблемы и хитросплетения, а не "процесс пошёл".
Цитировать
            Надо было срочно спасать экономику , поэтому и начались реформы на почти умершей экономике .
Не такая уж она была и "умершая", просто загаженная кое-кем. Прежде чем реформировать, надо просто почистить, а потом можно было решить, что и как делать дальше. Но да, экономику надо было срочно спасать, в КПСС это поняли, и даже Горбачёв был готов временно уступить всю полноту власти (но сомневался, такой уж он никчёмный правитель). И что "спаситель" Ельцин? Вместо того, чтобы всячески помочь ГКЧП, "откатить" ситуацию на 3-4 года назад, а потом - всем вместе дружно двигаться вперёд, он предпочёл развалить страну и получить себе самый "жирный" кусок, но в личное пользование. И даже в этом "куске", вместо того, чтобы действительно сохранить старую структуру, по крайней мере, что работало, навести порядок, а потом, на основе старого (или параллельно, но максимальной жёсткостью отгонять желающих "погреть руки" на дисбалансе систем; собственно, это и есть беда Горбачёва в экономике), строить новое. То есть, людям не должно становиться существенно хуже. Да, где что-то совсем не работает, вообще и никак - там надо менять, но где кое-как работает - не надо портить. Надо почистить, а потом думать, чем бы заменить. Разрушить, чтобы построить заново - можно, если есть запасная квартира. А на уровне страны - запасная страна, куда смогли бы без малейших проблем уехать россияне (кроме экспериментаторов) и переждать проблему. И, кстати, подход элементарно реализуем - эксперимент в отдельно взятых городах провести можно; наиболее уязвимые слои населения легко отселить (по их желанию). Вот с этого надо было начинать Горбачёву, и мог бы это сделать и Ельцин (вернув старое). Только вот беда: появись такие первые эксперименты (первые как раз обречены на успех) - и усилится сепаратистское движение. Отсюда вывод: прежде чем внедрять что бы то ни было новое, надо было закрыть проект "гласность" до лучших времён.
Цитировать
           А первые итоги реформ  проявляются  только через 7 лет ,  закон такой .
А что Ельцин успел наобещать? 7 лет жизни впроголодь при мыслимых и немыслимых беззакониях? Нет, вообще-то. А что успел сделать? Гиперинфляцию, когда даже идиоту понятно, что жить надо по средствам - инфляция в 3, ну максимум, в 4 раза - ещё возможна при ужасном состоянии экономики (не путать с постсоветским состоянием  - плохим, но не безнадёжным, экономика огромна, ресурсов море, хотя и затрат тоже хватает).  Впрочем, здесь как и с ремонтом: можно всё разрушить и (может быть, если хватит средств) собрать всё заново когда-нибудь, но на этот период про жильё можно забыть, а можно - ремонтировать по маленьким частям, по мере сил и средств, чтобы становилось только лучше. Это медленнее, но надёжнее. И если средств не хватит - не беда, всё можно отложить.
Цитировать
                        Худо бедно к середине 90 х , в России появилась в достатке еда , россияне начали покупать иномарки , ездить в отпуск заграницу .
Далеко не все. Мягко говоря, не все (многие "доросли" до заграниц только к середине "нулевых"). Многие даже это не могли себе позволить (нет, если забросить всё остальное - то да). Впрочем, если считать заграницей (на тот момент) Крым и Абхазию - то да, их-то потянуть тогда могли многие.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 18 Марта 2017, 17:46
КПСС, говорите? Только в лице Горбачёва, который в силу обстоятельств получил всю полноту власти. На своём месте при том же Андропове он мог бы чего-то добиться - а не справился бы - и его бы легко заменили.

Развал системы снабжения населения к 1990 был всего лишь окончанием процессов, шедших в 70-80-х. Дефициты в самых разных областях неуклонно нарастали все это время. И когда-то, по простой экстраполяции, должен был настать момент, когда ВСЕ станет дефицитом. Вот он и настал.

Но можете веровать, что "вот если бы Андропов..." Правда, Андропов уже 15 лет 10 находился в пятерке самых влиятельных советских руководителей и никак не помешал тем процессам. Но как только, так сразу! Надо же лохам во что-то верить, а то они начинают нервничать, и надои с них падают.


Вместо того, чтобы всячески помочь ГКЧП, "откатить" ситуацию на 3-4 года назад,

Вы по малолетству не помните, что именно обещала ГКЧП. Вот и несете очередные сказки, никак к реальности не привязанные.

А пообещали они СНИЗИТЬ ЦЕНЫ НА ВОДКУ (кстати, Андропов проделал то же самое). Все остальное - из разряда "каждой бабе - непьющего мужа, каждому мужику - бутылку".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 18 Марта 2017, 17:52
Развал системы снабжения населения к 1990 был всего лишь окончанием процессов, шедших в 70-80-х. Дефициты в самых разных областях неуклонно нарастали все это время. И когда-то, по простой экстраполяции, должен был настать момент, когда ВСЕ станет дефицитом. Вот он и настал.
При этом такой "дефицит" легко появлялся на рынке, правда, в разы дороже. Дисбаланс двух систем. То есть, на 2/3, а то и 3/4 это был дефицит порядка, а если говорить проще - обыкновенное воровство и злоупотребление служебным положением. Ну а оставшуюся треть или четверть можно было бы и пережить, пока не нащупали бы нормальные, не разрушающие, методы реформ.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 18 Марта 2017, 18:20
При этом такой "дефицит" легко появлялся на рынке, правда, в разы дороже. Дисбаланс двух систем. То есть, на 2/3, а то и 3/4 это был дефицит порядка, а если говорить проще - обыкновенное воровство и злоупотребление служебным положением. Ну а оставшуюся треть или четверть можно было бы и пережить, пока не нащупали бы нормальные, не разрушающие, методы реформ.

Дефицит был вызван разбалансированностью доходов населения и товарного обеспечения. Попросту, экономика производила в основном не то, что люди покупали ("опережающее развитие группы А", и это не считая оборонки), а зарплаты росли. Легендарные плачи "на сгоревшие сбережения я мог бы купить машину!" как раз про это: не мог, потому что машин не было. Это называется скрытая инфляция, и она шла ВСЕ советские годы. При Сталине ее "глушили" принудительными займами, при Хрущеве были повышения цен (см. Новочеркасск), а при Брежневе (давайте подождем, может, само рассосется) все ушло в нарастание дефицитов и гигантский навес необеспеченных "сбережений". Их конфискация была неизбежна.

И дополнительный фактор - при Брежневе ввиду неспособности экономики обеспечить народ "ширпотребом" и свалившегося на голову самотлорного счастья была сделана ставка на импорт. Снижение нефтяных цен неизбежно обрушивало всю конструкцию. Оно и произошло. Но почему-то аналогичную ситуацию сегодня Вы не связываете с "предателем Путиным" (которому, кстати, при Андропове вовсе не дали никакого хода: майор в том возрасте, когда Сергей Иванов уже стал генералом).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 18 Марта 2017, 21:48
Легендарные плачи "на сгоревшие сбережения я мог бы купить машину!" как раз про это: не мог, потому что машин не было.
Если бы сообразил только он один - смог бы. А если бы все сообразили - досталась бы сотне-тысяче жителей в год - и на том спасибо. Зато через несколько лет при таком ажиотаже (и при работающей системе, а не при экспериментирующем Горбачёве к концу его правления) этих машин бы развелось - как грязи, но цену бы не снижали. Зато все бы стояли в очередь за более "престижной" маркой, а такими брезговали, как запорожцами. Вот суть дефицита.
Цитировать
Это называется скрытая инфляция, и она шла ВСЕ советские годы. При Сталине ее "глушили" принудительными займами, при Хрущеве были повышения цен (см. Новочеркасск), а при Брежневе (давайте подождем, может, само рассосется) все ушло в нарастание дефицитов и гигантский навес необеспеченных "сбережений". Их конфискация была неизбежна.
При Горбачёве тоже были повышения цен. Экстренная ситуация - и проводится повышение на отдельные группы (дефицитные) товаров. Да, народ недоволен - но всё лучше, чем то, что сделал Ельцин. Бунты как раз можно и нужно гасить; при правильном подходе (например, сочетание карточной системы и повышения цен на ту же продукцию, но сверх нормы) их можно минимизировать. При более вдумчивом правлении можно просто не растить доходы свыше роста производства (которое не должно будет откатиться).
Цитировать
И дополнительный фактор - при Брежневе ввиду неспособности экономики обеспечить народ "ширпотребом" и свалившегося на голову самотлорного счастья была сделана ставка на импорт. Снижение нефтяных цен неизбежно обрушивало всю конструкцию.
Экспорт нефти - не единственный экспорт СССР. Обрушить конструкцию благополучия - это да, но не конструкцию всей экономики. Опять же - "точечный" рост цен решает целый ряд проблем. Плюс - закрытие явно бестолковых "дыр" - тот же Афганистан, его надо было либо полностью захватывать любой ценой (а не жевать сопли под давлением Запада, периодически сокращая контингент), либо сразу уходить; поворот рек; стройки века; ублажение аппетитов отдельных стран соцлагеря; и т.д. можно было отложить до нефтяного взлёта.  Понятно, что одну-две "дыры" потянуть даже в условиях падения нефти было очень даже можно.
Цитировать
Но почему-то аналогичную ситуацию сегодня Вы не связываете с "предателем Путиным" (которому, кстати, при Андропове вовсе не дали никакого хода: майор в том возрасте, когда Сергей Иванов уже стал генералом).
А Вы не чувствуете, что действительно аналогичную ситуацию Путин "разрулил" очень даже неплохо, в отличие от Горбачёва? Создал условия, отметающие протесты куда эффективнее, чем отработанная машина пропаганды в СССР (ну вот какого ... надо было раздувать гласность в период экономических проблем? Любой дебил догадается, что это не вовремя); "подкрутил" систему и допустил некоторую девальвацию (при остановившемся печатном станке! И даже при искусственном дефиците рублёвой массы! Нет, при "филигранном" управлении курсом валюты были варианты и более эффективные, но он выбрал не очень приятный для народа, но гарантированный). И страна с некоторой настороженностью - но не более того - прошла нефтяной минимум.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 18 Марта 2017, 22:32
ПУТИН: ПАРАДОКС ВОЖДЯ (http://zakonvremeni.ru/publications/24-chronological/25495-putin-paradoks-vozhdya.html)

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-2-paradox_vozhd-400x229.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 19 Марта 2017, 00:14
   

    Кремль в своей политике ОПИРАЕТСЯ НА ГОПНИКОВ , как и они сами .


Думаешь, у всех американских политиков, дипломы настоящие? :lol: Это еще вопрос, кто гопник.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 19 Марта 2017, 02:55
Если бы сообразил только он один - смог бы. А если бы все сообразили - досталась бы сотне-тысяче жителей в год - и на том спасибо. Зато через несколько лет при таком ажиотаже (и при работающей системе, а не при экспериментирующем Горбачёве к концу его правления) этих машин бы развелось - как грязи, но цену бы не снижали.


Вы бредите? Или этот поток сознания предполагался имеющим какое-то содержание?

На автомобили (а также квартиры, цветные телевизоры, мебельные гарнитуры...) стояла многолетняя очередь. "Соображай" или "не соображай", а законными методами не купишь, пока она не дойдет. И длина очередей все брежневские годы только увеличивалась. И количество денег на сберкнижках тоже, и это один и тот же процесс - нарастание разрыва между количеством денег и количеством товаров. На нем же росла коррупция (легендарный "блат"), которую в 1988 Гуров и Щекочихин в своей знаменитой статье "Лев прыгнул" (http://ys.novayagazeta.ru/text/lg20-07-1988.shtml) впервые прямо назвали мафией, идущей к власти. Это породил не Горбачев, а Брежнев.

Цитировать
При Горбачёве тоже были повышения цен. Экстренная ситуация - и проводится повышение на отдельные группы (дефицитные) товаров.


Кто Вам рассказал этот бред?  :o Выбросьте его из головы: никаких "экстренных повышений" не было. А "плановые" так же точно ежегодно проводились и при Брежневе. К примеру, после "планового" повышения цен на золото в 70-х всем молодоженам полагалась компенсация изменения стоимости колец (рублей 30? Или 70? не помню уже), которую платили ЕМНИП аж до самого конца СССР. Так же повышали на всякие ковры, хрусталь и т.п., но дефицитом они быть не переставали: их покупали именно для вложения "лишних" денег, как инвестиционный товар.

А на "простые" товары цены повышали путем замены моделей на "новую, улучшенную".

Цитировать
При более вдумчивом правлении можно просто не растить доходы свыше роста производства (которое не должно будет откатиться).

Если бы я был такой умный, как моя жена потом...

Почему-то НИКОГДА за 70 лет Советской власти не нашлось "вдумчивого руководителя". Хотя почему "почему-то"? - причина очевидна. СССР работал не на потребительский рынок, а на План. И зарплату платили за План, а не за удовлетворенный спрос. И одно от другого в условиях централизованной экономики отстояло очень далеко. Почему производитель пластмассы для пуговиц должен отвечать своим карманом, если его пуговица ушла в брак вместе с бракованным костюмом? И получали и зарплаты, и премии и производитель пласртмассы, и пуговиц, и ткани, и ноток, и швейной машины... а костюм на рынке не появлялся, и они на свою зарплату купить его не могли.

Это не говоря о том, что принципиальным теоретическим положением советских экономистов было "опережающее развитие группы А" - то есть выпуск средств производства (а значит, и зарплаты в соответствующих отраслях) росли обязательно быстрее, чем количество товаров на рынке. Ну и плюс ВПК, доля которого (и зарплаты в котором) тоже росли быстрее, чем "ширпотреб".

Советская экономика в принципе не могла как-то решить эти противоречия - для этого требовалось полностью ликвидировать социализм, как его понимала КПСС.

Цитировать
Экспорт нефти - не единственный экспорт СССР.


И что еще он экспортировал в те страны, где товар покупали потому, что он нужен покупателю, а не потому, что так запланировал Госплан? Т.е. экспорт в страны СЭВ не предлагать - его экономическая осмысленность околонулевая. Строили заводы не потому, что их строительство в данном месте было эффективно, а потому, что надо было создать национальный рабочий класс, или еще по каким подобным причинам. И гнали невыгодную продукцию на все страны СЭВ.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 19 Марта 2017, 10:10
На автомобили (а также квартиры, цветные телевизоры, мебельные гарнитуры...) стояла многолетняя очередь.
Очередь на квартиры не имела никакого отношения к размеру счёта на сберкнижках.
Цитировать
Это породил не Горбачев, а Брежнев.
Породил - Брежнев. Не добил - Андропов. А сделал повсеместным решением всех проблем - именно Горбачёв.
Цитировать
Советская экономика в принципе не могла как-то решить эти противоречия - для этого требовалось полностью ликвидировать социализм, как его понимала КПСС.
Или не повышать зарплаты при инфляции/девальвации... Что сделал Путин в кризис; что ещё раньше сделал Примаков. Это, как минимум, выравнивает баланс. Понятно, что в плановой экономике его надо было ещё высчитывать.
Цитировать
И что еще он экспортировал в те страны, где товар покупали потому, что он нужен покупателю, а не потому, что так запланировал Госплан?
Оборудование, лесоматериалы; в конце концов, электроэнергию.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 19 Марта 2017, 16:37
СНАЧАЛА ДУМАЛ, ОШИБКА

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-3-671x457.jpg)

Сначала думал, ошибка. Уберут от греха подальше. Постесняются. Но нет же, висит до сих пор. В построенном гастарбайтерами за баснословные деньги, помпезно открытом и уже разваливающимся (каждый может приехать и убедиться) музейно-выставочном комплексе "Новый Иерусалим" ровно напротив гардероба торчит вот эта "икона".

Изображен на ней великий князь Владимир Кириллович — персонаж, считавший себя наследником прерванной картавыми баламутами монархической династии. Именно его отпрыски со своим шапито колесят сегодня по России и требуют от нас покаяния.

Проблема лишь в том, что покойный Владимир Кириллович является еще и автором следующего воззвания, сочиненного им 26 июня 1941 года:

"В этот смертельный час, когда Германия и почти все народы Европы объявили крестовый поход против Коммунизма и Большевизма, поработившего народы России на двадцать четыре года, я обращаюсь к преданным и верным сынам Отечества с призывом: "Сделайте все, что можете, всё, что в ваших силах, чтобы обрушить большевистский режим и освободить нашу Родину от ужасного ярма коммунизма".

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/remote/https--agitblog.ru-img-articleCovers-18032017.jpg)

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-https--agitblog.ru-img-contentImages-18032017-1-677x845.jpg)

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-https--agitblog.ru-img-contentImages-18032017-3-677x500.jpg)

У вас остаются какие-то вопросы?
По-моему, это объясняет абсолютно всё. Всё, что происходит в нашей стране с 1991 года. От Маннергейма до Елкин-центра.

Источник: agitblog.ru (https://agitblog.ru/articles/snachala-dumal-oshibka.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 20 Марта 2017, 11:15
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПРОСТОЛЮДИНКИ ЖЕНЕ ЕЛЬЦИНА НАИНЕ

http://www.youtube.com/watch?v=-lhW7eCnZiw (http://www.youtube.com/watch?v=-lhW7eCnZiw)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 20 Марта 2017, 12:34
Профессор ПОПОВ. Спор века: СОЦИАЛИЗМ vs КАПИТАЛИЗМ

http://www.youtube.com/watch?v=UYmZtsEmfWM (http://www.youtube.com/watch?v=UYmZtsEmfWM)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2017, 18:30
Или не повышать зарплаты при инфляции/девальвации... Что сделал Путин в кризис

"Майские указы" и постоянные настойчивые требования их исполнить, невзирая ни на что, мне приснились? Или в Вашей альтернативной реальности их не было?  :lol:

Ну не может путинист без вранья. Как Балаганов: "Я же машинально!"


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 20 Марта 2017, 18:35
"Майские указы" и постоянные настойчивые требования их исполнить, невзирая ни на что, мне приснились? Или в Вашей альтернативной реальности их не было?  :lol:
Настойчивые просьбы с некоторым... запаздыванием. Как раз совпавшим (чудесно) с выходом из самой сложной части кризиса. То есть, понятно, не полный отказ давать кому бы то ни было чего бы то ни было, а просто схема "придержать", "ослабить". Так что не придирайтесь, тем более, что речь о некоторой аналогии с СССР.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2017, 19:27
Настойчивые просьбы с некоторым... запаздыванием. Как раз совпавшим (чудесно) с выходом из самой сложной части кризиса.

То есть Путин не "не повышал" зарплаты, а всего лишь не очень сильно настаивал на их повышении? А сметливые подчиненные сами поняли, что вожь на самом деле хочет прямо противоположного тому, что говорит?

Россия - страна вранья.

А про "самую сложную часть кризиса" дождитесь времени "после выборов". Там увидите воочию все прелести встающей с колен экономики. Вангую: повышение пенсионного возраста, полная конфискация накопительной части пенсии, повышение налогов на население. Ну и конечно всякие тарифы на ЖКХ и прочие "Платоны" - надо же пацанам с кого-то отбивать потери.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 20 Марта 2017, 19:37
То есть Путин не "не повышал" зарплаты, а всего лишь не очень сильно настаивал на их повышении?
Ну и глупость! Ещё раз: когда он стал "настаивать на повышении"? Когда "дно" прошли! Сами "майские указы" рассматривать не будем, они "докризисные". А вот в пик кризиса о них забыли.
Цитировать
А про "самую сложную часть кризиса" дождитесь времени "после выборов". Там увидите воочию все прелести встающей с колен экономики. Вангую: повышение пенсионного возраста, полная конфискация накопительной части пенсии,
Так были уже выборы! И как ими пугали! Как после думских выборов должен был вырасти доллар (100 рублей - не предел)! Сейчас как раз некоторый "запас" между парламентскими и президентскими выборами, полтора года (а потом тоже до думских не так уж и много останется). И где оно, падение? Как раз сейчас самое время. Более того, самое-самое: если Путина точно переизберут (ну, кроме, конечно, варианта, что он участвовать в выборах не будет), то на состав Думы выборы очень даже повлияли. Так что начинать это страшное можно было бы и сейчас. Но нет, ничего серьёзного не произошло.
Цитировать
повышение налогов на население.
А вот это - перл!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2017, 19:52
Так были уже выборы! И как ими пугали! Как после думских выборов

- Что будете заказывать?
- Мне мясо.
- А овощи?
- Овощам тоже мясо.
(анекдот про Путина и лидеров Думы в ресторане)

Конечно, думские выборы - это огого! Законодателей избирали! Полонскую с Милоновым... и прости Господи, Жириновского.

Все россисйкое государство работает на один-единственный показатель: рейтинг Путина. И в момент президентских выборов этот рейтинг подвергается наибольшему риску: тут не отделаешься "молчаливым большинством", неявка - она тоже действие, и не в пользу власти. Поэтому до тех выборов будут тянуть "на честном слове и на одом крыле", но природу не обманешь, как бы ни хотелось некоторым заявить, что ТВ-картинка важнее экономики.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 20 Марта 2017, 20:34
Все россисйкое государство работает на один-единственный показатель: рейтинг Путина. И в момент президентских выборов этот рейтинг подвергается наибольшему риску: тут не отделаешься "молчаливым большинством", неявка - она тоже действие, и не в пользу власти. Поэтому до тех выборов будут тянуть "на честном слове и на одом крыле", но природу не обманешь, как бы ни хотелось некоторым заявить, что ТВ-картинка важнее экономики.
Ещё раз: когда выборы Президента? Вот за полгода до этой даты можно всё обеспечить (а можно и за 2 месяца, создав интригу, что Путина почти обходят Зюганов и/или Жириновский), и явку, и 80-%-й (или более) рейтинг. И есть средство, как это сделать, даже если перед ними всё было ужасно, а рейтинг поддержки упал до 30 %. Думаю, Вы его знаете. Но вряд ли Путин привяжет его к своим выборам. Хотя уж очень явно выходит по внешним факторам.
Ну а с неважностью думских выборов - я не согласен. Если ЕР получит менее 50 % мест в ГД, схема правления несколько изменится. Хотя я бы не сказал, что жить простым людям будет хуже, скорее, наоборот. Вот это и есть главная, и, в принципе, реальная интрига.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2017, 20:52
И есть средство, как это сделать, даже если перед ними всё было ужасно, а рейтинг поддержки упал до 30 %.

Повторяю: Все российское государство работает на один-единственный показатель: рейтинг Путина. Не на избрание в 2018, а на рейтинг, который отслеживается постоянно: "Я ль на свете всех милее, всех румяней и белее?" И если он вдруг снизится, Владим Владимыч обидится.
Да как ручку замахнёт,
Да по зеркальцу как хлопнет,
Каблучком-то как притопнет!..
"Ах ты, мерзкое стекло!
Это врёшь ты мне назло!"
Вот и действуют по принципу "день простоять да ночь продержаться, а там хоть трава не расти". Это и называется отсутствие стратегического видения, оно же - отсутствие образа будущего.

Но природу не обманешь. И когда-то придется расхлебывать последствия оттягивания необходимых решений уже в более тяжелом виде. И скорее всего этот момент наступит после выборов, когда пропаганда все еще будет забита восторгами от "всенародного избрания", и реальный ропот попытаются заглушить этими восторгами, чтобы не достиг Высочайшего Уха.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 20 Марта 2017, 21:04
Повторяю: Все российское государство работает на один-единственный показатель: рейтинг Путина. Не на избрание в 2018, а на рейтинг, который отслеживается постоянно:
И тогда что Вы несёте про непопулярные меры после избрания? А вообще - получается, надо ждать серьёзных внешнеполитических шагов со снижением рейтинга Путина. Интересно, что не так было с этим рейтингом в первой половине февраля 2017-го?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2017, 21:13
И тогда что Вы несёте про непопулярные меры после избрания?

Тех, кто знает историю, она ведет. А тех, кто не желает знать, тащит. Вот после выборов, когда давление "Держать рейтинг!!!!!!" чуть ослабнет, она и потащит Россию. А если попытаются упираться и там, то дальше последствия тащения будут еще хуже.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 20 Марта 2017, 21:17
Тех, кто знает историю, она ведет. А тех, кто не желает знать, тащит. Вот после выборов, когда давление "Держать рейтинг!!!!!!" чуть ослабнет, она и потащит Россию. А если попытаются упираться и там, то дальше последствия тащения будут еще хуже.
Тогда при чём здесь выборы? Исходя из Ваших предпосылок, вынужденные непопулярные меры нужно проводить на максимуме рейтинга. То есть, хоть сейчас. И да, совсем уж перед выборами сильно экспериментировать не надо (хотя при рейтинге 85 % можно и попробовать).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2017, 21:22
Тогда при чём здесь выборы? Исходя из Ваших предпосылок, вынужденные непопулярные меры нужно проводить на максимуме рейтинга.

Так действуют те, кто думает о будущем. А если Вождь занят галатическими проблемами, а не экономикой, зато за плохие новости может и голову оторвать (шютка)... То подчиненные предпочитают оттягивать конец, как Гитлер в Рейхсканцелярии в отсутствие Евы Браун. И реформы начнутся не тогда, когда оптимально было бы их проводить, а когда невозможно окажется скрывать провалившийся нос.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 20 Марта 2017, 21:35
Так действуют те, кто думает о будущем.
Путин иногда так делал. Вспомните его правление.
Цитировать
А если Вождь занят галатическими проблемами, а не экономикой, зато за плохие новости может и голову оторвать (шютка)...
Да, экономика - не самая сильная сторона Путина, он предпочитает в ней надёжные и проверенные ходы, хотя иногда и тяжёлые для людей. Но для де-факто сверхдержавы (с военно-политической точки зрения) одной экономикой не обойтись - конкуренты норовят развалить, причём как раз в наиболее благополучный (с экономической точки зрения) период.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2017, 22:32
Путин иногда так делал. Вспомните его правление.

Попробуйте назвать хоть один "план Путина" на более-менее стратегическую глубину - хотя бы лет 5, который бы привел к ожидавшимся результатам, а не был старательно забыт, чтобы не позорить Вождя.

Устранение олигархов? Ныне олигархи несравнимо сильнее и богаче, чем были в "лихие 90-е", и их влияние на государственный аппарат несопоставимо. По крайней мере, закон о персональном освобождении от налогов или официальное право собирать госпошлину в свой карман никакому Гусинскому-Ходорковскому не снились.

"Догоним Португалию" и удвоение ВВП? Кроме анекдота с удвоением персонально ВВП путем создания "дублера" Медведа, это не было достигнуто.

25 млн высокотехнологичных рабочих мест? Ха-ха.

Влияние в мире? Отрицательное: от России шарахаются как от зачумленной. Даже Эрдоган, при всех его конфликтах с Западом, вытирает ноги.

Где стратегическое планирование, приведшее к желаемым результатам?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Марта 2017, 00:14
Попробуйте назвать хоть один "план Путина" на более-менее стратегическую глубину - хотя бы лет 5, который бы привел к ожидавшимся результатам, а не был старательно забыт, чтобы не позорить Вождя.
Вообще-то, в "нулевых" фраза "План Путина" практически превратилась во фразеологизм, означающий практически отсутствие плана. Путин в экономике решал ситуационные задачи; впрочем, в политике он преуспел.
Цитировать
Устранение олигархов? Ныне олигархи несравнимо сильнее и богаче, чем были в "лихие 90-е", и их влияние на государственный аппарат несопоставимо. По крайней мере, закон о персональном освобождении от налогов или официальное право собирать госпошлину в свой карман никакому Гусинскому-Ходорковскому не снились.
Не о том всё. Не о том. Взять хотя бы монетизацию льгот. Хотя лично я с такой постановкой вопроса был и остаюсь не согласен, но фактически этим Путин решил вполне реальную проблему: убрал обилие неработающих льгот, введённых, преимущественно, во времена Ельцина. После чего льготы выдавались уже так, что они выполнялись (не без единичных сбоев, разумеется).
Цитировать
Влияние в мире? Отрицательное: от России шарахаются как от зачумленной. Даже Эрдоган, при всех его конфликтах с Западом, вытирает ноги.
Ну, за это надо благодарить США. И шарахаются по естественной причине: сближение с Россией породит неудовольствие США (как-то, ещё до Крыма, кто-то из влиятельных американских деятелей проговорился "Мы не допустим интеграции на постсоветском пространстве"). Более того, явный и подчёркнутый нейтралитет для США был недостаточен: они для таких исповедовали тактику "тогда мы идём к вам" в виде различного рода революций. К России оборачиваются либо те, кому уже нечего терять, либо те, кто США не особо боится.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2017, 05:35
Вообще-то, в "нулевых" фраза "План Путина" практически превратилась во фразеологизм, означающий практически отсутствие плана. Путин в экономике решал ситуационные задачи; впрочем, в политике он преуспел.
Взять хотя бы монетизацию льгот. Хотя лично я с такой постановкой вопроса был и остаюсь не согласен, но фактически этим Путин решил вполне реальную проблему: убрал обилие неработающих льгот, введённых, преимущественно, во времена Ельцина. После чего льготы выдавались уже так, что они выполнялись (не без единичных сбоев, разумеется).

Монетизация льгот - разовая акция, тактическое решение, а не многолетняя стратегия, включающая много последовательных шагов и в том числе просчитывающая реакцию на каждый из них и ответ на эту реакцию.

Путин не способен рассчитывать отдаленные последствия. Как в советском мультфильме про глупую щуку: увидел возможность схватить что-то - "Эх, проглочу!" - а дальше хоть потоп. Такой вождь - беда для страны. А в сочетании с традиционной российской невозможностью неразрушительной замены вождя - полноценная катастрофа.

Совершенно точный образ нашел Радзиховский: умная кошка, которая сама себе на хвост нацепила такую красивую банку, а теперь носится в ужасе из-за ее грохота и не может ничего с ней сделать.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Марта 2017, 07:15
Монетизация льгот - разовая акция, тактическое решение, а не многолетняя стратегия, включающая много последовательных шагов и в том числе просчитывающая реакцию на каждый из них и ответ на эту реакцию.
Иногда разовые акции важнее многолетней стратегии, которую могут легко "сбить" страны-оппоненты. Сначала надо научиться реагировать на внешние и внутренние вызовы, а потом уже думать о стратегии. В 90-е не было ни того, ни другого (кроме идеи приватизации, которая по факту не сработала нормально, а в сочетании с уже имеющимися проблемами создала массовое беззаконие на низшем уровне, видное каждому).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2017, 07:56
Иногда разовые акции важнее многолетней стратегии, которую могут легко "сбить" страны-оппоненты. Сначала надо научиться реагировать на внешние и внутренние вызовы, а потом уже думать о стратегии. В 90-е не было ни того, ни другого

То есть оспорить утверждение, что Путин не способен планировать результаты дальше, чем на один ход вперед, Вы не способны, и только опять запеваете про "промчались тяжелые годы..." Спасибо.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 21 Марта 2017, 10:50
Круглый стол о ценностном кризисе в России 10.03.17

http://www.youtube.com/watch?v=Md08Iu2RrDo (http://www.youtube.com/watch?v=Md08Iu2RrDo)

10 марта 2017 в ГД РФ прошел круглый стол депутатского объединения «Российский суверенитет» по теме «Ценностный кризис в России: наследие 1990-х или перманентное состояние общества? Поиск путей ценностной консолидации российского общества».

В круглом столе приняли участие:
- Федоров Евгений Алексеевич
- Савин Леонид Владимирович
- Прот. Димитрий Смирнов
- Комов Алексей Юрьевич
- Степанов Анатолий Дмитриевич
- Прот. Александр Ильяшенко
- Багдасарян Вардан Эрнестович
- Прот. Всеволод Чаплин
- Абрамов Андрей Вячеславович
и другие.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Марта 2017, 18:56
То есть оспорить утверждение, что Путин не способен планировать результаты дальше, чем на один ход вперед
Это из серии ловли неуловимого Джо. Зачем? Кстати, навскидку назовите успешное планирование на много ходов вперёд у Обамы (он уже отправил своё, так что по итогам его правления можно делать далеко идущие выводы).
Цитировать
, Вы не способны, и только опять запеваете про "промчались тяжелые годы..." Спасибо.
Мои выводы могут оказаться некорректны, и вот почему. Планировать точные даты экономических кризисов, взлётов и падений нефти весьма сложно, так что в этой схеме лучше реагировать, а не действовать в надежде на лучшую ситуацию (а в худшей - лишаться всего из-за чрезмерно рискованных ходов). В других случаях планируются зачастую непубличные ходы, которые открываются уже к "шапочному разбору", и доказать, то ли это был "хитрый план Путина", то ли - его реакция на обстановку - будет затруднительно.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2017, 19:48
Это из серии ловли неуловимого Джо. Зачем? Кстати, навскидку назовите успешное планирование на много ходов вперёд у Обамы (он уже отправил своё, так что по итогам его правления можно делать далеко идущие выводы).

Сокращение американского военного присутствия за границей.
Возобновляемая энергетика.
Obamacare.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Марта 2017, 20:19
Сокращение американского военного присутствия за границей.
Окончившееся полной необходимостью возврата туда и началом собственно возврата в рамках штурма Мосула.
Цитировать
Возобновляемая энергетика.
Прожекты, уходящие ещё в середину прошлого века. Постепенно внедряются ещё с тех пор. Или Вы о сланце? :D
Цитировать
Obamacare.
Которое ругали многие американцы, и многие были рады, когда Трамп закрыл это нечто.
Такого уровня проектов у Путина выше крыши (та же монетизация льгот любой из них переплюнет).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2017, 20:41
Окончившееся полной необходимостью возврата туда и началом собственно возврата в рамках штурма Мосула.
Вы полагаете, Мосул штурмуют "Кричащие орлы"?  :lol:
Не верьте Киселеву. Там действуют МЕСТНЫЕ (кстати, в отличие от Сирии, где за Асада воюют "пришлые" иранцы и Хезболла, не вспоминая Вагнера).
Опять не знаете фактов.

Цитировать
Прожекты, уходящие ещё в середину прошлого века. Постепенно внедряются ещё с тех пор. Или Вы о сланце? :D

И о сланце, и о ветряках, которыми уставлены все Аппалачи, и о солнечных батареях, которые массово ставят даже в Торонто, и о повышении топливной эффективности автомобилей, и о сокращении энергопотребления в целом при растущей экономике... Обо всем, что было в обамовском плане выхода из кризиса 2009 года и что с той поры шаг за шагм реализуется.

Цитировать
Которое ругали многие американцы, и многие были рады, когда Трамп закрыл это нечто.
Опять - Вам Киселев сказал, что Трамп что-то "закрыл"? И снова - не знаете фактов.

Трамп - не Путин, а США - не Россия. Obamacare  введен в действие целой системой законов, и "закрыть" его Трамп не в силах. Он всего лишь предложил Конгресу поправки, которые называют Obamacare-light. А пока Obamacare  действует.

И специально для Вас отмечу: все эти действия Обамы - не подписание единственного "указа", как с монетизацией льгот, а ежегодная разработка и проведение через Конгресс целых пакетов связанных документов, шаг за шагом ведущих к намеченной цели. У Путина нет ничего похожего. Его "метод" - рубануть шашкой, а пором долго отбиваться от последствий и затыкать пробоины.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 21 Марта 2017, 21:12


Устранение олигархов? Ныне олигархи несравнимо сильнее и богаче, чем были в "лихие 90-е", и их влияние на государственный аппарат несопоставимо.

Олигархи, олигархи, олигархи... Может тебе платят олигархи? Но в любом случае их взгляд на историю не совпадает с официальными трактовками. Они живут в каком-то своем мире.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Марта 2017, 22:36
Вы полагаете, Мосул штурмуют "Кричащие орлы"?  :lol:
Не верьте Киселеву. Там действуют МЕСТНЫЕ (кстати, в отличие от Сирии, где за Асада воюют "пришлые" иранцы и Хезболла, не вспоминая Вагнера).
Опять не знаете фактов.
Только ли местные? Местные + ограниченный контингент США. С учётом того, что ВВС США - тоже ВС, можно сказать, что потребовалось "откатываться" от идеи выхода из Ирака, пусть даже и не полностью.
Цитировать
И о сланце, и о ветряках, которыми уставлены все Аппалачи, и о солнечных батареях, которые массово ставят даже в Торонто, и о повышении топливной эффективности автомобилей, и о сокращении энергопотребления в целом при растущей экономике...
И что, он первый это придумал? Продолжение давней стратегии (кстати, её активизация есть явная и безусловная реакция на высокую цену нефти, которая была аж до 2014-го, да и сейчас цена не так уж и низка, чтобы забыть об экономии).
Цитировать
Опять - Вам Киселев сказал, что Трамп что-то "закрыл"?
Да оставьте Вы уже этого Киселёва в покое. Раз в две недели его мельком на экране вижу. Я уже говорил здесь, что эта фамилия у меня ассоциируется несколько с другим человеком, тоже связанным ранее с телевидением, сначала с российским, а потом - с украинским. Если по теме, то:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_здравоохранения_и_защиты_пациентов_в_США (https://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_здравоохранения_и_защиты_пациентов_в_США)
Цитировать
14 января 2017 года, за 6 дней до инаугурации Дональда Трампа, Палата представителей США проголосовала за резолюцию, которая инициирует процесс отмены Obamacare.
Как говорится, "процесс пошёл".
Цитировать
И специально для Вас отмечу: все эти действия Обамы - не подписание единственного "указа", как с монетизацией льгот, а ежегодная разработка и проведение через Конгресс целых пакетов связанных документов, шаг за шагом ведущих к намеченной цели.
Ещё раз: что за цель? Если не брать в расчёт то, что давно известно, и идёт с разной скоростью уже больше полувека? Ну и не брать в расчёт медицинской реформы, которую, кстати, и Путин устроил ещё как (конечно, проблемы у нас другие, и не все были решены, а некоторые решения оказались спорными или преждевременными, но, тем не менее, реформа медицины была, и её достижения остались).
Цитировать
У Путина нет ничего похожего. Его "метод" - рубануть шашкой, а пором долго отбиваться от последствий и затыкать пробоины.
На счёт "махания шашкой" - это, как всегда, "верхушка айсберга". За каждым "взмахом" стоит очень много всего, а пока этого нет - и идёт "затыкание пробоин", которые, по чьему-то мнению, связаны именно с "маханием", а не с остатками глобальной проблемы, от которой удалось отмахнуться.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2017, 23:16
Только ли местные? Местные + ограниченный контингент США. С учётом того, что ВВС США - тоже ВС, можно сказать, что потребовалось "откатываться" от идеи выхода из Ирака, пусть даже и не полностью.
Обама сделал именно то, что обещал - убрал из Ирака американские части наземных войск. Американцы согласны, что он исполнил обещанное. Все остальное - Ваши очередные фантазии.

Кстати, тут опять прямое отличие от Путина. Тот несколько раз говорил об окончании операции в Сирии и выводе оттуда российских войск, а на следующий день сообщалось об увеличении их количества.

Цитировать
И что, он первый это придумал? Продолжение давней стратегии (кстати, её активизация есть явная и безусловная реакция на высокую цену нефти, которая была аж до 2014-го, да и сейчас цена не так уж и низка, чтобы забыть об экономии).
Нормальные страны тем и отличаются, что сменяющие друг друга правительства там ведут в общем одну и ту же линию, определяемую объективно существующим развитием страны, а не изобретают "что-нибудь этакое". Разумеется не Обама придумал "зеленую энергию". Но к началу его срока президентства она достигла достаточно высокого уровня, и он разработал и провел в жизнь комплексную программу по ее поддержке. Успешно провел.

И опять сравните с Россией. Какие программы развития экономики там осуществились? По идеологии вполне сопоставимы с американской "чистой энергией" затея со Сколково и путинские "25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест". Обе были объявлены с самого высокого уровня. У обеих сроки исполнения примерно те же, что у "чистой энергии". И у обеих российских программ результат - абсолютный пшик.

Цитировать
Ещё раз: что за цель? Если не брать в расчёт то, что давно известно, и идёт с разной скоростью уже больше полувека?
Цель - благополучие народа. Достойное качество жизни. В Америке президентов избирают, чтобы они занимались этим. И разумеется этот процесс идет уже давно. Потому Америка и живет не так, как Россия.

Попробуйте для сравнения сформулировать цель действий Путина. А потом сопоставить расстояние до этой цели в 2000 и в 2017.

Цитировать
Ну и не брать в расчёт медицинской реформы, которую, кстати, и Путин устроил ещё как (конечно, проблемы у нас другие, и не все были решены, а некоторые решения оказались спорными или преждевременными, но, тем не менее, реформа медицины была, и её достижения остались).
А поподробнее можно? Что именно Вы называете "реформой медицины"и "ее достижениями"?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 21 Марта 2017, 23:36
Обама сделал именно то, что обещал - убрал из Ирака американские части наземных войск. Американцы согласны, что он исполнил обещанное. Все остальное - Ваши очередные фантазии.
Да, да, обещанное он в этом вопросе исполнил. Шашкой махнул. И этим уничтожил последнее препятствие для ИГИЛ.
Цитировать
Цель - благополучие народа. Достойное качество жизни. В Америке президентов избирают, чтобы они занимались этим. И разумеется этот процесс идет уже давно. Потому Америка и живет не так, как Россия.
И насколько он был в этом эффективен? Ах, да, может, он преуспел в сокращении госдолга?
Цитировать
Попробуйте для сравнения сформулировать цель действий Путина. А потом сопоставить расстояние до этой цели в 2000 и в 2017.
Первая и главнейшая цель перед Путиным в 2000 году состоит в названии правящей партии. IMHO он её добился.
Цитировать
А поподробнее можно? Что именно Вы называете "реформой медицины"и "ее достижениями"?
Сравните зарплату врачей середины "нулевых" и 2014-го. А также соотношение этой зарплаты к другим профессиям разных секторов. Сравните уровень оснащённости медицинских учреждений. В конце концов, сравните, насколько просто получить лечение по полису в разные периоды.
Конечно, срочное введение диспансеризации не обошлось без казусов - к нему система была не готова совершенно, поэтому IMHO диспансеризация была преждевременной.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 21 Марта 2017, 23:50

Нормальные страны тем и отличаются, что сменяющие друг друга правительства там ведут в общем одну и ту же линию, определяемую объективно существующим развитием страны, а не изобретают "что-нибудь этакое".

А ненормальные? Разве есть такие страны? Думаю, нет. Разве что за исключением всяких карго-культов.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 22 Марта 2017, 04:07
Аркадий Бабченко
14 ч ·

Недавно «Левада-центр» провел опрос, чем гордятся россияне. Результаты, в общем-то, предсказуемые. На первом месте - победа в ВОВ. На втором «Возвращение Крыма в состав Российской Федерации», на третьем - полет Гагарина в космос. Это все понятно. Но есть два момента, которые очень хотелось бы отметить.

Во-первых, на самом деле, россияне не гордятся ничем. Россия, это страна - носитель абсолютно советского менталитета: закрыть глаза и пройти мимо. Всегда. Сделать вид, что ничего не видел. Орать на митингах то, что тебе говорит партия, и после митинга крыть её матом с мужиками в гаражах за водкой. Поэтому россияне, на самом деле не гордясь ничем, показательно будут гордится тем, чем им скажет зомбоящик. Скажет победой в ВОВ - будут победой в ВОВ. Скажут Крымом - будут Крымом. Скажут Трампом - будут Трампом. А скажут Обамой - будут Обамой. Ровно так, кстати, и было. Восемь лет назад победа Обамы вызвала в России шквал национальной гордости, потому что и восемь лет назад россияне почему-то думали, что Барак Обама - это их достижение. Перезагрузка, вот это все. Эта гордость, впрочем, улетучилась так же быстро, как сейчас улетучивается гордость от победы Трампа, которая - ну, а как иначе-то! - тоже наше достижение, но здесь этого не помнят, потому что и память здесь точно такая же, как и гордость - как у золотой рыбки, три дня.

А потом можно гордиться всем по-новому, круг за кругом. Рекурсия.

Но самое главное - страна, не способная сочувствовать, не способна и гордиться. Гордость всегда неразрывно связана со стыдом. А если ты не способен чувствовать стыд - не сможешь быть способен чувствовать и гордость.

Страна, в которой каждую зиму год за годом стабильно раз в неделю появляются сообщения, как в минус тридцать из автобуса высадили ребенка-инвалида-бомжа, потому что ему не хватило тринадцати рублей за билет - и это даже вызывает дискуссии среди интеллигенции о том, виновата ли кондуктор или нет, бог же ж ты мой! - такая страна не способна гордиться в принципе. Это называется «нравственная идиотия» или - термин, который мне нравится больше - «нравственная кастрация». Насильственная нравственная кастрация, проведенная над целыми народами в эпоху Большого террора, когда было вырезано все, что возвышалось над воплями «расстрелять, как бешеных собак», и увенчавшаяся полным успехом.

С тех пор Россия - это страна-циник, которой плевать и на стыд, и на гордость. Здесь не стыдятся отказываться от своих мужей, за деньги соглашаясь хоронить их в безымянных могилах под номерами - о какой гордости вы говорите, о чем вы?

Так что здесь растекаться мысью по древу особенно и не о чем. Так, просто отметить состоявшийся факт.

А вот второй аспект, на мой взгляд, несколько интересней.

Помимо первых трех пунктов, россияне «гордятся» еще следующими:
Превращение страны в советские времена в одну из ведущих промышленных держав в мире. Достижения российской науки. Слава русского оружия. Борьба с татаро-монгольским игом, защита Европы от нашествия с Востока. Дух русской вольницы, свободолюбие.
Вместе с победой в ВОВ, возвращением Крыма и выходом в космос это все очень интересные пункты.

Дело в том, что ВСЕ эти перечисленные пункты - мифы.
Полные, абсолютные мифы.

Ничего из перечисленного не имело место в реальности так, как это представляется респондентам.

Давайте вкратце пройдемся по каждому.

Великая отечественная. Ну, тут все более-менее понятно. Такая война существует только в российской истории. Во всех остальных это всего лишь часть Второй мировой. В которую СССР вступил в 1939 году в союзничестве с Германией. Первый штурм Брестской крепости, совместный парад, 29-я бронетанковая бригада РККА комбрига Кривошеина, которая уже самостоятельно добивала вышедший из крепости гарнизон генерала Плисовского, сам Плисовский, расстрелянный в Харькове, раздел Польши и так далее. На самом деле в период с 1939-го по 1945 год в СССР одновременно шло три войны - Вторая мировая, Великая отечественная и Вторая гражданская. Республика Локоть, возможно, до двух миллионов русских, воевавших против СССР, выдача казаков Сталину и пр. С победой тоже все не так однозначно - лендлиз, атлантические конвои, «Аэрокобры», поставка стали и вообще всего вплоть до солидола. Так что в том виде Победа, который гордится Россия - это миф. Единственная страна, которая прошла войну от первого до последнего дня - это вообще Великобритания.

«Возвращение Крыма». Если называть вещи своими настоящими именами - захватническая война, аннексия и оккупация. Тут все предельно просто.

Полет Гагарина в космос. У нас очень любят говорить, что американскую космическую программу сделал Вернер фон Браун, руководитель проекта «Фау-2». И очень не любят говорить, что заместитель фон Брауна, доктор Гельмут Греттруп, работал над космической программой СССР, в НИИ-8, на острове Городомля на Селигере. И что первой ракетой в СССР, стартовавшей 18 октября 1947 года в 10 часов 47 минут по московскому времени с полигоне Капустин Яр, была все та же «Фау-2». На основе которой позже была сделана советская «Р-1». Вместе Гертруппом над советской космической программой работали несколько сотен немецких ученых.

Превращение страны в ведущую промышленную державу.
Индустриализация вся, полностью, сделана американцами и немцами. Вся и полностью. «Дженерал Электрик» и «Сименс». Символ индустриализации ДнепроГЭС: главный консультант проекта американец Хью Купер, оборудование Крупп и Мангейм, турбины «Дженерал Электрик». Единственное, что в ней есть советского - рабский труд зэков. И так по всем проектам. По всем. Магнитогорск - американцы. Челябинский тракторный - американцы. Газ - американцы. АЗЛК - Форд. Он сначала и выпускал «Ford A». Казанский авиационный - немцы. Новокузнецк - чехи.
В 1925 году в Москве Юнкерс создал самое передовое по тем временам авиационное производство. Сейчас завод Юнкерса в Филях называется «Космический центр им. Хруничева»
Военно-химическая промышленность - тот самый иприт, которым СССР был завален по самое не хочу и банки с которым находили даже в Кузьминках - основана в Шиханах немцами вместе с летным центром в Липецке (где, по легенде, учился Герман Геринг) и танковым центром в Казани.
В институте Курчатова до сих пор ходят байки о том, как дважды лауреат Сталинской премии штурбанфюрер СС барон Манфред фон Арденне надевал свою эсэсовскую форму и разгуливал по территории ядерного научного центра. Вместе с фон Арденне над советской ядерной программой работало до СЕМИ ТЫСЯЧ немецких ученых. Среди них: Нобелевский лауреат Густав Герц; Герой социалистического труда Николаус Риль, советник Гитлера по научным вопросам Петер Тиссен, создатель газовой центрифуги для разделения изотопов урана Гернот Циппе.
Да что там говорить, даже посконный скрепный Уралмаш - и тот немцы! Единственное, что в СССР построили сами, без проклятых буржуинов, это Беломорканал. Который оказался нафиг не нужен и которым давно уже никто не пользуется.
Про автомат Калашникова, созданный из «Шмайсера» в то время и в том месте, где в этот момент находился сам Хьюго Шмайссер, я промолчу.
В общем никакого «оставил с атомной бомбой» в реальности не было.
А вот как товарищ Сталин лично распродавал сокровища Эрмитажа, чтобы на эту самую индустриализацию заработать - это да, вот это действительно подвиг. Всего было продано 2880 картин, пятьдесят девять из которых - мировые шедевры. В том числе Ван Дейк, Веласкес, Рембрандт, Рубенс, Тициан, Ботичелли. Всего из Эрмитажа было продано более 5000 экспонатов - алмазы, золото, царские диадемы, яйца Фаберже… Заработано на продаже было несколько десятков миллионов фунтов стерлингов. При ориентировочной стоимости распроданного уже тогда больше миллиарда. Вот это да, это и вправду надо уметь.

Слава русского оружия.
При внимательном рассмотрении многие подвиги, ставшие мифами, начинают, скажем так, вызывать вопросы. Суворов в альпийском походе своих раненых просто бросил. Двадцати восьми панфиловцев вообще банально не было. Бой Пересвета с Челобеем чистой воды сказка. Бородинское сражение - победа очень уникальная, потому что оборонявшиеся русские потеряли убитыми больше, чем наступавшие французы, поле боя оставили, продолжили отступление и в итоге сдали Москву. Невский пятачок просто бессмысленно завалили трупами. Оборона Брестской крепости - миф. Никакого «Ледового побоища» не было, был небольшой бой у какого-то моста через речушку, в котором всех рыцарей участвовало 26 человек, двадцать убиты, шестеро взяты в плен. Командовал боем, скорее всего, Андрей, брат Александра, так что и того героического Александра Невского, каким мы его знаем по мифам - в реальности, вероятнее всего, тоже не было. Куликовская битва была не так, не там и не о том. Петр Первый из под Нарвы бежал, бросив армию, и от страха ушел в запой на несколько дней. Никакой Олег никакой щит к вратам Царьграда не прибивал - да и Олега никакого и не было. Святослав - вот здесь да, Хазарию он действительно разгромил. Одно только «но» - Хазария была иудейским государством с нанятыми в качестве армии мусульманскими наемниками. А после Хазарии он разгромил и Булгарию, где и осел в Преславе и именно этот город и считал «центром земли моей». И так далее, и так далее и так далее.
Нет, настоящих подвигов в русской истории действительно было полно - вот только все они практически никому не известны, о них никто не говорит и ими никто не гордится.

Борьба с татаро-монгольским игом.
Тут все понятно. В гражданской войне между чингисидом Тохтамышем - законным наследником престола Белой Орды (которая у нас почему-то зовется «Золотой») - и полководцем Мамаем, пытавшимся захватить власть - Дмитрий встал на сторону Тохтамыша. Так что мятеж в орде был подавлен при помощи русского князя. И литовского князя Ягайло. Где была сама Куликовская битва, сколько человек принимало в ней участие и прочие детали - неизвестно. Но то, что не на Куликовом поле, это точно. По настоящему нашествию татаро-монгол сопротивлялся Козельск, но кто помнит про его героическую оборону сейчас?

Дух русской вольницы, свободолюбие. Ну, тут без комментариев. Приведу лишь одну цитату из «Повести временных лет»: «земля наша оскудела от войн и продаж». Знаете, что за продажи имеются в виду? Продажи людей в рабство. Работорговля собственным населением была одним из основных источников дохода русских князей наряду с медом и мехами. До такой степени основных, что в английском слово «славяне» осталось как slavery - рабство. Ну, примерно как сейчас слово "таджики".

И так далее, и тому подобное и так везде и обо всем. Глубоководные аппараты «Мир», наша гордость - финские. Самый большой в мире российский ледокольный танкер "Тимофей Гуженко" полностью построен в Южной Корее фирмой Samsung Heavy Industries. В российском лайнере «Сухой Суперджет» российский только алюминий. Единственная в мире "не имеющая аналогов" арктическая российская нефтяная платформа "Приразломная" - это норвежская платформа Hutton TLP, построенная в 1984 году.
"Академик Мстислав Келдыш", с которого Джеймс Кэмирон и спускал "Миры" на съемках "Титаника" - финский. Батискафы, на которых Путин куда-то там погружался около нашей (греческой) священной Корсуни - голландские.

Пельмени - Китай, водка - Византия, картошка - индейцы, азбука - греки, кефир - Кавказ, цари - скандинавы, нефть - динозавры.

Страна, не гордящаяся ничем, что имело место в реальности. И гордящаяся всеми придуманными ею сказками о величии.

В последнее время я почему-то все чаще и чаще натыкаюсь на мысль, что национальный миф не так уж и плох. И если бы не было легенды о том-то или том-то, её, может, следовало бы создать. Мол, национальные мифы объединяют нацию.
Это не так. Миф опасен всегда.

Миф о Владимире и священной Корсуни привел к Крымнашу. При том, что мы даже не знаем, как этого князя по-настоящему звали-то. Владимир - это не имя. Это должность. Мир для крестьянина означал тогда не вообще мир, а - городище, послеление, которое он зачастую ни разу за свою жизнь не покидал. Всем миром - это именно всем поселением, а не всей планетой Земля. Владимир - владеющий городищем. На нынешнем канцелярите - губернатор. Так что князь киевский Владимир, примерно то же самое, что мэр московский Губернатор. Но нет. Святой. Крестил. Крымнаш. Оккупация и война.

Миф об арийцах и унтерменшах привел к Аушвицу. Миф о сорока гуриях - к ИГИЛУ. Миф о том, что у Джорджа Буша есть мозги, привел к иракской войне и, в конечном счете, миллионам беженцев. Миф о киборгах в Донецком аэропорту привел к тому, что их их не вывели на две недели раньше, чем это было необходимо, к плену и ненужным лишним смертям.

Возможно, неопасны только те мифы, которые мифы ну совсем уж полностью, например, о том, что, скажем, норвежцы произошли от горных троллей - буде такой существует - но и то уже, глядя на происходящее в современном мире, я, пожалуй, уже не дам гарантии, что какая-нибудь очередная нация не поедет головой на почве своего величия, произошедшего из троллей.

Так что миф опасен всегда.

По настоящему великими становятся только те страны, которые живут в реальности. Которые знают о себе всё - все свои светлые и все темные моменты истории - осмысливают их и принимают меры к неповторению их в будущем. Великая Германия стала великой только после того, как её двадцать лет принудителсьно возвращали в реальность.

С Россией это тоже произойдет. Безусловно. Всех всегда вылечивали от скреп и повышенной духовности. И эту страну вылечат тоже. Тоже обязательно вернут в реальность. И заставят, заставят изучать свою настоящую историю. Только вот лечение это будет болезненным.

А пока - запойная мифическая гордость лишней хромосомой.


https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/1023879507712282 (https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/1023879507712282)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 22 Марта 2017, 12:36
Попробуйте назвать хоть один "план Путина" на более-менее стратегическую глубину - хотя бы лет 5, который бы привел к ожидавшимся результатам, а не был старательно забыт, чтобы не позорить Вождя.




http://www.youtube.com/watch?v=4YXx3GFOYto (http://www.youtube.com/watch?v=4YXx3GFOYto)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 23 Марта 2017, 00:53
Ложь о Сталинских репресиях. Как Сталин расправился с революционерами

http://www.youtube.com/watch?v=ayx_sHu9-nI (http://www.youtube.com/watch?v=ayx_sHu9-nI)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 28 Марта 2017, 19:51


                                        В санаториях у Сталина

 


Марина Бергельсон – о семейной истории и казнях


"У меня была с собой кукла, каждому из нас полагалось четыре солдата, и я помню, как – между двумя какими-то уральскими тюрьмами – я со своей куклой тащусь по глубокому снегу, который мне выше колен, а вокруг четким каре через этот снег топают четыре солдата с ружьями, с некоторым недоумением глядя на меня, но стараясь не смотреть".



Марина Бергельсон родилась в 1943 году. Когда ей было пять лет, ее деда, писателя Давида Бергельсона, арестовали по делу Еврейского антифашистского комитета.

 Зимой 53-го Марину вместе с родителями отправили в ссылку. Сообщение о смерти Сталина она услышала в больнице.

 Из пересыльной тюрьмы в Казахстане девочку выкупила бабушка, дав взятку коменданту. В Москве, пока не вернулись из ссылки родители, Марина жила в семье другого деда, писателя Леона Островера. Стала филологом. В 1973 году, накануне своего тридцатилетия, вместе с мужем эмигрировала из Советского Союза. Сейчас живет в Америке. В интервью Радио Свобода Марина Бергельсон рассказывает об истории своей семьи, погружаясь в прошлое на сотни лет, вспоминает детство в сталинские времена и размышляет над тем, почему в современной России Сталин вновь популярен.

Давид Бергельсон, дед Марины по отцовской линии, был расстрелян 12 августа 1952 года, в свой 68-й день рождения.

 Его, выросшего на Украине, в 1921-м уехавшего с семьей в Берлин, от нацизма бежавшего в Данию, по словам Марины, "обманом заманили" в Советский Союз в середине 30-х. В этом история его возвращения частично была похожа на историю возвращения Прокофьева, Цветаевой, Куприна и других, добавляет Марина.

    Евреи весело пашут пшеницу


                   

Марина Бергельсон – о семейной истории и казнях

"У меня была с собой кукла, каждому из нас полагалось четыре солдата, и я помню, как – между двумя какими-то уральскими тюрьмами – я со своей куклой тащусь по глубокому снегу, который мне выше колен, а вокруг четким каре через этот снег топают четыре солдата с ружьями, с некоторым недоумением глядя на меня, но стараясь не смотреть".

Марина Бергельсон родилась в 1943 году. Когда ей было пять лет, ее деда, писателя Давида Бергельсона, арестовали по делу Еврейского антифашистского комитета. Зимой 53-го Марину вместе с родителями отправили в ссылку. Сообщение о смерти Сталина она услышала в больнице. Из пересыльной тюрьмы в Казахстане девочку выкупила бабушка, дав взятку коменданту. В Москве, пока не вернулись из ссылки родители, Марина жила в семье другого деда, писателя Леона Островера. Стала филологом. В 1973 году, накануне своего тридцатилетия, вместе с мужем эмигрировала из Советского Союза. Сейчас живет в Америке. В интервью Радио Свобода Марина Бергельсон рассказывает об истории своей семьи, погружаясь в прошлое на сотни лет, вспоминает детство в сталинские времена и размышляет над тем, почему в современной России Сталин вновь популярен.

Давид Бергельсон, дед Марины по отцовской линии, был расстрелян 12 августа 1952 года, в свой 68-й день рождения. Его, выросшего на Украине, в 1921-м уехавшего с семьей в Берлин, от нацизма бежавшего в Данию, по словам Марины, "обманом заманили" в Советский Союз в середине 30-х. В этом история его возвращения частично была похожа на историю возвращения Прокофьева, Цветаевой, Куприна и других, добавляет Марина.

    – Пришли ночью, как они всегда приходили, – рассказывает Марина, когда просишь ее снова вспомнить события того дня. – В кожаных куртках и кожаных пальто. Гладкие лица с мертвыми глазами, очень на Путина все похожи, такие блондины склизкие.



                       http://www.svoboda.org/a/28391766.html (http://www.svoboda.org/a/28391766.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 29 Марта 2017, 05:57
http://www.youtube.com/watch?v=eAEOSlNL2Vk&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=eAEOSlNL2Vk&feature=youtu.be)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 29 Марта 2017, 06:14
[url]http://www.youtube.com/watch?v=eAEOSlNL2Vk&feature=youtu.be[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=eAEOSlNL2Vk&feature=youtu.be[/url])


Вот только люди почему-то бежали из этой страны для людей. И даже вожди стремились пристроить детей так, чтобы они жили в какой-нибудь другой стране, и отправляли их учиться в МГИМО.

Можешь объяснить, почему были такие странности?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 29 Марта 2017, 07:58
Вот только люди почему-то бежали из этой страны для людей.

Бежали не люди, а паразиты. А потом устроили и здесь паразитизм.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 30 Марта 2017, 01:18


                                   Гитлер против Сталина: битва убийц

  Историк Джон Мойжер: «С военной точки зрения, Гитлер оказался намного более успешным. Однако Сталин преуспел в области пропаганды, он сумел обратить в свою пользу героизм и страдания своего народа»

Джон Мойжер, профессор Университета Лойолы (John Mosier, Loyola University), опубликовал книгу «Гитлер против Сталина. Восточный фронт 1941-1945» (Hitler vs. Stalin. The Eastern Front, 1941-1945). В ней он оспаривает ряд популярных мифов о противостоянии Вермахта и Красной армии.​

В частности, он доказывает, что до самого конца войны советские войска несли несравнимо бОльшие потери, чем германские, и что Гитлер, уступая территории в обмен на жизни и технику, намеревался обескровить своего противника, чтобы нанести решительный удар.

 И что, не будь западных союзников, это было бы вполне реальным. Косвенным подтверждением правоты Мойжера может служить то, что советские и российские данные о потерях в этой страшной войне регулярно корректируются.

 Недавно сопредседатель движения «Бессмертный полк России» Николай Земцов – со ссылкой на рассекреченные данные Госплана СССР – сообщил, что «безвозвратные потери в результате действия факторов войны – ​более 19 млн военнослужащих и около 23 млн гражданского населения».


                       Стратегия Гитлера не сработала.

Но она не сработала благодаря тому, что США и Великобритания оказались способны снабжать Сталина всем, в чем он нуждался.


   Если предположить, что главной целью Гитлера было уничтожение России – то он преуспел в ней.

 Европейская часть СССР, где проживало большинство населения и находился основной экономический потенциал, была опустошена. Не будем забывать, что именно в этой части страны жила наиболее умелая и образованная часть населения.

Сталин очень быстро потерял практически всю Красную армию мирного времени. Существует популярное представление, что СССР настолько превосходил Германию по численности населения, что у Гитлера изначально не было шансов на победу. Однако это неправда, потому что человеческие ресурсы СССР были намного меньше, чем демонстрировала официальная советская статистика.

 Когда Хрущев пришел к власти, он обнаружил, что советская статистика, которую готовили при Сталине, банально фальсифицирована.

И, тем не менее, Сталин был гением PR, он был способен извлечь пользу абсолютно из всего. Сталин знал, что, обладая тотальным контролем, возможно утверждать все, что заблагорассудится.


      Подробнее здесь

     http://www.golos-ameriki.ru/a/ag-john-mosier-interview/3786701.html (http://www.golos-ameriki.ru/a/ag-john-mosier-interview/3786701.html)



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 30 Марта 2017, 02:02
Бежали не люди, а паразиты. А потом устроили и здесь паразитизм.  8)

В таком случае гнездом паразитов была партноменклатура. Именно они монополизировали право пристраивать детей в МГИМО.

У власти в СССР были паразиты?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 30 Марта 2017, 16:40
В таком случае гнездом паразитов была партноменклатура. Именно они монополизировали право пристраивать детей в МГИМО.

У власти в СССР были паразиты?

После смерти Сталина, по большей части да. Хотя было много и приличных людей.   ::)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 30 Марта 2017, 17:04
После смерти Сталина, по большей части да. Хотя было много и приличных людей.   ::)

Кстати, дочь Сталина тоже сбежала.

Помню очень странное сообщение ТАСС в середине 80-х. "Такого-то числа в СССР вернулась С. Аллилуева". Ни тебе пояснения, кто такая эта С. Аллилуева, ни куда она уезжала. По мнению ТАСС, нормальный советский человек все должен был и так знать из разговоров на кухне и вражьих голосов.  :lol:



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Марта 2017, 19:28
Образовательный проект СФЕРА. История. Часть 2.

http://www.youtube.com/watch?v=25rHjXCacxc&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=25rHjXCacxc&feature=youtu.be)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Марта 2017, 20:39
Образовательный проект СФЕРА. История. Часть 2.

Ты не замечаешь, что описываемая этим казачком в тельняшке  ;D концепция истории противоположна ранее тобой продвигаемой "Ярослав=Чингисхан"?  ;)

Которая из двух врет?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Марта 2017, 22:15
Ты не замечаешь, что описываемая этим казачком в тельняшке  ;D концепция истории противоположна ранее тобой продвигаемой "Ярослав=Чингисхан"?  ;)

Которая из двух врет?

И в чем же она противоречит?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Марта 2017, 22:31
И в чем же она противоречит?

Так... Ты сам-то смотрел, что этот засланный казачок вещает? Он рассказывает классическую версию истории, с Римской империей, Византией, Западной Европой, воюющей с арабами и турками, где Россия - не Великая Монголия, а далекая периферия мира. А ты это романовско-скалигеровско-ротшильдовское изобретение продвигаешь? Почем продался буржуинам?  >:(


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 01 Апреля 2017, 01:32


                               Плакат в революционной России: от лубка к реализму


                        Стилистика лубка оказала большое влияние на то, какими были первые российские политические плакаты, появившиеся как раз в годы Первой мировой войны (1914-1918) и революционных событий 1917-го. О плакатах 1917 года Би-би-си рассказала заведующая отделом изобразительного искусства Государственного центрального музея современной истории России Вера Панфилова.


                           http://www.bbc.com/russian/media-38859175 (http://www.bbc.com/russian/media-38859175)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 01 Апреля 2017, 02:16
Патриарх Кирилл нашел виноватых в революции 1917 года

Москва. 29 марта. INTERFAX.RU - Патриарх Кирилл возложил основную вину за революцию 1917 года на интеллигенцию.

"Все, что произошло в ХХ веке, эта мясорубка, которая перемолола всю интеллигенцию, не является ли органическим следствием страшных преступлений, которые интеллигенция совершила против веры, против Бога, против своего народа, против своей страны?" - заявил он на заседании палаты попечителей Патриаршей литературной премии. Глава РПЦ считает, что "интеллигенция в первую очередь несла ответственность за страшные события столетней давности".

Патриарх также выразил сожаление, что сейчас продолжается "война исторических аргументов". "Общество до сих пор не примирилось в полной мере в том, что касается оценки событий столетней давности. Наверное, трактовки останутся разными, но необходимо сделать все, чтобы их разнообразие не провоцировало новых гражданских конфликтов", - подчеркнул он.

"Слишком много крови было пролито, слишком большая цена была заплачена за то, чтобы мы могли преодолеть в наших сегодняшних реалиях последствия былой смуты, исключить возможность ее влияния на нашу жизнь", - добавил патриарх.

http://www.interfax.ru/russia/555912 (http://www.interfax.ru/russia/555912)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Апреля 2017, 07:50
Так... Ты сам-то смотрел, что этот засланный казачок вещает? Он рассказывает классическую версию истории, с Римской империей, Византией, Западной Европой, воюющей с арабами и турками, где Россия - не Великая Монголия, а далекая периферия мира. А ты это романовско-скалигеровско-ротшильдовское изобретение продвигаешь? Почем продался буржуинам?  >:(


Он и говорит, что большая часть изтории мифы. А Носовского и Фоменко я не продвигал. Это как раз ты пытался выставить их как альтернативу офицальной версии.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 01 Апреля 2017, 08:03
Он и говорит, что большая часть изтории мифы. А Носовского и Фоменко я не продвигал. Это как раз ты пытался выставить их как альтернативу офицальной версии.


Ты на меня не клевещи!  >:( Мне всегда куда больше по душе были не угрюмые и унылые НФ, а Хронотроники (http://www.xliby.ru/istorija/drugaja_istorija_voin_ot_palok_do_bombard/p10.php). Они ребята намного веселее.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Апреля 2017, 15:10
   

КАК СОЛДАТЫ ИЗ СОВЕТСКОГО СТРОЙБАТА ПОТРЯСЛИ МИР (http://zakonvremeni.ru/analytics/6-2--/30983-kak-soldaty-iz-sovetskogo-strojbata-potryasli-mir.html)

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/remote/http--s019.radikal.ru-i639-1704-21-17051c5d46b2.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 03 Апреля 2017, 22:46

                            «Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства.

 Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства.

 Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином.

 Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира… Так же как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом.

 Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться.

 Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь Рабом,

 то есть придав русским тот внешний налет цивилизации, который подготовил бы их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних».

Карл Маркс «Разоблачения дипломатической истории XVIII века»


                


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 03 Апреля 2017, 23:22


Карл Маркс «Разоблачения дипломатической истории XVIII века»


                

Весеннее обострение?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Апреля 2017, 23:24
                           «Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства.

                

Ну и в чем же заключалось "рабство"? Ясак 11%=10% храму+ 1% князю(либо хану-военному князю)?

Храм- концептуальная власть, наука, культура, образование, медицина, стратегическое планирование, стратегические запасы на случай форсмажора.

Князь- исполнительная власть, управление на земле, охрана границ, поддержание правопорядка.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Апреля 2017, 01:04
Ну и в чем же заключалось "рабство"? Ясак 11%=10% храму+ 1% князю(либо хану-военному князю)?

Ты хочешь сказать, на 1% ВВП князь исполнял все свои функции? Вооружал современным оружием и прилично содержал себя и дружину, строил оборонительные сооружения? Да еще и кормил аппарат для сбора того самого 1%?

Цифирь очевидно нереальная и взятая с потолка.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Апреля 2017, 01:40
Ты хочешь сказать, на 1% ВВП князь исполнял все свои функции? Вооружал современным оружием и прилично содержал себя и дружину, строил оборонительные сооружения? Да еще и кормил аппарат для сбора того самого 1%?

Цифирь очевидно нереальная и взятая с потолка.


Оборонительные сооружения можно строить всем миром. При их необходимости. Дружина(специально отобранные и специально обученные профессионалы) на текущие нужды сильно большая не нужна. На случай войны дед дарил каждому внуку боевой меч. Так что милитаризация мирного общества была примерно как сейчас в Швецарии. Проблема сборов на общественные нужды и поддержания общественного порядка решалась не принудительным заКОНом. А по КОНу. По данным от Бога и общепринятым правилам. Кто не принимал правила КОНа или любил их нарушать изгоняли из общества(общины, города...). Так что, в большом количестве народа в непроизводственных секторах нужды не было.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Апреля 2017, 02:30
Оборонительные сооружения можно строить всем миром. При их необходимости.

А кормить строителей кто будет?

Это натуральный налог, ничем не хуже, чем собираемый и вывозимый на княжеский двор: изъятие части произведенного продукта на нужды государства. Тоже должен считаться.

Плюс сама работа на стройке - барщина, тоже эксплуатация, и тоже должна считаться.

Вот и разваливается твой "1%", превращаясь в совсем другую цифру.

А то ведь можно посчитать "налог" только в деньгах - вообще выйдет чистый 0%: во времена натурального хозяйства налоги брали не деньгами, а продуктом.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 05 Апреля 2017, 17:18
Андрей Фурсов 'Мизантропия мировой элиты'

http://www.youtube.com/watch?v=lUDo2U0aM5s (http://www.youtube.com/watch?v=lUDo2U0aM5s)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 05 Апреля 2017, 17:33
Как свергают Путина (Познавательное ТВ, Николай Стариков)

http://www.youtube.com/watch?v=EQGx1phAfZo (http://www.youtube.com/watch?v=EQGx1phAfZo)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 13 Апреля 2017, 03:07


                                      "Поезд Цюрих - Революция": первая серия


               Сто лет назад в России произошли события, вошедшие в учебники истории как Февральская революция: Николай II отрекся от престола, затем это сделал и его брат - в стране сменился политический строй. Лидер большевиков Владимир Ленин узнал об этом, находясь в Швейцарии.

Вопрос, который интересовал и современников Ленина, и специалистов по сей день - как вообще могла состояться такая поездка: через пол-Европы, в том числе воющую с Россией Германию? И откуда у Владимира Ленина, снимавшего в Цюрихе более чем скромное жилье, взялись деньги на такое турне?


Путешествие в Санкт-Петербург (а тогда Петроград) начинается в Цюрихе, где на Шпигельгассе Ленин и Надежда Крупская снимали небольшую комнату. Именно там Ленин узнает, что монархия в России пала, и решает, что нужно срочно возвращаться домой.

Дневники соратников вождя в фильме читает актер Михаил Ефремов.
 


                          http://www.bbc.com/russian/media-39556369 (http://www.bbc.com/russian/media-39556369)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Platton от 15 Апреля 2017, 17:49

   РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ ФИННАМИ 

 Антропологи сумели за несколько десятков лет напряженных исследований выявить облик типичного русского человека. Это среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами — серыми или голубыми. Кстати, в ходе исследований также был получен и словесный портрет типичного украинца. Отличается эталонный украинец от русского цветом кожи, волос и глаз — он смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами. Впрочем, антропологические измерения пропорций человеческого тела — даже не прошлый, а позапрошлый век науки, уже давно получившей в свое распоряжение самые точные методы молекулярной биологии, которые позволяют прочесть все человеческие гены.

  http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/ (http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 15 Апреля 2017, 18:00
Эко тебе бестолковку задурили...

Посмотри ка вот это:

Русы и расы

http://www.youtube.com/watch?v=sBIuTjCZD_c (http://www.youtube.com/watch?v=sBIuTjCZD_c)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 16 Апреля 2017, 00:41

                                      "Поезд Цюрих - Революция": первая серия


               Сто лет назад в России произошли события, вошедшие в учебники истории как Февральская революция: Николай II отрекся от престола, затем это сделал и его брат - в стране сменился политический строй. Лидер большевиков Владимир Ленин узнал об этом, находясь в Швейцарии.



Но Россия вспыхнула не сразу. Прошло какое-то время прежде чем коммунизм победил...

(http://s019.radikal.ru/i621/1704/c3/8c7145249136.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Мая 2017, 10:25
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ РУССКОМУ ЧЕЛОВЕКУ ПРО ИВАНА IV ГРОЗНОГО? ОЧЕНЬ КРАТКО
Печать
Аналитика   - 2 приоритет (хронологический)
01.05.2017 07:45
1) Как известно по результатам вскрытия гробницы, проведенного в 1963 году, он был рыжим широкоплечим богатырем ростом 180 см, а не тощим замухрышкой, каковым его так любят изображать художники. Обилие остеофитов на костях скелета показывает, что, к сожалению, последние годы жизни Иван IV Грозный был практически парализован. Согласно отчетам европейских послов своим правителям — Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--media0.fanparty.ru-fanclubs-sobytiya-proshlogo-gallery-1001104_sobytiya_proshlogo-300x420.jpg)

2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область — создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями, именно он ввел всеобщую выборность в местные законодательные и исполнительные органы власти, именно он гарантировал всем слоям населения представительство в высшем законодательно/совещательном органе государства: Земском соборе, и именно он ввел в России всеобщее начальное образование.

3) Иван IV Грозный за свою жизнь не проиграл ни одной войны. Даже «Ливонская война» закончилась разгромом Польши и Швеции, и мирными договорами с оными на условиях «Мир в обмен на возвращение всех захваченных территорий».

4) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--rulandinfo.ru-upload-iblock-e3a-yaroslavovo-dvorishche-600x412.jpg)

Вот здесь стоял дворец. В 1580 году он сгорел, и Иван Грозный переехал в Старицу. Не то быть бы Великому Новгороду столицей России по сей день :)

В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IV Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения, командир царской охраны Малюта Скуратов погиб) — в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгороцев.

Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о «новгородской резне 1570 года», о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали.

5) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место.

Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина.

Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок.

Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в исторических документах нет ни единого упоминания.

6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают западные правозащитные организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям — царь был парализован.

(http://zakonvremeni.ru/)

7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации — таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский, князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники — по неведомым причинам проходят для «казненных» незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей. Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы («Боярский приговор о станичной и сторожевой службе»), а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--img4.tourbina.ru-photos.4-4-2-4-2-8-1382424-big.photo-Vorotynets-i-knyaz-Vorotyn-600x450.jpg)

8 ) После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с мощнейшей в мире армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.

В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 — Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге — Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590). В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси — Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть «каменным ожерельем Земли русской».

Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось — то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества!

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--www.rabochy-put.ru-upload-iblock-3ec-smolensk_talashkino_2_dn_1_n_1-300x205.jpg)

Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому образованному человеку.

Источник: wedun26.livejournal.com (http://wedun26.livejournal.com/71673.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Мая 2017, 10:48
СПИСОК ПОСТРОЕННЫХ ПРИ СТАЛИНЕ ЗАВОДОВ
Печать
Новости   - 3 приоритет (фактологический)
01.05.2017 07:49
(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--etosibir.ru-wp-content-uploads-2014-11-image_148-1078x516-608x291.jpg)

Антисоветчики часто вопрошают, а где, мол, все эти построенные при Сталине заводы, дайте список.

Список построенных заводов, фабрик, электростанций и пр. с 1938 по 1941 годы.

Список разбит по отраслям:

Электростанции

1. АЦГЭС, Аджарис-Цхалинская, г. Батуми, Грузинская ССР 67

2. Гюмушская, на р. Роздан, Армянская ССР 69

3. Днепровская, г.Запорожье, УССР 46

4. Днепродзержинская, г. Днепродзержинск, УССР 48

5. Дубровская, р.п. Дубровка, Ленинградская обл. 46

6. Закамская, р.п. Закамск, Молотовская. обл. 46

7. Земо-Авчальская, г.Тбилиси, Грузинская ССР 46, 67

8. Зуевская, г. Харцызск, УССР 363

9. Ивановская, г. Иваново, Ивановская обл. 70

10. Калужская, г. Калуга, Тульская обл. 69

11. Канакерская, п.г.т. Канакер, Армянская ССР 46, 67, 69

12. Карагандинская, г. Караганда, Казахская ССР 70

13. Красина имени, г.Баку, Азербайджанская ССР 48

14. «Красная звезда», г.Баку, Азербайджанская ССР 46

15. Красногорская, г. Каменск, Челябинская обл. 61

16. Краснодарская, г. Краснодар, Краснодарский край 70

17. Краснозаводская, г. Харьков, УССР 46

18. Красноярская, г. Красноярск, Красноярский край 70

19. Кувасайская, р.п. Кувасай, Узбекская ССР 66, 70

20. Кураховская, п.г.г. Кураховка, Сталинская обл., УССР 70, 363

21. Ленинградская № 10, г.Ленинград 363

22. Несветаевская, р.п. Малый Несветай, Ростовская обл. 70

23. Нивская, г. Кировск, Мурманская обл. 69

24. Орская, г. Орск, Чкаловская обл. 46, 70

25. Рыбинская, г. Рыбинск, Ярославская обл. 69

26. Свирьская № 2, г. Лениград 69

27. Свистухинская, Орджоникидзевский край 70

28. Северо-Донецкая, р.п. Пост Любимовский, УССР 70

29. Серебрянская, р. Миасс, Челябинская обл. 70

30. Сталиногорская, г. Сталиногорск, Тульская обл. 46, 363

31. Сумгаитская, п.г.т. Сумгаит, Азербайджанская ССР 67

32. Сухумская, г. Сухуми, Грузинская ССР 69

33. Сызранская, г. Сызрань, Куйбышевская обл. 70

34. Сясьская, р.п. Сясьстрой, Ленинградская обл. 70

35. Туломская, на р. Тулома, Мурманская обл. 46

36. Угличская, г. Углич, Ярославская обл. 69

37. Фрунзенская, г.Москва, 363

38. Хабаровская, г.Хабаровск, Хабаровский край 70

39. Храмская, г.Тбилиси, Грузинская ССР 69

40. Чирчикская, г. Чирчик, Узбекская ССР 66, 69

Каменноугольная промышленность

41. Дружеская, Донбасс 48 Ильича имени, г. Кривой Рог, УССР 336

42. Калинина имени, г. Горловка, УССР 377

43. Узловсвая № 2, р.п. Узловая, Тульская обл. 361, 362

44. Центральная Боковская, п.г.т. Центрально-Боковский, УССР 48

45. Шахта № 3 треста Снежнянантрацит 387

46. Шахта № 6, г. Красный Луч, УССР 387

47. Шахта № 8 г. Горловка, УССР 377

48. Шахта № 8, г. Бобрики, Московская обл. 362

49. Шахта № 11-бис, р.п. Алексеево-Леоново, УССР 377

50. Шахта № 18, р.п. Алексеево-Леоново, УССР 293, 326

51. Шахта № 19, г. Бобрики, Московская обл. 362

52. Шахта № 20, г. Бобрики, Московская обл. 362

53. Шахта «Красногвардейская» Наркомцветмета СССР, г. Красноуральск, Свердловская обл. 359, 360

Нефтяная промышленность

54. Бакинские сажевые заводы, г.Баку, Азербайджанская ССР 46

55. Комсомольская буровая № 133 нефтепромысла Мирзани, Грузинская ССР 377

56. Ленинградский газовый завод, г.Ленинград 75

57. Московский коксогазовый завод, г.Москва 75

58. Московский крекинг-завод, г.Москва 46

59. Нефтепровод Гор.а-Горская - Грозный 46

60. Нефтепровод Избербаш - Махач-Кала 48

61. Уфимский нефтеперерабатывающий завод, г. Уфа, Башкирская АССР 48

62. Шмидта имени, завод, г.Баку, Азербайджанская ССР 337

Металлургическая промышленность

63. Азовсталь см. Орджоникидзе имени Алапаевский, г. Алапаевск, Свердловская обл. 346

64. Алмазнянекий, п.г.т. Алмазная, УССР 357

65. Амурстальстрой, г. Комсомольск-на-Амуре, Хабаровский край

66. Андреева имени, г. Татанрог, Ростовская обл.

67. Бакальский, р.п. Бакал, Челябинская обл. 71

68. Бакинский трубопрокатный, г.Баку,

69. Азербайджанская ССР 71 Белорецкий, г. Белорецк, Башкирская АССР 346, 399

70. Войкова имени, г. Керчь, Крымская АССР 152

71. Ворошилова имени, г. Ворошиловск, УССР

72. Выксунский, г. Выкса, Горьковская обл. 341, 358

73. Дальневосточный см. Амурстальстрой

74. Дзержинского имени, г. Днепродзержинск, УССР 355

75. Дзержинского имени, г. Днепропетровск, УССР

76. Днепроспецсталь, г.Запорожье, УССР 152

77. Донецкий, г. Сталине, УССР

78. Запорожсталь, г.Запорожье, УССР

79. Златоустовский, г. Златоуст, Челябинская обл.

80. Ильича имени, г. Мариуполь, УССР 347, 374

81. Карла Либкнехта имени, г. Нижнеднепровск, УССР 152, 348

82. Кемеровский трубопрокатный, г. Кемерово, Новосибирская обл. 71

83. Керченский см. Войкова имени

84. Кирова имени, г. Макеевка, УССР

85. Коминтерна имени, г. Нижнеднепровск, УССР 347

86. Косогорский, г. Тула, Тульская обл. 348

87. Краматорский см. Куйбышева имени

88. «Красный Октябрь», г. Сталинград, Сталинградская обл.

89. Криворожский, г. Кривой Рог, УССР

90. Кузнецкий, г. Сталинск, Новосибирская обл.

91. Куйбышева имени, г. Краматорск, УССР 343, 347

92. Куйбышева имени трубный, г. Мариуполь, УССР 343, 347, 350

93. Кушвинский, г. Кушва, Свердловская обл. 348

94. Ленина имени, г. Днепропетровск, УССР

95. Ленинградский трубный, г.Ленинград 330

96. Лысьвенский, г.Лысьва, Молотовская обл. 109

97. Магнитогорский, г. Магнитогорск, Челябинская обл.

98. Макеевский см. Кирова имени

99. Мариупольский см. Ильича имени

100. Мариупольский трубный см. Куйбышева имени

101. Надеждинский см. Серова имени

102. Нижне-Салдинский, г. Нижняя Салда, Свердловская обл. 109, 153

103. Нижне-Сергинский, р.п. Нижние Серги, Свердловская обл. 314, 347, 356

104. Нижне-Тагильский, г. Нижний Тагил, Свердловская обл. 156, 358

105. Никопольский см. Южнотрубный

106. Ново-Липецкий, г. Липецк, Воронежская обл.

107. Ново-Московский, г.Ново-Московск, УССР 46, 71

108. Ново-Тагильский, г. Нижний Тагил, Свердловская обл.

109. Ново-Уральский трубопрокатный, ст. Хромпик, Свердловская обл. 71, 350

110. Орджоникидзе имени, г. Мариуполь, УССР

111. Орджоникидзевский, г. Орджоникидзе, УССР

112. Петровский, г. Петровск-Забайкальский, Читинская обл.

113. Петровского имени, г. Днепропетровск, УССР

114. Саткинский, г. Сатка, Челябинская обл. 357

115. «Свободный сокол», г. Липецк, Воронежская обл. 348, 357

116. Серова имени, г. Серов, Свердловская обл.

117. «Серп и молот», г.Москва

118. Синарский труболитейный, г. Каменск, Челябинская обл. 109, 331

119. Сталинский см. Донецкий

120. Таганрогский см. Андреева имени

121. Тирлянский см. Белорецкий

122. Уральский новотрубный см. Ново-Уральский

123. Фрунзе имени, г. Константиновна, УССР 314, 374

124. Челябинский ферросплавный, г. Челябинск, Челябинская обл. 48

125. Чермозский, р.п. Чермоз, Молотовская обл. 358

126. Чусовой, г. Чусовой, Молотовская обл. 109, 348

127. Электросталь, г. Электросталь, Московская обл.

128. Южнотрубный, г. Никополь, УССР

Коксохимические заводы

129. Брянский, р.п. Брянский рудник, УССР 109

130. Запорожский, г.Запорожье, УССР 46

131. Кемеровский, г. Кемерово, Новосибирская обл. 46

132. Мупгкетовский, п.г.т. Мупжетово, УССР 109

Заводы цветной металлургии

133. Алмалыкский медеплавильный комбинат, г. Ташкент, Узбекская ССР 72

134. Балхашский медеплавильный комбинат, г. Балхаш, Казахская ССР 66, 72

135. Блявинский медно-серный завод, г. Блява, Чкаловская обл. 72

136. Джезказганский медеплавильный комбинат, р.п. Джезказган, Казахская ССР 66, 72

137. Каменский алюминиевый комбинат, г. Каменск, Челябинская обл. 61, 64, 72, 136

138. Кандалакшский алюминиевый комбинат, г. Кандалакша, Мурманская обл. 64, 72, 136

139. Кандалакшский электролитный алюминиевый завод, г. Кандалакша, Мурманская обл. 72

140. Мончегорский никелевый комбинат, г. Мончегорск, Мурманская обл. 46

141. Средне-Уральский медеплавильный комбинат, г. Ревда, Свердловская обл. 46, 48, 72

142. Сталинский алюминиевый комбинат, г. Сталинск, Новосибирская обл. 64, 136

143. Тихвинский глиноземный завод, р.п. Бокситогорск, Ленинградская обл. 72

144. Уральский алюминиевый см. Каменский

145. Уральский никелевый комбинат, г. Каменск, Челябинская обл. 72

146. Халиловский никелевый завод, г. Орск, Чкаловская обл. 64, 71

Заводы металлообрабатывающие и механические

147. Кольчугинский см. Орджоникидзе имени

148. «Красная Этна», механический, г. Горький, Горьковская обл. 402

149. Краснопресненский механический, г.Москва 235, 252, 257, 302, 310

150. Ленинградский металлический, г.Ленинград 375, 389

151. Орджоникидзе имени по обработке цветных металлов, г. Кольчугино, Ивановская обл. 234

152. Пресненский см. Краснопресненский

153. Серпуховский напилочный, г. Серпухов, Московская обл. 313

154. Сталина имени см. Ленинградский металлический

155. Центролит, чугунолитейный, г.Ленинград 124

Машиностроение

156. Алапаевский автоматов и револьверных станков, г. Алапаевск, Свердловская обл. 67

157. Алапаевский станкостроительный, г. Алапаевск, Свердловская обл. 376

158. «Большевик», машиностроительный г.Ленинград 375

159. Вальцетокарный, г. Днепродзержинск, УССР 342

160. Владимирский агрегатных станков, г. Владимир, Ивановская обл. 67

161. Воровского имени гарного машиностроения, г. Свердловск, Свердловская обл. 375

162. Воронежский дизелестроительный, г.Воронеж, Воронежская обл. 320

163. Воронежский среднего машиностроения, г.Воронеж, Воронежская обл. 336

164. Воронежский станкостроительный, г.Воронеж, Воронежская обл. 124, 376

165. Воронежский шлифовальных станков, г.Воронеж, Воронежская обл. 67

166. Ворошилова имени Торецкий горного машиностроения, г. Дружковка, УССР 318

167. Ворошиловградский паровозостроительный см. Октябрьской революции имени

168. Воскова имени инструментальный, г.Ленинград 124, 313, 322

169. Второй часовой, г.Москва 235

170. «Вулкан», сельскохозяйственного машиностроения, г.Ленинград 374

171. Выксунский кузнечно-прессового оборудования, г. Выкса, Горьковская обл. 124

172. Гидропривод, тяжелого станкостроения, г. Харьков, УССР 198, 199

173. Гомельский сельскохозяйственного машиностроения, г. Гомель, БССР 304, 305 309

174. ГОМЗ см. ОГПУ имени

175. Горьковский автомобильный, г. Горький, Горьковская обл. 68, 182, 183, 335

176. Горьковский тяжелых станков, г. Горький, Горьковская обл. 67

177. Горьковский фрезерных станков, г. Горький, Горьковская обл.

178. Горького имени станков-автоматов, г. Киев, УССР

179. ГПЗ № 1, Первый подшипниковый, г.Москва

180. «Двигатель революции», дизельный, г. Горький, Горьковская обл. 124, 321

181. Дзержинского имени тракторный, г. Сталинград, Сталинградская обл.

182. Днепропетровский металлургического оборудования (ДЗМО), г. Днепропетровск, УССР

183. ЗИС см. Московский автомобильный Ивановский среднего машиностроения, г. Иваново, Ивановская обл. 336

184. Ижорский машиностроительный, г. Колпино, Ленинградская обл. 161, 319

185. «Ильич», абразивный, г.Ленинград 124

186. Ильича имени станкостроительный, г.Ленинград 321

187. Казанский автотракторных деталей, г. Казань, Татарская АССР 68

188. «Калибр», контрольно-измерительных приборов, г.Москва

189. Калинина имени инструментальный («Фрезер»), г.Москва

190. Калинина имени кузнечно-прессового оборудования, г.Воронеж, Воронежская обл. 124

191. Калининский вагоностроительный, г. Калинин, Калининская обл. 183, 308

192. Канашский вагоноремонтный, г. Канаш, Чувашская АССР 48

193. Канонерский судоремонтный, г.Ленинград 57

194. Карла Маркса имени машиностроительный, г.Ленинград 47

195. Киевский станков-автоматов см. Горького имени

196. КИМ, завод малолитражных машин, г.Москва 50, 80, 87, 89

197. Кирова имени машиностроительный и сталелитейный, г. Горловка, УССР 320, 321

198. Кирова имени подъемно-транспортных сооружений, г.Ленинград 124

199. Кировский машиностроительный и металлургический, г.Ленинград

200. Коломенский см. Куйбышева имени

201. Колющенко имени сельскохозяйственного машиностроения, г. Челябинск, Челябинская обл. 305, 309

202. Коминтерна имени машиностроительный, г. Харьков, УССР 353, 354

203. «Коммунар», сельскохозяйственного машиностроения, г.Запорожье, УССР 303, 305

204. Коммунистической партии Германии имени машиностроительный, г.Москва 235

205. «Компрессор», машиностроительный, г.Москва 298

206. «Комсомолец», станкостроительный, г. Егорьевск, Московская обл. 46, 124

207. «Красная звезда», сельскохозяйственного машиностроения, г.Кировоград, УССР

208. Краснодарский поковок и изделий из прутка, г. Краснодар, Краснодарский край 68

209. Краснодарский тяжелого станкостроения, г. Краснодар, Краснодарский край 124

210. Красноярский сельскохозяйственного машиностроения, г. Красноярск, Красноярский край 68

211. «Красный Аксай» см. Фрунзе имени

212. «Красный двигатель», тракторных запасных частей и деталей, г.Новороссийск, Краснодарский край 309

213. «Красный инструментальщик», г.Ленинград 313, 322

214. «Красный металлист», подъемно-транспортного оборудования, г.Ленинград

215. «Красный пролетарий», станкостроительный, г.Москва

216. «Красный Профинтерн», тракторных запасных частей и деталей, г. Одесса, УССР 260

217. «Красный Профинтерн», паровозо- и вагоностроительный, г. Орджоникидзеград, Орловская обл.

218. Куйбышева имени Коломенский паровозостроительный, г. Голутвино, Московская обл.

219. Курский текстильного машиностроения, г. Курск, Курская обл. 68

220. Ленина имени станкостроительный, г. Одесса, УССР

221. Ленина имени тракторных запасных частей и деталей, г. Мичуринск, Воронежская обл. 309

222. Лепсе имени тракторных запасных частей и деталей, г. Киев, УССР 181, 309

223. Лианозовский вагоноремонтный, р.п. Лианозово, Московская обл. 48

224. «Лифт», коммунального оборудования, г.Москва 320

225. Люберецкий см. Ухтомского имени

226. Людиновский локомобильный, г. Людиново, Орловская обл. 46

227. Макса Гельца имени полиграфического машиностроения, г.Ленинград 310

228. Можерез, железнодорожный ремонтный, г.Москва 298

229. Московский автомобильный, г.Москва

230. Московский инструментальный, г.Москва

231. Московский малолитражных машин см. КИМ имени

232. Московский тормозной, г.Москва 252, 257

233. Московский трикотажных машин, г.Москва 310

234. Московский шлифовальных станков, г.Москва

235. Мытищинский вагоностроительный, г. Мытищи, Московская обл. 183

236. Ново-Краматорский машиностроительный, г. Краматорск, УССР

237. Новосибирский автотракторных деталей, г.Новосибирск, Новосибирская обл. 68

238. Новосибирский расточных станков, г.Новосибирск, Новосибирская обл. 67

239. Новосибирский станкостроительный, г.Новосибирск, Новосибирская обл. 376

240. Новосибирский универсальных станков, г.Новосибирск, Новосибирская обл. 67

241. ОГПУ имени оптико-механический, г.Ленинград

242. Одесский судоремонтный, г.Одесса, УССР 57

243. Октябрьской революции имени паровозостроительный, г. Ворошиловград, УССР

244. Октябрьской революции имени сельскохозяйственного машиностроения, г. Одесса, УССР

245. Омский автосборочный, г. Омск, Омская обл. 68

246. Орджоникидзе имени револьверных станков и полуавтоматов, г.Москва

247. Орджоникидзе имени Старо-Краматорский кузнечно-прессового оборудования, г. Краматорск, УССР

248. Орджоникидзе имени Уральский тяжелого машиностроения, г. Свердловск, Свердловская обл.

249. Орджоникидзе имени Харьковский тракторный, г. Харьков, УССР

250. Орловский среднего машиностроения, г. Орел, Орловская обл. 47, 336

продолжение следует


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Мая 2017, 10:50
продолжение

251. Пензенский прецезионных станков, г. Пенза, Пензенская обл. 67

252. Пензенский станкостроительный, г.Пенза, Пензенская обл. 376

253. «Подъемник», подъемно-транспортного оборудования, г.Москва

254. Ростовский автосборочный, г.Ростов-на-Дону, Ростовская обл. 48, 56, 68

255. Ростсельмаш, сельскохозяйственного машиностроения, г.Ростов-на-Дону, Ростовская обл.

256. «Русский дизель», дизелестроительный, г.Ленинград

257. Рыбинский машиностроительный, г.Рыбинск, Ярославская обл. 337

258. Рязанский запасных частей холодно-штамповых и из прутка, г. Рязань, Рязанская обл. 68

259. Саратовский оцинкованной проволоки, г. Саратов, Саратовская обл. 48

260. Саратовский шарикоподшипниковый, г. Саратов, Саратовская обл. 68

261. Свердлова имени станкостроительный, г.Ленинград 124, 198, 310

262. Свердловский тяжелых станков, г. Свердловск, Свердловская обл. 67

263. Свердловский химического машиностроения, г.Свердловск, Свердловская обл. 69

264. «Свет шахтера», горного машиностроения, г. Харьков, УССР 318

265. «Серп и молот», сельскохозяйственного машиностроения, г. Харьков, УССР

266. Сибсельмаш, сельскохозяйственного Машиностроения, г. Омск, Омская обл.

267. Сталинградский тракторный см. Дзержинского имени

268. Станкоконструкция, станкоинсгрументальный, г.Москва 124, 161, 227

269. Станколит, станконнструментальный, г.Москва 124, 269

270. Старо-Краматорский см. Орджоникидзе имени

271. Ташсельмаш, сельскохозяйственного машиностроения, г. Ташкент, Узбекская ССР 304

272. Троицкий кузнечно-прессового оборудования, г. Троицк, Челябинская обл. 67

273. Ульяновский крупных токарных станков, г. Ульяновск, Куйбышевская обл. 67

274. Уралмашзавод см. Орджоникидзе имени

275. Уральский вагоностроительный, г. Нижний Тагил, Свердловская обл. 52, 182, 183

276. Уфимский бумагоделательных машин, г. Уфа, Башкирская АССР 69

277. Ухтомского имени сельскохозяйственного машиностроения, г. Люберцы, Московская обл.

278. «Фрезер» см. Калинина имени

279. Фрунзе имени машиностроительный («Красный Аксай»), г. Ростов-на-Дону, Ростовская обл. 183, 303, 304

280. Фрунзе имени металлоштамповальный, г. Харьков, УССР 318

281. Харьковский станкостроительный, г. Харьков, УССР

282. Харьковский тракторный см. Орджоникидзе имени

283. Центролит, станкостроительный, г.Ленинград 124

284. ЦК машиностроения имени станкостроительный, г. Куйбышев, Куйбышевская обл. 124

285. Челябинский абразивный, г. Челябинск, Челябинская обл. 124

286. Челябинский тракторный, г. Челябинск, Челябинская обл.

287. Читинский автотракторных деталей, г. Чита, Читинская обл. 68

288. Чусовской рессорный, г. Чусовой, Молотовская обл. 68

289. Шевченко имени текстильного машиностроения, г. Харьков, УССР 47

290. Энгельса имени легкого машиностроения, г.Ленинград 47, 310, 311

291. Январского восстания имени подъемно-транспортного оборудования, г. Одесса, УССР

292. Ярославский автомобильный, г. Ярославль, Ярославская обл.

Электротехническая промышленность

293. Белгородский котлов нормального давления, г. Белгород, Курская обл. 68

294. Воронежский электроосветительной арматуры, г.Воронеж, Воронежская обл.68

295. Ворошиловский электроосветительной арматуры, г. Ворошилов, Уссурийская обл. 68

296. «Динамо», электромашиностроительный, г.Москва 272, 298, 308

297. ЗЭМ, электромашин, г.Москва 181

298. Калужский паровых турбин, г.Калуга, Тульская обл. 67

299. Лысьвенский турбогенераторов, г. Лысьва, Молотовская обл. 68

300. Московский радиозавод, г.Москва 234

301. Московский трансформаторный, г.Москва 272

302. Подольский аккумуляторный, г. Подольск, Московская обл. 309

303. Рязанский электроламповый, г. Рязань, Рязанская обл. 68

304. Саранский электроизмерительных приборов, г. Саранск, Мордовская АССР 68

305. Свердловский высоковольтной аппаратуры, г. Свердловск, Свердловская обл.68

306. Свердловский паровых турбин, г. Свердловск, Свердловская обл. 67

307. Свердловский трансформаторный, г.Свердловск, Свердловская обл. 68

308. Сталинский котлов повышенного давления, г.Сталинск, Новосибирская обл. 68

309. Томский электромоторный, г. Томск, Новосибирская обл. 68

310. УЭМ, уральский электромашиностроительный, г.Свердловск, Свердловская обл. 181

311. Харьковский электромеханический, г.Харьков, УССР 389

312. Харьковский электротурбинный, г.Харьков, УССР 308

313. Хотьковский электроизоляционных материалов, р.п. Хотьково, Московская обл.68

314. «Электрик», электромашиностроительный, г.Ленинград 272

315. «Электроаппарат», электроаппаратный, г.Ленинград 308

316. «Электросигнал», радиоаппаратуры, г.Воронеж, Воронежская обл. 107

317. «Электросила», электромашиностроительный, г.Ленинград

Химическая промышленность

318. Актюбинский химический комбинат, г. Актюбинск, Актюбинская обл. 244

319. Бакинский завод синтетического каучука, г.Баку, Азербайджанская ССР 72

320. Березниковский химический комбинат, г. Березники, Молотовская обл. 103

321. Бокситогорский завод по искусственному обезвоживанию торфа, р.п. Бокситогорск, Ленинградская обл. 71

322. Бондюжский завод см. Карпова Л.Я. имени

323. Винницкий сернокислотный завод, г.Винница, УССР 106

324. Воскресенский химический комбинат, г.Воскресенск, Московская обл. 86, 104,244

325. Данковский завод натурального каучука, с.Данков, Рязанская обл. 73

326. Дорогомиловский химический завод, г.Москва 244

327. Ереванский завод искусственного каучука, г.Ереван, Армянская ССР 67, 72

328. Карпова Л.Я. имени химический завод, р.п. Бондюжский, Татарская АССР 104

329. «Каучук», химический завод, г.Москва, 103, 105

330. «Комсомольская правда», завод химпластмасс, г.Ленинград 48

331. Константиновский химический завод, г.Константиновка, УССР 244

332. «Красный богатырь», резиновый завод, г.Москва

333. «Красный треугольник», завод резиновой обуви и галош, г.Ленинград, 103, 106

334. «Красный химик», г.Ленинград 325

335. Кутаисский литопонный завод, г.Кутаиси, Грузинская ССР 67

336. Ленинградский завод резиновых технических тканей, г.Ленинград 244

337. Ливненский завод натурального каучука, г.Ливны, Орловская обл. 73

338. Липецкий карбидный завод, г.Липецк, Воронежская обл. 48

339. Лисичанский азотно-туковый комбинат, г.Лисичанск, УССР 73

340. Лопасневский регенераторный завод, с.Лопасня, Московская обл. 73

341. Московский лакокрасочный завод, г.Москва

342. Московский шинный завод, г.Москва.

343. Ново-Славянский содовый завод, г.Славянск, УССР 72

344. Омский шинный завод, г.Омск, Омская обл. 73

345. «Победа рабочих», лакокрасочный завод, г.Ярославль, Ярославской обл. 244

346. Рубежанский анилинокрасочный завод, г.Рубежное, УССР 107

347. СК-1, завод синтетического каучука, г.Ярославль, Ярославская обл. 107, 337

348. СК-5, завод синтетического каучука, г.Тамбов, Тамбовская обл. 72

349. СК-6, завод синтетического каучука, г.Курск, Курская обл. 72

350. СК-7, завод синтетического каучука, г.Вологда, Вологодская обл. 72

351. «Славсода», Славянский содовый завод, г.Славянск, УССР 72, 104

352. Совпрен № 1, завод синтетического каучука, г.Ереван, Армянская ССР 72

353. Совпрен № 2, завод синтетического каучука, г.Самарканд, Узбекская ССР 72

354. Сталиногорский химический комбинат, г.Сталиногорск, Тульская обл. 103, 244

355. Стерлитамакский содовый завод, г.Стерлитамак, Башкирская АССР 72

356. Тамбовский шинный завод, г.Тамбов, Тамбовская обл. 73

357. Ташкентский шинный завод, г.Ташкент, Узбекская ССР 73

358. Хромпиковой завод, ст. Хромпик, Свердловская обл. 104

359. Чирчикский азотно-туковый комбинат, г.Чирчик, Узбекская ССР 66, 77

360. Щелковский химический завод, г.Щелково, Московская обл. 104, 325

361. Ярославский резино-асбестовый комбинат, г.Ярославль, Ярославская обл.

362. Ярославский шинный завод, г.Ярославль, Ярославская обл.

Промышленность строительных материалов

363. Ашхабадский цементный, г. Ашхабад,

364. Туркменская ССР 67 Безмеинский цементный, г. Безмеин,

365. Туркменская ССР 73 Боровичский см. «Красный керамик»

366. Войкова имени отопительных приборов, г.Москва 235

367. Волховский цементный, г. Волхов, Ленинградская обл. 48

368. Воскресенский гипса и перегородочных плит, г. Воскресенск, Московская обл. 86

369. «Гигант», цементный, г.Москва 73

370. Дзержинского имени динасовый, п.г.т. Красноармейское, УССР 109

371. Дзержинского имени огнеупорный, п.г.т. Красноармейское, УССР 331

372. Красноярский цементный, г. Красноярск, Красноярский край 73

373. «Красный керамик», г. Боровичи, Ленинградская обл. 331

374. Кузнецкий цементный, г. Сталинск, Новосибирская обл. 73

375. Кушвинская помольная установка, г. Кушва, Свердловская обл. 73

376. Люберецкий армопенобетонный, г. Люберцы, Московская обл. 86

377. Люберецкий силикальцнтных железобетонных стройдеталей, г.Люберцы, Московская обл. 86

378. Люберецкий силикатного кирпича, г. Люберцы, Московская обл. 89

379. Магнитогорская помольная установка, г.Магнитогорск, Челябинская обл. 73

380. Московский железобетонных изделий, г.Москва 86

381. Московский мозаичный № 2, г.Москва 86

382. Ново-Брянский цементный, р.п. Цементный, Орловская обл. 48

383. Ново-Салдинская помольная установка, г. Верхняя Салда, Свердловская обл. 73

384. Ново-Спасский цементный, г. Спасск, Уссурийская обл. 56, 73

385. Ногинский бетонный, г.Ногинск, Московская обл. 86

386. Орджоникидзевский цементный, г.Орджоникидзе, УССР 73

387. Пашнйский цементный, р.п. Пашия, Молотовская обл. 48, 73

388. Свердловский цементный, г.Свердловск, Свердловская обл. 73

389. Спасс-Тюбинский цементный, Казахская ССР 73

390. Сталинабадский цементный, г. Сталинабад, Таджикская ССР 67, 73

391. Тимлюйский цементный, ст. Тимлкж, Молотовская обл. 73

392. Тульский бетонный, г.Тула, Тульская обл. 86

393. Уфимский цементный, г.Уфа, Башкирская АССР 73

394. Хилковский цементный, ст. Хилково, Узбекская ССР 73

395. Челябинский цементный, г.Челябинск, Челябинская обл. 73

Стекольная промышленность

396. «Красный гигант», стекольный, р.п. Никольская Пестравка, Пензенская обл. 334

397. «Пролетарий», стекольный, г.Лисичанск, УССР 334

398. Профинтерна имени стекольный, г.Ашхабад, Туркменская ССР 334

399. Деревообрабатывающая промышленность

400. «Власть труда», спичечная фабрика, г.Нижний Ломов, Пензенская обл. 74.

401. «Красный якорь», фанерный завод, г.Слободской, Кировская обл. 47

402. Совгаванский лесопильный завод, р.п. Советская Гавань, Приморский край 74

403. Тавдинский фанерный завод, г.Тавда, Свердловская обл. 74

404. Тюменский фанерный завод, г.Тюмень, Омская обл. 74

405. Уссурийский деревообрабатывающий комбинат, Уссурийская обл. 74

406. Бумажная промышленность

407. Архангельский целлюлозно-бумажный комбинат, г.Архангельск, Архангельская обл. 73

408. Балахнинский сульфат-целлюлозный завод, г.Балахна, Горьковская обл. 137, 332

409. Володарского имени бумажная фабрика, г.Ленинград 48

410. Каменская бумажная фабрика, г. Кувшиново, Калининская обл. 48

411. Камский целлюлозно-бумажный комбинат, г. Краснокамск, Молотовская обл. 296

412. Конаковский целлюлозно-бумажный комбинат, г.Конаково, Калининская обл. 73

413. Кондровский целлюлозно-бумажный комбинат, г.Кондрово, Смоленская обл. 296

414. Котласский целлюлозный завод, г.Котлас, Архангельская обл. 73

415. «Красная звезда», бумажная фабрика, п.г.т. Чашники, БССР 48

416. Красногородская бумажная фабрика, г.Красное Село, Ленинградская обл. 48

417. Красноярский целлюлозно-бумажный комбинат, г.Красноярск, Красноярский край 73

418. Куйбышева имени бумажный комбинат, Вологодская обл. 47

419. Льговская целлюлозно-бумажная фабрика, г.Льгов, Курская обл. 73

420. Марийский целлюлозно-бумажный комбинат, р.п. Лопатино, Марийская АССР 73, 137

421. Окуловский целлюлозно-бумажный комбинат, р.п. Окуловка, Ленинградская обл. 296

422. Окуловский целлюлозный завод, р.п. Окуловка, Ленинградская обл. 295

423. Свердлова имени целлюлозный завод, Вологодская обл. 47

424. Сибирская бумажная фабрика, с.Курья, Алтайский край 47

425. Соликамский сульфатный завод, г.Соликамск, Молотовская обл. 47

426. Соликамский целлюлозно-бумажный комбинат, г.Соликамск, Молотовская обл. 73

427. Соломбальский целлюлозно-бумажный комбинат, г.Архангельск, Архангельская обл. 73, 137

428. Сясьский целлюлозно-бумажный комбинат, р.п. Сясьстрой, Ленинградская обл. 137

429. Черепецкая бумажная фабрика, р.п. Черепеть, Тульская обл. 74

Текстильная и швейная промышленность

430. Азовская чулочная фабрика, г.Азов, Ростовская обл. 334

431. Алексеева П. имени шерсто-прядильная и ткацко-отделочная фабрика, г.Москва 234, 302, 303

432. Алма-Атинская суконная фабрика, г.Алма-Ата, Казахская ССР 48, 75

433. Арзамасская прядильно-ткацкая фабрика, г.Арзамас, Горьковская обл. 302

434. Балашихинская прядильно-ткацкая и отделочная фабрика, г.Балашиха, Московская обл. 303

435. Балашова С.И. имени прядильно-ткацкая фабрика, г.Иваново, Ивановская обл. 234

436. Барнаульская хлопчатобумажная фабрика, г.Барнаул, Алтайский край 74

437. Барнаульский хлопчатобумажный комбинат, г.Барнаул, Алтайский край 66

438. Беловский текстильный комбинат, р.п. Белово, Западно-Сибирский край 74

439. Белостокские суконные фабрики, г.Белосток, Белостокская обл. 74

440. Бердичевская трикотажно-перчаточная фабрика, г.Бердичев, УССР 334

441. «Большевичка Украины», швейная фабрика, г. Харьков, УССР 334

442. Глуховского комбината бумаго-прядильная фабрика, г. Богородск, Московская обл. 379

443. Димитрова имени швейная фабрика, г. Калуга, Тульская обл. 334

444. Казанский меховой комбинат, г.Казань, Татарская АССР 333

445. Калинина имени шерстепрядильная фабрика, г.Москва 234

446. Карла Либкнехта имени льняная фабрика, г. Ярцево, Смоленская обл. 48

447. Кемеровский текстильный комбинат, г. Кемерово, Новосибирская обл. 74

448. Киевский суконный комбинат, г. Киев, УССР 74

449. Киржачский текстильный комбинат, г. Киржач, Ивановская обл. 47

450. Кировабадский хлопчатобумажный комбинат, г.Кировабад, Азербайджанская ССР 67

451. Кироваканская трикотажная фабрика, г. Кировакан, Армянская ССР 75

452. Клары Цеткин имени трикотажная фабрика, г.Витебск, БССР 334

453. Клинцовская тонкосуконная фабрика, г. Клинцы, Орловская обл.

454. Кокандская швейная фабрика, г. Коканд, Узбекская ССР 333

455. «Красная поляна», прядильная фабрика, р.п. Красная поляна, Московская обл. 334

456. «Красная работница», бумаготкацкая фабрика, г.Москва 252, 257

457. «Красная Роза», шелкоткацкий и красильно-отделочный комбинат, г.Москва 379

458. «Красная Талка», прядильно-отделочная хлопчатобумажная фабрика, г. Иваново, Ивановская обл. 379

459. «Красная швея», швейная фабрика № 16, г.Москва 333

460. Красногвардейский хлопковый завод, с. Красногвардейское, Узбекская ССР 48

461. «Красный луч», прядильная фабрика, г. Муром, Горьковская обл. 74

462. Куйбышевская чулочная фабрика, г.Куйбышев, Куйбышевская обл. 75

463. Кунцевская ткацко-отделочная фабрика, г. Кунцево, Московская обл. 379

464. Купавинокая тонкосуконная фабрика, ст. Купавна, Московская обл. 302

465. Ленинаканская прядильная фабрика, г.Ленинакан, Армянская ССР 74

466. Ликинская прядильно-ткацкая фабрика, ст. Ликино Владимирская обл. 379

467. Люберецкая прядильная фабрика, г.Люберцы, Московская обл. 74

468. Мельниковский хлопкоочистительный завод, р.п. Мельниково, Таджикская ССР 67

469. Новая Ивановская мануфактура, г. Иваново, Ивановская обл. 379

470. Новосибирский хлопчатобумажный комбинат, г.Новосибирск, Новосибирская обл. 74

471. Ногина имени Вичугская хлопчатобумажная фабрика, г. Вичуга, Ивановская обл. 388

472. Ногинская лентоткацкая фабрика № 9, г. Ногинск, Московская обл. 335

473. Октябрьской революции имени прядильно-ткацкая фабрика, ст. Быково, Московская обл. 379

474. Орловская чулочная фабрика, г. Орел, Орловская обл. 75

475. Ошская шелко-мотальная фабрика, г. Ош, Киргизская ССР 66

476. Прокопьевский текстильный комбинат, г. Прокопьевск, Новосибирская обл. 74

477. Регарский хлопкоочистительный завод, р.п. Регар, Таджикская ССР 67

478. «Свободный пролетарий», текстильная фабрика, г. Вязники, Ивановская обл. 48

продолжение следует


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Мая 2017, 10:52
продолжение

479. Семипалатинский суконный комбинат, г. Семипалатинск, Казахская СССР 74

480. Сталинабадский хлопчатобумажный комбинат, г. Сталинабад, Таджикская ССР 67

481. Сталинский хлопчатобумажный комбинат, г. Сталинск, Новосибирская обл. 74

482. Степановаканская трикотажная фабрика, г. Степановакан, Армянская ССР 75

483. Ташкентская прядильно-ткацкая фабрика, г. Ташкент, Узбекская ССР 74

484. Ташкентский хлопчатобумажный комбинат, г. Ташкент, Узбекская ССР 66, 67, 74

485. Тбилисский трикотажный комбинат, г.Тбилиси, Грузинская ССР 67

486. «Техфильц», 1-я фабрика технического фильца, г.Москва 334

487. Трехгорная прядильно-ткацкая и ситценабивная фабрика, г.Москва 303

488. Украинская меховая фабрика, Харьковская обл., УССР 333

489. Феодосийская чулочная фабрика, г. Феодосия, Крымская АССР 75

490. Шнуроплетельная фабрика № 5, г.Москва 334

491. Щербакова имени ткацкая и красильно-аппретурная фабрика, г.Москва 303

492. Яковлевский льняной комбинат, с. Б. Яковлевское. Ивановская обл. 48

Кожевенно-обувная промышленность

493. Азербайджанская шорно-седельная фабрика, г.Баку, Азербайджанская ССР 333

494. Бакинский кожевенный завод, г.Баку, Азербайджанская ССР 75

495. Бебеля имени кожгалантерейная фабрика НКЛП РСФСР 333

496. Васильковский кожевенный завод, г.Васильков, УССР 75

497. Грибановский завод дубильного экстракта, с.Грибановка, Воронежская обл. 332

498. Ереванский кожевенный завод, г. Ереван, Армянская ССР 75

499. Ивановский комбинат искусственной подошвы, г. Иваново, Ивановская обл. 47

500. «Истехкож», Ленинградская обл. 332

501. Казанский завод искусственной кожи, г.Казань, Татарская АССР 47, 74

502. Калининский завод искусственной подошвы, г.Калинин, Калининская обл. 74

503. Камыпгловская сапоговаляльная фабрика, г.Камышлов, Свердловская обл. 334

504. Кировский завод искусственной кожи, г.Киров, Кировская обл. 47

505. Крупской имени щеточная фабрика, г.Минск, БССР 332

506. Ленина имени Ростовский кожевенный завод, г.Ростов-на-Дону, Ростовская обл. 331

507. Ленина имени кожевенный завод, г.Тбилиси, Грузинская ССР 332

508. Ленинградский кожевенно-сырьевой завод, г.Ленинград 332

509. «Марксист», кожевенный завод, г.Ленинград 333

510. Микояна имени обувная фабрика, г.Ростов-на-Дону, Ростовская обл. 333

511. Минская щеточная см. Крупской имени Московский кожевенный завод, г.Москва 332

512. «Моспласткож», завод № 2, г.Москва 332

513. Нерехтская каблучная фабрика, г. Нерехта, Ярославская обл. 333

514. Новосибирский кожевенный завод, г.Новосибирск, Новосибирская обл. 75

515. Одесский кожевенный завод, г.Одесса, УССР 75

516. «Парижская коммуна», обувная фабрика, г.Москва 48

517. Прилукская шорная фабрика № 2, г.Прилуки, УССР 333

518. «Пролетарская победа» № 1, обувная фабрика, г.Ленинград 332

519. Самаркандский кожевенный завод, г.Самарканд, Узбекская ССР 75

520. Семипалатинский кожевенный завод, г.Семипалатинск, Казахская ССР 75

521. Станиславская обувная фабрика, г.Станислав, УССР 75

522. Тбилисская обувная фабрика, г.Тбилиси, Грузинская ССР 333

523. Харьковский кожевенный завод, г.Харьков, УССР 75

Пищевкусовая промышленность

524. Балхашский холодильник, г.Балхаш, Казахская ССР 75

525. Грязинский спиртовой завод, г.Грязи, Воронежская обл. 75

526. Елань-Коленовский сахарный завод, р.п. Елань-Коленовский, Воронежская обл. 75, 400

527. Жердевский сахарный завод, с.Жердевка, Тамбовская обл. 75

528. Ивановский мясокомбинат, г.Иваново, Ивановская обл. 47

529. Коломенский рыбный комбинат, г.Коломна, Московская обл. 47

530. Ленинградский хлебозавод № 16, г.Ленинград 47

531. Мариинский спиртовой завод, г.Мариинск, Новосибирская обл. 47, 75

532. Московский мясокомбинат, г.Москва 234

533. Московский рыбный комбинат, г.Москва 75

534. Муйнакский мясоконсервный комбинат, р.п. Муйнак, Кара-Калпакская АССР 67, 75

535. Муйнакский холодильник, р.п. Муйнак, Кара-Калпакская АССР 75

536. Орский хлебозавод, г.Орск, Чкаловская обл. 48

537. Слободский спиртовой завод, г. Слободской, Кировская обл. 47

538. Сталинабадский мясокомбинат, г.Сталинабад, Таджикская ССР 75

539. Улан-Удэнский мясокомбинат, г.Улан-Удэ, Бурят-Монгольская АССР 75

540. Хабаровский мясокомбинат, г.Хабаровск, Хабаровский край 47

541. Хачмасский консервный завод, г.Хачмас, Азербайджанская ССР 67

542. Читинский холодильник, г.Чита, Читинская обл. 47

543. Шпольский сахарный завод, г.Шпола, УССР 75

Источник “История индустриализации СССР 1938-1941 гг.”

Всего же за предвоенные годы было построено около 9 тыс. только крупных объектов промышленности, что позволило СССР победить практически всю Европу в 1941-45 гг.

Источник: shadrinnews.ru (http://www.shadrinnews.ru/?p=54986)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Мая 2017, 14:10
ПОД ЧЬЮ ДИКТОВКУ ПИСАЛ СОЛЖЕНИЦЫН?

http://www.youtube.com/watch?v=n9tncY3tAEc (http://www.youtube.com/watch?v=n9tncY3tAEc)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 01 Мая 2017, 16:51
СПИСОК ПОСТРОЕННЫХ ПРИ СТАЛИНЕ ЗАВОДОВ

193. Канонерский судоремонтный, г.Ленинград 57

продолжение следует


Проверил первое попавшееся на глаза знакомое название.

Канонерский судоремонтный завод был основан в 1883 году.  (http://www.ksz.spb.ru/about_ru.htm)

Ай да Сталин, ай да сукин сын! В возрасте 3 лет руководить строительством завода! Воистину величайший гений всех времен и народов!


Копнул дальше по знакомым местам -
214. «Красный металлист», подъемно-транспортного оборудования, г.Ленинград

Подковно-гвоздильный завод Посселя - Завод "Красный Металлист" -
Завод "Эскалатор" - Институт сетевых технологий (http://www.citywalls.ru/house8375.html)
17-я линия ВО, 54
2-я пол. XIX - начало ХХ в. - автор не установлен
1915 - автор не установлен
Заводоуправление
1900-е (?), 1915 - автор не установлен
Блок цехов (с двумя трубами) и котельная с дымовой трубой
1878; конец XIX - начало ХХ в. - автор не установлен
Производственный корпус
1915 - автор не установлен

215. «Красный пролетарий», станкостроительный, г.Москва
«Бромлей братьев общество», «Общество механических заводов братьев Бромлей» (с 1922 года — Завод «Красный пролетарий») (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B9)


218. Куйбышева имени Коломенский паровозостроительный, г. Голутвино, Московская обл.
Коломенский завод стал одним из ярких символов бурного развития железнодорожного транспорта в Российской империи второй половины XIX века. (http://www.kolomnadiesel.com/about/history/1863-1903/)
По заказу городской Думы Москвы в 60-70-х годах XIX века Коломенский завод построил Бородинский, Краснохолмский, Москворецкий и Крымский мосты. До сих пор одним из самых грандиозных и изящных сооружений считается Литейный мост, построенный в 1879 году через реку Неву в Петербурге.
Питерский Дворцовый мост (1915 г.) – крупное инженерное сооружение - последний мост Коломенского завода. Он состоит из пяти пролетов, средний из которых быстро раскрывающийся. При проектировании и постройке уделялось особое внимание его архитектуре и художественному декору.
Локомотивостроение на Коломенском заводе ведет свою историю с 1869 года, когда из ворот предприятия вышел первый грузовой паровоз - это был один из первых паровозов, построенных в России.
В дореволюционный период Коломенский завод являлся одним из ведущих производителей локомотивов в России. За это время было спроектировано 139 типов паровозов.
В 1878 году изготовлен первый речной пароход «Кулебаки», вслед за ним строились суда различного назначения.

И надо же - и это все тоже Сталин!  :o

Старый геббельсовский рецепт - ври побольше, что-нибудь да останется. Вываливай список из тысяч заводов, якобы построенных при Сталине - кто станет проверять!


Это отбрасывая знаменитое имя "Альберт Кан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82)"





Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Мая 2017, 17:48
Проверил первое попавшееся на глаза знакомое название.


Может некоторые возможно были созданы на базе старых, чето переписали при Хрущеве "культ" же "разоблачали" вот и подчистили подмухлевали.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 01 Мая 2017, 18:57
Может некоторые возможно были созданы на базе старых, чето переписали при Хрущеве "культ" же "разоблачали" вот и подчистили подмухлевали.  8)

Коломенский завод еще с середины XIX века был гигантом, вполне соответствующим уровню технологий своего времени. То же самое относится к "Русскому дизелю", который ранее назывался "Нобель". "Московский автомобильный завод" (видимо, имеется в виду ЗИС-ЗИЛ) начал строиться во время Первой мировой, а первые автомобили АМО прошли по Красной площади на демонстрации в начале 20-х.

Очень "грязный" список. Не говоря о том, что предприятия самого разного размера свалены в кучу - лишь бы побольше.

И, кстати, интересно бы к каждому предприятию из списка указать его нынешнее состояние. Окажется, что добрая половина закрыта в счастливое путинское время - друзьям понадобилась территория для каких-нибудь девелоперских проектов.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 02 Мая 2017, 21:38
(http://pp.userapi.com/c837435/v837435385/37157/NXTUwbOmeRE.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 02 Мая 2017, 21:43
(http://pp.userapi.com/c638220/v638220303/4020a/d-TxouaB4K0.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 02 Мая 2017, 22:19
Георгий Бурков Фитиль №119-04 "Старинный рецепт"

http://www.youtube.com/watch?v=0qPkrtASTxg (http://www.youtube.com/watch?v=0qPkrtASTxg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Мая 2017, 22:29
А можешь объяснить, в чем состоял смысл "золотого содержания"? Можно было обменять рубли на золото?

Советские рубли вообще не были деньгами в нормальном смысле. Купить на них можно было весьма ограниченное количество вещей. И даже не во всех магазинах СССР их принимали в оплату, вопреки написанному на них.

Можно было с таким же успехом заявить, что "золотое содержание рубля составляет 1 рубль = 1 тонна золота". Смысл точно такой же: никакой.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Мая 2017, 08:51
А можешь объяснить, в чем состоял смысл "золотого содержания"? Можно было обменять рубли на золото?


А в том что эмиссия рубля сдерживалась его обеспеченностью. В результате снижение цен увеличивало уровень жизни населения. В 1945 1950 1951 гг. происходит снижение цен в среднем на 20% в год. Это воспринималось как великое достижние советского строя. В 1952 г. снижение цен состоялось 1 апреля. Последнее снижение цен состоялось 1 апреля 1953 г. уже после смерти Сталина. С 1949 по 1953 г., цены на продовольствие снизились в среднем в 2 раза. За всю известную историю человечества ни в одной стране подобного не происходило.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 04 Мая 2017, 23:59

                     Так ни в одной другой стране мира столько миллионов людей никогда не было уничтожено силой Сталинского государственного аппарата .

                     Сраненькая временная компанейщина для изнасилованных вдоль и поперёк оставшихся в живых от Сталинского террора и 2 Мировой войны

                      это снижение .

                    И всё равно не смотря на это  мимолётное снижение на цены у людей банально не было денег ни на что , а жить продолжали прозябая в нищите .

                    Не имеющей никакого сравнению с побеждённой Германией и  странами победителями Нацисткой Германии .

                      


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 05 Мая 2017, 00:29
                    Так ни в одной другой стране мира столько миллионов людей никогда не было уничтожено силой Сталинского государственного аппарата .
Ну и сказанули. Сталинский государственный аппарат просто отсутствовал в других странах, кроме СССР. Потому что там не было Сталина. Хотя... Если взять и РККА, то немцев уничтожили тоже немало.
Если же Вы о госаппарате вообще - то тут Сталин - далеко не "лидер".  Возьмите того же Мао, сравните.
Впрочем, говоря о жесточайших мерах, предпринятых Сталиным, нельзя не вспомнить, что дало им толчок. А толчок им дала именно февральская революция. Не было бы её - и сидел бы он с Лениным дальше, подсчитывая десятилетия до победы революции в России. Хотя, конечно, уже к тому времени страну "расшатали", так что уже что-то требовалось. Потом же - страна стала неуправляемой. Чем менее страна управляема, тем более жёсткие меры нужны для того, чтобы её хоть как-то вывести "в русло". А выводить всё равно придётся. Я не говорю, что каждый погибший при Сталине (войну исключим сразу) был предателем или даже вынужденной жертвой - счёт "жертв режима" можно было бы уменьшить, наверное, в разы - но так или иначе, кровь уже должна была пролиться. Кто бы это сделал - Сталин ли, Корнилов ли (там ещё был шанс минимизировать жертвы), ещё кто, о ком мы никогда не узнаем - не так важно. Важно - страну надо было строить, "инакомыслящих" - переучивать (а очень многие совсем не воспринимали добрые слова, и их "инакомыслие" отнюдь не ограничивалось домашними измышлизмами или даже кружками по интересам). Получи Сталин более или менее управляемую страну (хотя бы как Россия сейчас) - и крови бы пролилось в разы меньше. Приди он (или просто другой вменяемый правитель) ещё позже (скажем, после воплощения всех идей Троцкого) - и нужны были бы ещё более жёсткие меры (возможно, вторая гражданская).
Сравним с Путиным. Он постарался обойтись самыми минимальными мерами при достаточно тяжёлой обстановке. Да, он не построил такого цельного, монолитного и, в общем, успешного государства, как Сталин. Он даже не создал в России единой идеологии, сохранив три альтернативы. И он не устроил тотальную охоту на преступников 90-х (а таких было очень много, почти все, кто находился хоть сколько-нибудь наверху). Но более или менее управляемую систему он создал - только под себя. Как должен править его преемник (кстати, таковой может "зародиться" как в его рядах, так и в парламентской оппозиции) - сложно сказать, но начать он должен именно с той полуручной системы, которую создал Путин. Чудес от неё ждать не стоит - но она устойчива.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 05 Мая 2017, 00:42


   Сталинский государственный аппарат присутствовал во всех странах которые Сталин и Гитлер поделили между собой

   И во всех странах сателитах СССР .

   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 05 Мая 2017, 07:55

   Сталинский государственный аппарат присутствовал во всех странах которые Сталин и Гитлер поделили между собой

   И во всех странах сателитах СССР .
  
То, что "поделили" в рамках секретного соглашения - либо стало СССР, либо СССР не успел освоить/не хотел этого делать/не было повода. В сателлитах называть аппарат сталинским можно очень условно.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 12 Мая 2017, 00:18
                             Нереволюционный Ленин: велосипедист, турист, англоман

  Подробности нереволюционной жизни лидера большевиков Владимира Ленина известны немногим: а ведь он был страстным путешественником, фанатом велосипедных прогулок и большим поклонником Англии.

В год столетия революции автор новой биографии Ленина писатель Лев Данилкин рассказал Русской службе Би-би-си о малоизвестных фактах из жизни вождя мирового пролетариата и о современном отношении к личности Ленина.


С Данилкиным беседовал корреспондент bbcrussian.com Алексей Ильин.

Би-би-си:На сегодняшний день написано очень много книг о Ленине. Почему Вы решили написать еще одну его биографию?

Лев Данилкин: Действительно, в истории человечества вряд ли был какой-то человек, о котором написано больше книг, чем о Ленине. Пожалуй, даже про Иисуса Христа написано меньше. Ленину посвящены целые сектора в библиотеках. Но парадокс состоит в том, что при всей кажущейся исчерпанности этой темы в обществе до сих пор не существует консенсуса по поводу личности Ленина.

Одни говорят, что это какой-то немецкий шпион, другие повторяют, что он живее всех живых, многие считают, что нужно вынести его тело из мавзолея, и тогда все наладится. И на сегодняшний день еще нет такой книги, из которой возникло бы понимание, что такое Ленин, что он значит для мировой истории. Кроме того, 100-летие Октябрьской революции - хороший повод задуматься над этим.

    Как я был Лениным
    Историк Александр Шубин: "Бухгалтерия у большевиков не сходится всего на 30 тысяч"

Би-би-си: Может ли быть какой-то консенсус по поводу личности Ленина и его наследия, учитывая, что споры о нем и о революции сегодня продолжаются с особой ожесточенностью?

Л.Д.: Конечно, можно. С одной стороны, революцию можно расценивать как мистическое событие, некое извержение вулкана. Для нынешней элиты, пришедшей к власти после 1990-х годов, революция - это некий заговор: вот привезли немцы какого-то Ленина, как Дракулу, и он каким-то образом укусил прекрасную Россию так, что она взбесилась и на 70 лет стала бешеной. Это не совсем так.

Дело в том, что Россия всегда пыталась догнать страны Запада. К концу XIX века Россия была плохо конкурентоспособна, ей тяжело было соперничать с Англией, Америкой, Японией. Должно было произойти какое-то историческое обновление. Оно могло произойти эволюционным путем, но этот шанс был упущен, и в итоге за один год произошло две революции.

Би-би-си: Теория о том, что Ленин был германским шпионом, очень популярна в России. Что в ней правда, а что - вымысел?

Л.Д.: В 1917 году Ленин оказался запертым в Швейцарии, он не мог попасть в Россию через Англию или Францию, поскольку они считали его пораженцем и сторонником выхода России из Первой мировой войны. Так что ему пришлось проехать через Германию.

Конечно, Временному правительству, а также Англии и Франции было выгодно объявить Ленина немецким шпионом. Однако на самом деле нет никакой веской причины, по которой Ленину следовало бы брать деньги у немцев. К тому же, об этом практически нет четких доказательных документов.

    "Немецкие шпионы" и "похабный мир"
    Путешествие Ленина через Германию - отвечаем на ваши вопросы
    "Поезд Цюрих - Революция": первая серия

Это действительно очень удобная теория, потому что она многое объясняет. Но в любом случае, деятельность Ленина не исчерпывается тем вопросом, брал ли он деньги у немцев или нет.

Би-би-си: Перед революцией Ленин жил в нескольких европейских странах, в том числе в Британии. Как повлияла на него жизнь в этой стране?

Л.Д.: Да, Ленин довольно продолжительное время прожил в Англии, он раз 14 пересекал Ла-Манш. Лев Троцкий говорил, что в какой-то момент на Трафальгарской площади в Лондоне будут воздвигнуты колонны с Марксом и с Лениным.

Перед революцией все шло к тому, что коммунизм должен был победить в Англии, так как там образовался сознательный пролетариат, который должен был стать могильщиком буржуазии, однако что-то пошло не так. В Англии так и не возникло внятной социалистической партии, и в итоге у нее выработался некий иммунитет от коммунизма.

Важно отметить, что три важнейших съезда РСДРП прошли в Лондоне. В городе есть небольшой пятачок - 500 квадратных метров, - где в разное время жили Маркс, Энгельс и Ленин. Кстати, Ленин хорошо говорил по-английски и даже перевел две книги с английского языка на русский. С Инессой Арманд он довольно часто переписывался и разговаривал по-английски.

Би-би-си: То есть его можно назвать в какой-то мере англоманом?

Л.Д.: Да, безусловно. Например, он знал, где в Лондоне можно купить хорошую шляпу, он вообще хорошо знал Лондон и его окрестности. В отличие от своих друзей-социалистов, Ленин был одержим туризмом, особенно пешим туризмом, который так популярен в Англии.

Судя по всему, это была та страна, где ему было удобнее всего работать. Ему очень нравилось, что в библиотеке Британского музея у каждого читателя был отдельный стол, в отличие от швейцарских библиотек, где все сидят за одним столом и толкают друг друга локтями.

Ему было там комфортно, но какие-то коллективные дела по разным причинам постоянно выманивали его оттуда. Может быть, если бы не случилось революции, то он бы дожил свой век именно в Англии, как Маркс и Энгельс. В Лондоне немало мест, так или иначе связанных с Лениным. Это ленинский город.

Би-би-си: Каковы были отношения Ленина с его женой Надеждой Крупской? Была ли это настоящая любовь или скорее деловое сотрудничество? Какова была его связь с Инессой Арманд?

Л.Д.: Если вы посмотрите на фотографии молодой Крупской, то увидите, что это очень красивая и интересная женщина, а совсем не та старуха, которую изображали на советских марках. Пожалуй, из ближайшего окружения Ленина это была самая интересная личность.

По сути, все биографии, в которых идет речь о Ленине как о личности, так или иначе базируются на мемуарах Крупской. В ее воспоминаниях Ленин предстает не в привычном образе революционера, а как забавный и смешной человек, который мог внезапно начать драку или совершить какой-нибудь другой экстравагантный поступок.

       Подробности здесь

          http://www.bbc.com/russian/features-38925220 (http://www.bbc.com/russian/features-38925220)


               Кстати, Ленин был одержим поездками на велосипеде. Он был в числе первых людей, кто освоил этот вид транспорта, и в течение 20 лет почти не слезал с велосипеда. Иногда его можно было увидеть на партийном съезде с синяками, полученными в результате аварий или падения с велосипеда.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 12 Мая 2017, 11:17
НЕВЫУЧЕННЫЕ УРОКИ AFTER 1945...
Печать
Аналитика   - 2 приоритет (хронологический)
12.05.2017 10:14
(http://static.diary.ru/userdir/1/1/1/6/111655/76257884.jpg)
История – это та школа, которую придётся посещать, даже если этого делать не хочется. Уроки, которые в этой школе озвучивают, требуется аккуратно конспектировать, прилежно зубрить, а ошибки лучше не повторять. Хотя… всего этого можно и не делать, если вас не интересует результат.

Для нас, живущих уже в ХХI веке, главным уроком Великой Отечественной войны является не тот статус-кво, который сложился в мае 1945го, а те последствия, к которым он привел сегодня.

В своем скромном исследовании я не буду говорить про безусловные достижения, принесенные нам Великой Победой, среди которых главным является право на жизнь. Поговорим сегодня о тех ошибках, которые были допущены после окончания войны, и с единственной целью – не повторять таковые в будущем.

Главной и фундаментальной ошибкой русской цивилизации, как ни странно, является продолжение ее главной добродетели, а именно – всепрощение.

«Кто старое помянет, тому глаз вон», - провозгласил Советский Союз немедленно после того, как замолкли пушки. И начал прощать. Широко и масштабно.

Репарации, востребованные с Германии, составили менее 1% от того ущерба, который Германия нанесла экономике СССР. Остальные соглядатаи 3-го Рейха, среди которых особенно пикантно смотрелась в качестве «победителя» Франция, чья дивизия «Шарлемань» штурмовала в 41м Бородино, а в 1945м – защищала Берлин, вообще отделались лёгким испугом.

Активное и всестороннее прощение оформили себе разнокалиберные «небратья», жизнерадостно поучаствовавшие в геноциде народов СССР, и прежде всего русского населения, а после войны списавшие свою русофобию на «отдельные эксцессы отдельных неуравновешенных личностей».

Всевозможные и разнообразные эсэсовцы, «отмучавшись» под игом «русской оккупации», в результате которой тотально лапотное и нищее титульно-небратское население обрело собственное образование, науку, производство, оказались в ХХI веке такими «пострадавшими», при одном виде которых русские, оказывается , должны каяться и платить, платить и каяться…

Таким же пострадавшим оказалось ВСЁ население Европы, смертельно оскорбленное существованием России вообще и каждого русского в частности. Оскорблённое настолько, что ни о каком праздновании Победы над нацизмом речь просто не может идти. Его нигде не празднуют и даже не отмечают. И из всего вышеперечисленного стоит один раз уже сделать выводы:

Нам всем надо перестать врать самими себе, что СССР, БОРЯСЬ с ФАШИЗМОМ, освобождал Европу, ибо в этой формулировке верно только то, что выделено заглавными буквами. Европу невозможно было ОСВОБОДИТЬ от ФАШИЗМА, потому что Европа в целом и каждый европейский народ в по отдельности никогда от фашизма НЕ СТРАДАЛИ. ФАШИЗМОМ ЕВРОПЕЙЦЫ НАСЛАЖДАЛИСЬ.

Британия и США – не исключение. Они создали Гитлера ровно также, как вчера создали Аль-Каеду, а сегодня создали ИГИЛ. Ссылка 1 (https://versia.ru/kak-london-i-vashington-sozdali-tretij-rejx). и Ссылка 2 (https://topwar.ru/23598-kto-privel-gitlera-k-vlasti.html)

И воевали они с ним также, как воюют сегодня с «басмачами» в Сирии, разбомбив за 4 года «упорных сражений» два джихадистских трактора и четыре туалета типа «сортир».

Документальные искренние свидетельства симпатий британцев к нацистам смотрите тут (http://www.viskra.ru/2013/09/75-3.html) и тут (http://www.kompravda.eu/daily/26407.5/3284030/)

Даже в «стране-победительнице фашизма» Франции воевавших в рядах нацистов было на порядок больше , чем в Сопротивлении. А что касается остального «цивилизованного еврочеловечества», то там Гитлеру аплодировали даже во сне, а нарукоплескавшись, ВСЕГДА записывались в убийцы русских радостно и с песТнями. И этим они сейчас нисколько не смущаются и уж тем более не думают каяться.

Не было, оказывается, никакого геноцида русских, белорусов, украинцев (не путать с украми) во время 2й мировой. Вообще не было. Не верите – почитайте публицистику «наших западных партнёров», полистайте учебники истории «цивилизованного мира». Вам откроется чудный мир, где главным и единственным преступлением нацистов был исключительно и только геноцид еврейского населения, известного как Холокост.

Холокост замечательно освещён, описан, задокументирован и всесторонне изучен. Немецкие школьники, политики и простые бюргеры чётко знают, что должны круглосуточно испытывать чувство вины перед еврейским населением. Несогласных ждёт уголовное преследование и участь изгоев. На века вечные немцам вбивают в головы, что убивать евреев нехорошо.

Совсем другая песня с русскими. Про их истребление в годы Второй Мировой не говорят вообще. Никто и нигде. Задайте всемогущему Гуглю провокационный вопрос: «GENOCIDE against Russians» - получите массу интересной информации:

1) Про голодомор

2) Про массовые убийства коммунистического режима

3) Про миллионы, убитые лично Сталиным

А вот про массовые убийства европейцами граждан СССР ничего найти не получится.

Не найдёте вы подпадающим под определение «геноцид» смерть каждого 4го жителя Белорусcии, тысячи уничтоженных деревень и сёл, миллионы сожжённых заживо, расстрелянных, повешенных, заморенных голодом. ВСЕ жертвы 2й мировой, по мнению «наших западных партнёров», это жертвы коммунистического режима и лично Сталина.

Ничего не напоминает? Да-да, именно – донецкие сепаратисты, которые сами себя взрывают и расстреливают. Те же слова, тот же почерк. Один сценарист, один режиссёр.

Ну да Бог с ними, с «нашими западными партнёрами». Российские (и советские) исторические источники тоже почему-то круглосуточно жалеют нацистов, пряча за общими словами совершенно конкретные страны и этносы, приложившие руку к уменьшению количества славян на этом свете.

А вот это совсем зря. Потому что авторы геноцида – не просто нацисты и совсем не только немцы.

А было бы весьма познавательно и показательно закрепить за каждой жутко обиженной на русских нацией, список их личных подвигов на территории, временно оккупированной Рейхом. Очень бы правильно и органично смотрелось в учебниках, фильмах, справочниках и прочей исторической литературе количество мирных жителей СССР, уничтоженных итальянцами, венграми, румынами, испанцами, французами, бельгийцами, голландцами, норвежцами, латышами, литовцами, эстонцами и прочими, так ныне озабоченными «русской агрессией» и «русской угрозой».

И правильно было бы назвать этот мартиролог безвинных жертв «наших западных партнёров» так, как он и должен называться – геноцид, с распределением по каждому из цивилизаторских этносов его собственного вклада в «просвещение варваров» и избавление их от такого бремени, как физическое существование.

Фанатам латышских эсэсовцев, которые так рьяно считают ущерб от «советской оккупации», можно было бы напомнить, что только в течение одной карательной операции «Winterzauber» в одном только Освейском районе ими было сожжено 183 деревни, расстреляны и сожжены 11 383 чел. (из них 2118 детей в возрасте до 12 лет), 14 175 жителей были вывезены на работы — взрослые в Германию, дети в Саласпилсский концлагерь…

Напомнить и так ненавязчиво спросить: «А возместить не желаете?» А заодно поинтересоваться, что было бы, если бы хотя бы 1% содеянного ими (и их немецкими хозяевами) произошло не на территории СССР, а на территории США? Простые американцы, после ознакомления с такими насквозь документальными картинами, как «Иди и смотри!» почему то заявляют, что нации, чьи представители были бы замешаны в таких образцах «цивилизованности», сегодня просто перестали существовать…

Но ещё раз повторяю, в первую очередь такой скрупулёзный подсчёт и такое детальное описание деяний европейцев требуется именно подрастающему поколению в самой России, чтобы они чётко понимали, с кем имеют дело и что можно ждать от «наших западных партнёров» - начиная с «братушек» и небратьев и заканчивая знойными озорными испано-итальянцами, которые неплохо так поозорничали на пути к Волге. Вот тут, например, очень небольшой отчёт об этих «проказах» (http://www.novsu.ru/file/1082721)

Соответственно, и приём международных делегаций правильно было бы начинать с минуты молчания у соответствующих памятников – для посланцев испанской короны - у памятника жертвам геноцида от рук испанских захватчиков, для мадьяр - у памятника жертвам геноцида от рук венгерских захватчиков, для хронически обиженных прибалтов - у памятника жертвам геноцида от рук эстонских, латышских, литовских нацистов – и так далее по списку ЕС.

И как только какая-нибудь сволочь заикнётся про «зверства советских войск» и «ужасы советской оккупации», сразу его туда – к персональному памятнику деяний его собственной нации с тем же вопросом – "как за геноцид русских (белорусов, украинцев…) отвечать собираетесь?"

Больше и громче всех сегодня орут про русскую природную агрессивность те, кто очень деятельно и разнообразно пытался (и продолжает пытаться) уменьшить количество русских на этой планете. Убийцы сегодня обвиняют в агрессивности тех, кого они пытались убить, но у них не вышло. Очаровательно, не правда ли? Нет, то что это делает коллективный Запад, это нормально, он всегда воспринимал Россию, как корм, а население России, как досадную помеху на пути к этому корму. Плохо то, что мы про это говорим преступно мало…

«Без ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ природных богатств России системные проблемы Запада сегодня не решить!», - буквально хором скандируют сегодня «наши западные партнеры»… И не только сегодня… Сегодня они просто не подозревают, как похожи они на своих предшественников, объявивших своим священным долгом борьбу за Lebensraum (либенсраум), приведшую их в СССР, где под Москвой и на Волге на них «напал коварный Сталин»…

Они же про этот геноцид даже не знают и в упор своих "подвигов" не видят. Но это полбеды. Главное, что про этот геноцид начали забывать мы сами, пряча его под жестокость самой войны и как-то смущаясь, что именно геноцид и был целью этой войны. А молодому поколению про это даже и узнать негде. Молодёжь не знает и не догадывается, что если только на секунду дать слабину, Запад будет готов повторить всё, что уже проделывали их предки на 1/6 части суши. они даже уже демонстрируют, как это будет выглядеть – на примере Одессы и Донбасса. Геноцид русских? Нет, не знаем…

Если оставить дипломатам дипломатово, мы, обычные люди, на самом-то деле понимаем, что эти “потерпевшие европейцы» в 1941м абсолютно сознательно и с всемерным энтузиазмом выбрали в той войне не нашу сторону. И в грядущей - не дай Господь – с энтузиазмом повторят свой «подвиг». Впрочем, почему же в будущем времени? Они уже его настойчиво повторяют!

Неистовые укры от имени и по поручению «наших западных партнеров», на их деньги и с непосредственным участием их специалистов, расстреливают, жгут, гноят в тюрьмах мирных жителей Новороссии и Малороссии, спешно доделывая то, что не успели доделать заплечных дел мастера 3-го Рейха.

Террористы с самыми замысловатыми арабскими названиями (в том числе и гнуснопрославленная ИГИЛ), которых содержат и которым оказывают информационную, разведывательную и военную поддержку ЦРУ и Моссад, Пентагон и НАТО, взрывают, режут, превращают в беженцев своих соседей, говорящих на русском языке и тех, кто посмел им симпатизировать.

ВСЕ «республики» Средней Азии уже от души поучаствовали и продолжают участвовать в геноциде русского населения и уничтожении русской культуры. А вот поди ж ты (Россия-щедрая душа) до сих пор получают многомилионные подкормки из Российского бюджета (Привет Киргизии (http://www.segodnia.ru/content/105722) )

Что делать?

1. Ничего не требовать и не просить от «наших западных партнеров». В том числе уважения нашего праздника нашей Победы. Потому что это не наша и их Победа. Это – НАША победа над ними. Над всеми. И над теми, кто с оружием в руках нападал, кто науськивал и тихо грел руки на военном пожаре. Они ВСЕ – проигравшая сторона, потому их и корёжит, болезных.

Просто необходимо дополнить учебники истории реальной ролью наших «партнеров» по антигитлеровской коалиции в победе нацизма в Европе, в его распространении по всему миру. Потому что сейчас они делают то же самое. ИГИЛ – детище ЦРУ и МОССАД – это реинкарнация коллективного Гитлера. Мы должны оставить нашим детям маркёры, пользуясь которыми, они смогут определить, откуда это зло берётся и кто является главным бенифициаром его активности.

2. Не забывать . Не забывать – это серьёзная работа, требующая и времени и средств. В рамках этой работы я прошу присылать ко мне в комментариях или личным сообщениям любые ссылки на документальные материалы геноцида русского населения с указанием конкретных потерь и авторов этого действа. Мы все-таки сделаем карту в виде открытого ресурса, на который каждый сможет добавить собственную информацию и собственное расследование.

Эта карта – не для того, чтобы над нею рыдать, а чтобы помнить, где географически затаилась самая большая угроза, чтобы её вовремя локализовать и не выпускать из виду.

3. Не кормить русофобов. Это вообще уникальное явление в мире, когда кормящиеся из российского бюджета «партнёры» не стесняются своей русофобии и даже ею бравируют. В Латвии, например, только в одном представительстве российской компании – в Лукойле, можно спокойно общаться на русском. В дочерних компаниях Газрома или Роснефти лучше этого не делать, чтобы не нарваться на нарочитое непонимание, а то и на жалобу в инспекцию госязыка (есть такая профессиональная русофобская государственная организация)

Поэтому, параллельно с созданием карты русского геноцида, было бы неплохо создать и постоянно обновлять карту очагов русофобии за счет населения России. Причем мы ничуть не покушаемся на право любого человека быть русофобом. Ради Бога, но только не за наш счет.

4. Быть готовым. Ибо они обязательно полезут. У них просто нет другого выхода. Точнее у них очень скудный выбор между «Дранг нах Остен» и гражданской войной на собственной территории. И уже даже самым конченым оптимистам стало ясно, что они выбрали первое. Они всегда выбирают первое. Это их нормальное естественное состояние. Осталось только определить, где, как и за счёт чего будет реализована новая попытка нового блиц-крига.

И всё это – не позирование и не рефлексирование. Всё это – элементарные гражданские меры по обеспечению собственной безопасности и безопасности своих детей. «Наши западные партнеры» и их многочисленные слуги из числа «небратьев» так часто обещали нас убить, что мы им поверили. Уроки истории надо учить, чтобы они не превращались в трагедии.

Источник: Сергей Васильев (https://cont.ws/@sevariga/612493)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 12 Мая 2017, 12:45
Почему русские так нелогично воюют? (https://topwar.ru/114877-pochemu-russkie-tak-ne-logichno-voyuyut-otvet-amerikanskomu-chitatelyu-v-kanun-dnya-pobedy.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 12 Мая 2017, 15:14
Почему русские так нелогично воюют? (https://topwar.ru/114877-pochemu-russkie-tak-ne-logichno-voyuyut-otvet-amerikanskomu-chitatelyu-v-kanun-dnya-pobedy.html)

Воспитать способность к принятию смерти, способность сохранить честь в бою, способность пожертвовать ради победы жизнью невозможно. Можно внушить такое поведение. Но в реально экстремальной ситуации такое внушение исчезает. На первый план выходит нечто внутреннее. Сложно выразить точно, наверное, внутренне заложенная способность отдать жизнь за жизнь других. Способность из "Я" превратиться в "Мы". Да, погибну Я, но победим Мы!
И знаете к чему привели меня размышления? К истории. Той самой истории, которую мы знаем в различных интерпретациях, но и в неоспоримых фактах. Вспомнил Ледовое побоище. Вспомнил Куликовскую битву. Вспомнил оборону Севастополя. Вспомнил Бородинскую битву. Много вспомнил. А потом вспомнил осажденный Ленинград, Москву, Сталинград...Что связывает все эти события? Солдат.
Простой солдат, который иногда робок, иногда смел, иногда разгильдяй. Но всегда стоек. Погубит своё "Я", но обеспечит победу. Помните на Куликовом поле... Огромное, точнее, как тогда говорили, несметное полчище степняков. И русские полки. И битву русского богатыря с татарином. Погибли оба. Но даже мертвым русский остался в седле. И даже мертвым вселил ужас в сердца врагов и отвагу русским воинам. И была сеча. На самом деле страшная. Руки, головы, пробитые копьями тела. И молчаливая работа солдата. И самая тяжелая работа тех, кто всё это видел, но не мог помочь. Засадный полк. Те, кто добивал врагов. Те, кто от ненависти кипел...

И т.д., и т.п.

Примеры из патриотических кино, конечно, интересно, но в реальности НИКОГДА в мировой истории не было более массовой сдачи в плен не желающих сражаться войск, чем сдача РККА летом-осенью 1941.

И "легендарный Севастоooполь - гордость русских моряков" закончился сотней тысяч пленных в тех самых тельняшках, брошенных своим командованием.

А Пересвет с Челубеем - всего лишь легенда. Bся же Куликовская битва - сражение войска верного вассала хана Дмитрия против мятежника Мамая. И точное ее место и масштаб до сих пор скрыты туманом. Тем более ничего определенного не известно о деталях.

Про Ледовое побоище вообще не говорим: основной "источник" сведений о нем - фильм Эйзенштейна. А в реальности со стороны Ордена там участвовали около двадцати рыцарей.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 13 Мая 2017, 00:48
Володин считает критику царского и советского периодов истории России атаками на страну


МОСКВА, 21 апреля. /ТАСС/. Председатель Госдумы Вячеслав Володин считает критику и царского, и советского периодов истории России в одинаковой степени атаками на страну.

Спикер прокомментировал выступление депутата от КПРФ Дмитрия Новикова, который осудил авторов внесенного ранее законопроекта о перезахоронении Владимира Ленина. По словам коммуниста, внесение подобной инициативы "накануне дня рождения великого человека (22 апреля, день рождения В. И. Ленина - прим. ТАСС) - это признак безнравственности и цинизма".

"Учитывая, что мы обсуждаем очень серьезную тему, давайте исходить из того, что тот, кто атакует историю России до (19)17 года, атакует Россию, тот, кто атакует историю советского периода, о чем говорил Дмитрий Георгиевич (Новиков), атакует Россию. Но нельзя говорить, что тот, кто атакует историю советского периода, атакует Россию, но при этом если атакует историю России до (19)17 года, что он говорит абсолютную истину", - заявил Володин.

Законопроект, о котором идет речь, был внесен накануне депутатами от ЛДПР Иваном Сухаревым, Владимиром Сысоевым, Александром Курдюмовым и от "Единой России" Евгением Марченко, Николаем Брыкиным и Виталием Бахметьевым. Единороссы впоследствии отозвали свои подписи под законопроектом. Инициатива закладывает юридический механизм для перезахоронения останков вождя Октябрьской революции Владимира Ленина.

"Учитывая, что наша история многовековая, тысячелетняя, мы достигнем консенсуса, именно поэтому вчера те депутаты от "Единой России", которые вначале были увлечены инициативой, которую вы критикуете, они отозвали свои подписи, потому что поняли это неправильно, это нельзя делать", - продолжил Володин.

"Но и есть позиция морального лидера "Единой России", который неоднократно говорил об этом, поэтому надо руководствоваться позицией человека, который создал партию", - подчеркнул спикер. "В этом плане вы правильно говорите, но давайте тогда консенсус искать и по отношению к тому, что у нас было до (19)17 года, потому что Наталья Владимировна Поклонская (зампредседателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции), она наверняка с вами не согласится", - добавил глава палаты.



http://tass.ru/obschestvo/4200596 (http://tass.ru/obschestvo/4200596)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 21 Мая 2017, 16:11
ПРОФЕССОР КЛЁСОВ. "РУССКИЕ СКВОЗЬ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ"
Печать
Аналитика   - 2 приоритет (хронологический)
21.05.2017 08:59
Video Анатолий Клёсов, профессор, доктор химических наук, ведущий специалист в области ДНК-генеалогии разоблачает мифы о русских. От какой из ветвей ариев произошли русы. Какие древнии культуры находились на территории современной России. Где искать прародину русских.

http://www.youtube.com/watch?v=xKwzflG1y5U (http://www.youtube.com/watch?v=xKwzflG1y5U)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Мая 2017, 18:15
    Европу взрывают террористы а в России ФСБ руками террористов взрывает россиян когда случается нужный политический момент
Как говорят на LORе - "пруф или 4.2". В прошлые разы "пруф"ом было "авторитетное" мнение + свидетельство то ли того, то ли другого (я показывал, что куда скорее "другого"). Но вам, "либералам", естественно, в любых действиях пророссийских сторон видится заговор - а в любом заговоре проамериканцев - "демократия" и вполне разрешённые действия.
Разговоры о террактах, устроенных ФСБ, имеют примерно те же (а, может, и меньшие) основания, что и разговоры о том, что терракты 9/11 устроены ЦРУ (или ФБР).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 25 Мая 2017, 18:58

                       Нет , Я конкретно про  взрывы жилых домов в Москве , и регионах России , пойманных за руку сотрудниками милиции , кадровых сотрудников КГБ на месте закладки ими  гексогена

                       и блеяние   Председателя КГБ об учениях .

                       Я конкретно про  НОРД ОСТ ,

                       Про  Беслан и всю эту перманентную цепочку  ,, терактов и их исполнителях ,, .

                       При чём здесь США  ?

                       Бен Ладан уже пытался взорвать ,, близнецов ,,  ранее устроив взрыв в гаражном подвале , не получилось
                       с самолётами получилось .

                   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Мая 2017, 19:49
Как говорят на LORе - "пруф или 4.2". В прошлые разы "пруф"ом было "авторитетное" мнение + свидетельство то ли того, то ли другого (я показывал, что куда скорее "другого"). Но вам, "либералам", естественно, в любых действиях пророссийских сторон видится заговор - а в любом заговоре проамериканцев - "демократия" и вполне разрешённые действия.
Разговоры о террактах, устроенных ФСБ, имеют примерно те же (а, может, и меньшие) основания, что и разговоры о том, что терракты 9/11 устроены ЦРУ (или ФБР).


Агентов ЦРУ не ловили при закладке мешков гексогена в подвал жилого дома. А сотрудников ФСБ - ловили (http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/61n/n61n-s04.shtml).



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Мая 2017, 20:07
Агентов ЦРУ не ловили при закладке мешков гексогена в подвал жилого дома. А сотрудников ФСБ - ловили ([url]http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/61n/n61n-s04.shtml[/url]).

Там много других непонятных подтверждений находили. А сотрудники ФСБ "заложили" мешок "невзрывающейся взрывчатки" (те, кто их поймал, пытались взорвать часть), в самое неподходящее время, самым подозрительным образом. Если бы так закладывали взрывчатку террористы в других городах, их бы тоже поймали. И потом ФСБ объявило это учениями (а не сдало исполнителей как террористов или не забрало к себе на следствие). Короче, не сходится. А вот с учениями, которые могли бы быть представлены как подвиг в обезвреживании взрывчатки - сходится идеально. Только вот кое-кто этого не видит, тогда как остальные "теории заговора" для них очевидно неверны.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Мая 2017, 20:24
Там много других непонятных подтверждений находили. А сотрудники ФСБ "заложили" мешок "невзрывающейся взрывчатки" (те, кто их поймал, пытались взорвать часть), в самое неподходящее время, самым подозрительным образом. Если бы так закладывали взрывчатку террористы в других городах, их бы тоже поймали. И потом ФСБ объявило это учениями (а не сдало исполнителей как террористов или не забрало к себе на следствие). Короче, не сходится.

Подтверждение про "пытались взорвать" можете привести? Или это опять плод "хорошего воображения"?

А в других городах, где взрывы удались, именно так и закладывали: в подвал сгружали с каких-то машин какие-то мешки. В Рязани разница была только в том, что после взрывов сами жители домов по всей стране были в панике и организовывали ночные патрулирования вокруг своих домов, вот на волне бдительности и обратили внимание.

Цитировать
А вот с учениями, которые могли бы быть представлены как подвиг в обезвреживании взрывчатки - сходится идеально. Только вот кое-кто этого не видит, тогда как остальные "теории заговора" для них очевидно неверны.

Опишите ЦЕЛЬ "учений". Что именно отрабатывалось, кроме закладки мешка взрывчатки (пусть даже муляжа) в случайно выбранный дом в случайно выбранном городе РФ?

Это учения для террористов, а не для служб по борьбе с террористами.

А с "которые могли бы быть представлены как подвиг в обезвреживании взрывчатки" не сходится даже слово "учения", не говоря о Вашем же утверждении, что "взрывчатка не взорвалась". Это не учения, а подлог, фальсификация улик - должностное преступление. Опять разоблачаете сами себя уже прямо в том же предложении. У лжи короткие ноги.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Мая 2017, 20:59
Подтверждение про "пытались взорвать" можете привести? Или это опять плод "хорошего воображения"?
Давайте начнём с "Википедии": https://ru.wikipedia.org/wiki/Взрывы_жилых_домов_в_России#.D0.98.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.B2_.D0.A0.D1.8F.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D0.B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Взрывы_жилых_домов_в_России#.D0.98.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.B2_.D0.A0.D1.8F.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D0.B8)
Цитировать
23 сентября в 9-часовом выпуске новостей телеканал ОРТ сообщил: «В Рязани сегодня ночью в спешном порядке были эвакуированы жильцы 12-этажного дома в одном из спальных районов города на улице Новоселов. В подвале были обнаружены три мешка с веществом, экспресс-анализ которого показал наличие гексогена. Там же был найден взрыватель, таймер которого был установлен на 5.30 утра. Взрывотехники муниципальной милиции сразу же провели тест на взрывоопасность, но смесь не сдетонировала. Сейчас мешки направлены на экспертизу». В прямом эфире ОРТ начальник Октябрьского РОВД г. Рязани подполковник Сергей Кабашов заявил: «Экспертиза покажет, было ли это взрывчатое вещество или просто муляж»[191].
Думаю, для начала хватит. Если есть сомнения - воспользуйтесь правилом Википедии - "правь смело".
Цитировать
А в других городах, где взрывы удались, именно так и закладывали: в подвал сгружали с каких-то машин какие-то мешки.
Тоже аккурат после рабочего дня, чтобы их заметило как можно больше людей?
И ещё из википедии:
Цитировать
Использование автомашины с заклеенным бумагой госномером и прилюдная закладка мешков около 21 часа, когда многие возвращаются с работы, является нонсенсом для диверсантов[207][208].
«Взрыватель», использованный в Рязани, даже если предположить, что он был боевым, не был предназначен для подрыва того типа взрывчатки, наличие которой в «рязанских мешках» предполагают сторонники версии (сахар в смеси с гексогеном). Для подрыва такой взрывчатки требуется очень мощный детонатор, мощностью примерно 400 грамм в тротиловом эквиваленте. Патрон от охотничьего ружья, заполненный порохом, такую мощность дать не мог[208].
Цитировать
Опишите ЦЕЛЬ "учений". Что именно отрабатывалось, кроме закладки мешка взрывчатки (пусть даже муляжа) в случайно выбранный дом в случайно выбранном городе РФ?
Разве это не очевидно? Проверка бдительности граждан и милиции. Проверка оказалась успешной, хотя ожидали несколько иного. И всё это - на фоне произошедших терактов.
Цитировать
Это учения для террористов, а не для служб по борьбе с террористами.
Учения по типу как не надо делать?
Цитировать
А с "которые могли бы быть представлены как подвиг в обезвреживании взрывчатки" не сходится даже слово "учения", не говоря о Вашем же утверждении, что "взрывчатка не взорвалась".
Как это "не сходится"? Очень даже. Первоначальный вариант - несмотря на полную безалаберность "условных террористов", взрывчатки никто не обнаружил, пока не приехало ФСБ, у которого могли бы оказаться сделанные "совершенно случайно" снимки с места событий. Тогда ФСБ бы само проанализировало взрывчатку, там бы обнаружились следы гексогена, кому надо - достались бы нагоняи, кому надо - очередное звание, а населению  по ТВ бы объявили, что ФСБ "бдит". Вариант не сработал, местные обнаружили. Первая реакция - ничего страшного, переходим к "плану Б", местные молодцы, все благодарности достанутся им, населению скажем, что "милиция бдит". "Прокол" для этого варианта - на экспертизу направила сама милиция, как результат - взрывчатка невзрываемая (в ФСБ не идиоты, чтобы взрываемую взрывчатку закладывать). И опять нестыковка, поймали условного террориста. Ну что же, и на этот случай есть "план В", когда учения называются учениями (чем официально и являются), только вот позитива по ТВ уже не пойдёт.
Цитировать
Это не учения, а подлог, фальсификация улик - должностное преступление. Опять разоблачаете сами себя уже прямо в том же предложении. У лжи короткие ноги.
Вы забываете, какое время тогда было. Этих "подлогов и фальсификаций" накопилось - выше крыши, и это - самое нестрашное, что только было в ельцинской России. К тому же, официально, в секретных документах ФСБ, это всё - учения, а то, что там сказали по ТВ - дело десятое, ещё раз: чего только по ТВ не сказали, чтобы переизбрать Ельцина.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Мая 2017, 21:26
Тоже аккурат после рабочего дня, чтобы их заметило как можно больше людей?
Последней моей "силовой" работой была как раз доставка мешков с сахаром по домам. Делали мы это именно около 8-9 вечера, после рабочего дня (моего и заказчиков сахара).

Кстати, экспериментальным путем был установлен факт: больше всего сахара в Мурманске потребляют жители верхних этажей пятиэтажек. Большинство заказов поступало от них.  ;)

И 9 вечера - это уже не "после рабочего дня", а намного позже, когда большинство людей давно дома, поужинали и включили телевизор. Скорее уж днем какой-нибудь дворник заинтересуется, а что и куда привезли? Дворник ведь знает, кто арендует подвал, в отличие от простых жильцов.

Цитировать
Разве это не очевидно? Проверка бдительности граждан и милиции. Проверка оказалась успешной, хотя ожидали несколько иного.

Представляю документ под названием "План учений: Цель - проверка бдительности граждан".

А если граждане не окажутся бдительны, какие меры предполагалось предпринять по итогам учений? Наказать виновных методом взрыва?

Или бдительность милиции: в чем она должна состоять? Чьи и какие именно навыки отрабатывались? В чьи конкретно обязанности в милиции входит проверка груза каждого автомобиля, подъехавшего к каждому жилому дому? Ни в чьи: даже участковый за это не отвечает.

Не бывает таких учений. Очевидная глупая отмазка.

Единственная мало-мальски правдоподобная версия, предполагающая отсутствие намерения действительно взорвать еще один дом, - намерение героически "раскрыть" самими же заложенные мешки и получить соответствующие плюшки. Но это тоже преступление: фальсификация дела с целью получения наград.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Мая 2017, 21:37
Последней моей "силовой" работой была как раз доставка мешков с сахаром по домам. Делали мы это именно около 8-9 вечера, после рабочего дня (моего и заказчиков сахара).
И в подвал?
Цитировать
Представляю документ под названием "План учений: Цель - проверка бдительности граждан".

А если граждане не окажутся бдительны, какие меры предполагалось предпринять по итогам учений? Наказать виновных методом взрыва?
У граждан в этом вопросе нет виновных. Есть просто не очень хорошо подготовленные граждане. Их надо учить, раздавать брошюрки и т.д.
Цитировать
Или бдительность милиции: в чем она должна состоять? Чьи и какие именно навыки отрабатывались? В чьи конкретно обязанности в милиции входит проверка груза каждого автомобиля, подъехавшего к каждому жилому дому? Ни в чьи: даже участковый за это не отвечает.
И, тем не менее, могли бы и проверить. Особенно при заклеенных госномерах. Оргвыводы здесь уже можно сделать.
Цитировать
Не бывает таких учений. Очевидная глупая отмазка.
А какие бывают? Собрались, объявили на послезавтра, проверили, все милиционеры выполнили инструкции? Отличный подход, не помогающий в борьбе с терроризмом в критической ситуации. Тут нужны именно скрытые внезапные проверки.
Цитировать
Единственная мало-мальски правдоподобная версия, предполагающая отсутствие намерения действительно взорвать еще один дом, - намерение героически "раскрыть" самими же заложенные мешки и получить соответствующие плюшки. Но это тоже преступление: фальсификация дела с целью получения наград.
Небольшое и преступление, по сравнению с терактами и с тем, что творилось при Ельцине. Хотя при определённых условиях эта версия превращается во вполне обычные учения, за успех в которых (в выявлении "слабых мест") можно было бы и получить "плюшки". А народу объявить то, чего ему надо было знать. Ну а если сравнивать правдоподобность - то куда правдоподобнее попытки взрыва дома.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Якоб Скаридизи от 25 Мая 2017, 21:51


Единственная мало-мальски правдоподобная версия, предполагающая отсутствие намерения действительно взорвать еще один дом, - намерение героически "раскрыть" самими же заложенные мешки и получить соответствующие плюшки. Но это тоже преступление: фальсификация дела с целью получения наград.

Пытаешься провести "анаЛогию" с "вашими событиями" 11-го сентября? Напрасно, вы неподражаемы! ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Якоб Скаридизи от 25 Мая 2017, 21:58
Последней моей "силовой" работой была как раз доставка мешков с сахаром по домам. Делали мы это именно около 8-9 вечера, после рабочего дня (моего и заказчиков сахара).

Незнаю почему, но мне кажется, что ты в своей говёной жизни, тяжелее ложки,  и .уя ничего не поднимал.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Мая 2017, 22:14
Незнаю почему, но мне кажется, что ты в своей говёной жизни, тяжелее ложки,  и .уя ничего не поднимал.

Моя основная профессия (соответственно титульной странице Трудовой книжки) - землекоп. А первая "умная" работа там записана на странице "Награды и поощрения" (все предыдущие уже закончились, а второй том оформили лишь позже).  Так что много чего поднимал.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Мая 2017, 22:28
И в подвал?
В подъезд. А дальше не видно куда.

Цитировать
А какие бывают? Собрались, объявили на послезавтра, проверили, все милиционеры выполнили инструкции? Отличный подход, не помогающий в борьбе с терроризмом в критической ситуации. Тут нужны именно скрытые внезапные проверки.
Да, именно так. В организациях "под погонами" все делается по инструкциям, уставам и наставлениям. В том и состоит их сила. И обучаются они и проверяются (внезапно или как угодно еще) именно на это умение, а не по любому бреду проверяющих. Инструкции полностью соблюдены - значит, работают хорошо.

Вы еще расскажите, как РОВД проверяется путем ограбления прохожих проверяющими на территории района.

Цитировать
Небольшое и преступление, по сравнению с терактами и с тем, что творилось при Ельцине.
Но это преступление было ПОКРЫТО начальством ФСБ. Одно это уже делает ФСБ преступной организацией.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Мая 2017, 22:39
В подъезд. А дальше не видно куда.
Да, именно так. В организациях "под погонами" все делается по инструкциям, уставам и наставлениям. В том и состоит их сила. И обучаются они и проверяются (внезапно или как угодно еще) именно на это умение, а не по любому бреду проверяющих. Инструкции полностью соблюдены - значит, работают хорошо.
Внепланово. Ключевое слово. В нештатных ситуациях (а там куда уж "внештатнее") идут именно внеплановые проверки. Перед этим вполне могли разослать инструкции (например, по проверке автомобилей).
Цитировать
Вы еще расскажите, как РОВД проверяется путем ограбления прохожих проверяющими на территории района.
А как имитировать ограбление? С домами понятно, условной невзрывающейся взрывчаткой. А с прохожими? Нужны условные прохожие, у которых условные грабители будут отбирать условные деньги на виду у настоящей полиции (милиции). Как-то так. Не уверен, что до этого дошли.
Цитировать
Но это преступление было ПОКРЫТО начальством ФСБ. Одно это уже делает ФСБ преступной организацией.
А сколько преступлений было "покрыто" ельцинской властью?  Впрочем, как раз начальству могла уйти версия об учениях (даже если это всего лишь версия). Ну а дальше - могло обойтись и "неполным служебным соответствием".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 25 Мая 2017, 23:14
Внепланово. Ключевое слово. В нештатных ситуациях (а там куда уж "внештатнее") идут именно внеплановые проверки. Перед этим вполне могли разослать инструкции (например, по проверке автомобилей).

При любых внеплановых проверках все равно проверяется только то, насколько соответствует работа проверяемых соответствующим документам. Никаких "непредусмотренных ситуаций" в проверки не включается: очевидно, что физически невозможно постоянно контролировать все легковые машины, подъезжающие ко всем домам на территории. Этого и не требуется, а значит, и проверять тут нечего.

Цитировать
А сколько преступлений было "покрыто" ельцинской властью?  
Это опять из "хорошего воображения"? Или приведем что-то конкретное?

Цитировать
Впрочем, как раз начальству могла уйти версия об учениях (даже если это всего лишь версия). Ну а дальше - могло обойтись и "неполным служебным соответствием".
Если начальство поверило в такую идиотскую "версию", оно некомпетентно.

Учения ВСЕГДА оформляются заранее кучей бумаг (тот самый "план учений"), со всеми исходящими и входящими и т.п. И раскрыть подделку - проще простого. Не говоря о полной непригодности предлагаемой "темы учений": ни один начальник не поставит на ней "Утверждаю", если не хочет вылететь со свистом со своей должности.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 25 Мая 2017, 23:35
При любых внеплановых проверках все равно проверяется только то, насколько соответствует работа проверяемых соответствующим документам. Никаких "непредусмотренных ситуаций" в проверки не включается: очевидно, что физически невозможно постоянно контролировать все легковые машины, подъезжающие ко всем домам на территории. Этого и не требуется, а значит, и проверять тут нечего.
А вот на въезде в город выявить машину с заклеенным номером очень даже реально. Проехала - не выявили.
Цитировать
Это опять из "хорошего воображения"? Или приведем что-то конкретное?
"Воображением" отличаетесь как раз Вы. Когда не особо надо, конечно. Но вот с этой провокацией Вы "слегка" переборщили. Нет, я, конечно, понимаю, "методички" всякие... "Усомнись во всём"... Но об отсутствии преступлений, совершаемых и покрываемых Ельциным и его товарищами, не надо говорить! Вспомните расстрел Верховного Совета. Это Вам не невинный обман, с которыми сталкивались (на уровне местных властей, конечно) практически все. Ну и о "приватизации", где чего только не творилось, только ленивый не вспомнит. Копать, чтобы доказать очевидное, я считаю бессмысленной тратой времени.
Цитировать
Если начальство поверило в такую идиотскую "версию", оно некомпетентно.
Вы о чём? Это ФСБ в 1999 году. Вокруг творятся теракты, начинается КТО в Чечне, идут перестановки на верхах. И Вы думаете, что кто-то будет разбираться с невнятно оформленными учениями? Вместо того, чтобы лично бороться с терроризмом?
Цитировать
Учения ВСЕГДА оформляются заранее кучей бумаг (тот самый "план учений"), со всеми исходящими и входящими и т.п. И раскрыть подделку - проще простого.
Я, конечно, не так уж связан с бюрократией, и вообще, стараюсь избегать её любыми силами и средствами, но сталкиваться приходится. И из того, с чем я сталкиваюсь, очевидно, что многие бумаги могут оформляться "задним числом". Причём достаточно глубоко "задним". И это не особо наказывается как на местах, так и проверяющими органами (в т.ч. и неожиданно появившиеся документы). Не думаю, что дооформить какие-нибудь детали в ФСБ того времени было невозможно, тогда как базовая "бумажка" уже могла быть.
Цитировать
Не говоря о полной непригодности предлагаемой "темы учений": ни один начальник не поставит на ней "Утверждаю", если не хочет вылететь со свистом со своей должности.
Это ещё почему? "Внеплановая проверка эффективности работы ОВД г. Рязань в вопросах предотвращения террористических актов" - что-нибудь подобное могло бы легко получить визу, особенно в свете происходящих событий.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 26 Мая 2017, 00:41
А вот на въезде в город выявить машину с заклеенным номером очень даже реально. Проехала - не выявили.

Абсолютная фантазия. К тому же - базирующаяся на полном незнании российских реалий. Попробуйте проехать сотню километров по трассе с заклеенными номерами. Даже с развевающимся американским флагом Вам обойдется намного дешевле.

И представляю террориста, который едет по трассе с заклеенными номерами. Или составителя плана учений, предлагающего такое.

Как только Вы начинаете описывать российские государственные структуры, они почему-то каждый раз оказываются доверху заполнены идиотами. Вы намеренно клевещете или оно само так получается?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 26 Мая 2017, 07:25
Абсолютная фантазия.
На "Википедии" об этом пишут. Фантазия? Может быть, но комментариев нет.
Цитировать
К тому же - базирующаяся на полном незнании российских реалий. Попробуйте проехать сотню километров по трассе с заклеенными номерами. Даже с развевающимся американским флагом Вам обойдется намного дешевле.
Вы когда на календарь смотрели? Сейчас 2017-й, тогда был 1999-й. Разницу чувствуете? Тогда видеокамер не стояло, а целью большинства проверок было получение взятки.
Цитировать
И представляю террориста, который едет по трассе с заклеенными номерами.
А лучше ехать с открытыми номерами, на личной машине? Чтобы потом все знали, что он - террорист, где он живёт? (после дела-то свидетели обнаружатся) Да, конечно, есть вариант с угоном/нелегальной арендой, но для ФСБ он не очень.
Цитировать
Или составителя плана учений, предлагающего такое.
А вот составителя представить элементарно. Вполне очевидный способ избежать идентификации при имитации поведения террористов. За одно - хороший способ проверить бдительность ОВД.
Цитировать
Как только Вы начинаете описывать российские государственные структуры, они почему-то каждый раз оказываются доверху заполнены идиотами. Вы намеренно клевещете или оно само так получается?
А в 90-е там правда были те, кто хорошо работал? Ну а вообще - "идиотов" Вы за меня домысливаете. Чего-то добавите - и вместо обычного человека (в т.ч. мыслящего шаблонно) получится идиот.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 26 Мая 2017, 08:18
На "Википедии" об этом пишут. Фантазия? Может быть, но комментариев нет.

Фантазия - идея, что с заклеенными номерами можно проехать по трассе.

Номера они прикрыли уже во дворе, когда остановились для выгрузки. А на трассе это, как я сказал, хуже развевающегося двухметрового американского флага над машиной: все будут обращать внимание.

Только идиот-террорист мог заклеить номера, отправляясь "на дело". И только идиот мог предложить подобный "сценарий" для учения.

Цитировать
Вы когда на календарь смотрели? Сейчас 2017-й, тогда был 1999-й. Разницу чувствуете?
В середине 90-х я несколько раз проехал на грузовике "от Черного до Белого" и даже до Баренцева, не считая более коротких катаний по Карелии, так что нравы и обычаи трассы тех времен знаю немного получше Вас.

Если гайцы и остановят (а для "легковушки" вероятность невелика - что с них взять), то "везу сахар, купил дешево три мешка себе и теще" - вполне нормальное объяснение: я целые мешки для себя тогда же возил с оптовых баз даже на велосипеде. А вот если номера заклеены, тогда ГАРАНТИРОВАННО остaновят и будут проверять предельно тщательно.


И самое главное - закладка мешков в подвал НЕ ВХОДИТ в сценарий даже таких учений. Этот элемент не включает проверки никакого из умений, которыми должны обладать рязанские милиционеры.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 26 Мая 2017, 09:21
И самое главное - закладка мешков в подвал НЕ ВХОДИТ в сценарий даже таких учений. Этот элемент не включает проверки никакого из умений, которыми должны обладать рязанские милиционеры.
Почему это не входит? Очень даже входит: "объект условно уничтожен". Для этого надо выполнить действия, имитирующие подобную деятельность. Просто проехать на машине - это ещё ничего, местные всегда могут "выкрутиться" - "вас взяли на заметку и вели".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 26 Мая 2017, 09:56
Почему это не входит? Очень даже входит: "объект условно уничтожен". Для этого надо выполнить действия, имитирующие подобную деятельность. Просто проехать на машине - это ещё ничего, местные всегда могут "выкрутиться" - "вас взяли на заметку и вели".

Ага. А ночная эвакуация жителей - проверка их умения быстро удирать.

Не натягивайте сову на глобус - пожалейте птичку. Что бы ни говорил товарищ майор, крокодилы не летают. Даже низенько-низенько.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 26 Мая 2017, 10:08
Ага. А ночная эвакуация жителей - проверка их умения быстро удирать.
Ночную эвакуацию объявил кто? Местная милиция. Они об учениях знали? Нет. В ФСБ же просто не просчитали подобного варианта: просчитывали - либо вычислят сразу, до закладки/при закладке, либо не вычислят совсем, а утром можно "условно обнаружить" со всеми вытекающими последствиями. Вот в то, что о возможном неудобстве для граждан в ФСБ образца 99-го года не думали от слова "совсем" - я верю.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 28 Мая 2017, 10:06
Евгений Спицин ✰ Константин Сёмин Если бы СССР выстоял

http://www.youtube.com/watch?v=r5RvrfQLdjY (http://www.youtube.com/watch?v=r5RvrfQLdjY)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 28 Мая 2017, 19:19
Евгений Спицин ✰ Константин Сёмин Если бы СССР выстоял

Объясни, что эти парни хотят сказать фразой "Хотя экономика СССР [в начале 80-х] имела проблемы с ростом, ... экономика СССР развивалась динамично и не знала проблем"?

Видеоблог (или видеоканал), не сопровождаемый текстовой расшифровкой - явный "разведпризнак", что его ведущий либо невежда, не освоивший даже письменность, либо мошенник, прячущий следы и рассчитывающий, что к концу фразы "простой слушатель" забудет, что было в начале, а вернуться и перечитать возможности нет.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 28 Мая 2017, 19:37
Объясни, что эти парни хотят сказать фразой "Хотя экономика СССР [в начале 80-х] имела проблемы с ростом, ... экономика СССР развивалась динамично и не знала проблем"?

Видеоблог (или видеоканал), не сопровождаемый текстовой расшифровкой - явный "разведпризнак", что его ведущий либо невежда, не освоивший даже письменность, либо мошенник, прячущий следы и рассчитывающий, что к концу фразы "простой слушатель" забудет, что было в начале, а вернуться и перечитать возможности нет.

В интернете это не проблемма. Ролик можно пересмотреть с любого места.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 28 Мая 2017, 20:15
В интернете это не проблемма. Ролик можно пересмотреть с любого места.  ;D

Только найти и сопоставить две противоречащих друг другу фразы сложнее: они одновременно не видны.

Я привел пример из их рассказа, когда В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ говорится, что у СССР были проблемы с ростом экономики, и что экономика успешно развивалась. Но предложение длинное, и "лохторат" уже забывает первое, пока дойдет до второго.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 28 Мая 2017, 23:15
Только найти и сопоставить две противоречащих друг другу фразы сложнее: они одновременно не видны.

Я привел пример из их рассказа, когда В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ говорится, что у СССР были проблемы с ростом экономики, и что экономика успешно развивалась. Но предложение длинное, и "лохторат" уже забывает первое, пока дойдет до второго.

Это издержки клипового мышления и калейдоскопического мировозрения. Читай побольше умных книг с длинным сюжетом и большим количеством сюжетных линий. Развивай мозаичное мировозрение. Уходи от я-центризма и переходи к богодержавному мышлению.

Самая мощная мировозренческая информация на сегодняшний день в книгах ВП СССР.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 28 Мая 2017, 23:42
Абсолютная фантазия. К тому же - базирующаяся на полном незнании российских реалий. Попробуйте проехать сотню километров по трассе с заклеенными номерами. Даже с развевающимся американским флагом Вам обойдется намного дешевле.

Байкеры ездят со старыми американскими флагами. А так, да, конечно...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 29 Мая 2017, 05:35
Это издержки клипового мышления и калейдоскопического мировозрения. Читай побольше умных книг с длинным сюжетом и большим количеством сюжетных линий. Развивай мозаичное мировозрение. Уходи от я-центризма и переходи к богодержавному мышлению.

Самая мощная мировозренческая информация на сегодняшний день в книгах ВП СССР.  ;D

Спасибо за совет (, но мне нужны не советы, а бараны - Но у нас же Страна Советов, а не страна баранов - знаешь такой анекдот про потерявшего баранов пастуха?  ;)), но ты простыми словами объясни: был в СССР кризис или не был?  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 29 Мая 2017, 09:14
Спасибо за совет (, но мне нужны не советы, а бараны - Но у нас же Страна Советов, а не страна баранов - знаешь такой анекдот про потерявшего баранов пастуха?  ;)), но ты простыми словами объясни: был в СССР кризис или не был?  ;D

Был и самый что нинаесть рукотворный, и для его создания пришлось приложить много усилий.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 29 Мая 2017, 21:54
Был и самый что нинаесть рукотворный, и для его создания пришлось приложить много усилий.

Тогда чего ж твои "икс-перты" говорят, что экономика СССР успешо развивалась?  :o


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 30 Мая 2017, 10:23
Тогда чего ж твои "икс-перты" говорят, что экономика СССР успешо развивалась?  :o

Развивалась. Просто Хрущев ее пустил под откос. Распахал целину отвальным плугом что привело к эрозии итак небольшого плодородного слоя в тех местах. Уничтожил кооперацию и колхозы, тоесть всю неструктурную часть экономики, которая нивелировала недочеты и инерционность структурной. Вернул все привилегии номенклатуре изжитые Сталиным.  А остальные продолжили.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 30 Мая 2017, 11:57
(http://s019.radikal.ru/i637/1705/1a/84d3d12fa99b.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 30 Мая 2017, 14:23


                            Все они там в дерьме по уши ,

        один путин чего стоит с его бандой кровопийцев российского народа .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Binar от 30 Мая 2017, 15:58

                            Все они там в дерьме по уши ,

        один путин чего стоит с его бандой кровопийцев российского народа .
так что ж получается, опять нужен дедушка Ленин.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 30 Мая 2017, 17:52
А что с более далёкой динамикой? В сравнении с 2014-м?  Смысл сравнивать с пиком волатильности?Нет оснований для этого вывода! Нужно разобраться, в чём оценивается богатство. Представьте, что у меня лежит сегодня слиток золота, а у Вас - сто бочек нефти.

Помнится, кто-то тут страстно призывал ограничить права очень богатых людей. А теперь вдруг переметнулся на их защиту. Концепция поменялась?  :lol:



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 30 Мая 2017, 18:30
Помнится, кто-то тут страстно призывал ограничить права очень богатых людей. А теперь вдруг переметнулся на их защиту. Концепция поменялась?  :lol:
"Ограничить права" и "подсчитать рост богатства по гуглу" - это немного разные вещи. А моё мнение немного поменялось за прошедщие ...дцать лет. Поздно уже ограничивать. Да и во всяких там франциях ограничили - и эти богатые со всеми своими деньгами сбежали по другим странам. "Ловить" надо не сверхбогатство, это сложно и неконструктивно, а сверхприбыль. На простых россиянах наживаться не стоит: цена = 110-120 % номинальной себестоимости (не включая сверхзарплат, сверхразвития, закупок "золотого" оборудования - всё в пределах норм) - и вот предел. Экспортёры - логично, что платят соотв. деньги с ресурсов, если их используют (прямо или косвенно, но чем косвеннее, в смысле, чем глубже переработка - тем меньше). Но никаких ограничений на доход с реализации товаров и услуг иностранцам, а также элитарных товаров и услуг (тем самым "элитам", которые очень любят разбираться в "сортах дерьма", причём очень дорогого). Элитарные же товары и услуги, аналогичные социальным при недостатке социальных (в широком смысле, а не одним студентам-пенсионерам) - автоматически переназначаются на социальные. Вот какая у меня сейчас позиция.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 30 Мая 2017, 19:37
Развивалась. Просто Хрущев ее пустил под откос. Распахал целину отвальным плугом что привело к эрозии итак небольшого плодородного слоя в тех местах. Уничтожил кооперацию и колхозы, тоесть всю неструктурную часть экономики, которая нивелировала недочеты и инерционность структурной.
Вот только почему-то массового голода с людоедством со времен Хрущева больше не было. А при Сталине они случались регулярно.

И благосостояние и уровень жизни народа именно с хрущевских времен рванули вверх (отдельные квартиры - при Сталине верх роскоши - стали доступны миллионам).

Цитировать
Вернул все привилегии номенклатуре изжитые Сталиным.  А остальные продолжили.
Смотрим на крымско-кавказские санатории. В сталинские времена - роскошные дворцы в основном для номенклатуры. А с хрущевских начался массовый отдых и массовое строительство.

Мало-мальски комфортное жилье при Сталине строилось в основном для начальства. Не говоря о таких сооружениях, как Дом на набережной.

Зарплаты в конвертах для партноменклатуры тоже появились при раннем Сталине.

Впрочем, можешь считать "отсутствием привилегий номенклатуры" то, что в сталинские времена маршал мог безнаказанно быть в морду генералов, генерал - офицеров, и т.д. Только по-моему это не "отсутствие привилегий", а рабское состояние для всех. Строгая иерархичность и полное бесправие каждого нижнего уровня перед высшим, который, в свою очередь, был так же бесправен перед еще более высшим, зато мог как угодно отыгрываться на низших.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 30 Мая 2017, 20:02
так что ж получается, опять нужен дедушка Ленин.


                               Нужны демократические выборы , независимую судебную систему , независимые СМИ .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 30 Мая 2017, 22:47

                               Нужны демократические выборы , независимую судебную систему , независимые СМИ .

Да, да, да. А вот заокеанские марионетки никому не нужны.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 30 Мая 2017, 23:10
Да, да, да. А вот заокеанские марионетки никому не нужны.

   Конечно в США  за окенаские  российские марионетки  никому не нужны .

   Ни Януковичи ни им подобные  ,, лидеры ,, ЛУГАНДОНИИ , или в Осетии ,

   или в Приднестровье .

   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 30 Мая 2017, 23:32
  Конечно в США  за окенаские  российские марионетки  никому не нужны .

   Ни Януковичи ни им подобные  ,, лидеры ,, ЛУГАНДОНИИ , или в Осетии ,

   или в Приднестровье .

   

По-моему ты преувеличиваешь.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 30 Мая 2017, 23:36
"Ловить" надо не сверхбогатство, это сложно и неконструктивно, а сверхприбыль. На простых россиянах наживаться не стоит: цена = 110-120 % номинальной себестоимости (не включая сверхзарплат, сверхразвития, закупок "золотого" оборудования - всё в пределах норм) - и вот предел.

Ух, какое простор для коррупции! Поди отличи "сверхдорогую" закупку от "нормальной"! Элементарно - какой автомобиль покупать? Дешевый или надежный? Являются ли необходимыми всякие "навороты" вроде круиз-контроля, видеокамер, кондиционера и т.п? По-моему, они совершенно излишни для Вашей закупки, но возможно, Вы найдете достаточно весомые аргументы, чтобы убедить меня в обратном? Я же не какой-нибудь упертый идиот, я прислушиваюсь к разумным возражениям.

Мир давно понял: там, где не работающий напрямую на закупаемом оборудовании чиновник решает, какое оборудование закупать, ВСЕГДА царит коррупция. Единственный способ от нее избавиться - личная материальная заинтересованность лица, принимающего решение, в экономической эффективности этого решения. А способ обеспечить низкие цены - конкуренция, обеспечиваемая свободой предпринимательства и быстрым приходом в особо прибыльную область других предпринимателей.

А ограничение прибыли делает бессмысленной работу по созданию чего-то принципиально нового. Материальный интерес изобретателя и состоит в возможности сорвать банк, получить сверхприбыль в течение времени, пока он опередил конкурентов. А если хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу, то зачем напрягаться? Да еще рисковать получить по шапке, если идея окажется провальной - убыточной.

Все это проходил СССР. Но неучи обожают ходить по граблям.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 30 Мая 2017, 23:47
  Конечно в США  за окенаские  российские марионетки  никому не нужны .

   Ни Януковичи ни им подобные  ,, лидеры ,, ЛУГАНДОНИИ , или в Осетии ,

   или в Приднестровье .

   

Да Янукович оказался поумнее Березовского. Даже ворованые денюшки не поехал забирать.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 30 Мая 2017, 23:57
Да Янукович оказался поумнее Березовского. Даже ворованые денюшки не поехал забирать.  ;D

                               Так забирать уже не чего .

          С его  Западных банковских счетов Украина уже получила полтора миллиарда евро .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 31 Мая 2017, 00:12
Ух, какое простор для коррупции! Поди отличи "сверхдорогую" закупку от "нормальной"!
В реестре цен должно всё быть написано. Приемлемый диапазон - и всё. Купил выше - дело твоё, но разницу покроешь из прибыли.
Цитировать
Элементарно - какой автомобиль покупать? Дешевый или надежный?
Самое смешное, что очень часто это не противоречивые параметры. Т.е.,часто увеличение стоимости не сказывается положительно на надёжности. А иногда сказывается отрицательно.
Цитировать
Являются ли необходимыми всякие "навороты" вроде круиз-контроля, видеокамер, кондиционера и т.п? По-моему, они совершенно излишни для Вашей закупки, но возможно, Вы найдете достаточно весомые аргументы, чтобы убедить меня в обратном? Я же не какой-нибудь упертый идиот, я прислушиваюсь к разумным возражениям.
Вопрос в другом: зачем вообще производителю товаров/услуг этот автомобиль. Если он нужен не больше, чем штатный астролог - на такие закупки есть прибыль. Если автомобиль необходим для какой-то определённой цели, совершенно необходимой в производстве или (очень ограниченное количество закупок) - в управлении этим производством - то опять же, по цели. Думаю, здесь нужны нормы.
Цитировать
Мир давно понял: там, где не работающий напрямую на закупаемом оборудовании чиновник решает, какое оборудование закупать, ВСЕГДА царит коррупция.
Чиновник не это решает! Он лишь должен устанавливать предельные цены (верхнюю границу) по закупкам в рамках номинальной себестоимости. Директор (или сам собственник предприятия) нашёл лучше и дешевле - молодец, сэкономленные деньги в рамках той же самой себестоимости пустил на расширение производства или премирование работников. Нашёл только дороже (ну "не солидно" директору на отечественном служебном автомобиле разъезжать, а свой по рабочим поездкам как-то несерьёзно гонять) - выложи часть прибыли.
Цитировать
Все это проходил СССР. Но неучи обожают ходить по граблям.
И обратное проходили. Не всё в СССР было плохо. Но и не всё хорошо. Так что лучшее надо взять.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 01:06
В реестре цен должно всё быть написано. Приемлемый диапазон - и всё.

И как много миллионов различных видов закупаемых ценностей должно быть включено в реестр? На каком уровне он будет утверждаться? Как часто обновляться?

Идея абсолютно бредовая в современном мире.

Цитировать
Вопрос в другом: зачем вообще производителю товаров/услуг этот автомобиль.

Это как? Помимо реестра цен еще одна бюрократическая ступень - "доказательство необходимости"? А в реестре - еще и подклассификация разрешенной цены одного и того же автомобиля "в зависимости от назначения" (опции ведь будут разные)?

Ух, сколько бюрократов получат источник кормления! Одно только "доказательство необходимости" - абсолютно субъективная штука, никакой формализации не поддающаяся.

Коррупционеры Вам за такое поставят золотой памятник в полный рост. Нет, даже в два ростa, или во все четыре. В каждом городе страны, вместо Ленина.

Цитировать
Чиновник не это решает! Он лишь должен устанавливать предельные цены (верхнюю границу) по закупкам в рамках номинальной себестоимости.
Так я и спрашиваю, какую цену на автомобиль включить в "номинальную себестоимость"?

А ведь у разных авто еще и расход топлива (разного) разный... Как его учесть при покупке? Ведь количество бензина будет определяться лишь много позже и зависеть от количества поездок. А также от качества дороги (причем заранее неизвестно, куда вообще машина будет ездить - мало ли где найдут контрагента для поставки чего-нибудь) и много чего еще, даже от погоды. А еще цена на нефть, которая вообще из серии знал бы прикуп, жил бы в Сочи... Как все это запихать в инструкцию для чиновника?

Да еще в каждом городе условия окажутся разными: в одном рядом центр фирменного обслуживания таких авто, а в другом любая поломка поставит автомобиль на прикол на недели. Что, составлять отдельные реестры для каждой точки страны?

И такие же вопросы возникнут по КАЖДОЙ из миллионов позиций номенклатуры возможных закупок. И кто все это мало-мальски разумно опишет и посчитает все цены?

А через неделю какой-нибудь Intel выпустит новый процессор, изменит цену на все прочие как устаревшие - и весь реестр придется пересматривать, со всеми сопутствующими процедурами утрясаний, согласований и утверждений. Вспоминаю, как однажды нашей бригаде закрыли наряд на ремонт маленького сельского моста по какой-то несусветно высокой цене - потом выяснили обходными путями, что пожилой прораб по ошибке взял справочник по нормативам (ЕНИР, если кто понимает) издания 1959 года.  ;D

Опыт СССР показывает: в результате все свелось к "толкачам" (для обеспечения работы своего предприятия приводящим в полный хаос всю "плановую систему") и "считать факт планом" в конце года.

А еще и обратная сторона: купит предприятие дешевый автомобиль - окажется и с менее комфортным инструментом, и с меньшей разрешенной ценой на свою продукцию: ведь стоимость автомобиля входит в себестоимость. Так зачем экономить? - ставь комплектующие подороже, разрешенная прибыль станет больше! Тоже СССР на эти грабли уже наступал. Результатом была "экономика затрат", объективно заинтересованная в увеличении затрат на единицу продукции, а не ее полезности для потребителя. Все это было в деталях описано в десятках статей во времена Перестройки. Но чукча не читатель, чукча граблеиспытатель.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 01:32
(https://pp.userapi.com/c836233/v836233953/27aee/i4qEf2v61V8.jpg)

Хрущев — первая пуля в СССР

http://www.youtube.com/watch?v=wyAmzTIYLIs (http://www.youtube.com/watch?v=wyAmzTIYLIs)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 31 Мая 2017, 09:15
И как много миллионов различных видов закупаемых ценностей должно быть включено в реестр?
Ну, миллионы вряд ли там будут. Десятки, максимум - сотни тысяч. Не каждый пункт надо утверждать, как я уже говорил, "услуги астрологов" не будут входить в себестоимость. Для ряда позиций будет учитываться закупочная стоимость всего набора сырья и материалов. Понятно, что не всё и сразу будет утверждаться - но как раз "золотые" комплектующие будут "отлавливаться" и включаться в список (естественно, по реальной цене).
Цитировать
На каком уровне он будет утверждаться?
Думаю, на федеральном. С учётом региональных коэффициентов.
Цитировать
Как часто обновляться?
В идеале - очень нечасто. Инфляция не нужна (нет, конечно, для "модели постоянного роста" её искусственно создают, но от этого стоит отходить, а инфляционное стимулирование экономики стоит исключать). Сезонные колебания, конечно, надо учитывать; плюс - изредка будет появляться дисбаланс вследствие снижения цен на определённую продукцию (например, воспроизводимо снижаются цены на электронику).
Цитировать
Это как? Помимо реестра цен еще одна бюрократическая ступень - "доказательство необходимости"?
Первое время - конечно, прейскурант только будет формироваться. Только все эти доказательства должны быть максимально открыты: почему директору для рабочих поездок необходима "крутая иномарка"? Слово "престиж" и его синонимы вообще будет среди запрещённых, наравне с ненормативной лексикой. А дальше - обсудят. Может быть - примут, может - отклонят. А потом в любой момент могут проверить на коррупцию. И к подписавшему "убеждённому" чиновнику могут возникнуть вопросы. А такой чиновник должен быть не один: это списать прейскурант с аналитики среднерыночных цен - дело несложное.
Цитировать
А в реестре - еще и подклассификация разрешенной цены одного и того же автомобиля "в зависимости от назначения" (опции ведь будут разные)?
А нужны ли разные опции? За каждую отдельную строчку предприятия одного профиля должны будут такие обоснования приводить... С учётом того, что глупость в любой момент может быть выявлена - кто этим займётся? С учётом того, что один единственный чиновник не сможет этот пункт внести в реестр. Скорее всего, директоров и лиц рангом пониже (без разбора, кроме необходимости обеспечения безопасности) посадят на какой-нибудь средненький ВАЗ (нет, можно и на мерседес последней модели, если он под контрсанкции не попадёт, но за счёт прибыли!). А вот предприятия, занимающиеся перевозкой - там другой разговор, выбор вариантов будет шире.
Цитировать
Ух, сколько бюрократов получат источник кормления! Одно только "доказательство необходимости" - абсолютно субъективная штука, никакой формализации не поддающаяся.
Только вся эта гипотетически возможная коррупция всё равно сделает лучше, а не хуже. Даже с учётом возможно проскочивших ненужных трат себестоимость окажется ограниченной. А сейчас в неё пишут всё, что ни попадя, тем самым уходя от налогов. А ещё и размер прибыли в большинстве сфер, в т.ч. социально значимых, никто не ограничивает, 150-200 % себестоимости (такой вот раздутой) считается "ещё куда ни шло".
Цитировать
А ведь у разных авто еще и расход топлива (разного) разный... Как его учесть при покупке? Ведь количество бензина будет определяться лишь много позже и зависеть от количества поездок.
Я же говорю - включён за основу будет некий средненький автомобиль, не абсолютно экономный - но и не жрущий в огромном избытке. Кстати, сэкономить на топливе в городе не так уж и просто: расход топлива резко повышается, когда больше приходится стоять, чем ехать.
Цитировать
Как все это запихать в инструкцию для чиновника?
Для подавляющего большинства предприятий выбора просто не будет. Там же, где правда надо разъезжать по пересечённой местности - будет другой вариант (кстати, не сильно дороже).
Цитировать
А через неделю какой-нибудь Intel выпустит новый процессор, изменит цену на все прочие как устаревшие - и весь реестр придется пересматривать, со всеми сопутствующими процедурами утрясаний, согласований и утверждений. Вспоминаю, как однажды нашей бригаде закрыли наряд на ремонт маленького сельского моста по какой-то несусветно высокой цене - потом выяснили обходными путями, что пожилой прораб по ошибке взял справочник по нормативам (ЕНИР, если кто понимает) издания 1959 года.  ;D
А надо ли вбивать стоимость процессора? Нет, конечно, предприятие, выпускающее компьютеры, скорее всего, будет вынуждено давать запрос на пересмотр норм при очень серьёзной смене стоимости процессоров (хотя в большинстве случаев цены на электронику как раз падают, так что предприятие "вздохнёт спокойно", пока наверху не заметят). В других случаях будет указана среднезакупочная цена именно компьютера (или микропроцессорного комплекса - что им там надо). И опять же: купить дешевле не возбраняется, купить дороже - тоже, но за прибыль. Вот купить по прейскурантной цене, но с откатом - это уже преступление, хотя поймать таких не так уж и просто. Пока разница между прейскурантной ценой и доступной рыночной не сильно велика - рисковать не будут. А сейчас это же можно делать (и делают!), только разумный верх цены не установлен. Стоит тот же автомобиль 500 тысяч - а его покупают за 3 миллиона, получая назад 2,5 (и вот - неучтённые деньги, например, на "серые зарплаты"). А там будет стоить те же 500 тысяч, а в прейскуранте - допустим, верхний предел - 600. Будут ли связываться с откатом? Тем более, что эти 100 тысяч и так никуда не деваются, а становятся разрешённой прибылью (разница между выручкой и номинальной себестоимостью должна укладываться в 10-20 %, а экономия - сверх этих процентов, только вот нечасто директору положено автомобили менять).
Цитировать
А еще и обратная сторона: купит предприятие дешевый автомобиль - окажется и с менее комфортным инструментом, и с меньшей разрешенной ценой на свою продукцию: ведь стоимость автомобиля входит в себестоимость.
А в номинальную может войти более дорогой. Вот и лишняя разрешённая прибыль. Правда, это не должно сказаться на качестве продукции (а если скажется - то и проверки не выдержит, и конкуренция, в т.ч. и с импортом, "задушит" - никто это не отменял). А можно прибыль не растить, а продать дешевле и больше - конкуренция не запрещена. Главное - чтобы было выше фактической себестоимости (но можно ниже номинальной), иначе это - демпинг (или ликвидация перед банкротством).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 10:32
(http://s019.radikal.ru/i612/1705/c1/4da7b9e8a562.jpg) (http://radikal.ru)

 Даже сейчас мы существуем лишь за счет сталинского наследия. В науке, промышленности, практически во всех сферах жизни.

Кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 году объём русского производства в 3-4 раза превысит американский.

В сентябрьском номере журнала «Нейшнл бизнес» за 1953 год в статье Герберта Гарриса «Русские догоняют нас» отмечалось, что СССР по темпам роста экономической мощи опережает любую страну и что в настоящее время темп роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США.

В 1991 г. на советско-американском симпозиуме, когда наши "демократы" начали верещать о «японском экономическом чуде», прекрасную «оплеуху» им отвесил японский миллиардер Хероси Теравама: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».

Один из лучших представителей верующих трудящихся, почитаемый святителем, Лука, архиепископ Симферопольский и Крымский, писал: «Сталин сохранил Россию. Он показал, что значит Россия для всего остального мира. И потому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь товарищу Сталину».

Никогда в своей истории наша страна не знала таких величественных преобразований, как в сталинскую эпоху! Весь мир потрясённо следил за нашими успехами! Именно поэтому сейчас реализуется "дьявольская" задача - никогда больше не допустить появление у властных рычагов государства людей, сопоставимых по своей внутренней силе, нравственным качествам, стратегическому мышлению, организаторским способностям и патриотизму с Иосифом Виссарионовичем Сталиным.

Но четверть века разнузданной пропаганды против Сталина не принесли её организаторам победы даже над мертвым Сталиным.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 18:32
([url]http://s019.radikal.ru/i612/1705/c1/4da7b9e8a562.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru[/url])


Выполнение плана пятилетки за 4 года, как и любое перевыполнение плана каким-либо предприятием, ясно и недвусмысленно говорит, что все планирование и организация производства в насштабах страны - полная липа, а на самом деле работают, как бог на душу положит.

Откуда может в плановой экономике взяться дополнительное сырье и разнообразные комплектующие (причем - в четко согласованном количестве!), чтобы какое-то предприятие перевыполнило план? Откуда возьмутся транспортные возможности для подвоза этого сырья и вывоза продукции? Куда денется сверхплановая продукция? На что рабочие потратят "сверхплановую" зарплату?

Попросту представь, что в твоем организме какая-то клетка начнет "перевыполнять план" по расширенному воспроизводству - делению. Это будет называться рак. А совки гордились и всячески пропагандировали раковые клетки в своей экономике.


А история про "японского миллиардера" - известный фейк, давным-давно кочующий из одного патриотического сочинeния в другое. Никаких следов этого "миллиардера" за пределами сочинeний сталинистов не обнаружено.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 19:09

Откуда может в плановой экономике взяться дополнительное сырье и разнообразные комплектующие (причем - в четко согласованном количестве!), чтобы какое-то предприятие перевыполнило план? Откуда возьмутся транспортные возможности для подвоза этого сырья и вывоза продукции? Куда денется сверхплановая продукция? На что рабочие потратят "сверхплановую" зарплату?

От смежников тоже перевыполняющих. Транспортные возможности развивались в первую очередь. Денется смежникам которые тоже перевыполняют и кричат давай поднажми, если кто то тормозит.




Попросту представь, что в твоем организме какая-то клетка начнет "перевыполнять план" по расширенному воспроизводству - делению. Это будет называться рак. А совки гордились и всячески пропагандировали раковые клетки в своей экономике.


Когда одна индивидуализированая, атомизированая, я-центричная клетка то может и так. А когда все, это как в спорт зале мышцу подкачать, наростить. Ну или естественными нагрузками. И ведь наростили.

Твоя проблема в том что ты пытаешся выдать план за верхнюю предельную вилку. А трудящиеся СССР воспринимали как нижнюю минимальную.  ;D

 Даже сейчас мы существуем лишь за счет сталинского наследия. В науке, промышленности, практически во всех сферах жизни.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 19:21
предприятие "вздохнёт спокойно", пока наверху не заметят

Вот в очередной раз Вы и саморазоблачились. "Вздохнет спокойно, пока не заметят" - это вообще-то обман работником хозяина, мошенничество. В тех же ЕНИР, которые я уже поминал, была описана процедура, как с этим бороться (см. "нормировщик"). И на каждом предприятии было ответственное лицо, обязанное такого не допускать (и всех их в советском строительстве можно было сразу отправлять в тюрьму - НИ ОДНА советская стройка не соблюдала закон).

А "заметят - не заметят" - очередное окно для коррупции.

И повторю: все это СССР упорно пытался проделывать в течение 15 лет, после сворачивания косыгинско-либермановских реформ и до Перестройки. Экспериментальный факт: ЭТО НЕ РАБОТАЕТ. А теоретические причины, почему это и не может работать, были подробнейше расписаны в десятках статей в 1987-90.

Отказ признать результаты эксперимента - признак религиозного мировоззрения, слепой веры вместо Разума.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 19:42
От смежников тоже перевыполняющих. Транспортные возможности развивались в первую очередь. Денется смежникам которые тоже перевыполняют и кричат давай поднажми, если кто то тормозит.

"Поднажми" - это как? Нарушай технологически выверенные режимы работы, по-быстрому забивай болты молотком? Или технологи изначально схалтурили и "оставили резервы"?

Любое "перевыполнение плана" означает ошибку составителей плана. А повсеместное и постоянное перевыполнение - отсутствие плана как такового, подсовывание вместо него ни к чему не обязывающих "благих пожеланий".

Элементарно: премия за "перевыполнение плана" означает НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЙ рост оплаты за сверхплановую продукцию. А цена ее не меняется. То есть возникает дисбаланс между полученной работниками зарплатой и количеством товаров в магазине и автоматически - дефицит и "черный рынок".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 19:59
"Поднажми" - это как? Нарушай технологически выверенные режимы работы, по-быстрому забивай болты молотком? Или технологи изначально схалтурили и "оставили резервы"?


В СССР всегда накидывали для надежности проценов несколько на запас. Для опасных или ответственных производств это было в районе 25%. Это либералы выжимают до предела и возводят в норму.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 20:07
В СССР всегда накидывали для надежности проценов несколько на запас. Для опасных или ответственных производств это было в районе 25%.

То есть плановики намеренно планировали работу спустя рукава? Или завышали коэффициенты риска выше реальной опасности? А при нормальной работе возникало перевыполнение плана и соответствующие материальные поощрения? Налицо признаки преступления - хищения государственных средств в особо крупных размерах, осуществленного по предварительному сговору с созданием преступной организации (называемой "плановая экономика СССР").


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 20:27
То есть плановики намеренно планировали работу спустя рукава? Или завышали коэффициенты риска выше реальной опасности? А при нормальной работе возникало перевыполнение плана и соответствующие материальные поощрения? Налицо признаки преступления - хищения государственных средств в особо крупных размерах, осуществленного по предварительному сговору с созданием преступной организации (называемой "плановая экономика СССР").


Советские граждане старались не ради чинов и наград. Тебе не понять. Просто есть комфортный режим работы, из которого и исходили чтобы без накладок. А есть авральный, используемый при необходимости повышения интенсивности процесса. А необходимость такая была. В более спокойные времена работали по вполне комфортным нормам КЗоТа.  ;D

А сейчас либералы выжимают людей как лимон, а заплатить норовят поменьше.  >:(


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 20:40
Советские граждане старались не ради чинов и наград. Тебе не понять. Просто есть комфортный режим работы, из которого и исходили чтобы без накладок. А есть авральный, используемый при необходимости повышения интенсивности процесса. А необходимость такая была. В более спокойные времена работали по вполне комфортным нормам КЗоТа.  ;D

А сейчас либералы выжимают людей как лимон, а заплатить норовят поменьше.  >:(

"Аврал" по-русски означает нештатный режим работы, ведущий к повышенному браку и многочисленным нарушениям технологической дисциплины. А "нормальный режим" он и есть нормальный, оптимальный по соотношению затраты-результат.

А нарушение КЗоТ - вообще преступление.

Я выше привел пример: сверхплановая продукция оплачивалась работникам выше, а стоила в магазине столько же. В результате нарушался баланс между товарной и денежной массой. Это неизбежный и автоматический результат "перевыполнения плана".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 21:16
Я выше привел пример: сверхплановая продукция оплачивалась работникам выше, а стоила в магазине столько же. В результате нарушался баланс между товарной и денежной массой. Это неизбежный и автоматический результат "перевыполнения плана".

Зарплата была не так уж и велика в себестоимости. Многое получали в натуральном выражении. Тут смысл именно в централизованом планировании, уравновешении внутриотраслевых и межотраслевых балансов. В согласовании производственных циклов между смежниками. В обеспечении денежной массы товарами. Можно такое эффективно обеспечить при либеральном бардаке?

И цены в СССР вполне регулярно снижали, причем заметь именно на те товары которых было произведено больше засчет повышения эффективности механизации и автоматизации.

В США проблемму запредельной эмиссии решают засчет навязывания пустых фантиков всему миру.  ;D



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 21:17

А нарушение КЗоТ - вообще преступление.


КЗоТ предусматривает как норму часов так и переработку.  ::)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 21:42
Зарплата была не так уж и велика в себестоимости. Многое получали в натуральном выражении. Тут смысл именно в централизованом планировании, уравновешении внутриотраслевых и межотраслевых балансов. В согласовании производственных циклов между смежниками. В обеспечении денежной массы товарами. Можно такое эффективно обеспечить при либеральном бардаке?

И цены в СССР вполне регулярно снижали, причем заметь именно на те товары которых было произведено больше засчет повышения эффективности механизации и автоматизации.

Дело не в себестоимости. При фиксированной цене на товары товарная масса увеличивается пропорционально количеству товаров, а зарплата с добавкой премий - количество денег, с которыми покупатели приходят в магазин за теми самыми товарами, - растет существенно быстрее. Появляются необеспеченные деньги. И снижение каких-то цен еше более обостряет эту проблему.

У буржуев это решается гибкостью цен. А в СССР, где на каждом товаре было навеки выбито: "цена 15 коп.", решением может быть лишь принудительное изъятие части денег, например, "Займ восстановления развития народного хозяйства" с отдачей лет через 20 (а там - то ли шах, то ли ишак, как и случилось в реальности). Или - включение механизма спекуляции (продажи по более высокой цене, соответствующей спросу) и концентрация "избыточных" денег у преступников (а далее - их использование для коррумпирования госаппарата, появление "цеховиков" и "левого" неучтенного производства, "толкачи" для обеспечения работы предприятий в таких условиях и окончательное разрушение "плановой экономики"). Это просто элементарная арифметика.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 22:20
Дело не в себестоимости. При фиксированной цене на товары товарная масса увеличивается пропорционально количеству товаров, а зарплата с добавкой премий - количество денег, с которыми покупатели приходят в магазин за теми самыми товарами, - растет существенно быстрее. Появляются необеспеченные деньги. И снижение каких-то цен еше более обостряет эту проблему.

Да как до тебя не дойдет то? Уже не первый десяток раз тебе здесь на форуме объясняю. Цены снижались засчет увеличения количества товаров засчет повышения эффективности механизации и автоматизации.  ;D

Премии давались из премиальных фондов которые ограничены в пределах расчитанных балансов. Лишних денег небыло.  :P

Причем заметь что старались не столько повышать зарплаты чтобы люди побежали с ними покупать больше того чего больше не стало. А снижали цены на то чего по факту стало больше и чего действительно можно купить больше не создавая дефицита.


А в СССР, где на каждом товаре было навеки выбито: "цена 15 коп.", решением может быть лишь принудительное изъятие части денег, например, "Займ восстановления развития народного хозяйства" с отдачей лет через 20 (а там - то ли шах, то ли ишак, как и случилось в реальности). Или - включение механизма спекуляции (продажи по более высокой цене, соответствующей спросу) и концентрация "избыточных" денег у преступников (а далее - их использование для коррумпирования госаппарата, появление "цеховиков" и "левого" неучтенного производства, "толкачи" для обеспечения работы предприятий в таких условиях и окончательное разрушение "плановой экономики"). Это просто элементарная арифметика.


А вот это уже Хрущевские художества. Тоцкисты оказались сильны в интриганстве и захвате власти. Однако в управлении экономикой были как пробки. Прокакали все достижения ничего не придумали лучше чем все развалить, чтобы оправдать свою некомпетентность несостоятельностью экономической модели.  >:(


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 22:31
Да как до тебя не дойдет то? Уже не первый десяток раз тебе здесь на форуме объясняю. Цены снижались засчет увеличения количества товаров засчет повышения эффективности механизации и автоматизации.  ;D

Премии давались из премиальных фондов которые ограничены в пределах расчитанных балансов. Лишних денег небыло.  :P

Причем заметь что старались не столько повышать зарплаты чтобы люди побежали с ними покупать больше того чего больше не стало. А снижали цены на то чего по факту стало больше и чего действительно можно купить больше не создавая дефицита.

Почитай про денежную реформу 1947 - она была в чистом виде конфискационной, изъятием накопившихся "лишних денег". Так что они были, и немало. На них и существовали "коммерческие магазины" и "коммерческие рестораны" (см. "Место встречи изменить нельзя").

А все твои рассказы про "за счет повышения эффективности механизации и автоматизации" не про то: я здесь говорю лишь о премии за перевыполнение плана как источнике (одном из многих, но самом простом для объяснения) неустойчивости в экономике. Это чистая арифметика: пусть по плану надо выпустить товаров народного потребления на 100 рублей, и зарплата за них 100 рублей, а если план перевыполнен на 1% "за счет повышения эффективности", то помимо сдельной оплаты 101 рубль трудящиеся получат еще и премию, под которую ТОВАРА В МАГАЗИНЕ НЕТ.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 31 Мая 2017, 23:22
Как до тебя не дойдет? Рабочий засчет автоматизации сделает не 5 штук товара, а 10. Крестьянин вырастит засчет механизации не 5 центнеров а 20. А зарплату им повысят на чуть чуть. Увеличивается не количество денег, а количество товаров. В НАТУРАЛЬНОМ выражении на душу населения.

Дополнительный произведенный ресурс не извлекается буржуем из экономики на мыльные долларовые пузыри. А идет на развитие реальной экономики и производство растет в НАТУРАЛЬНЫХ величинах. В тоннах, гекалитрах, в гигаватах, в баррелях, в каратах.

Госбанк дает кредиты под 1.5- 2% годовых, при этом годовой прирост экономики в НАТУРАЛЬНЫХ величинах превышает генерирующий инфляцию ростовщический процент. Соответственно инфляции нет. Возможно долгосрочное планировние любых проектов.

А про денежную реформу 1947, она действительно была частично конфискационной. Во время ВОВ было действительно эмитировано лишних денег в СССР, как и в других странах участниках. И их действительно подсократили. Но широкие слои это вообще не задело. Немного задело особо состоятельных. А в основном зацепило всяких теневиков, коррупционеров и махинаторов. Кстати после реформы рубль выражался по стоимости в натуральной величине, в граммах золота.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 31 Мая 2017, 23:39
Как до тебя не дойдет? Рабочий засчет автоматизации сделает не 5 штук товара, а 10. Крестьянин вырастит засчет механизации не 5 центнеров а 20. А зарплату им повысят на чуть чуть. Увеличивается не количество денег, а количество товаров. В НАТУРАЛЬНОМ выражении на душу населения.

Опять не про то.

Сравни ситуацию выполнения и перевыполнения одного и того же плана. При выполнении (как было спланировано) все сбалансировано, а при перевыполнении НЕМЕДЛЕННО возникает отклонение от спланированного равновесия в виде разбалансированности платежеспособного спроса и товарного предложения. И никакими автоматизациями и химизациями ее не устранить: только отменой премий за перевыполнение или повышением цен.

И еще одно: "перевыполнение плана по всему народному хозяйству" должно тоже быть сбалансировано, чтобы предоставить всем смежникам ровно столько "сверхплановых компонент", сколько им надо для их перевыполнения. То есть требуется ПЛАНИРОВАНИЕ НАРУШЕНИЯ ПЛАНА. Шизофрения.

В семилетний план поимки
хулиганов и бандитов
я ведь тоже внес свой скромный личный вклад.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Июня 2017, 00:11
Lazy, ты сам дурака включаешь, или тебя начальство заставляет людей обманывать?  ;D

Вот ты обманул кого то, может денег нажил. И что ты сильнее стал? Нет не стал.

А потому что правды за тобой нет. А те кого ты обманул, за ними правда. Значит они сильней.

Не в деньгах сила. Сила в правде.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 01 Июня 2017, 00:31
Lazy, ты сам дурака включаешь, или тебя начальство заставляет людей обманывать?  ;D

Вот ты обманул кого то, может денег нажил. И что ты сильнее стал? Нет не стал.

А потому что правды за тобой нет. А те кого ты обманул, за ними правда. Значит они сильней.

Не в деньгах сила. Сила в правде.  8)

Сила в арифметике. А ее ты пока не опроверг.   8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 01 Июня 2017, 10:35
Эх, куда перенесли. Какое-то расширенное трактование истории - местная, форумская история изучает не только прошлое, но и гипотетически возможное будущее.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 01 Июня 2017, 11:26
Вот в очередной раз Вы и саморазоблачились. "Вздохнет спокойно, пока не заметят" - это вообще-то обман работником хозяина, мошенничество.
Разве? Вообще-то, это бизнес, причём вполне законный. Пока недоработки в законе не исправят - ею пользуются.
Цитировать

 В тех же ЕНИР, которые я уже поминал, была описана процедура, как с этим бороться (см. "нормировщик"). И на каждом предприятии было ответственное лицо, обязанное такого не допускать (и всех их в советском строительстве можно было сразу отправлять в тюрьму - НИ ОДНА советская стройка не соблюдала закон).
Так не совсем о советских временах говорим. Там - понятно, если нормы не совпадают с реальностью - надо вместе с вышестоящей организацией исправить (если Вы о том) - более того, сейчас это есть, правда, уже не так чревато (а чревато будет, когда будут считать неучтёнку по установленным нормам). Пожили без норм (точнее, с советскими нормами, но исключительно на усмотрение предприятия) - и уже в конце 90-х спохватились.
Цитировать
А "заметят - не заметят" - очередное окно для коррупции.
Во-первых, не заметят одни - заметят другие (и уже этим "одним" будет "неполное служебное соответствие"). Во-вторых, иногда небольшое "окно" для коррупции для простых людей лучше отсутствия такого окна, но наличии возможностей для большего злоупотребления на вполне частных (или даже курируемых государством) предприятиях. Давайте попробуем представить себе некоторую абстрактную ситуацию (чтобы никого не обвинять), чем-то напоминающую нынешние реалии. Допустим, в нашей системе где-то проезд в автобусе стоит 30 рублей, причём, как всегда, предприятие пишет рентабельность то ли 0, то ли отрицательную, выставляя "обоснованную цену" в 35 рублей. Из этих 30 рублей реальной ("номинальной") себестоимости, допустим, 20 рублей, причём из них топливной составляющей - 15 рублей, а если бы брать топливо по 110 % себестоимости - условно вышло бы только 5 рублей. А из 30 рублей осталось 10 рублей на неадекватно высокую зарплату руководящего состава, на "золотые" закупки (не без откатов, разумеется), на оплату невесть каких и зачем взятых кредитов, на всяких "штатных астрологов" и иже с ними. После выставления номинальной себестоимости (и поставки дешёвого топлива) выставили номинальную себестоимость 13 рублей, а цену предприятие вынужденно установило в 15 рублей (с прибылью 15 %). При всём при том, за счёт "жуткой коррупции" номинальная себестоимость оказалась завышена на 3 рубля, как и стоимость проезда. Впрочем, если устранить ценовой сговор, то появится конкурентный автопарк, который, подключившись к программе, сможет при той же топливной себестоимости установить (и показать) реальную себестоимость в 9 рублей и стоимость проезда - в 10. Правда, мы живём в России, поэтому его быстро "убедят" поднять цену до 12 рублей и пустят по не самым лучшим маршрутам. Но - вместо 30 рублей 15 или 12 - это тоже достижение.
Цитировать
И повторю: все это СССР упорно пытался проделывать в течение 15 лет, после сворачивания косыгинско-либермановских реформ и до Перестройки.
И что именно они пытались проделать? Ввести элементы хозрасчёта на плановых предприятиях? Речь же не совсем о том. Единственное общее в том, что если сократить издержки, то увеличится прибыль. Однако  там была по сути плановая система с элементами хозрасчёта, здесь - ограниченно-рыночная система (рыночная с соц.обязательствами) с элементами госзаказа. Отличие от рынка - ограничение верхней планки цены (и опять же, элитную продукцию/услуги при условии доступности обычной можно реализовывать по любой цене, т.е., пусть рядом поедет автобус с музыкой и массажными креслами за 100 рублей, только вот интервалы по обычным автобусам должны соблюдаться).
Цитировать
Экспериментальный факт: ЭТО НЕ РАБОТАЕТ. А теоретические причины, почему это и не может работать, были подробнейше расписаны в десятках статей в 1987-90.

Отказ признать результаты эксперимента - признак религиозного мировоззрения, слепой веры вместо Разума.
Эх, далеки Вы от науки! Если у кого-то когда-то какой-то эксперимент не удался, это не повод сразу забросить вообще все мысли в подобном направлении. Вместо этого надо:
1. Адаптировать условия эксперимента под свои (иногда одного этого достаточно, чтобы всё получилось; а уж принципиально разные начальные условия дают фактически два разных эксперимента).
2. Провести свой локальный эксперимент.
3. Если эксперимент неудачен, найти причины неудач (лучше, конечно, это делать изначально и теоретически, но не всегда это возможно).
4. Провести другой локальный эксперимент, добиться требуемого успеха, меняя условия.
5. Оценить возможный успех, и если он приемлем - начать постепенно расширять эксперимент.
6. При расширении эксперимента иметь возможность в любой момент прекратить расширение, если что пойдёт не так. После этого - изменить систему (в т.ч. методом независимых локальных экспериментов), и только после этого продолжить расширение. Кстати, индикатором сбоя будет повышение спроса на аналогичные элитные товары/услуги сверх ожидаемого.

Вот так идёт наука, а не "не удалось - значит, невозможно". Другое дело, что здесь придётся экспериментировать на людях, значит, начинать нужно действительно с локального уровня, имея возможность в любой момент "подхватить" "обделённых" людей. Как вариант, на определённом этапе можно создать "город добровольцев".
И ещё раз напомню, что с косыгинскими экспериментами общего не так уж и много. Вряд ли там предприятие могло "манипулировать" ценой, только снижать издержки.
И, кстати, именно так надо было вести перестройку, а потом - "строительство капитализма". По определённым сферам, сначала - в порядке эксперимента. Без одномоментной "приватизации".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 01 Июня 2017, 18:19
Эх, куда перенесли. Какое-то расширенное трактование истории - местная, форумская история изучает не только прошлое, но и гипотетически возможное будущее.

Если для будущего предлагается в точности то, что уже пробовали и провалились - то это не будущее, а стремление в светлое прошлое. История.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 01 Июня 2017, 18:24
Если у кого-то когда-то какой-то эксперимент не удался, это не повод сразу забросить вообще все мысли в подобном направлении. Вместо этого надо:
1. Адаптировать условия эксперимента под свои (иногда одного этого достаточно, чтобы всё получилось; а уж принципиально разные начальные условия дают фактически два разных эксперимента).
2. Провести свой локальный эксперимент.
3. Если эксперимент неудачен, найти причины неудач (лучше, конечно, это делать изначально и теоретически, но не всегда это возможно).
4. Провести другой локальный эксперимент, добиться требуемого успеха, меняя условия.
5. Оценить возможный успех, и если он приемлем - начать постепенно расширять эксперимент.
6. При расширении эксперимента иметь возможность в любой момент прекратить расширение, если что пойдёт не так. После этого - изменить систему (в т.ч. методом независимых локальных экспериментов), и только после этого продолжить расширение. Кстати, индикатором сбоя будет повышение спроса на аналогичные элитные товары/услуги сверх ожидаемого.

Напомню: есть несколько десятков теоретических разборов, показывающих, почему эксперименты провалились.

Если в науке Вы не включите эти работы в обзорную часть своей статьи или диссертации, рецензенты Вас пошлют подальше как абсолютного неуча. Вот и изучите их прежде, чем предлагать повторить эксперимент в как-то измененном виде.

Первые имена, что приходят в голову - Николай Шмелев, Гавриил Попов. Но их было намного больше.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 01 Июня 2017, 19:22
Напомню: есть несколько десятков теоретических разборов, показывающих, почему эксперименты провалились.
Почему провалились эксперименты по внедрению хозрасчётной части в советскую систему. Имеют ли они отношение к внедрению системы "номинальной себестоимости" в условно-рыночную систему? Наверно, примерно такое же, как и теоретические изыскания о невозможности переноски воды в решете к переноске в том же самом решете льда.
Цитировать
Если в науке Вы не включите эти работы в обзорную часть своей статьи или диссертации, рецензенты Вас пошлют подальше как абсолютного неуча. Вот и изучите их прежде, чем предлагать повторить эксперимент в как-то измененном виде.
Ещё раз повторю: это даже близко не то. Впрочем, пусть эти теоретические разработки. Сколько было теоретических разработок, куда более глубоких, о возможности строительства коммунизма в отдельно взятой стране? Я не думаю, что дело ограничится десятком. Не являются ли теоретические изыскания времён перестройки тоже слегка предвзятыми, только в другую сторону? Ну и ещё раз, применимы они именно к тому моменту.
В любом случае - это не моя тематика диссертации, даже не близко. В моём случае без хотя бы пилотных экспериментов хотя бы в модельных (но практических!) условиях ничего не пойдёт, а здесь? Вероятно, кто-то умудрялся, а где-то - даже и умудряется защищать экономические диссертации без эксперимента (пусть даже пассивного).

Цитировать
Первые имена, что приходят в голову - Николай Шмелев
Давайте посмотрим, о чём он вообще говорил. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмелёв,_Николай_Петрович (https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмелёв,_Николай_Петрович)
Цитировать
Кто будет вдалбливать всем нашим хозяйственным кадрам сверху донизу, что время административных методов управления экономической жизнью проходит, что экономика имеет свои законы, нарушать которые так же непозволительно и страшно
И так далее, и тому подобное. Законы экономики, не нужны административные меры и т.п. Нет, конечно, в условиях, когда эти административные меры фактически заменяют всю экономику - так тоже не хорошо, надо было что-то менять. Но сейчас ситуация, мягко говоря, не та. И полной замены экономики на административные меры никто не предлагает. Проблема немного другая, и другим должно быть решение. А именно: изначальная проблема в том, что вообще теория рыночной экономики предполагает море бесконечно малых производителей в бесконечно большой экономике. В какой-то момент это становиться, мягко говоря, неверно. И возникают сверхприбыли, которые любыми силами и средствами несколько крупных производителей стремятся удержать. Эта цепочка сверхприбылей создаёт огромную себестоимость готового продукта, которая ложится огромным грузом на конечного потребителя. Если экономика разогнана, если денег много, если иногда кто-то и где-то понимает, что, может быть, сверхприбыль можно чуть-чуть урезать ради балансирования всей системы - это с горем пополам работает (что и наблюдается и на Западе, и в России). Но в какие-то моменты наблюдаются "упирающиеся рогами" производители, не готовые снижать цену даже в неблагоприятных условиях (по принципу "лучше мы сократим производство в 3 раза, но цену не тронем) - и наблюдается кризис. Тем временем, конечные производители (особенно мелкие) не могут мечтать не то что о сверхприбыли - им бы хотя бы пару процентов прибыли получить, но сделать они ничего не могут, так и живут, заливая убытки дешёвыми кредитами. Тем не менее, всё это работает до тех пор, пока работает везде в мире. Но Восток, особенно Китай, не работает по такой схеме. Там всех вполне устраивает низкая норма прибыли, низкая зарплата и т.п (правда, значительную часть сырья и энергии приходится покупать по мировым ценам). В итоге, конкурировать с Востоком практически никто не может - кроме, разве что, производителей тех самых элитных товаров и услуг - там колебания цены в 2-3 раза туда-сюда ситуации не меняет.
По сути, решения есть только два (или любая комбинация из них): либо изолироваться от импорта (вообще), варясь в собственном соку - но это создаст проблемы с развитием неэффективности собственной экономики (без конкурентов не на что ориентироваться), ну и неприемлемо для мелких и даже средних государств (очевидно, Россия в их число не входит), либо исключить из себестоимости все сверхприбыли, даже если они "приняты" везде (после чего можно будет у себя дома конкурировать с Китаем с учётом транспортировки и пошлин). Мой вариант - второй, и он решает именно это.
Цитировать
, Гавриил Попов. Но их было намного больше.
Первый мэр Москвы? Который боролся с идеей общегосударственной автоматизированной системы учёта и обработки информации (аналоги которой во всю внедрены и у нас, и в других странах)? Ну-ну.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 01 Июня 2017, 19:32
Если для будущего предлагается в точности то, что уже пробовали и провалились - то это не будущее, а стремление в светлое прошлое. История.
Мягко говоря, даже не близко. Плановая экономика - это фиксированные цены при практически полном отсутствии альтернатив. Здесь - рыночные цены в рыночных условиях при фиксировании верхней границы во избежание злоупотреблений, сговоров и (главное) конъюнктуры мирового рынка (какое нашему социально значимому производству дело до цен на нефть в Лондоне, если покупают нефть они у российских, почти что государственных, производителей?) Плюс - да, фиксирование себестоимости путём недопущения злоупотреблений и откатов.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Июня 2017, 21:09
Планирование в экономике может предполагать как фиксированые цены, так и рыночное ценообразование.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 01 Июня 2017, 23:17
СТАЛИН. ШАГ ВПРАВО
Печать
Аналитика   - 2 приоритет (хронологический)
01.06.2017 22:28
VideoДоктор исторических наук Юрий Жуков рассказывает о фальсификации советской истории и тайнах закрытых архивов. Какую политику продвигали Бухарин и Рыков, и как Сталин сыграл на их противоречиях с Зиновьевым и Троцким. Почему без победы над кулаками и нэпманами индустриализация была невозможна.

http://www.youtube.com/watch?v=vcfIptW8lCA (http://www.youtube.com/watch?v=vcfIptW8lCA)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Июня 2017, 06:52
Сколько было теоретических разработок, куда более глубоких, о возможности строительства коммунизма в отдельно взятой стране?

НИ ОДНОЙ.

Причем не только об "одной отдельно взятой стране" - там вообще в чистом виде попытка взять горлом, громогласная декларация съезда без малейшего обоснования. Весь "научный коммунизм" к науке не имел ни малейшего отношения.

В отличие от Вас, я эти "теоретические работы" читал. Именно это сделало меня антисоветчиком. Когда-то в школе учитель обществоведения сказал, что марксизм "научно доказал" неизбежность перехода к социализму. Тогда я поверил на слово, но поставил зарубочку: надо проверить. Позже, уже в вузовские времена, ознакомившись с тем, что такое наука, проверил - оказалось, там не наука, а чистая религия, где высшим авторитетом является ссылка на том и страницу Священного Писания. Ну а само учение логически внутренне несовместно и опровергает само себя.

У лжи короткие ноги


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Июня 2017, 07:14
Давайте посмотрим, о чём он вообще говорил. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмелёв,_Николай_Петрович (https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмелёв,_Николай_Петрович)И так далее, и тому подобное. Законы экономики, не нужны административные меры и т.п. Нет, конечно, в условиях, когда эти административные меры фактически заменяют всю экономику - так тоже не хорошо, надо было что-то менять.

Вы вроде в школе должны были учиться еще до того, как на прилавках появились книжки типа "Все произведениай школьного курса литературы в 100 страницах"? Почему же тут, когда Вам говорят про статью, описывающую принципиальную нежизнеспособность советской системы (т.е. ее черты, делающие ее нежизнеспособной), Вы лезете в биографию автора, а не ищете текст статьи?

В тех статьях как раз и описывалось, почему "танцевание от себестоимости" (которое Вы кладете в основу своей системы) неизбежно ведет к "экономике пшика", когда главное - потратить как можно больше ресурсов. У кого именно из тех авторов (их было порядка десятка - не только двое, что я вспомнил) именно это показано, уже не вспомню. Суть я кратко изложил: если прибыль административно ограничена процентом от себестоимости, то для увеличения прибыли проще всего увеличивать себестоимость. А сочинить убедительные обоснования необходимости этого увеличения для чиновников всегда возможно: они же далеко, и платят не из своего кармана. Это и делала советская экономика, и именно эти грабли Вы предлагаете попробовать еще раз, даже не объясняя, почему провалившееся тогда вдруг сработает сейчас.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Июня 2017, 07:17
СТАЛИН. ШАГ ВПРАВО
Доктор исторических наук Юрий Жуков рассказывает о фальсификации советской истории и тайнах закрытых архивов. Какую политику продвигали Бухарин и Рыков, и как Сталин сыграл на их противоречиях с Зиновьевым и Троцким. Почему без победы над кулаками и нэпманами индустриализация была невозможна.


А там есть замечательное выражение, предельно четко и ясно описывающее врагов Сталина и его линии, тех, кто не соглашался с ним?

Их в советских книжках называли "право-левый центр". Оцени!  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 02 Июня 2017, 08:37
Почему же тут, когда Вам говорят про статью, описывающую принципиальную нежизнеспособность советской системы (т.е. ее черты, делающие ее нежизнеспособной), Вы лезете в биографию автора, а не ищете текст статьи?
Потому что Вы послали на автора! Он много чего написал, и что именно Вы лично имели в виду - кто его знает? Гуглить "автор такой-то, статья про то, что система госзаказов не работает"? Не глупо ли? Другой разговор - посмотреть страницу в википедии о том, кто это такой вообще, и в чём были его основные идеи.
Цитировать
В тех статьях как раз и описывалось, почему "танцевание от себестоимости" (которое Вы кладете в основу своей системы) неизбежно ведет к "экономике пшика", когда главное - потратить как можно больше ресурсов.
Вот! Наконец-то конкретика! А то послали неизвестно куда, я Вам и нашёл неизвестно что. Некрасиво получается, тем более, что
Цитировать
У кого именно из тех авторов (их было порядка десятка - не только двое, что я вспомнил) именно это показано, уже не вспомню.
Некрасиво получается! Отправили куда-то искать что-то (как будет видно ниже - критику варианта, практически противоположного моему).

А теперь давайте подумаем, как это сочетается с моим вариантом, а также с имеющейся реальностью. "Танцуют от себестоимости" в любой рыночной системе, где есть налог на прибыль. То есть, в любой такой системе выгодно завышать себестоимость (получая эти деньги без налогов). Да, где-то за такое могут "поймать и надавать" (хотя это сложно), где-то менталитет ограничивает (но, как говорится, "при 300 процентах нет такого преступления, на которое он [капитал] не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы"). А у нас в России ещё можно и денег с государства поиметь, если товары/услуги социально значимые, а "экономически обоснованная цена" выше допустимой социально. Короче, описана как раз рыночная система. В чём же отличие того, что я написал? Давайте посмотрим ещё, что написали Вы:
Цитировать
Суть я кратко изложил: если прибыль административно ограничена процентом от себестоимости, то для увеличения прибыли проще всего увеличивать себестоимость.
Вот! Увеличивать себестоимость. А если номинальная себестоимость закреплена строго? Тогда, и только тогда (а не сейчас у нас и даже не на Западе, где налог на прибыль никто не отменял) раздувать реальную себестоимость будет глупо: она ни на что не повлияет, кроме собственных проблем. Не показывать реальную себестоимость, когда она ниже номинальной - можно, но надо ли, если все "плюхи" будут идти именно от номинальной себестоимости, а за снижение издержек могут только похвалить в газете (или могут лишний раз присмотреться, а не за счёт качества ли такое снижение).

PS: в итоге нашей с Вами дискуссии получилось примерно такое:
Я: Нынешняя система плоха, потому что А, поэтому надо сделать B.
Lazy (после нескольких постов): Критики уже описали, что А очень плохо и приведёт к проблемам, поэтому Ваша идея - типичная советская, никому не нужна.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 02 Июня 2017, 20:07
Вот! Наконец-то конкретика! А то послали неизвестно куда, я Вам и нашёл неизвестно что. Некрасиво получается, тем более, что

- Товарищ милиционер, хотите, я вам политический анекдот расскажу?
- Ты что, с ума сошел? Я же милиционер!
- Так я для вас два раза повторю.

В тех статьях как раз и описывалось, почему "танцевание от себестоимости" (которое Вы кладете в основу своей системы) неизбежно ведет к "экономике пшика", когда главное - потратить как можно больше ресурсов.  Суть я кратко изложил: если прибыль административно ограничена процентом от себестоимости, то для увеличения прибыли проще всего увеличивать себестоимость.

А еще и обратная сторона: купит предприятие дешевый автомобиль - окажется и с менее комфортным инструментом, и с меньшей разрешенной ценой на свою продукцию: ведь стоимость автомобиля входит в себестоимость. Так зачем экономить? - ставь комплектующие подороже, разрешенная прибыль станет больше! Тоже СССР на эти грабли уже наступал. Результатом была "экономика затрат", объективно заинтересованная в увеличении затрат на единицу продукции, а не ее полезности для потребителя. Все это было в деталях описано в десятках статей во времена Перестройки. Но чукча не читатель, чукча граблеиспытатель.



"Танцуют от себестоимости" в любой рыночной системе, где есть налог на прибыль. То есть, в любой такой системе выгодно завышать себестоимость (получая эти деньги без налогов).

Путаете фиктивную себестоимость в бухотчетности (уже после того, как товар, произведенный с минимально возможными затратами, был продан по максимально возможной цене, на которую согласился независимый покупатель) и реальную. Для предотвращения фиктивного завышения есть налоговые органы.

А Ваше предложение делает объективно выгодным предельно повышать реальную себестоимость, на самом деле тратить как можно больше в процессе производства.


И другая сторона - административное ограничение доходности тормозит расшивание "узких мест", ликвидацию возникающих (в любой экономике!) дефицитов. При свободных ценах на дефицитный товар (при уже определившейся себестоимости) подскакивает цена, повышается  его выгодность для производителей, и они предпринимают усилия к увеличению выпуска. А если цена ограничена, ради чего напрягаться, перестраивать сложившееся производство? Давайте тридцать лет гнать с конвейера те же "Жигули".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 02 Июня 2017, 20:16
(https://pp.userapi.com/c639318/v639318535/3508d/kYBuTQX5G88.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 02 Июня 2017, 22:53
Путаете фиктивную себестоимость в бухотчетности (уже после того, как товар, произведенный с минимально возможными затратами, был продан по максимально возможной цене, на которую согласился независимый покупатель) и реальную.
Разница невелика. Можно купить деталь втридорого, а назад получить свои деньги откатом. Это примерно то же.
Цитировать
А Ваше предложение делает объективно выгодным предельно повышать реальную себестоимость, на самом деле тратить как можно больше в процессе производства.
И каким это образом, скажите пожалуйста? Видимо, Вы так и не прочитали, о чём я писал. Или не поняли. Суть-то не в том, чтобы дать волю бухгалтерии для "раздувания" себестоимости - в перспективе бухгалтерия к подсчёту номинальной себестоимости вообще не будет иметь отношения (кроме, разве что, "входа" и "выхода"); в начале (в пилотном варианте) - как раз калькуляция себестоимости (причём "старого образца", до мыслей о её раздутии методом проекта) будет выверяться на ненужные  ("штатных астрологов") и раздутые (например, зарплаты руководства) статьи расходов, выправляться и возвращаться для дальнейшего расчёта. С десяток таких пилотных вариантов одной направленности - и номинальная себестоимость в этой отрасли считается вне зависимости от желания предприятия; потому она и номинальная. Все закупки - по номинальным ценам (лучше всего - из этого же проекта, если не получается - по среднерыночным). В итоге, реальную себестоимость можно раздувать как угодно - и работать себе в убыток (цена в рамках проекта - до 120 % номинальной себестоимости). Отличная выгода, я так понимаю?
Цитировать
И другая сторона - административное ограничение доходности тормозит расшивание "узких мест", ликвидацию возникающих (в любой экономике!) дефицитов.
Это уже другой разговор. Понятно. что ограничение цен может привести к локальному дефициту - и с этим можно и нужно бороться.
Ну, во-первых, вполне официально будет "элитный товар" (или услуги), может быть, даже промежуточная группа (коммерческий товар/услуги). Пока дефицит некритичен - проблем не будет (либо идёшь полкилометра в соседний магазин, где это есть, либо покупаешь более дорогой вариант; либо едешь на полном автобусе задёшево - либо садишься в маршрутку задорого, как сейчас автобус=маршрутка=троллейбус; либо лечишь зубы бесплатно по полису, но не в самое удобное время - либо идёшь к платному стоматологу - но последнее сейчас так и есть). Как только начнутся серьёзные проблемы (сопровождаемые жалобами) - надо включать антидефицитный механизм. Выравниваются все цены по системе (пусть та же маршрутка=троллейбус=автобус), становятся дороже (но на фиксированный уровень, разрешается меньше) исходного, но дешевле элитного; на маршрутках начинают действовать все проездные, льготы и т.п. Частники, разумеется, "взвоют" - но сами виноваты, что выбрали простой путь. Те, кто практиковал оба варианта - тем более. Если дефицит гаснет (а чего ему не гаснуть - прибыль-то немного выросла, спрос не увеличился - должно расти и неэлитное предложение) - постепенно возвращается всё на место. Если не гаснет (или гаснет медленно) - вмешивается государство/муниципалитет, создавая самостоятельное предприятие.
В идеале, конечно, вообще дефицита возникнуть не должно (или может возникнуть ненадолго): есть лишь верхний предел цены, при наличии конкуренции предложение догонит спрос. Но, конечно, всегда возможны нюансы. Ну а для товаров - никто никогда не запретит и не ограничит импорт (кроме уже внутренней наценки).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Июня 2017, 12:12
Сталин в прошлом и будущем (А. Фурсов, В. Катасонов, В.Бушин). Золотой фонд ДеньТВ

http://www.youtube.com/watch?v=8itUbmcXTNI (http://www.youtube.com/watch?v=8itUbmcXTNI)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 03 Июня 2017, 15:52
Российская история написана с украинских позиций (http://www.mk.ru/print/article/1669413/)

 ;D ;D ;D

Чем больше вчитываешься в проведенные исследования, всматриваешься в давно минувшие события, тем лучше понимаешь, что весомая часть российской истории изложена исключительно с украинско-польских позиций. До сих пор этот очевидный факт совершенно не осознан, как и то, зачем и когда старательно это делалось.

Изготовление официальной версии отечественного прошлого шло во второй половине ХVII столетия вкупе с навязанной церковной реформой. Цель этого абсолютно ясна: освятить первенство выходцев из Речи Посполитой, ставших главной опорой формирующейся династии Романовых.

Различные немцы и прочие, обильно хлынувшие в российские элиты со времен Петра I, лишь подновляли конструкции, возведенные не ими. Все вместе они относились к России с колониальным пренебрежением, пользуясь ей как некой дойной коровой. Конечно, так же было и в Индии, где население находилось в фактическом рабстве у англичан, и в Южной Америке, где индейские народности горбатились на испанцев, и у африканских племен, угнетаемых французами и португальцами.

Но, согласимся, нигде колонизаторам не приходило в голову замаскироваться под своих. Лондон, Париж и Мадрид не объявлялись колыбелью для тех народов и территорий, которые подверглись захвату. У нас же именно это и произошло: во второй половине ХVII века униатскую Киевщину провозгласили матерью необъятной страны, источником ее государственности и духовности.


 ;D ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 03 Июня 2017, 19:53
будет выверяться на ненужные  ("штатных астрологов") и раздутые (например, зарплаты руководства) статьи расходов, выправляться и возвращаться для дальнейшего расчёта. С десяток таких пилотных вариантов одной направленности - и номинальная себестоимость в этой отрасли считается вне зависимости от желания предприятия; потому она и номинальная.

Кстати, о зарплатах.

А как посчитать "правильную" зарплату? Москвичи считают, что "справедливая" зарплата в Москве должна быть вдвое выше, чем "за МКАД". Мурманчане тоже. А с коей стати? Чем Мурманск отличается от недоразбомбленного Воронежа, что в нем нужно вводить какой-то "коэффициент"? Хотите жить в этих условиях - платите за удовольствие сами, а не перекладывайте его на покупателей своей продукции под видом "себестоимости". Учить студентов или заниматься химией вполне можно и в средней полосе.

А насчет руководителей Путин как-то объяснил, что зарплата государственного менеджера Сечина (Чубайса, Якунина, Миллера, Грефа - далее по списку) в десятки миллионов долларов в год вполне справедлива и даже необходима, учитывая его высокую квалификацию, иначе какая-нибудь "Шелл" его переманит. Вы не согласны с Президентом РФ?

Еще одна очевидная коррупционная дыра - "пилотные варианты". А до окончания этих "пилотных" и утверждения на высоком уровне их результатов (разрешенной цены) как продавать новую продукцию? Не продавать вообще? Или "в порядке исключения" новые виды продукции могут продаваться по произвольно назначаемой производителем цене, пока не утвердят "правильную"? Ну так я считаю, что замена круглых фар на квадратные настолько изменяет "Жигули", что они становятся совершенно новым видом, и старая предельная цена для них теряет силу.

И что вообще такое "одинаковая продукция"? С коей стати предельная цена на "Жигули" будет ограничивать производителей "Мерседесов"? Или хотя бы "Волг" или "Москвичей"?

Идея абсолютно бредовая. Мало-мальски сам осуществим только общий принцип ограничения предельной доходности долей от себестоимости (причем - именно для данной продукции, производимой на данном предприятии, а не "вообще в мировом масштабе"), но он уже был испытан в СССР и полностью провалился.

Цитировать
Понятно. что ограничение цен может привести к локальному дефициту - и с этим можно и нужно бороться.

Вы не поняли, что речь идет о производстве? Какой может быть "локальный дефицит", если товаp НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ в достаточном количестве? Или опять выделяем города разных категорий снабжения? А значит, возвращаем всю систему торговли государству.

Помнится, в начале 90-х к кандидатам на должность продавца выдвигалось требование: отсутствие опыта работы в советской торговле. И не случайно.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Июня 2017, 19:56
Для какой страны Лукашенко готовит императора. Аналитика Валерия Пякина.

http://www.youtube.com/watch?v=STQFhQSC-Zc (http://www.youtube.com/watch?v=STQFhQSC-Zc)

(https://pp.userapi.com/c639519/v639519292/25e06/abT3Pv7s4ng.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 03 Июня 2017, 20:00


                    Без разницы ,


                 Всё равно не поможет .

               


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 03 Июня 2017, 21:33
Кстати, о зарплатах.

А как посчитать "правильную" зарплату?
Хороший вопрос. Я так понимаю, надо взять за основу ЕТС и довести её "до ума" - чтобы оклад уборщицы 1 разряда с нулевой квалификацией был на уровне прожиточного минимума (в перспективе - даже чуть выше), а верхней "ступенью" был бы Президент (или кто должен получать выше по ЕТС?). Плюс к окладу - вполне официальные надбавки (а не "самодеятельность" директоров), плюс - "зазор" (вот тут уже директоры могут проявить свою волю). Иногда (но не всегда и не при любых условиях!) - премии. Плюс - надбавка (или коэффициент) за уровень ответственности (вряд ли найдётся какой-нибудь экономист, который "обгонит" в этом вопросе практикующего хирурга, а вот патологоанатома - запросто, если решения этого экономиста так важны - а не надо ли эту важность подстраховать?). Плюс - надбавка за тяжесть (в т.ч. "нудность") работы, но часто она может замещаться меньшим временем, необходимым для выработки на ставку.
Цитировать
Москвичи считают, что "справедливая" зарплата в Москве должна быть вдвое выше, чем "за МКАД". Мурманчане тоже. А с коей стати? Чем Мурманск отличается от недоразбомбленного Воронежа, что в нем нужно вводить какой-то "коэффициент"? Хотите жить в этих условиях - платите за удовольствие сами, а не перекладывайте его на покупателей своей продукции под видом "себестоимости". Учить студентов или заниматься химией вполне можно и в средней полосе.
Россия - она слишком разная. И вся нужна (может, за исключением совсем уж пустынных районов севера Сибири). В этом и отличие её от какой-нибудь маленькой страны в Европе. И отсюда - всяческие неудачи бездумного переноса того опыта. Можно, конечно, попытаться сравнить с той же Канадой - но там так уж сложилось (и опять же, не всё сбалансировано само по себе), в России сложилось иначе. Если России нужна Арктика - то надо поддерживать север.
Таким образом, жить люди должны везде, кроме мест, откуда их следует чуть ли не принудительно эвакуировать (вряд ли Мурманск войдёт в такие места). А условия, в т.ч. и ценообразующие - совсем разные. Тот же Воронеж - Черноземье, там кто не имеет приусадебного хозяйства - всегда купит у соседей с дачи-огорода всё свежее, и за копейки. В Мурманске объективно такое невозможно, транспортировка продукции всё равно потребует денег, а что умудряются выращивать и в области - практически "золотое" по сравнению с югом России. С животноводством в теории чуть легче, но всё равно оно оказывается возможным и эффективным только на уровне Вологодской области, при желании можно добиться чего ещё в Архангельской. А затраты на отопление - различаются в разы (если перевести топливную составляющую на 120 % себестоимости - разница будет чуть меньше, но всё равно). О климате и здоровье я уже не говорю. А Север России нужен. Таким образом, получается, что нужно три региональных коэффициента: первый просто выравнивает цены ("подтягивая" минимальный оклад до регионального прожиточного минимума), второй - коэффициент условий жизни (аналог Северной надбавки), третий - поощрительный коэффициент (в тех регионах, куда надо обеспечить приток населения, он должен быть заметно больше 1, там, откуда готовят "эвакуацию" - равен 1 - меньше нельзя, потому что прожиточный минимум незыблем, вот будет письменный немотивированный отказ от официальной эвакуации - тогда можно и снижать).
Что касается Москвы - понятно, какие-то коэффициенты должны быть и там, но ΙΜΗΟ большую часть столичных функций надо перенести куда-то ещё, и это "куда-то" - не Петербург (и не Мурманск, если уж на то пошло).
Цитировать
А насчет руководителей Путин как-то объяснил, что зарплата государственного менеджера Сечина (Чубайса, Якунина, Миллера, Грефа - далее по списку) в десятки миллионов долларов в год вполне справедлива и даже необходима, учитывая его высокую квалификацию, иначе какая-нибудь "Шелл" его переманит. Вы не согласны с Президентом РФ?
А я похож на того, кто абсолютно во всём согласен с Путиным? Почему, интересно, тогда я за него ещё не голосовал? Хотя да, проблема есть (хотя ряд из этих личностей - явная "игра" с "либералами" и с Западом, которую до конца ещё не прикрыли). Понятно, что пересадить всех чиновников сразу на зарплату в 50 тысяч не удастся.  Понятно, что важнейшие чиновники могут находиться на верхушке ЕТС и получать вполне себе неплохо (правда, вместе с ними придётся "подтащить" и других, кто так же высоко, в т.ч. профессоров-докторов наук ВУЗов). Вопрос о том, что переманит "Шелл" - тоже сложный. Нужен ли иностранной компании специалист, отлично разбирающийся в российских законах, регламентах, стандартах? Нет, один-два, на экспорт/импорт, очень даже пригодится, а больше - вряд ли, потому что сам подход совсем другой. Что касается местных компаний, то по мере внедрения системы, и у них зарплата всяких консультантов будет ограничена, а что свыше - из прибыли. Да, остаются экспортёры (причём с той частью себестоимости/прибыли, которая идёт на экспорт, причём, возможно, лимитированный, а не участвует в проекте).
Цитировать
Еще одна очевидная коррупционная дыра - "пилотные варианты".
Откуда? Наоборот, это - самая сильная сторона. Которая может показать эффективность возможной системы. И позволит решать, на каком этапе стоит остановиться, где - притормозить, чтобы очень сильного эффекта не было. Чтобы тех же чиновников сразу не садить на зарплату в 100 тысяч.
Цитировать
Или "в порядке исключения" новые виды продукции могут продаваться по произвольно назначаемой производителем цене, пока не утвердят "правильную"?
С какой стати - произвольная цена производителя? Нет, его право - назначить любую цену до 120 % от номинальной себестоимости (от той цены, чтобы антидемпинговые законы не нарушить, но это только в рамках пилотного проекта). А номинальную себестоимость будут утверждать выше. Возьмут две калькуляции: одну - со времён до принятия решения о проекте, другую - предлагаемую предприятием (очевидно, ниже, если выше - сразу вопрос "что Вы сюда подсунули" - перечеркнуть и выбросить). "Протащат" цепочку сырья чуть выше себестоимости, почиркают все "лишние" зарплаты (сверх ЕТС) - и получится пилотная нормативная себестоимость. А цена - до 120 %. И работай-продавай. А что цена окажется раза в полтора-два (а то и более) ниже рыночной - так затем проект и нужен. Естественно, рыночным поставщикам это не понравится - но все "стрелки" наверх, где проект утвердили. Да, надо готовиться отражать нашествие "решал" (а если к ним готовы - то можно и эту цепочку развернуть, громкие уголовные дела - короче, эту мафию раскрыть и посадить). Тут и другие захотят как-то "вписаться", а как? Либо всячески самостоятельно снижать себестоимость (честь и хвала тем, кто справится), либо присоединяться к проекту. Либо не присоединяться, а представлять элитную продукцию (услуги) - но надо будет доказать, что она элитная (а то ведь проект расширяется, вот уже и обычный человек, а не пенсионер, оббегающий за день все магазины, где вдруг выбрасывают редкий дешёвый товар, добирается).
Цитировать
Ну так я считаю, что замена круглых фар на квадратные настолько изменяет "Жигули", что они становятся совершенно новым видом, и старая предельная цена для них теряет силу.
И запишитесь на очередь за лицензиями на элитную продукцию - автомобиль с квадратными фарами. Сначала это элементарно, а потом, когда норма элитной продукции снизится - будет тяжело. И отсутствие успеха в продаже "элитных" квадратнофарных автомобилей по двукратной цене подскажет, что в следующий раз лицензию надо бы продать кому ещё.
Цитировать
И что вообще такое "одинаковая продукция"? С коей стати предельная цена на "Жигули" будет ограничивать производителей "Мерседесов"? Или хотя бы "Волг" или "Москвичей"?
А кто из них запишется в "элитную", а кто - в социальную программу? Все в социальную? Ну, рассчитают им номинальную себестоимость, выявив общие принципы (да, в неё войдут и изменяемые параметры, связанные, например, с объёмом производства) - а дальше - их дело.

Цитировать
Мало-мальски сам осуществим только общий принцип ограничения предельной доходности долей от себестоимости (причем - именно для данной продукции, производимой на данном предприятии, а не "вообще в мировом масштабе")
Почему? Как раз речь вообще не столько об этом, сколько об ограничении самой себестоимости, что можно и нужно. А дальше - есть норма прибыли относительно номинальной себестоимости - от неё и можно "плясать".
Цитировать
, но он уже был испытан в СССР и полностью провалился.
Так ещё раз - это не о том (хотя я бы не стал говорить о совсем уж "провальном", но главное - это было не то).
Цитировать

Вы не поняли, что речь идет о производстве? Какой может быть "локальный дефицит", если товаp НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ в достаточном количестве?
Вопрос в другом: почему он не производится в достаточном количестве? Здесь возможны варианты:
1. Он не производится вообще, его группа не входит в программу "социально значимых товаров и услуг" (только не надо сюда подмешивать "автомобили с квадратными фарами" - есть ТР, где продукция вполне однозначно идентифицируется). Тогда на него не распространяется проект - производите или не производите, как хотите.
2. Идёт пилотный проект, уровень производства в его рамках не вышел на достаточный - да, там могут быть дефициты - но параллельно производится товар (услуга) по старой схеме - выбирай, что нравится - дёшево, но трудно купить или дорого, но везде лежит, и без очереди.
3. Возник ажиотажный спрос - ну вот здесь нужны меры по гашению этого спроса. Пойдёт и "элитный" товар (который могут подключить к программе гашения дефицита), и импорт (который никуда не денется).
Цитировать
Или опять выделяем города разных категорий снабжения? А значит, возвращаем всю систему торговли государству.
Зачем и с чего? Если какие-то города пока не подключены к пилотному проекту - то понятно, но они снабжаются классическими, "дорогими" товарами. Если возник сбой у снабженцев (вполне себе частных, но подключенных к проекту, а, значит, с фиксированной наценкой) - значит, надо создавать альтернативу. Если производитель сам инициирует где-то дефицит, выходя на какие-то хитрые схемы поставок - "по рукам".
Понятно, что пилотный проект по данному направлению не закончится, пока там есть дефицит по пилотному товару. Кстати, признаком окончания дефицита будет самостоятельный уход предприятия от 120 % номинальной себестоимости к 105-110 %, а там и ниже. Короче, возврат к рынку и конкуренции (где дефицит невозможен), но с ограничением верхнего порога цены.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 03 Июня 2017, 22:50

                    Без разницы ,


                 Всё равно не поможет .

               

Поможет только Трамп.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 03 Июня 2017, 23:18
Хороший вопрос. Я так понимаю, надо взять за основу ЕТС и довести её "до ума" - чтобы оклад уборщицы 1 разряда с нулевой квалификацией был

Вы не "бла-бла-бла", а пример приведите: из каких соображений рассчитать соотношение ценности труда, к примеру, ВАЗовской уборщицы, слесаря-сборщика, инженера-конструктора, менеджера по продажам и гендиректора? Хоть приблизительно опишите.

И как их труд сопоставить с такими же специалистами на АЗЛК, если "Москвич" ценился намного ниже "Жигулей"?

А сколько по сравнению с ними должен получать уренгойский бурильшик, и два совхозных тракториста - вологодский и ставропольский?


Цитировать
А затраты на отопление - различаются в разы. О климате и здоровье я уже не говорю. А Север России нужен.

А какая связь между количеством людей, гробящих здоровье на Севере, и его государственной принадлежностью? Почему в Канаде в огромном Нунавуте живут только немногочисленные иннуиты, но ни у кого не возникает сомнения, что этот север - канадский?

По-моему, назначение государства - обеспечивать своим гражданам комфортные условия жизни. Ваша идея с "освоением севера" прямо этому противоречит: тут государство убивает граждан "ради величия".


Цитировать
С какой стати - произвольная цена производителя? Нет, его право - назначить любую цену до 120 % от номинальной себестоимости

Так нет еще "номинальной себестоимости" - новый товар. Не производить, а ждать, пока утвердят цену? А как утвердят, пока еще нет десятка "пилотных вариантов", уже производящих?

Логическое противоречие вылезло, едва попробовали копнуть.

Цитировать
Вопрос в другом: почему он не производится в достаточном количестве?

Знаете, как расшифровывается слово "ДУНЯ"? - "Дураков У нас Нет".

Потому что нет производителя, желающего останавливать свое налаженное производство (с разрешенной прибылью в 20%) и ввязываться в геморрой с переориентированием его на ту продукцию, которая в дефиците: ведь прибыль будет те же 20%. Ради чего напрягаться?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 04 Июня 2017, 00:00
НИ ОДНОЙ.

Причем не только об "одной отдельно взятой стране" - там вообще в чистом виде попытка взять горлом, громогласная декларация съезда без малейшего обоснования. Весь "научный коммунизм" к науке не имел ни малейшего отношения.

В отличие от Вас, я эти "теоретические работы" читал. Именно это сделало меня антисоветчиком. Когда-то в школе учитель обществоведения сказал, что марксизм "научно доказал" неизбежность перехода к социализму. Тогда я поверил на слово, но поставил зарубочку: надо проверить. Позже, уже в вузовские времена, ознакомившись с тем, что такое наука, проверил - оказалось, там не наука, а чистая религия, где высшим авторитетом является ссылка на том и страницу Священного Писания. Ну а само учение логически внутренне несовместно и опровергает само себя.


Зато теперь, живя вне пределов родины, у тебя есть возможность всё это еще раз хорошо обдумать. Может ты и к Путину изменишь отношение.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 00:04
Вы не "бла-бла-бла", а пример приведите: из каких соображений рассчитать соотношение ценности труда, к примеру, ВАЗовской уборщицы, слесаря-сборщика, инженера-конструктора, менеджера по продажам и гендиректора? Хоть приблизительно опишите.

Уборщица ВАЗовская, не-ВАЗовская, хоть Лукойловская, хоть школьная - это один разряд. Слесарь - это уже есть квалификация. Инженер - ещё выше, сейчас это 9-11 разряды, если не ошибаюсь. И на эти квалификации уже есть разряды. Гендиректор в частных фирмах, понятно, работает "не по разрядам", но если войдёт в проект, то надо будет присвоить, проблем не возникнет. А дальше - "плясать" от прожиточного минимума, создавать "зазор" между разрядами (причём заметный) плюс (что уже есть) зазор в пределах самого разряда.
Цитировать
И как их труд сопоставить с такими же специалистами на АЗЛК, если "Москвич" ценился намного ниже "Жигулей"?

А почему один автомобиль ценится меньше другого (не будем привязываться к старым советским реалиям, это было "давно и не правда")? Вариантов несколько. Может быть, менее удачная конструкция - но тут виноват конструктор, проектировщик и т.д. Надо модифицировать конструкцию - и получать большую прибыль. Ну а если не удаётся изначально уложиться в номинальную себестоимость, то, безусловно, надо искать собственные провалы. Может быть, дело просто в марке, в репутации? Ну, репутацию можно и нужно зарабатывать. В России она работает очень слабо, появится качественнее и дешевле - с руками оторвут, даже если обзовут это noname (если, конечно, распространитель не "подсуетится"). А хуже и дороже под российской маркой никому не впаришь (впрочем, и под иностранными марками сейчас впаривается плохо, как раз "креаклам" и "элите", которые обожают изучать "сорта дерьма"). Может быть, несколько различается профиль: один - более дешёвый, но массовый, другой имеет навороты? Но это же отразится и на себестоимости, даже если каким-то чудом номинальная себестоимость окажется одинаковой. Может быть, проблема с квалифицированными кадрами? Ну, уровень квалификации явно влияет на разряд, так что на них и сэкономят. Может, просто работники не хотят хорошо работать? Ну, на это есть и "зазор" в пределах разряда, и премии.
Цитировать
А сколько по сравнению с ними должен получать уренгойский бурильшик, и два совхозных тракториста - вологодский и ставропольский?

Разряд легко установить, это не проблема. Да и эффективность работы тоже можно оценить - и вогнать в тот же самый зазор.
Цитировать
А какая связь между количеством людей, гробящих здоровье на Севере, и его государственной принадлежностью? Почему в Канаде в огромном Нунавуте живут только немногочисленные иннуиты, но ни у кого не возникает сомнения, что этот север - канадский?

По-моему, назначение государства - обеспечивать своим гражданам комфортные условия жизни. Ваша идея с "освоением севера" прямо этому противоречит: тут государство убивает граждан "ради величия".

Ну, во-первых, убивает - не убивает, при должном подходе к условиям труда продолжительность жизни не так уж сильно зависит от региона (при дальнейшем . Вон, http://www.statdata.ru/spg_reg_rf (http://www.statdata.ru/spg_reg_rf) Мурманская область - 44 место (из 83) по продолжительности жизни, Вологодская - ниже, даже Орловская и Брянская ниже. А вот если убрать те самые "северные" условия труда - тут и "просядет" продолжительность жизни. В частности, и это главное, главное преимущество мурманчан (конечно, только тех, кто живёт по ТК) - очень длинный отпуск (с достаточно высокой зарплатой). И дети могут выехать больше чем на пол-лета, и взрослые хотя бы полтора месяца в средней полосе (или южнее) легко могут себе позволить. Так что как раз никто никого не "гробит", пока есть льготы. Не будет льгот - и начнётся. Нет ничего хуже, чем летом работать в Мурманске (особенно в августе). Хотя, понятно, что кому-то придётся (думаю, трети хватит: часть рабочих мест просто освобождается, остальная треть - просто сменяет, в итоге получается 1,5 мес. отпуска, а на всякие авралы-сезоны найдутся и желающие из других регионов, хотя таких авралов мало).
Во-вторых, дело, конечно, не в гипотетическом "величии страны". Дело в том, что Россия богата именно Севером. В Мурманске это - незамерзающий порт (обслуживающий всю Арктику), по области (и в Сибири) полно полезных ископаемых. И всё это отлично работает (и даёт "плюс", а не "минус") только при полноценной инфраструктуре, которая да, затратна, но только она обеспечивает полноценную работу. А так - останутся одни саамы, ненцы, чукчи и иже с ними - им много не надо, но и про Арктику можно забыть, и полезные ископаемые не добывать.
Цитировать
Так нет еще "номинальной себестоимости" - новый товар. Не производить, а ждать, пока утвердят цену? А как утвердят, пока еще нет десятка "пилотных вариантов", уже производящих?

А, Вы о таком варианте? Когда "с места - и в карьер" - сразу - и в проект, а не "спуститься" в проект через сначала элитную/коммерческую продукцию? Даже так - не проблема. Всегда сначала разрабатывается проект и считается себестоимость, а только потом запускается производство. Т.е., какая-то калькуляция уже будет. Для нового продукта, конечно, можно и её временно взять за основу (изучив и "почиркав" явные злоупотребления). А утвердить нечто окончательное уже потом, пока пусть "раскручиваются".
Цитировать
Логическое противоречие вылезло, едва попробовали копнуть.

Как видите, даже при таком немного нештатном подходе противоречия нет!
Цитировать
Потому что нет производителя, желающего останавливать свое налаженное производство (с разрешенной прибылью в 20%) и ввязываться в геморрой с переориентированием его на ту продукцию, которая в дефиците: ведь прибыль будет те же 20%. Ради чего напрягаться?

А тому, у кого налажено производство, и стабильно идёт прибыль 20 %, напрягаться и не надо (кроме как расширять своё производство) - в его отрасли и так нет переизбытка. Напрягаться надо тем, кого конкуренция заставила эти разрешённые 20 % превратить в 5, а там и до 0 недалеко. Или, как вариант, за счёт нераскрытого ценового сговора держатся эти 20 %, но продать товар за такую цену - задача непростая, лежит он в избытке.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Июня 2017, 00:47
Уборщица ВАЗовская, не-ВАЗовская, хоть Лукойловская, хоть школьная - это один разряд. Слесарь - это уже есть квалификация.

Вы конкретный пример расчета приведите, с цифрами и мало-мальски разумным их обоснованием, а не пустые словеса на полстраницы.

Пока что, как я понял, Вы предложили оторвать оплату труда от потребительской оценки качества результата этого труда ("Мерседес" или "Москвич" на выходе - все равно платить одинаково). Уже хорошо.


Цитировать
А, Вы о таком варианте? Когда "с места - и в карьер" - сразу - и в проект, а не "спуститься" в проект через сначала элитную/коммерческую продукцию? Даже так - не проблема. Всегда сначала разрабатывается проект и считается себестоимость, а только потом запускается производство. Т.е., какая-то калькуляция уже будет. Для нового продукта, конечно, можно и её временно взять за основу (изучив и "почиркав" явные злоупотребления). А утвердить нечто окончательное уже потом, пока пусть "раскручиваются".

То есть можно продавать по той цене, которую насчитала собственная бухгалтерия, назвав это "элитным продуктом"?

Вот и дырка в законе: объявляем всю свою продукцию "элитной" и продаем по свободным ценам. Производитель в выигрыше, потребитель покупает - значит, согласен.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Июня 2017, 00:57
Не будет льгот - и начнётся. Нет ничего хуже, чем летом работать в Мурманске (особенно в августе).
;D ;D ;D ;D Полагаете, это хуже, чем работать в Омске зимой? Когда температура -25 считается оттепелью?

Или чем в Шерьяге, Коми АССР, в июле? Когда +28 и сплошной слой комаров на любой открытой части тела?

А там коэффициент совсем не как в Мурманске, со всеми надбавками менее 1.5. Мурманск в смысле природных условий - очень комфортное место.

И, кстати, мурманский коэффициент в 1990 в одних организациях был 1.5, в других - 1.4. "Научно рассчитано"? А до знаменитого хрущевского "мои дважды дорогие северяне!" был еще намного выше (я даже не знаю, какой именно). А местным уроженцам вообще льготы не полагались - только тем, кто приехал с юга по вербовке (в 80-х это правило повсеместно игнорировалось, но это было незаконно).

Вот и какой "правильный коэффициент" взять на работу мурманского учителя, который в теплом классе рассказывает детям в точности то же, что воронежский учитель?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 08:07
;D ;D ;D ;D Полагаете, это хуже, чем работать в Омске зимой? Когда температура -25 считается оттепелью?
-25 в Мурманске и -25 в другом, более сухом месте - это совершенно разные вещи. Даже в разных районах Мурманска (а уж в Мурманске и Североморске - точно) одна и та же низкая температура воспринимается совсем по-разному. Понятно, что -25 в Мурманске несколько лучше, чем -60 в Сибири, но я бы не сказал, что разница столь критична. К тому же, мороз - он на улице. И дома, и на работе вполне себе тепло. Чем не может "похвастаться" Мурманск в августе. Ну и да, в условиях сибирских морозов коэффициент должен быть достаточно высок. Хотя бы выравнивающий цены. Хотя, конечно, летом в Сибири есть шанс вырастить всё "под боком", в отличие от Мурманска.
Цитировать
Или чем в Шерьяге, Коми АССР, в июле? Когда +28 и сплошной слой комаров на любой открытой части тела?
Давайте не будем город с деревней (ах, да, с посёлком) сравнивать. Понятно, что с сельской местностью надо что-то делать, но это - совершенно отдельный разговор.
Цитировать
А там коэффициент совсем не как в Мурманске, со всеми надбавками менее 1.5. Мурманск в смысле природных условий - очень комфортное место.
Особенно "комфортны" Полярная ночь и Полярный день, я так понимаю?
Цитировать
Вот и какой "правильный коэффициент" взять на работу мурманского учителя, который в теплом классе рассказывает детям в точности то же, что воронежский учитель?
Не так важно, что и где рассказывать. Куда важнее - в каких условиях это всё делать. И как жить до и после работы.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 09:09
Вы конкретный пример расчета приведите, с цифрами и мало-мальски разумным их обоснованием, а не пустые словеса на полстраницы.

Какие цифры - если/когда эту систему будут вводить, никто не знает, какой будет прожиточный минимум, будет ли инфляция, или же дефляция.
Но если хотите - давайте для примера возьмём проценты от прожиточного минимума, для начала хватит.
Неквалифицированная уборщица, на ставку - 110-120 % от прожиточного минимума того времени.
Квалифицированный рабочий (пусть будет 7 разряд) - 195-360 % от ПМ
Инженер (11 разряд) - 285-740 % от ПМ
Гендиректор (где-то 17 разряд) - 505-2220 % от ПМ
(догадаетесь, как я это получил?)
Цитировать
Пока что, как я понял, Вы предложили оторвать оплату труда от потребительской оценки качества результата этого труда ("Мерседес" или "Москвич" на выходе - все равно платить одинаково). Уже хорошо.
Опять путаете тёплое с мягким? Один человек делает заданную ему работу (не один же сам по себе соберёт "Москвич", а его сосед - сразу - и "Мерседес"). Если он делает её хорошо, и при этом предприятие в хорошем финансовом состоянии (по крайней мере, по данному направлению) - рабочий получит ближе к верхней границе, если с ним как раз всё хорошо, а на предприятии "завал" - то ближе к середине, если везде всё плохо, и он не старается - обойдётся нижней границей. А сделает он деталей на 3 "Москвича", не особо напрягаясь, или на 1 "Мерседес", вытачивая и выделывая каждый миллиметр - да, может не отразиться на его зарплате.
Цитировать
То есть можно продавать по той цене, которую насчитала собственная бухгалтерия, назвав это "элитным продуктом"?
Элитный продукт можно продавать как угодно (по сейчашней схеме). Другое дело, что когда всё заработает, в отдельных отраслях может быть ограничение на объёмы элитной продукции, и, следовательно, на количество лицензий под неё.

Цитировать
Вот и дырка в законе: объявляем всю свою продукцию "элитной" и продаем по свободным ценам. Производитель в выигрыше, потребитель покупает - значит, согласен.
Где же дырка? Потребитель не покупает (потому что рядом лежит дешевле и не хуже) - вопросов нет.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Июня 2017, 18:24
ВДНХ с Алексеем Золотарёвым

http://www.youtube.com/watch?v=ZIjIuVHhcks (http://www.youtube.com/watch?v=ZIjIuVHhcks)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Июня 2017, 18:31
Какие цифры - если/когда эту систему будут вводить, никто не знает, какой будет прожиточный минимум, будет ли инфляция, или же дефляция.
Но если хотите - давайте для примера возьмём проценты от прожиточного минимума, для начала хватит.
Неквалифицированная уборщица, на ставку - 110-120 % от прожиточного минимума того времени.
Квалифицированный рабочий (пусть будет 7 разряд) - 195-360 % от ПМ
Инженер (11 разряд) - 285-740 % от ПМ
Гендиректор (где-то 17 разряд) - 505-2220 % от ПМ
(догадаетесь, как я это получил?)


Попробую. Наверняка обоснованием будет "так написано в ЕТС". Священное писание: Большой Начальник утвердил, а наше телячье дело повиноваться. Как пели великовозрастные детишки в одной фантастической книжке, "Дяденьку мы слушались - хорошо накушались. Если бы не слушались, то бы не накушались". Ну так в 90-х Большие Начальники утвердили залоговые аукционы - почему-то они Вам не нравятся.

Я Вам как раз и предлагаю хотя бы в общих чертах описать логику, каким образом установить справедливые коэффициенты.

Вот еще пример: Владимир Высоцкий за двухчасовое выступление получал 7.50. Это примерно в три раза больше, чем за тот же концерт получала билетерша у входа в зал, вдвое больше - чем рабочий-осветитель, и примерно равно дневной зарплате директора ДК, где он выступал. И столько же там же получал лектор от общества "Знание" за лекцию "Повышение благосостояния советских людей в соответствии с решениями Октябрьского пленума ЦК КПСС". Все это было установлено Большими Начальниками в рамках единой всеохватывающей "тарифной сетки". Как полагаете, такие соотношения справедливы?

А еще Маркс с Энгельсом требовали, чтобы никто в государстве не получал зарплату больше квалифицированного рабочего. Почему бы не "принять за основу" этот вариант? Почему именно ельцинская ЕТС? Потому что Вы другой не знаете?

Цитировать
Элитный продукт можно продавать как угодно (по сейчашней схеме). Другое дело, что когда всё заработает, в отдельных отраслях может быть ограничение на объёмы элитной продукции, и, следовательно, на количество лицензий под неё.


Представляю "справедливое распределение лицензий" в соответствующем министерстве. "Господин слева предлагает десять миллионов! Десять миллионов - раз!"

Любое "распределение лицензий" == коррупция.


Проверил, находится ли Гуглом запомнившийся мне стишок. Оказалось, находится (http://waplib.org/Russkoe/L/Lagin_Lazarq/Patent_Ab/p102-f1-s5000.html), и даже нередко уже использовался в совсем не предполагавшемся автором направлении (http://magazines.russ.ru/inostran/1998/10/gaidar.html):

Вообще слово “давать” применительно к отношению власти и общества — стержневое для социализма. Обратите внимание, как недовольные рынком поляки обосновывают преимущества социализма: “При коммуне было хорошо. Моей сестре дали квартиру, а мне — путевки на курорт в Болгарию”. При социализме люди не зарабатывают и не покупают, это власть дает. Дает сапоги в соседнем магазине, праздничные заказы с колбасой, талоны на покупку спального гарнитура, путевку в дом отдыха. Менее возвышенное, чем в официальной пропаганде, но зато искреннее отношение общества к коммунистической власти хорошо передает частушка советского периода: “Обижается народ, мало партия дает. Наша партия не б..., чтобы каждому давать!” Идея о том, что власть сама по себе ничего не создает и не имеет, что это инструмент перераспределения ресурсов, что прежде чем кому-нибудь что-то дать, она сама должна отобрать, кажется совершенно оторванной от жизни.

Все это, разумеется, не случайно. Социализм — это общество, в котором власть сознательно культивирует социальный инфантилизм в своих подданных, приучая их к детскому восприятию мира. Модель отношений мудрых и добрых родителей (власть) и неразумных, но послушных и благодарных детей (народ) неплохо работает в условиях устойчивого социализма. Но в ней таятся и встроенные факторы риска. Чуть повзрослев, дети могут решить, что им недодают игрушек и карманных денег, начать дерзить взрослым, а то и просто своевольничать.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 18:47
Попробую. Наверняка обоснованием будет "так написано в ЕТС". Священное писание: Большой Начальник утвердил, а наше телячье дело повиноваться. Как пели великовозрастные детишки в одной фантастической книжке, "Дяденьку мы слушались - хорошо накушались. Если бы не слушались, то бы не накушались". Ну так в 90-х Большие Начальники утвердили залоговые аукционы - почему-то они Вам не нравятся.
Думаю, для кого-то и таблица умножения - тоже что-то на уровне "священного писания". Я специально не сильно округлял, только в последнем знаке.
Цитировать
Я Вам как раз и предлагаю хотя бы в общих чертах описать логику, каким образом установить справедливые коэффициенты.
Для начала - найдите её. Нет - так нет, оставайтесь при своём мнении, а остальные пусть посмеются над Вами.
Цитировать
Вот еще пример: Владимир Высоцкий за двухчасовое выступление получал 7.50. Это примерно в три раза больше, чем за тот же концерт получала билетерша у входа в зал, вдвое больше - чем рабочий-осветитель, и примерно равно дневной зарплате директора ДК, где он выступал. И столько же там же получал лектор от общества "Знание" за лекцию "Повышение благосостояния советских людей в соответствии с решениями Октябрьского пленума ЦК КПСС". Все это было установлено Большими Начальниками в рамках единой всеохватывающей "тарифной сетки". Как полагаете, такие соотношения справедливы?
Чем уборщица в "Лукойле" отличается от уборщицы в школе? Кстати, в школе работа даже ответственнее: если в "Лукойле" ругнуться матерно, то простят, а то и не заметят, а вот в школе перед младшеклассниками - так нельзя. Конечно, по мере приближения к приёмке готовой продукции и непосредственной ответственности за качество разница возрастает существенно, но там и "зазор" куда больше.
Цитировать
А еще Маркс с Энгельсом требовали, чтобы никто в государстве не получал зарплату больше квалифицированного рабочего. Почему бы не "принять за основу" этот вариант? Почему именно ельцинская ЕТС? Потому что Вы другой не знаете?
Потому что она до сих пор действует! Лично я, например, не без неё получаю зарплату. Нет, конечно, можно пересмотреть разряды - что-то сместить, где-то добавить. Можно подумать и пересмотреть с нуля - но что это даст, и есть ли тому обоснование? И не создаст ли лишней напряжённости?
Цитировать
Представляю "справедливое распределение лицензий" в соответствующем министерстве. "Господин слева предлагает десять миллионов! Десять миллионов - раз!"

Любое "распределение лицензий" == коррупция.
А то, которое сейчас есть? Видимо, тоже. Впрочем - ещё раз повторюсь: возможная коррупция на рубль в цене куда лучше ценового сговора (+к нему - вынужденно приведённой к мировым ценам энергоносителей) на 20 рублей в той же цене.

PS: за что бороться-то будут? Где лицензии будут "узким местом"? Либо там, где доступ к ресурсу ограничен (например, железнодорожный транспорт - кто попало в какое попало время самостоятельно гонять составы не имеет права, а "окна" не абсолютные), либо там, где идёт реализация продукции. Т.е., "элитные магазины", которые принципиально откажутся продавать "неэлитную" продукцию. Вот здесь - да, за такую лицензию придётся ещё "подраться", причём нельзя быть первым - сначала распределят "общие" лицензии, т.е., по просьбе и наличию, на особые полки недалеко от элитных надо поставить и "госпроектные" товары, правильно их подписать, не перепутать и не отказываться от реализации - а дальше - торгуй себе. Есть в районе несколько обычных магазинов, куда разойдётся всё неэлитное - можно и процентов 10 "только элитных" "натыкать". Да, вот здесь может "разгореться драка" - но можно устроить открытые конкурсы. Ну и роль этих "только элитных" может оказаться всё меньше и меньше. Получится, что не просто "унтерофицерская вдова сама себя высекла", а она ещё "и взятку дала, чтобы это сделать".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Июня 2017, 19:01
Для начала - найдите её. Нет - так нет, оставайтесь при своём мнении, а остальные пусть посмеются над Вами.

Опять игра в почтальона Печкина? "Я вам посылку не отдам!"

Вы предлагаете некую систему, утверждая, что она более справедлива, чем нынешняя, но как-то обосновать ее справедливость не желаете. Наоборот единственное оправдание - "она сейчас работает такая!" Так ведь именно нынешняя система Вам не нравится.

У лжи короткие ноги.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 04 Июня 2017, 19:35
   Апельсин  вылупился из икринки в своём болоте и всю жизнь в тине мутной проковырялся и до сих пор в ней ковыряется с претензией на ПРАВОТУ, но свою  болотную .

   А то что в мире кроме родного болота  есть безбрежный  Океан и Свежий Ветер , после жизни в болотной тине мозг воспринят не может и не воспримет никогда .

  Он сравнивает только то что он в болоте видит,  с другим ,  что ему по местячковому  болотному ТВ про   , то другое,   рассказали местные   болотные ЖАБЫ  .

  У Вас спор  с одной стороны  ,, глухого и слепого ,,  со зрячим и знающим с другой стороны . .

 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 19:40
Опять игра в почтальона Печкина? "Я вам посылку не отдам!"
Подсказка: геометрическая прогрессия.
Цитировать
Вы предлагаете некую систему, утверждая, что она более справедлива, чем нынешняя
Не только справедлива. И это - не самое главное её достоинство. Главное достоинство - она позволит исключить сверхприбыль в реализации продукции для россиян, тем самым снизит цены и издержки, позволит полностью исключить всякого рода дотации... Мало? А чувство справедливости у всех немного разное. Кто уверен, что уборщица в "Лукойле" справедливо получает за ту же работу в разы и десятки раз больше, чем уборщица в школе - такой справедливости не будет.
Цитировать
, но как-то обосновать ее справедливость не желаете.
Да, вроде, обосновал уже. Получается немного справедливее, но это - не главная черта системы.
Цитировать
Наоборот единственное оправдание - "она сейчас работает такая!" Так ведь именно нынешняя система Вам не нравится.
Да не такая она! Либо потрудитесь прочитать и понять, о чём мы вообще десяток сообщений подряд беседуем, либо зачем обсуждать? Или "здесь читаю, здесь не читаю"?
Возможная коррупционная составляющая осталась в мелочи - в "элитной продукции" - аналогах нынешней всей продукции, ну и чуть-чуть - в распределении отдельных статей себестоимости (из которой вычеркнут большую часть того, где возможен сговор и коррупция). Ещё раз: что лучше: коррупция и сговор в обсуждении 20 рублей, или только коррупция (хотя и сговора я тоже не исключу) в обсуждении 1 рубля?
Цитировать
У лжи короткие ноги.
Вы опять? Вам что, форум надоел, что ли? :D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 19:45
О, вот и известный "зомбированный радиосвободой" "оскорбитель" нарисовался.
  А то что в мире кроме родного болота  есть безбрежный  Океан и Свежий Ветер , после жизни в болотной тине мозг воспринят не может и не воспримет никогда .
В этом "безбрежном океане" цены так лихорадит, что возникает желание создать более тихую заводь.
Цитировать
 Он сравнивает только то что он в болоте видит,  с другим ,  что ему по местячковому  болотному ТВ
"Болотное ТВ". Это мем. Видимо, он будет относиться к какому-нибудь "Дождю" - там ведь концентрируются сторонники одноимённых протестов.
Цитировать
 У Вас спор  с одной стороны  ,, глухого и слепого ,,  со зрячим и знающим с другой стороны . .
Пока роль "глухого и слепого" старательно исполняет Lazy, который никак не может выхватить из текста более чем пару предложений, к которым можно "прицепиться" (если оторвать их от остального, разумеется).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 04 Июня 2017, 19:52
  Я же  тебе уже писал

  НЕ ВРИ ЭТО ТАК ПРОСТО !

 Это тебя путинская власть оскорбляет , обворовывая и обманывая .

А я грешный о правде пишу !

А LAZY имеет опыт сравнения  современной жизни россиян и других народов , на ,, Проклятом Западе ,, где кстати и дочка путинского издабола Пескова последние 7 лет живёт .

          И как Патриот России LAZY на личном опыте познавший СРАВНЕНИЕ , хочет что бы весь Российский Народ жил так же ХОРОШО  как живут на Западе

  а не так как хотят путинские лизоблюды что бы только они жили так хорошо как живут на Западе , а до остальных групп российского населения у них один подход

 ГРАБИТЬ , ДАВИТЬ и ОБМАНЫВАТЬ .  Ты входишь в число тех с которыми9 так поступают .

 А LAZY не хочет чтобы  так поступали с россиянами .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Июня 2017, 20:01
Подсказка: геометрическая прогрессия.
О, да. А еще есть умные слова "сферическая тригонометрия" (бывает такое? или мне приснилось?) и этот... как его... какой-то синус? или синусит? На необразованную публику производит убойное впечатление: да разве можно пытаться спорить с человеком, знающим ТАКИЕ СЛОВА?

Лет тридцать назад еще такое же неотразимое впечатление производили слова "компьютер посчитал". Но с той поры широкое распространение компьютеров, к сожалению, подорвало слепую веру ширнармасс в их всеведение.

А если глянуть чуть в суть, то опять видим: оплата труда никак не привязана к его результату. Назначили сверху "геометрическую прогрессию", и все. Главное - получить назначение на должность. А поскольку назначает Начальник, главное умение для достижения успеха - подлизаться.

Автоматический результат такого - застой и принципиальное отсутствие каких-либо технологических прорывов. Каждый сверчок должен знать свой шесток, а не выдумывать что-то. Дяденьку мы слушались - хорошо накушались. Если бы не слушались, то бы не накушались.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Июня 2017, 20:19
Пока роль "глухого и слепого" старательно исполняет Lazy, который никак не может выхватить из текста более чем пару предложений, к которым можно "прицепиться" (если оторвать их от остального, разумеется).

Дьявол в деталях. Попробуйте не предлагать "стать ежиками", а хоть на каком-нибудь небольшом участке показать реализуемость подобной схемы. Или объяснить, в чем ее отличие от провалившихся советских попыток заставить экономику эффективно работать на результат - удовлетворение потребностей народа, а не переводить впустую ресурсы в возможно большем количестве - ведь вознаграждение рассчитывалось именно как доля от затрат.

Ваши предложения ВЕЗДЕ утыкаются в "бога из машины" - мудрого Секретаря Обкома с благородными седыми усами, который заранее знает правильные ответы и в финальной сцене фильма выйдет и всех рассудит. Но природа учит, что errare humanum est, и надежно работающая система обязана давать разумный результат независимо от мудрости или глупости какого-то одного человека. Механизмы регулирования должны быть автоматическими, основанными на законах природы, а не чьих-то благих намерениях.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 20:29
 Я же  тебе уже писал

  НЕ ВРИ ЭТО ТАК ПРОСТО !
А я-то сколько раз говорил: не оскорбляйте - не называйте ложью то, что просто не относится к классификации "правда-ложь". Впрочем, с такими вот "зомбированными либералами" всё просто: всё, что им не нравится - объявить ложью, и всё тут. Вроде как, "либералам" всё можно. А как требуют на фразу "ложь" сказать, а что ложью-то было - сразу начинается: да посты удалены, да там ещё что-то было, да то, да сё.  Ну а если что-то и найдётся - то это не ложь и не правда, а так, предположения.
Цитировать
А я грешный о правде пишу !
Где у Вас правда-то? Ах, да, Вы же славитесь тем, что статьи с "радиосвободы" сюда переписываете (хотя, по сути, новости надо писать в раздел "Новости", а не в "Дискуссионный клуб" - или это такое моё предвзятое мнение?), а там "не могут врать". А если что выдадут несоответствующее истине - так это источник виноват, и ничего, что этот "источник" сидит совсем не там, где произошло событие.
Цитировать
А LAZY имеет опыт сравнения  современной жизни россиян и других народов , на ,, Проклятом Западе
Сравнивать мало, надо понимать, что и почему.
Цитировать
         И как Патриот России LAZY на личном опыте познавший СРАВНЕНИЕ , хочет что бы весь Российский Народ жил так же ХОРОШО  как живут на Западе
Lazy - патриот России? Ну-ну. Как "патриот" пусть хотя бы продумает, как России обойтись безо всяких там распадов и навальных с остальными "либералами" вместе взятыми, пусть даже без Путина. Или пусть, хотя бы, для начала признает и даже осудит "двойные стандарты", работающие против России.
Проблема в том, что одним "сравнением" сыт не будешь. Простая калька с Запада на Россию не ложится - это уже показано неизвестно сколько раз. Любая Западная идея "заработает" в России после серьёзнейшей адаптации, такой, что на Западе не сразу узнают оригинал.
Цитировать
А LAZY не хочет чтобы  так поступали с россиянами .
А как он хочет? И кто начал "процесс"-то? Кто в очередной раз попробовал "перетащить" кальку с Запада? Ельцин с командой. И чего они добились? Бандитизма на улицах, гиперинфляции и какого-то подобия рынка (с прямым участием обычных уличных бандитов, а также со внутренними СБ отдельных крупных фирм, запросто убивающими неугодных). Путин всего лишь "выровнял" эту систему, сделав очень немного во внутренней экономике, ничего принципиального со времён Примакова. Во внешней политике же Путин просто отвечал на внешние же вызовы, может, даже с запаздыванием. Сначала говорил, потом предупреждал, потом сделал отдельные шаги - но никто не видит, что это - лишь слабое отражение тех односторонних шагов, сделанных США (да, адаптированных к постсоветским реалиям, но не более того).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 20:41
О, да. А еще есть умные слова "сферическая тригонометрия" (бывает такое? или мне приснилось?) и этот... как его... какой-то синус? или синусит? На необразованную публику производит убойное впечатление: да разве можно пытаться спорить с человеком, знающим ТАКИЕ СЛОВА?
А ещё было "умное слово" "интегральный синус", которое было воспринято Вами как "наукообразная глупость". Нет, если не хотите искать основание геометрической прогрессии - так и скажите, лень Вам (ник позволяет), но не пытайтесь утверждать, что "там только наукообразные слова", не уподобляйтесь мартышке из басни "Мартышка и очки".
Цитировать
А если глянуть чуть в суть, то опять видим: оплата труда никак не привязана к его результату. Назначили сверху "геометрическую прогрессию", и все. Главное - получить назначение на должность. А поскольку назначает Начальник, главное умение для достижения успеха - подлизаться.
А кто должен привязать оплату труда к результату? В любой самой-самой рыночной системе? Бухгалтер? Лично ген.директор? Кстати, он и привязывает (или назначает того, кто это сделает) и сейчас, и в той системе. Только там - есть определённые пределы, кстати, минимизирующие злоупотребления. А в "обычной рыночной системе" верхний предел - "точка безубыточности", на самом деле - ФОТ, который не включает прибыль, а установлен из каких-то соображений того же гендира. А кому сколько достанется из ФОТ - тоже ему решать, и хорошо если он соблюдёт нижний предел - ПМ, раздав всё остальное "своим людям". А 2/3 зарплаты вообще выдаст "по-серому".
Цитировать
Автоматический результат такого - застой и принципиальное отсутствие каких-либо технологических прорывов.
При условии фиксированной цены, и то не совсем. Что же у нас получается? Технологический прорыв - либо резко упала себестоимость, либо сильно повысилось качество (и, как следствие, цена в 120 % номинальной себестоимости легко конкурирует с остальными, вынужденными опуститься до 105 %), либо появился принципиально новый продукт, который сначала можно подавать как элитный. Всё работает, не хуже, а то и лучше.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 04 Июня 2017, 20:45

 Апельсин , если бы в России не ВОРОВАЛИ , то и не было бы Навального .

 Помниться во время когда путин назначил Медведева презиком Всея Руси , тот  громогласно заявил что КОРРУПЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ УГРОЗОЙ РОССИИ .

 Всё остальное написанное о тебе В СИЛЕ .



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 20:52
Дьявол в деталях. Попробуйте не предлагать "стать ежиками", а хоть на каком-нибудь небольшом участке показать реализуемость подобной схемы.
Вы предлагаете мне основать целую отрасль? Не слишком ли для меня, простого кандидата технических (даже не экономических!) наук?
Цитировать
Или объяснить, в чем ее отличие от провалившихся советских попыток заставить экономику эффективно работать на результат - удовлетворение потребностей народа, а не переводить впустую ресурсы в возможно большем количестве - ведь вознаграждение рассчитывалось именно как доля от затрат.
То, что я уже десяток раз повторяю: ПОЧТИ ВСЁ!
 В СССР цены назначали "свыше" - здесь назначается только номинальная себестоимость и верхний предел для цены. В СССР не было конкуренции - здесь - три вида конкуренции: в рамках проекта, в виде элитной продукции и в виде импорта. А удовлетворение потребности народа - так вообще лежит в основе.
Цитировать
Ваши предложения ВЕЗДЕ утыкаются в "бога из машины" - мудрого Секретаря Обкома с благородными седыми усами
От "мудрого секретаря" для начала вообще немногое требуется: перечеркнуть неадекватные расходы (включая сверхзарплаты того же директора и приближённых), обеспечить поставки нефтепродуктов за 120 % себестоимости (но да, там тоже надо будет "почёркать") и поставить резолюцию. Если он справится со своей задачей из рук вон плохо - всё равно будет лучше: затраты снизятся не в 3, а в 2, ну, на худой конец, в 1,5 раза - но снизятся же! Но для "мудрого Lazy" лучше ничего не делать, чем делать то, что улучшит ситуацию, но, возможно, не максимальным образом.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 04 Июня 2017, 20:59
Апельсин , если бы в России не ВОРОВАЛИ , то и не было бы Навального .
Во-первых, тут тоже "если бы". А как обеспечить это "если бы"? Сталина во власть? Хорошее мнение, надо только найти такого - оригинал-то умер без возможности реанимации. Но допустим, найдём - только Вы уж постарайтесь со своей стороны - есть гражданство - так проголосуйте, нет - просто приветствуйте, как патриот России. Вы же про это говорите? Или нет, просто так?
Навальный же - сильно "себе на уме" - разоблачает своих врагов, а друзей-воров (или как там лучше - "коррупционеров"?) игнорирует, если не защищает. И с "разоблачениями" тоже не везде всё гладко - вон, уже нашлись те, кто его в клевете обвиняет.
Но даже не в этом дело. До поры до времени, в ограниченной степени, Навальный оказывал Путину услугу - помимо бреда, "выискивал"-таки неблагонадёжных, о роли которых можно и нужно было задуматься (конечно, увольнять сразу нельзя - ведь это может быть просто "подкопом" под власть - делают нужное дело, может, чуть-чуть приворовывают - и тут, в самый ответственный момент - обвинение - их уволят, а их дело прекратится). Дело в том, что одной борьбы с коррупцией не просто мало - её очень мало, чтобы править государством. А всё, как показал себя Навальный, помимо коррупции - как раз то, чего бы в России видеть не хотелось. Старые грабли - только и всего. Плюс - выполнение действий, явно противоречащих политическим интересам России.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Июня 2017, 00:06
СТАЛИН. ШАГ ВПРАВО
Печать
Аналитика   - 2 приоритет (хронологический)
01.06.2017 22:28
VideoДоктор исторических наук Юрий Жуков рассказывает о фальсификации советской истории и тайнах закрытых архивов. Какую политику продвигали Бухарин и Рыков, и как Сталин сыграл на их противоречиях с Зиновьевым и Троцким. Почему без победы над кулаками и нэпманами индустриализация была невозможна.

[url]http://www.youtube.com/watch?v=vcfIptW8lCA[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=vcfIptW8lCA[/url])


Special for you: внучка И.В.СТАЛИНА (https://www.pravda.ru/news/interesting_news/16-03-2016/1295311-wildness-0/)

(https://scallywagandvagabond.com/wp-content/uploads/2016/03/Chrese-Evans14.jpg) (https://scallywagandvagabond.com/wp-content/uploads/2016/03/Chrese-Evans23.jpeg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 06 Июня 2017, 00:01
Special for you: внучка И.В.СТАЛИНА (https://www.pravda.ru/news/interesting_news/16-03-2016/1295311-wildness-0/)



Читаем.

Крис Эванс, дочь Светланы Аллилуевой от пятого брака, живет в американском Портленде, штат Орегон.


ИМХО, Крис Эванс из Орегона внучкой Сталина быть не может. ;)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 06 Июня 2017, 00:59
Читаем.

Крис Эванс, дочь Светланы Аллилуевой от пятого брака, живет в американском Портленде, штат Орегон.


ИМХО, Крис Эванс из Орегона внучкой Сталина быть не может. ;)


Вот тебе еще одна внучка Сталина (http://www.peoples.ru/family/children/zhdanova/) (с его пра-пра-внучкой. Кстати, папа пра-пра-внучки - прa-стой российский пра-порщик), и дом, в котором она живет.

(http://www.peoples.ru/family/children/zhdanova/zhdanova_55_01_04.jpg) (http://www.aif.ru/pictures/201303/al.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 06 Июня 2017, 09:32
Вообще то "красный марксистский проект" видимо приговорен глобальным предиктором к закрытию. Если верить массонскому мультику.

(https://pp.userapi.com/c626824/v626824402/8689/NtE6MPSKbRc.jpg)

И тут нам надо, подумать головой. Дело то не в ...измах. Дело в умной организации экономики.

Если цель экономики, извлечение максимальной прибыли, то это ведет к снижению уровня жизни широких масс населения и уничтожению экосистемы. А технический прогресс только усугубляет ситуацию. И отодвигает широкие массы за грань выживания. Ведет к схлопванию системы которая перестает себя воспроизводить.

А если цель экономики обеспечение демографически обусловленных потребностей населения и сохранение среды обитания. То тот же технический прогресс только в помощь и из минуса превращается в плюс.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 06 Июня 2017, 09:36
(https://pp.userapi.com/c639318/v639318535/3508d/kYBuTQX5G88.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 06 Июня 2017, 21:21
Памятник Пушкину был открыт в Копенгагене в день рождения поэта

ОСЛО, 6 июня. /Корр. ТАСС Юрий Михайленко/. Памятник Александру Пушкину был открыт в Копенгагене по случаю 218-й годовщины со дня рождения поэта. Бронзовый бюст был установлен на территории Королевской библиотеки в самом центре датской столицы.
Как рассказал корреспонденту ТАСС руководитель представительства Россотрудничества в Дании Артур Маркарян, участие в торжественной церемонии принимали посол РФ в Дании Михаил Ванин и директор университетского отделения Королевской библиотеки Ханс Кристиан Миккельсен.

(https://pbs.twimg.com/media/DBpKUJ6XsAAxhE9.jpg) (https://pbs.twimg.com/media/DBpKQhlXUAE95BJ.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Июня 2017, 06:04
Для верующих в Сталина и его "порядок и справедливость" - несколько документов

Секретно
В ПРЕЗИДИУМ ЦК КПСС (http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1007415)
товарищу МАЛЕНКОВУ Г.М.
товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.

МВД СССР докладывает, что, несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство.
За время действия Указа Президиума Верховного Совета СССР от 23 июля 1951 года «О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами» органами милиции в городах, на железнодорожном и водном транспорте было задержано нищих:
во 2-ом полугодии 1951 года — 107 766 человек
в 1952 году — 156 817 человек
в 1953 году — 182 342 человека
Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70 %, лица, впавшие во временную нужду, — 20 %, профессиональные нищие — 10 % и в их числе трудоспособные граждане — 3 %.
Из числа задерживаемых нищих по г.г. Москве, Ленинграду и Ростову трудоустраивается и помещается в дома инвалидов и престарелых не более 2–3 %.
Одной из основных причин неудовлетворительного устройства нищих является отсутствие достаточного количества домов для инвалидов и престарелых и интернатов для слепых инвалидов, строительство которых, предусмотренное Постановлением Совета Министров Союза ССР № 2590–1264с от 19 июля 1951 года, идет крайне медленно, а ассигнуемые на это средства ежегодно не осваиваются. Из 35 домов инвалидов и интернатов, строительство которых должно было быть закончено в 1952 году, на 1 января 1954 года построено всего лишь 4 дома.
В связи с этим органы милиции вынуждены подавляющее большинство задерживаемых нищих освобождать.
Борьба с нищенством затрудняется также и тем, что некоторая часть нищенствующих инвалидов и престарелых отказывается от направления их в дома инвалидов, а устроенные нередко самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать.
Закона о принудительном содержании таких лиц в домах инвалидов нет.


Секретно
Сводка писем о недочетах сложившейся на практике системы заработной платы и о нарушениях принципа оплаты по труду (http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1007434)
 
В редакцию «Правды» поступают письма, авторы которых отмечают, что сложившиеся к настоящему времени должностные оклады и система оплаты отдельных видов труда привели к резкому повышению заработной платы некоторых категорий работников и недостаточному материальному обеспечению лиц, получающих низкую зарплату.
В письмах ставится вопрос о больших различиях в размерах пенсионного обеспечения по старости и инвалидности: одни получают с избытком, другим пенсии не хватает даже на существование.
Приводим выдержки из ряда писем.
 
Крылов Н.В., рабочий завода «Бежецксельмаш» (Бежецк, Калининской обл., Песочная ул., д. № 4/4. Письмо 163811).
«Мне до сих пор не ясно, каким образом мы подойдем к коммунизму, если в нашем социалистическом хозяйстве такая огромная разница в заработной плате между рабочими и руководящими работниками.
У нас на заводе самая низкая зарплата 300 рублей, а самая высокая 2500 руб. В других местах люди получают 15–20 тысяч и более. При таких условиях одному нужно работать месяц, а второму 4 года.
Объем работы, правда, не одинаков, но уж не так-то он велик, чтобы нужно было допускать такую разницу в окладах.
В поисках “хорошей” жизни люди, получающие небольшую зарплату, с основной работы увольняются и работают на дому (портнихи, сапожники), по найму (плотники) и т.д.
Лица, получающие большую зарплату, пользуясь своим служебным положением, занимают квартиры по 100–200 м2, несмотря на то, что в такой квартире та или иная семья не нуждается. Если бы не было большой разницы в зарплате, то от такой сверхроскоши многим пришлось бы отказаться. В дома отдыха, санатории и курорты, в преобладающем большинстве едут те, у кого большие оклады, а не те, кому бы следовало отдохнуть и подлечиться.
Мы растим поколение строителей коммунизма, но дети наши воспитываются в разных условиях. В одной семье ребенку негде учить уроки и нет денег на кино, а в другой — дети ни в чем не видят нужды и ходят с малых лет в дорогих платьях.
Студенту богатых родителей полторы тысячи и больше высылают папаши на прожитие и эти юноши и девушки, гордясь своим положением, ставят себя выше других. Таким образом, общественность, т.е. товарищи по парте, с ними не дружат, и они остаются одни. И вот эти “одни”, не видя ни в чем никакой нужды в быту, кончают институт и сразу же становятся на путь бюрократов и деляг.
Разница в зарплатах нужна, но не такая большая, как она есть».
 
М.С. ЧЕРНЫЙ (Молотовская обл., г. Губаха, Набережная ул., 12)
«Следует задуматься над тем, правильно ли положение, когда существует огромная разница между зарплатой большого количества малоквалифицированных рабочих и непомерно раздутой, роскошной зарплатой научных работников, военных и “высших” работников промышленности и административного аппарата. Для нашей системы амплитуда от 210 рублей в месяц до 18–20 тысяч (не говоря уже о более высоких суммах) — недопустима. Не будет преувеличением сказать, что это отклонение от ленинских принципов, изложенных им в ряде работ».
 
Нежданов Г.Н. — инвалид Отечественной войны II гр., бывший учитель, орденоносец, 1917 года рождения, библиотекарь (гор. Молотов, ул. Большевистская, дом 35, кв. 7. Письмо 153895).
«В настоящее время существует большая разница в оплате работников умственного труда высших квалификаций и работников физического малоквалифицированного труда.
Уборщицы-“технички”, няни в детских яслях и садиках получают 210 рублей, трамвайные кондукторы, перронные контролеры, прачки, сторожа — 280–310 руб., тогда как административно-управленческие кадры, профессура, писатели, крупные актеры, конструкторы, военные высоких званий получают до 15 000 рублей и значительно выше. Разница выражается отношением 1:72, 1:48. Таким образом, одна часть членов советского социалистического общества, строящего коммунизм, причем часть, занятая трудом, не производящим непосредственно материальной продукции, хотя и очень важным и полезным, и ценным, обеспечена в 72, в 48 раз лучше другой его части. Причем, к этой другой части относятся очень большие контингенты населения.
Если даже взять заработок квалифицированных рабочих на ведущих предприятиях, выполняющих и перевыполняющих нормы труда, то и он — этот заработок (примерно 800–1000 руб.) в 18,7, в 15 раз ниже, чем заработок этих высокооплачиваемых специалистов.
Обращает на себя внимание тот факт, что зарплата уборщиц в школах Министерства просвещения — 210 рублей, в ОБЛОНО — 300 рублей, в Авиатехникуме — 400 рублей, в сельхозинституте — 410 рублей (с апреля 1954 года), а труд один. В чем же принцип такой «разнокалиберной» оплаты?
Параллельный пример: няни в детяслях и детсадах получают 210 руб., няни в домах ребенка — 310 рублей.
Несмотря на политику систематического снижения цен на товары широкого потребления, жизнь для большей части населения еще нелегка. Прожиточный минимум семьи с доходом в 200–300 рублей — очень низок. Такой семье нет возможности покупать детям молоко, сливочное масло, яблоки. Такая семья ходит в обносках. Ей недоступно приобретение валенок, зимнего пальто и уж, конечно, посещение кино, театра.
Спрашивается, может ли такая семья покупать драп на пальто в магазинах по цене 570 рублей за метр?! А дешевого сукна по цене 57–60 руб. за 1 метр в продаже нет, да и оно для такой семьи дороговато.
Может ли уборщица, прачка купить себе новое платье за 400–500 рублей, или пальто за 1500–2000 рублей?
Такая семья питается черным хлебом и картошкой, покупает сахар в количестве, далеко не соответствующем нормальным потребностям. А нужно еще приобретать дрова, покупать книги, учебники, тетради для детей, учащихся в школе.

...да и живут же врачи на 600–700 рублей, учителя на 700–900 рублей,...

Все ответственные партийные и советские работники, кроме высоких ставок и зарплаты, получают второй такой же оклад, называемый “бытовые”. Выходит, что даже их высоких ставок зарплаты не хватает для прожиточного минимума, поэтому им дали еще “бытовые”, а как же нам, получающим 300–400 рублей, составить свой прожиточный минимум?

Нежданов Г.Н., библиотекарь (г. Молотов, Большевистская, д. 35, кв. 7. Письмо 153895).
«Семья, проживающая в сельской местности, связанная или не связанная с сельским хозяйством, имеющая в своем составе 3–4 несовершеннолетних детей, потерявших кормильца на войне, получает пенсию в 70–80 рублей; инвалид Отечественной войны III группы, проживающий в городе, получает пенсию 90 рублей, II группы — 300 рублей, независимо от состава семьи; семья убитого офицера получает пенсию 800–900 рублей и выше; подполковник, вышедший в отставку по возрасту, с установленной выслугой лет, получает пенсию 1500–1900 рублей, т.е. и тут разница выражается отношением 1:27».
 
Гелетка А.Я., член КПСС, жена военнослужащего (г. Умань, Черкасской обл., ул. Урицкого, д. 29. Письмо 176387).
«К магазину подкатила новая “Победа”. Водитель — молодой, цветущий здоровый человек, зашел в магазин за покупками.
“Это пенсионер” — заговорили стоявшие возле магазина люди.
И действительно, это был майор, недавно уволенный в запас, с пенсией 3050 руб., ему — 50 лет. Как он сам признает, он мог бы еще лет десять служить в армии или работать на производстве. Но, обеспечив ему такую огромную пенсию (ведь это три оклада инженера), его, вполне здорового человека, как бы признали нетрудоспособным и обрекли на безделье.



В книге В. Осипова «Частная хозяйственная деятельность в советской экономике в 1945-1960 гг. (на материалах Западной Сибири)» (Кемерово: КузГТУ, 2003 год) (http://ttolk.ru/2015/07/13/%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD/) описывается на примере Кемеровской и др. областей Западной Сибири, чем занимались артельшики, кустари и кооператоры, и какова был их роль в советской экономике.

По официальным (по признанию финорганов заниженным) данным 208 некооперированных кустарей и ремесленников Кемеровской области в 1951 году получили годовой доход 2266,5 тысяч рублей. При этом, к примеру, 30 сапожников имели доход в 310 тысяч рублей в год, а 25 портных и портних — 228,7 тысяч. Среднемесячный доход составлял у сапожников Кемеровской области 23 тысячи рублей, у портных — 8 тысяч, у слесарей — 2 тысячи.

В Новосибирской области в 1946 году размер ежемесячного дохода в среднем на одного плательщика составил: у сапожников — 8,5 тысячи, у портных — 10,9 тысячи, в слесарно-починочном промысле — 15,2 тысячи, у деревоотделочников — 9,9 тысячи, у фотографов — 21,4 тысячи, у кондитеров — 7,9 тысячи. А в 1952 году наиболее доходными из регистрируемых промыслов были швейный — 8940 рублей в месяц и фотографический — 9980 рублей.

Сравним доходы некооперированных кустарей и ремесленников с доходами рабочих. Среди рабочих Западной Сибири наивысшие заработки имели шахтеры Кемеровской области: в 1956 году их среднемесячная зарплата составляла 1594 рубля. Металлурги Кузбасса имели доход 1421 рубль, машиностроители — 979 рубль, химики — 969 рублей. То есть уровень доходов частников был в разы (часто – в десятки раз) выше, нежели у основной массы населения.

После войны частники всё больше расширяли сферу своей деятельности. Так, одной из наиболее широко распространенных форм частного предпринимательства стало заключение кооперативными организациями де-юре незаконных сделок (а де-факто местные органы закрывали на это глаза) с перекупщиками и агентами на заготовку ими сельскохозяйственных продуктов, предоставление им доверенностей и денежных сумм на закупку от имени кооперативных организаций с выплатой им процентов за сделку. К примеру, чрезвычайно широкое распространение получила практика посылки райпотребсоюзами Западной Сибири агентов в республики Средней Азии и Закавказья для закупки фруктов и овощей. Дельцы проводили закупки, минуя сельпо, райпотребсоюзы и артели на городских рынках, получали большие комиссионные.

К примеру, в 1948 году Омский коопторг заключил договор с гр. Любарским на закупку сухофруктов и свежих фруктов в Винницкой области за комиссию лично ему в 600 и 1300 рублей соответственно за 1 тонну.

В Ялуторовском райпотребсоюзе (Тюменская область) правление заключило соглашение с частным посредником Ковалёвым на закупку и поставку фруктов из других областей с вознаграждением 5% от суммы закупочных товаров. Этот Ковалёв легально за сезон получал десятки тысяч рублей.

Директор магазина №1 Новосибирского горкоопторга принял в штат на должность заготовителя гр. Барсенева для закупок сухофруктов в Узбекской ССР. Председатель артели «Сибиряк» (Новосибирск) заключил с частными лицами договор о посредничестве при проведении сельскохозяйственных закупок (арбузов и фруктов) в Казахстане и Средней Азии. И таких случаев только по Западной Сибири были десятки.

Было где разгуляться и обычным частникам. К примеру, в Томске частник Майков продал одному из предприятий белую глину (26,6 т) на 26600 рублей.

Контролирующими органами была названа одной из наиболее опасных форм частной деятельности в экономике сдача на «откуп» частным предпринимателям кооперативных ремонтных мастерских, ларьков, киосков и других производственных и торговых предприятий. Но и в этом случае партийные органы и даже прокуратура и МВД закрывали на это всё глаза, оправдывая тем, что «для поднятия страны из послевоенных руин все средства хороши».

Так, в деревне Кресты Гурьевского района гражданин Колесов в 1947 году арендовал помещение у некой гражданки и по договору с артелью «Минерал» Кемеровского облкоопинсоюза открыл в нём «заезжий дом» — то есть частную гостиницу. Работал без патента и квитанций. Деньги от предпринимателя в кассу артели практически не поступали. Более того, артель платила за аренду, отопление, освещение и уборку этой гостиницы. Доход гостиницы составлял десятки тысяч рублей в месяц.

Правление артели им. Свердлова Кемеровского облпищепромсоюза сдало частнику Доценко предприятие по выработке мороженого. За каждый килограмм мороженого он получал 1 рубль. Владея оборудованием, он оплачивал труд двух продавцов. Его личный доход летом мог достигать 8-10 тысяч рублей в месяц.

Частная деятельность в кооперации приобретала и более значительные масштабы, она проникла даже в базовую отрасль Кузбасса — угольную. Так, в артели «Сигнал» облугольпромсоюза с ведома руководства десятники Аксенов. Кузнецов, Бастрыгин и отпускники угля Галкин и Белов сумели организовать добычу угля на сезонных шахтах «Уроп», «Сартаки» и «Мохово». Шахты числились у артели в резерве, уголь добывался в них вне плана и никем не учитывался. Артельщики бесконтрольно торговали углём.



Сразу после ВОВ против крупных чинов МГБ возникло много дел о трофейных бесчинствах (http://ttolk.ru/2014/03/17/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%C2%AB%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%B8%D0%B5%C2%BB-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%BE/), но большая их часть оказалась спущена на тормозах. Так, начальник Управления контрразведки ВМФ СССР в 1943-1946 годах генерал-лейтенант П.А.Гладков был снят за незаконное расходование крупных государственных средств, присвоение автомобилей, нормируемых продуктов и промтоваров. Также он передал три автомашины в личную собственность своим замам – генералам Карандашеву, Лебедеву и Духовичу, организовал закупку в комиссионных магазинах и у частных лиц имущества для сотрудников управления контрразведки ВМФ на 2 млн. 35 тысяч рублей (при средней тогда по стране зарплате в 600 рублей). В 1947 году Гладков отделался административным взысканием.

В марте 1947 года начальник УМГБ по Архангельской области А.И.Брезгин решением Секретариата ЦК ВКП(б) был снят с должности и вскоре исключён из партии за то, что, будучи до лета 1945 года начальником отдела контрразведки «Смерш» 48-й армии в Восточной Пруссии, сначала организовал доставку на трёх грузовиках с двумя прицепами на свою московскую квартиру трофеев (в основном, мебели). Затем Брезгин собрал эшелон из 28 вагонов с мебелью, роялями, автомобилями, велосипедами, радиоприёмниками, коврами и пр., который прибыл из Германии в Казань, где чекист получил должность начальника отдела контрразведки Приволжского военного округа. Всё это имущество было присвоено Брезгиным и его заместителями – Павленко, Палиевым и др. Излишки чекисты открыто распродавали. Палиеву спустя годы тоже пришлось ответить за излишества: в мае 1949 года он лишился своей должности.

«Трофейные дела» расследовались долго, и виновные в них репрессировались зачастую в связи с борьбой кланов министра госбезопасности Абакумова и замминистра внутренних дел И.А.Серова. Арест в декабре 1952 года генерал-лейтенанта Н.С.Власика, в 1946-1952 гг. работавшего начальником Главного управления охраны МГБ СССР, привёл к последующему осуждению начальника сталинской охраны (в январе 1955 года) за служебные проступки на 10 лет ссылки, после чего последовала скорая амнистия. В общей сложности Власику инкриминировалось хищение трофейного имущества на 2,2 млн. рублей. В 2000 году он оказался полностью реабилитирован (посмертно).

В центральном аппарате МГБ не только министры и их заместители могли рассчитывать на получение крупных незаконных прибылей. Работникам внешней разведки было несложно скрывать расходование оперативных средств на собственные нужды. В справке Управления кадров МГБ СССР от 30 января 1947 года указывалось, что бывший замначальника 4-го управления МГБ генерал-майор Н.И.Эйтингон (известный организацией убийств Чжан Цзолиня и Льва Троцкого), «в числе других руководящих работников допустил возможность использования не по прямому назначению продуктов и денежных средств, предназначенных на оперативные цели», по поводу чего руководство МГБ «в отношении Эйтингона ограничилось разбором и внушением». В обвинительной справке говорилось, что только «подарков» Эйтингон получил на 705 тысяч рублей.

Рвачеством занимались и сотрудники МГБ за границей. Уполномоченный опергруппы МГБ на Ляодунском полуострове В.Г.Случевский в феврале 1949 году был исключён из партии за то, что брал взятки с арестованных корейцев из Южной Кореи; чекист отделался увольнением из МГБ. Советник МГБ в Чехословакии полковник В.А.Боярский, ранее отличившийся в грабежах жителей Маньчжурии, в феврале 1952 году получил партийный выговор за «излишества в расходе средств на бытовое обслуживание себя и своего аппарата» (около 500 тысяч рублей). Для Боярского этот эпизод обошёлся без последствий – он в 1951 году оказался переведён в аппарат МГБ-МВД Литвы.

Некоторые руководители местных органов госбезопасности попадались на совершении крупных спекулятивных предприятий. К.О.Микаутадзе, нарком госбезопасности Аджарской АССР, был осуждён на 8 лет заключения за должностные преступления (освобождён менее чем два года спустя в связи с амнистией и болезнью). В 1944-1945 годах с санкции Микаутадзе его заместители – Схиртладзе и Берулава – вместе с другими ответработниками НКГБ через спекулянта Акопяна совершили ряд махинаций и спекулятивных сделок.

Снабдив Акопяна фальшивым удостоверением сотрудника госбезопасности, чекисты послали его торговать фруктами, и тот под видом подарков для фронтовиков и рабочих ленинградского авторемонтного завода вывез в другие регионы 10 тонн мандаринов и прочих фруктов (при этом Акопян с собой взял ещё пятерых спекулянтов, с которых получил за эту поездку 100 тысяч рублей). Продав фрукты, Акопян купил машины, мотоциклы, одежду и прочие товары, которые затем разобрали сотрудники республиканского НКГБ. Жена Микаутадзе получила от перепродажи разных товаров 50 тысяч рублeй.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 07 Июня 2017, 08:55
Для верующих в Сталина и его "порядок и справедливость" - несколько документов
Как всё знакомо... Поиск "неправедно богатых". И, самое интересное, что находили. Только вот разница не такая большая, ни как сейчас у нас, ни как за рубежом. Понятно, что после войны жилось не очень хорошо, но...
Цитировать
Несмотря на политику систематического снижения цен на товары широкого потребления,
Кто ещё мог себе такое позволить?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Июня 2017, 19:47
Как всё знакомо... Поиск "неправедно богатых". И, самое интересное, что находили. Только вот разница не такая большая, ни как сейчас у нас, ни как за рубежом. Понятно, что после войны жилось не очень хорошо, но...

 Разница выражается отношением 1:72, 1:48.

Это к вопросу о "геометрической прогрессии", устанавливаемой сверху. Вот такую установил тов. СТАЛИН.

Добавлю, что в Америке соотношение между минимальной зарплатой и зарплатой какого-нибудь генерала или инженера НАСА высокой квалификации существенно меньше: порядка 1:5-20. Даже Президент США получает зарплату всего в 20 раз выше "минималки".


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Июня 2017, 19:50
Кто ещё мог себе такое позволить?

Весь мир.

Цены на товары народного потребления, выражаемые в рабочем времени при средней зарплате, снижаются. Только не по мудрому указанию "Великого Кормчего", а сами собой, путем повышения эфективности труда.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 07 Июня 2017, 20:08
Разница выражается отношением 1:72, 1:48.

Это к вопросу о "геометрической прогрессии", устанавливаемой сверху. Вот такую установил тов. СТАЛИН.
Там было слово "профессура". Ради того, чтобы поднять страну, Сталину пришлось установить зарплату учёным (и всем, у кого есть учёная степень) на очень даже высоком, вполне международном уровне. Конечно, в сравнении с самыми низшими по оплате категориями это было очень много. Даже до Горбачёва сохранились "отзвуки" этого, зарплата учёных была просто высокой: обычный кандидат наук получал где-то как моряк после очень хорошего рейса.
Цитировать
Добавлю, что в Америке соотношение между минимальной зарплатой и зарплатой какого-нибудь генерала или инженера НАСА высокой квалификации существенно меньше: порядка 1:5-20. Даже Президент США получает зарплату всего в 20 раз выше "минималки".
А Вы зачем их с "НАСА" сравниваете? Сравнивайте, например, с высшим руководством всяких международных корпораций. Там, я так понимаю, 1:72 или 1:100 никого не удивить. Да ладно - мегакорпорации; возьмите самую захудалую "звезду" или спортсмена, выступающего на международных чемпионатах - тоже ведь планка 1:100 не работает.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 07 Июня 2017, 20:11
Цены на товары народного потребления, выражаемые в рабочем времени при средней зарплате, снижаются. Только не по мудрому указанию "Великого Кормчего", а сами собой, путем повышения эфективности труда.
А если в денежной форме? безо всяких там коэффициентов, пересчётов?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Июня 2017, 01:58
А если в денежной форме? безо всяких там коэффициентов, пересчётов?

А если в денежной форме, то рекордсменом по снижению цен является Мугабе-Зимбабвийский. Он регулярно снижал цены не на какие-то проценты или даже в разы - в миллионы раз одним махом. Причем не на ограниченную группу товаров, а сразу на все. И в целом снизил... никогда не знал, как называется это число, где-то порядков (десятичных) на пятнадцать.

Да и Ельцин многократно перекрыл все сталинские снижения цен: он в 1997 снизил их в тысячу раз. И даже Хрущев в 1961 снизил вдеятеро. Но до Мугабе им всем, конечно, далеко.

Реальное содержание имеют не цифры на ценнике, а способность людей покупать те или иные товары в том или ином количестве. Тут сталинский СССР далеко отставал: народ жил в нищете. По воспоминаниям сталиниста Каманина, его родная деревня и в середине 1960-х не достигла уровня жизни 1919 года. А конкретные цены (после "сталинских снижений") и их соотношение с зарплатами смотрите по вчерашней ссылке.

Там же, кстати, сказано, что цены в начале 1950-х были ВЫШЕ, чем в конце 1930-х. И немудрено - перед "сталинскими снижениями" была денежная реформа 1947, когда цены подскочили.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Июня 2017, 02:26
Даже до Горбачёва сохранились "отзвуки" этого, зарплата учёных была просто высокой: обычный кандидат наук получал где-то как моряк после очень хорошего рейса.

Зарплата обычного кандидата наук в НИИ АН СССР состояла из оклада - 120-180 р (мнс - cнс), плюс 25 р за степень. В институтах КФАН, к примеру, вместе с "полярками" получали примерно 300-400. Все, что выше - хоздоговора, экспедиционные, премии и т.п. - как повезет.

А на обычной мурманской стройке моя зарплата обычного землекопа низшего разряда без "полярок" составляла 180-200. В Сибири я однажды зиму проработал в бригаде, где средняя зарплата была около 1000 (а у бригадира - 1500, больше, чем у Брежнева).

Цитировать
А Вы зачем их с "НАСА" сравниваете? Сравнивайте, например, с высшим руководством всяких международных корпораций. Там, я так понимаю, 1:72 или 1:100 никого не удивить. Да ладно - мегакорпорации; возьмите самую захудалую "звезду" или спортсмена, выступающего на международных чемпионатах - тоже ведь планка 1:100 не работает.

Не путайте: мы смотрим на установленные ГОСУДАРСТВОМ зарплаты для ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих (те самые "коэффициенты в геометрической прогрессии", за которые Вы ратуете). Зарплаты высшим менеджерам частных корпораций устанавливают их хозяева, и платят из своего кармана. Вы тоже можете давать своим детям и жене сколько угодно денег из своего кармана - это ваше внутрисемейное дело.

И, кстати, аналогия "частных корпораций" в сталинские времена у меня выше тоже описана - зарплаты артельщиков и кооператоров:

По официальным (по признанию финорганов заниженным) данным 208 некооперированных кустарей и ремесленников Кемеровской области в 1951 году получили годовой доход 2266,5 тысяч рублей. При этом, к примеру, 30 сапожников имели доход в 310 тысяч рублей в год, а 25 портных и портних — 228,7 тысяч. Среднемесячный доход составлял у сапожников Кемеровской области 23 тысячи рублей, у портных — 8 тысяч, у слесарей — 2 тысячи.

В Новосибирской области в 1946 году размер ежемесячного дохода в среднем на одного плательщика составил: у сапожников — 8,5 тысячи, у портных — 10,9 тысячи, в слесарно-починочном промысле — 15,2 тысячи, у деревоотделочников — 9,9 тысячи, у фотографов — 21,4 тысячи, у кондитеров — 7,9 тысячи. А в 1952 году наиболее доходными из регистрируемых промыслов были швейный — 8940 рублей в месяц и фотографический — 9980 рублей.

Сравним доходы некооперированных кустарей и ремесленников с доходами рабочих. Среди рабочих Западной Сибири наивысшие заработки имели шахтеры Кемеровской области: в 1956 году их среднемесячная зарплата составляла 1594 рубля. Металлурги Кузбасса имели доход 1421 рубль, машиностроители — 979 рубль, химики — 969 рублей. То есть уровень доходов частников был в разы (часто – в десятки раз) выше, нежели у основной массы населения.

А у "менеджеров", занимавшихся организацией снабжения всякими фруктами, доход был еще на порядки выше - см. там же.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Июня 2017, 08:20
Не путайте: мы смотрим на установленные ГОСУДАРСТВОМ зарплаты для ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих (те самые "коэффициенты в геометрической прогрессии", за которые Вы ратуете).

 Зарплаты высшим менеджерам частных корпораций устанавливают их хозяева, и платят из своего кармана. Вы тоже можете давать своим детям и жене сколько угодно денег из своего кармана - это ваше внутрисемейное дело.
В СССР всё было, так или иначе, государством (с некоторыми "перекосами" в кооперативах, но и они "из той же серии"). Поэтому и то, и другое в сравнении с СССР, надо объединять.
Цитировать
И, кстати, аналогия "частных корпораций" в сталинские времена у меня выше тоже описана - зарплаты артельщиков и кооператоров:

По официальным (по признанию финорганов заниженным) данным 208 некооперированных кустарей и ремесленников Кемеровской области в 1951 году получили годовой доход 2266,5 тысяч рублей. При этом, к примеру, 30 сапожников имели доход в 310 тысяч рублей в год, а 25 портных и портних — 228,7 тысяч. Среднемесячный доход составлял у сапожников Кемеровской области 23 тысячи рублей, у портных — 8 тысяч, у слесарей — 2 тысячи.
208, 30, 25. Очень большие цифры (даже в рамках области). Аналог - аналогом, но с точки зрения экономики это - мелочь. Обычные "перекосы". Так что частников и бюджетников США в сравнении с СССР надо объединить.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Июня 2017, 18:14
В СССР всё было, так или иначе, государством (с некоторыми "перекосами" в кооперативах, но и они "из той же серии"). Поэтому и то, и другое в сравнении с СССР, надо объединять.208, 30, 25. Очень большие цифры (даже в рамках области). Аналог - аналогом, но с точки зрения экономики это - мелочь. Обычные "перекосы". Так что частников и бюджетников США в сравнении с СССР надо объединить.

"C точки зрения экономики" как раз "мелочь" - зарплаты пары сотен топ-менеджеров (в СССР такие ВООБЩЕ не получали зарплату: они жили "на полном гособеспечении" и понятия не имели, что сколько стоит для "простого народа"). А в приведенных мной данных как раз не "мелочь", а МАССОВОЕ расслоение, те самые "10% высших к 10% низших". В СССР они соотносились... видите как: 1:50, 1:70.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Июня 2017, 18:44
а МАССОВОЕ расслоение, те самые "10% высших к 10% низших". В СССР они соотносились... видите как: 1:50, 1:70.
А где Вы взяли 10 %? Эти 300 без малого человек на область - 10 %?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Июня 2017, 19:45
А где Вы взяли 10 %? Эти 300 без малого человек на область - 10 %?

Нет, я говорю о соотношении 1:72 государственных зарплат, а не о "частниках". Ни в одной западной стране подобного соотношения нет и быть не может. А ведь советский "высший класс", кроме гигантских зарплат, получал еще и кучу нематериальных льгот, которые работягам были недоступны.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Июня 2017, 19:51
Нет, я говорю о соотношении 1:72 государственных зарплат, а не о "частниках".
Государственные зарплаты в СССР = государственные зарплаты + частники в "кап.странах". Артельщики в СССР - это "особая каста", ни те, ни другие, аналоги очень непрямые.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Июня 2017, 20:07
Государственные зарплаты в СССР = государственные зарплаты + частники в "кап.странах". Артельщики в СССР - это "особая каста", ни те, ни другие, аналоги очень непрямые.

Зарплата у частников в кап.странах примерно такая же, как в гос.структурах. Не смотрите на пару сотен топ-менеджеров: их пренебрежимо мало.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Июня 2017, 20:25
Зарплата у частников в кап.странах примерно такая же, как в гос.структурах. Не смотрите на пару сотен топ-менеджеров: их пренебрежимо мало.
А также певцов, спортсменов и иже с ними. Не так уж и мало. И они дают хороший такой разброс в зарплатах.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Июня 2017, 22:57
А также певцов, спортсменов и иже с ними. Не так уж и мало. И они дают хороший такой разброс в зарплатах.

Зарабатываюших миллионы? Неколько сотен по всему миру. Остальные актеры зарабатывают даже хуже простых работяг.

И не путайте: актерам не НАЗНАЧАЮТ зарплаты. Они их ЗАРАБАТЫВАЮТ: им отдают свои деньги те, кто хочет на них посмотреть или послушать. Если билеты не покупают, актер не получает вообще ничего. В отличие от советской системы: я приводил пример со ставкой Высоцкого, на котором паразитировали десятки штатных сотрудников ДК.

Но опять повторю: Вы утверждали, что правильной системой определения зарплат является "назначение коэффициентов" Большим Начальником. Вот я Вас и спрашиваю: а откуда взять значения этих коэффициентов? Вам почему-то нравятся ельцинские, а не сталинские - можете как-то обосновать выбор? Или он просто с потолка?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 08 Июня 2017, 23:21
Зарабатываюших миллионы? Неколько сотен по всему миру. Остальные актеры зарабатывают даже хуже простых работяг.



Конечно, не все звезды зарабатывают миллионы, но таких достаточно. Тут скорее прав Агент.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 08 Июня 2017, 23:49
Зарабатываюших миллионы? Неколько сотен по всему миру. Остальные актеры зарабатывают даже хуже простых работяг.

И не путайте: актерам не НАЗНАЧАЮТ зарплаты. Они их ЗАРАБАТЫВАЮТ: им отдают свои деньги те, кто хочет на них посмотреть или послушать. Если билеты не покупают, актер не получает вообще ничего. В отличие от советской системы: я приводил пример со ставкой Высоцкого, на котором паразитировали десятки штатных сотрудников ДК.
Таки назначают: всю эту прибыль надо разделить, кому больше, кому меньше. А многим известным актёрам платят за сам факт участия в съёмках, когда отдача - нуль, только затраты, которые, может быть, окупятся. Короче - немногим лучше, чем в СССР, а по разбросу - даже хуже.
Цитировать
Но опять повторю: Вы утверждали, что правильной системой определения зарплат является "назначение коэффициентов" Большим Начальником. Вот я Вас и спрашиваю: а откуда взять значения этих коэффициентов? Вам почему-то нравятся ельцинские, а не сталинские - можете как-то обосновать выбор? Или он просто с потолка?
Ну почему же ельцинские? Начнём с того, что ельцинские идут ещё от сталинских после переработки (видимо, неоднократной). А путинские - от ельцинских (отличающиеся как раз именно наличием "зазора"). Можно, конечно, откатиться к оригиналу - но зачем, если с тех пор многое изменилось и дополнилось? Понятно, что их тоже надо пересмотреть и дополнить - но начинать надо с того, что есть (при необходимости - подправить), а не с того, что когда-то было, но потом изменилось, и содержит вообще несуществующие вещи. Но здесь "задано" только распределение разрядов, оклад всё равно придётся менять (там уплотнили всё до нельзя).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 09 Июня 2017, 03:36
Ну почему же ельцинские? Начнём с того, что ельцинские идут ещё от сталинских после переработки (видимо, неоднократной). А путинские - от ельцинских (отличающиеся как раз именно наличием "зазора"). Можно, конечно, откатиться к оригиналу - но зачем, если с тех пор многое изменилось и дополнилось? Понятно, что их тоже надо пересмотреть и дополнить - но начинать надо с того, что есть (при необходимости - подправить), а не с того, что когда-то было, но потом изменилось, и содержит вообще несуществующие вещи. Но здесь "задано" только распределение разрядов, оклад всё равно придётся менять (там уплотнили всё до нельзя).

Вода, вода, вода...

Можете объяснить принцип СПРАВЕДЛИВОГО назначения зарплат? Тогда объясните, а не лейте воду "надо пересмотреть с учетом всего нового, но не выбрасывать бездумно все старое..."


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 09 Июня 2017, 08:03
Вода, вода, вода...
Какой вопрос - такой и ответ. Я думаю, логично?
Цитировать
Можете объяснить принцип СПРАВЕДЛИВОГО назначения зарплат? Тогда объясните, а не лейте воду "надо пересмотреть с учетом всего нового, но не выбрасывать бездумно все старое..."
Начнём с того, где он есть - этот "справедливый принцип"? В псевдорыночных системах нынешней России и Запада - как нынешнего, так и прошлого? Даже близко нет (за это их и критиковали коммунисты ещё полтора века назад). А теперь представьте себе, что в столовой всем положено выдавать еду, но у раздатчика нет весов и нет времени, поэтому порции получатся немного неравными. Так что, лучше никому ничего не давать, пусть еда стынет, пока ситуация не исправится? Или таки раздать, полагаясь на его опыт?
Какой принцип сейчас? Зарплату дают в количестве, которое гендиректору не жалко и при этом - за которое человек согласится работать (при наличии безработицы в секторе - согласится почти на всё). А в проекте? Почти то же самое, только есть границы - нижняя и верхняя. То есть, есть на что ориентироваться. А в каждом конкретном случае, если вдруг найдётся что "несправедливое" - можно и изменить нормы (хотя, скорее, можно регулировать коэффициентами), благо, гибкость у них повыше.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 09 Июня 2017, 18:48
Какой принцип сейчас? Зарплату дают в количестве, которое гендиректору не жалко и при этом - за которое человек согласится работать (при наличии безработицы в секторе - согласится почти на всё). А в проекте? Почти то же самое, только есть границы - нижняя и верхняя.

Так и сейчас есть границы. Вообще, как, по легенде, сказал кто-то из великих: безграничны только Вселенная и человеческая глупость, причем насчет первого он не уверен.

Намек для проваливающегося студента-двоечника: искать ответ надо не в вопросе "сколько надо  платить", а в вопросе "кто должен платить". И все сразу станет просто и очевидно.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 09 Июня 2017, 21:13
Так и сейчас есть границы. Вообще, как, по легенде, сказал кто-то из великих: безграничны только Вселенная и человеческая глупость, причем насчет первого он не уверен.


Ну, вот. Наконец-то что-то здравое. Конечно, безгранична только человеческая глупость. Поэтому я бы не возлагал больших надежд на Америку. И не старался бы копировать их поведение. Ведь все границы они уже преступили.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 10 Июня 2017, 21:16
«Советская Россия», 9 июня 1968 года

(http://echo.msk.ru/files/2758474.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: AgentOrange от 10 Июня 2017, 21:50
Так и сейчас есть границы.
Конечно, они есть. Только неявные, и создают возможности для злоупотребления и фиктивного снижения себестоимости.
Цитировать
искать ответ надо не в вопросе "сколько надо  платить", а в вопросе "кто должен платить". И все сразу станет просто и очевидно.
А в обоих системах зарплату платит работодатель. Разницы нет.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 10 Июня 2017, 22:50
Lazy, не в тему статья. На самом деле Высоцкого обожают. Даже у меня есть диск с его песнями.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 11 Июня 2017, 00:09
Lazy, не в тему статья. На самом деле Высоцкого обожают. Даже у меня есть диск с его песнями.

Знаешь такое слово - двоемыслие? Когда каждый по отдельности "за", а все вместе "против"?
Высоцкого слушала вся страна, от бичей до министров, но те самые начальники, что вечером включали его записи, днем на службе боролись против его растлевающего влияния.
Агент тут предоставил образчик такого мышления: узнав о взрыве на АЭС, вывезти подальше своих детей, но устраивать официальные втыки другим родителям, что тоже попытаются вывезти своих: нельзя сеять панику! Агент и по сей день считает такое нормой.

http://www.youtube.com/watch?v=buddUW7YSVE (http://www.youtube.com/watch?v=buddUW7YSVE)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 11 Июня 2017, 00:23
Знаешь такое слово - двоемыслие? Когда каждый по отдельности "за", а все вместе "против"?

Искусство всегда будет вне политики. Глупо пытаться что-то приписать Высоцкому. Люди любят не политику, а его песни. Так что, его взгляды не так важны. Он прежде всего поэт.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 11 Июня 2017, 00:30
Искусство всегда будет вне политики. Глупо пытаться что-то приписать Высоцкому. Люди любят не политику, а его песни. Так что, его взгляды не так важны. Он прежде всего поэт.

   В России , Северной Кореи , Кубе  НЕ БЫВАЕТ .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 11 Июня 2017, 00:33
Искусство всегда будет вне политики. Глупо пытаться что-то приписать Высоцкому. Люди любят не политику, а его песни. Так что, его взгляды не так важны. Он прежде всего поэт.

Но вот ГОСУДАРСТВО такого типа, как в России, уверено, что оно должно контролировать в стране все без исключения. Как это - кто-то сочиняет и поет песенки, не спрашивая разрешения? Не положено! Да еще деньги за это получает не по "тарифной ставке" а сколько люди готовы ему заплатить! Ясное дело - преступник!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 11 Июня 2017, 00:37
Но вот ГОСУДАРСТВО такого типа, как в России, уверено, что оно должно контролировать в стране все без исключения.


Смешно слушать всё это. Путин возможно вообще больше не будет президентом. А ты тут рассуждаешь о чем-то таком эфемерном. И приплетать искусство сюда не надо. Там мы просто уйдем куда-нибудь в сторону поп-музыки, рок-музыки, классики. Искусство это не политика. Искусство это прежде всего искусство.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 11 Июня 2017, 07:10
Искусство это не политика. Искусство это прежде всего искусство.

Важнейшим из всех кулинарных искусств для нас является открывание консервных банок! - помнишь такую цитату из одного весьма политизированного персонажа?  ;) А ты говоришь - не политика...

B творчестве некоторых писателей, в репертуаре ряда драматических театров и в работе советских драматургов, киносценаристов и композиторов наметились нездоровые тенденции, мешавшие выполнению больших задач, поставленных перед искусством новым этапом исторического развития.
На борьбу против этих тенденций советское искусство вооружали постановления ЦК ВКП(б), посвященные вопросам искусства и литературы: «О журналах «Звезда» и «Ленинград», «О репертуаре драматических театров и мерах по его улучшению», «О кинофильме «Большая жизнь» и «Об опере «Великая дружба» В. Мурадели». Подробное разъяснение значения этих исторических решений Коммунистической партии было дано в выступлениях А. А. Жданова на собрании ленинградских писателей и на совещании деятелей советской музыки в ЦК ВКП(б).
Постановления ЦК ВКП(б) с особенной силой подчеркнули ответственность советских художников, в том числе и писателей, призванных удовлетворять растущие культурные запросы многомиллионных народных масс.
Отмечая активную, действенную роль советской литературы, А. А. Жданов говорил, что «каждое значительное произведение народ рассматривает, как свою победу. Вот почему каждое удачное произведение можно сравнивать с выигранным сражением или с крупной победой на хозяйственном фронте. Наоборот, каждая неудача в советской литературе глубоко обидна и горька народу, партии, государству».
Постановления Центрального Комитета Коммунистической партии, адресованные той или иной конкретной области искусства, приобретали в то же время огромное значение для советской культуры в целом.
Как и на всех предшествующих этапах истории советской литературы, политика партии была в послевоенные годы направлена на борьбу за партийную, коммунистическую идейность и боевую действенность искусства, за утверждение принципов правдивости и народности, за широкое использование русского и мирового прогрессивного классического наследства, на борьбу против безидейности, космополитизма, формализма и всяческих иных проявлений буржуазной идеологии.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 11 Июня 2017, 17:06
А ты говоришь - не политика...


Негативного отношения к Высоцкому нет. Все поют его песни. Даже группа "Баста".

http://www.youtube.com/watch?v=kiQ66VR6FAQ (http://www.youtube.com/watch?v=kiQ66VR6FAQ)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 11 Июня 2017, 17:43
Негативного отношения к Высоцкому нет. Все поют его песни. Даже группа "Баста".

И с меня, когда взял я да умер,
Живо маску посмертную сняли
Расторопные члены семьи,-
И не знаю, кто их надоумил,-
Только с гипса вчистую стесали
Азиатские скулы мои.

А потом, по прошествии года,-
Как венец моего исправленья -
Крепко сбитый литой монумент
При огромном скопленье народа
Открывали под бодрое пенье,-
Под мое - с намагниченных лент.

Тишина надо мной раскололась -
Из динамиков хлынули звуки,
С крыш ударил направленный свет,-
Мой отчаяньем сорванный голос
Современные средства науки
Превратили в приятный фальцет.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 11 Июня 2017, 21:37
Lazy, негативного отношения к Высоцкому сейчас нет. Путин, например, одним из первых посмотрел фильм про Высоцкого - "Высоцкий. Спасибо, что живой".

(https://static.life.ru/posts/2011/11/75055/gr/north/.1caec40762425ed07843717c1e62f51a__1440x.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 11 Июня 2017, 21:52
Lazy, негативного отношения к Высоцкому сейчас нет. Путин, например, один из первых посмотрел фильм про Высоцкого - "Высоцкий. Спасибо, что живой".

Вот именно этот фильм я и имел в виду.

Но с тех пор как считаюсь покойным,
Охромили меня и согнули,
К пьедесталу прибив: "Ахиллес".

Я хвалился косою саженью —
Нате смерьте!
Я не знал, что подвергнусь суженью
После смерти.
Но в привычные рамки я всажен —
На спор вбили,
А косую неровную сажень
Распрямили.

Мне такое не мнилось, не снилось,
И считал я, что мне не грозило
Оказаться всех мёртвых мертвей.
Но поверхность на слепке лоснилась,
И могильною скукой сквозило
Из беззубой улыбки моей.

Юный Володя Путин доносил своим кураторам на тех, кто слушает и распространяет Высоцкого. А сегодня...

"Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку..."   (и опять сама собой выскакивает история с мальчиком, читавшим "Гамлета")

Вот и смолкли клевета и споры,
Словно взят у вечности отгул...
А над гробом встали мародёры
И несут почётный караул
.

http://www.youtube.com/watch?v=wcrkN-5gm0c (http://www.youtube.com/watch?v=wcrkN-5gm0c)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 11 Июня 2017, 23:37


Юный Володя Путин доносил своим кураторам на тех, кто слушает и распространяет Высоцкого. А сегодня...


Дык, и тогда его свободно слушали. Ты чего не то говоришь. Не смешивай искусство и политику. И не приписывай Путину или Высоцкому того, чего они никогда не делали. Высоцкий не был политиком. Он был бардом.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 11 Июня 2017, 23:58
Дык, и тогда его свободно слушали. Ты чего не то говоришь. Не смешивай искусство и политику. И не приписывай Путину или Высоцкому того, чего они никогда не делали. Высоцкий не был политиком. Он был бардом.

Советская власть считала политикой ВСЕ. И политинформации проводились в обязательном порядке с начальной школы (на самом деле даже с детского сада, как я с удивлением узнал однажды, когда моя трехлетняя дочка вдруг стала рассказывать про Ленина). Узкие штаны или длинные волосы - идеологическая диверсия, Beatles - пропаганда секса и безыдейности, Высоцкий - прославление уголовников. Не говоря о его незаконных заработках, которые по сей день так возмущают Агента.

Сознательной советской молодежи положени было только слушать тщательно залитованные песни ВИА "Голубые ребята", про любовь комсомолки - строительницы БАМа к Коммунистической партии.



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 18 Июня 2017, 00:15
Советская власть считала политикой ВСЕ.



Возможно. Но Высоцкому это не особо мешало. Он снимался в фильмах, записывал песни, давал интервью. Словом, уже тогда был популярен. И сейчас его песни перепевают звезды.

http://www.youtube.com/watch?v=9OPnl8agr-Q (http://www.youtube.com/watch?v=9OPnl8agr-Q)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 18 Июня 2017, 01:29
Возможно. Но Высоцкому это не особо мешало. Он снимался в фильмах, записывал песни, давал интервью. Словом, уже тогда был популярен. И сейчас его песни перепевают звезды.

Баллада о борьбе


В рекомендации сценарной редколлегии Госкино СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD_%D0%93%D1%83%D0%B4%D0%B0) директору Рижской киностудии Генриху Лепешко от 9 декабря 1975 года, в частности, говорилось, что характер исполнения баллад актёром В. Высоцким глубоко чужероден теме фильма и характерам его героев, «обилие вышеуказанных „зонгов“, бедных по музыкальному материалу, претенциозных по смыслу и однообразных по манере их подачи, создаёт ощущение ритмической затянутости фильма, недопустимой в произведении романтическо-приключенческого жанра».

По рекомендации Госкино для фильма было создано новое музыкальное сопровождение. Поэт Лев Прозоровский написал две баллады («Над землёй много белых птиц…» и «Когда к твоей мошне дырявой…») на музыку Раймонда Паулса.

------------------------------------

При жизни Владимира Высоцкого снимали телекомпании 12 стран. (http://echo.msk.ru/blog/odin_vv/1988795-echo/)
Шведы, немцы, австрийцы, поляки, венгры, болгары, югославы, мексиканцы, американцы, французы, итальянцы, японцы.

А в Советском Союзе достоверно известно только об одном полноценном эфире, когда в мае 1972 года Высоцкий рассказывал на Таллинском телевидении о своей работе в театре и спел несколько песен. Спустя некоторое время эстонским телезрителям посчастливилось увидеть эту съемку на экране.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 18 Июня 2017, 11:19
Ефимов В.А. Пушкин и геополитика

http://www.youtube.com/watch?v=jdcRa46c-Js (http://www.youtube.com/watch?v=jdcRa46c-Js)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 19 Июня 2017, 21:53
Самый большой его [социализма] недостаток — отсутствие системы, а главное, отсутствие объективных критериев подбора и выдвижения кадров. При капитализме идет естественный отбор руководителей на основе конкурентной борьбы, если исключить относительно небольшой процент наследований крупного капитала. У нас же очень много субъективизма, оценки даются по произносимым лозунгам и даже политической демагогии.

Ю.B.Андропов (http://www.mk.ru/politics/2017/06/18/rzhavye-socialnye-lifty-sovka-kak-nekompetentnye-kadry-sgubili-bolshuyu-stranu.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 23 Июня 2017, 10:19
Что хотят скрыть о событиях 22-го июня 1941 года. Аналитика Валерия Пякина.

http://www.youtube.com/watch?v=R-6QpAICCus (http://www.youtube.com/watch?v=R-6QpAICCus)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: проходямимо от 24 Июня 2017, 01:20
про ленд-лиз (http://www.youtube.com/watch?v=E3TbzdldXkk)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 24 Июня 2017, 01:46
Что хотят скрыть о событиях 22-го июня 1941 года. Аналитика Валерия Пякина.

[url]http://www.youtube.com/watch?v=R-6QpAICCus[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=R-6QpAICCus[/url])


Дядя бредит?

Посмотри любую немецкую статистику по количеству танков разных типов на фронте. Да, в 1941 захватили МНОГО Т-34 и др. Но их продолжительность жизни по ресурсу двигателей была порядка сотни ходовых часов. Потому для использования в подвижных частях они были малопригодны (и потому значительную часть их и бросили советские танкисты).

Некоторые немецкие части получили трофейные танки, также немцы широко передавали эти танки на вооружение союзников, но главной ударной силой Вермахта были свои собственные PzKpfw IV.

То же про стрелковое оружие: элементарная вещь - калибр патронов. Имевшиеся на складах запасы расходовались за пару месяцев войны, а дальше - немецкие патроны не подходили к советским ППШ. Поэтому только идиот стал бы штатно перевооружать немецкие части на советское стрелковое оружие.

Или попробуй назвать, какие немецкие заводы были переоборудованы для выпуска патронов калибра 7.62.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: URAN от 24 Июня 2017, 16:23
Некоторые немецкие части получили трофейные танки, также немцы широко передавали эти танки на вооружение союзников, но главной ударной силой Вермахта были свои собственные PzKpfw IV.

Давайте оставим технику в покое, ибо, больная тема аналитиков-патриотов - "наша" "Катюша" на шасси американского Studebaker US6... :-)
Знаменитые 4% возможно, как-то, с максимальным использованием мифологии, можно привязать к количеству именно, техники, т.е. того, что из присланного ездило, плавало и летало. Но, этими привязками пусть занимаются Пякины, Мухины, Пыхаловы уровень которых - разговоры в компании пенсионеров за игрой в домино.
Ленд лиз это не только вооружение. Это, например, и продукция химической промышленности США и Великобритании, по-большей части, ВВ. Химическая промышленность СССР, практически, вся, лежала в многослойных руинах. А были нужны пороха, взрывчатка, инициирующие вещества. К стати, порох для реактивных снарядов легендарной "катюши" всегда был американский, равно, как и заряд боевой части
 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 24 Июня 2017, 17:45
Давайте оставим технику в покое, ибо, больная тема аналитиков-патриотов - "наша" "Катюша" на шасси американского Studebaker US6... :-)

Что ленд-лиз! Этот орел Пякин утверждает, что Вермахт воевал в основном на советской технике, которую ему передали предатели-троцкисты летом 1941. Они во всем и виноваты.

Такого бреда я еще не встречал.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 25 Июня 2017, 00:32


                    А если бы и так   победили , как утверждаут   свежие  путинойды , без всякого Ленд Лиза и  Фронта .

                    То НА ХРЕНА надо было этот Ленд Лиз пробивать и платить за него  ЗОЛОТОМ ?  Через Мурманск кстати .

                    И на хрена этот    Второй Фронт  было выпрашивать , коли и сами победили бы ?


                                                                                  ;D

                   

               


                   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 25 Июня 2017, 01:36

                    А если бы и так   победили , как утверждаут   свежие  путинойды

Американоиды тоже много чего утверждают. Ты лучше их психическое здоровье проверяй.
                   

               


                   


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: URAN от 25 Июня 2017, 02:01
Такого бреда я еще не встречал.

Дооо... У Пякина, оказывается, Луноход привёз на Землю 101 грамм лунного грунта :-)))


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 25 Июня 2017, 18:05
Американоиды тоже много чего утверждают. Ты лучше их психическое здоровье проверяй.
                   

               


                   


  А ты сходи в центр города Мурманска и посмотри какой памятник там установлен советскими благодарными властью и гражданами    ,, психам ,, !!!

        А потом подумай , если осталось чем  .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 26 Июня 2017, 21:14


        А потом подумай , если осталось чем  .


Запрещает не Россия - запрещают России. Запрещают Шарапову, вводят санкции. Это и есть репрессии.

http://www.youtube.com/watch?v=a72oPnQLFZ8 (http://www.youtube.com/watch?v=a72oPnQLFZ8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 27 Июня 2017, 19:19
"Москва - третий Рим" - проект Ватикана. Александр Пыжиков
 
http://www.youtube.com/watch?v=fQY7TPW6cBk (http://www.youtube.com/watch?v=fQY7TPW6cBk)

Опубликовано: 19 июн. 2017 г.
Доктор исторических наук Александр Пыжиков рассказывает о методах скрытого концептуального управления, которые применялись Ватиканом в отношении Московии в 15 веке.

Как это влияние было связано с геополитическими процессами, происходящими в тот период в Европе? Какое значение для Ватикана имело преемство наследования московскими государями христианско-православной империи от византийских императоров? Почему Иван IV стал неугоден страновой элите. Как был осуществлён приход к власти Романовых, и какими силами эта династия поддерживались?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 27 Июня 2017, 19:23

  Не , не 3 Рим а четвёртый !

  Или нет ,

  Рим это ТРЕТЬЯ Москва .

  честно Слово , вот поезжайте в Рим и спросите , кем был Паниковский до революции ..............


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 29 Июня 2017, 23:48
  Не , не 3 Рим а четвёртый !

  Или нет ,

  Рим это ТРЕТЬЯ Москва .


 :)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 30 Июня 2017, 09:19
Самый большой его [социализма] недостаток — отсутствие системы, а главное, отсутствие объективных критериев подбора и выдвижения кадров. При капитализме идет естественный отбор руководителей на основе конкурентной борьбы, если исключить относительно небольшой процент наследований крупного капитала. У нас же очень много субъективизма, оценки даются по произносимым лозунгам и даже политической демагогии.

Ю.B.Андропов ([url]http://www.mk.ru/politics/2017/06/18/rzhavye-socialnye-lifty-sovka-kak-nekompetentnye-kadry-sgubili-bolshuyu-stranu.html[/url])


В оборонке например эта проблемма решалась довольно просто. На одну задачу работало 2-3 КБ. Финансирование получал наиболее удачный проект. Но и проигравшие проекты не пропадали. Достигнутые наработки использовались в дальнейшем для новых целей.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 06 Июля 2017, 21:18
(http://zakonvremeni.ru/images/stories/remote/http--khazin.ru-images-articles-1498740066_xl.jpgt1499320380)

(http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--www.domarchive.ru-wp-content-uploads-2013-10-D09CD0B8D180D0BED0BBD0B2D0B0D18F-D0B6D0B4-D181D0B5D182D18C-658x429.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 06 Июля 2017, 22:58
Нас ждут сенсационные разоблачения. Рассекречены, множество архивных документов

http://www.youtube.com/watch?v=pboz0bi798E (http://www.youtube.com/watch?v=pboz0bi798E)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Июля 2017, 02:04
([url]http://zakonvremeni.ru/images/stories/thumbnails/images-stories-remote-http--www.domarchive.ru-wp-content-uploads-2013-10-D09CD0B8D180D0BED0BBD0B2D0B0D18F-D0B6D0B4-D181D0B5D182D18C-658x429.jpg[/url])


А теперь возьму карту железных дорог СССР и сравни с этой фантазией.

Мало ли, что можно в планах нарисовать.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 07 Июля 2017, 09:18
А теперь возьму карту железных дорог СССР и сравни с этой фантазией.

Мало ли, что можно в планах нарисовать.

Да, не дожил Иосиф Виссарионович, воплотить задуманное.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 07 Июля 2017, 11:29
Да, не дожил Иосиф Виссарионович, воплотить задуманное.  8)

   Сейчас он на  том свете , за всех в ГУЛАГе  невинно замученных  отрабатывает

   под их пристальным контролем .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 07 Июля 2017, 16:47
Да, не дожил Иосиф Виссарионович, воплотить задуманное.  8)

Судя по темпам строительства всего лишь одной из нарисованных дорог - Салехард-Игарка, - жить ему для воплощения задуманного понадобилось бы лет пятьсот.

Только народ бы закончился намного раньше.

Кстати, про еще одну нарисованную железную дорогу - от Якутска в Америку через Берингов пролив - так же трубили кремлепропагандисты лет десять назад. Но деньги успели украсть раньше на более простых проектах.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 07 Июля 2017, 17:10
   Сейчас он на  том свете , за всех в ГУЛАГе  невинно замученных  отрабатывает

   под их пристальным контролем .

Не мечтай. Либералы туда куда он в принципе попасть не могут.  ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 07 Июля 2017, 21:29


                                 «На протяжении длительного времени русские живут в окружении мифов о собственной истории»



Британский историк Орландо Файджес (Orlando Figes) – профессор Лондонского университета Биркбек, автор многих книг о России.


 В интервью Русской службе «Голоса Америки» он рассказал о том, возможно ли понять Россию, почему Россия опасается Запада и почему Запад сегодня сталкивается с проблемами.

Алекс Григорьев: Известна формула Уинстона Черчилля, описывающая Россию: «головоломка, завернутая в тайну, завернутую в загадку». Вы автор многих книг о России, понимаете ли вы ее?

https://www.golos-ameriki.ru/a/ag-orlando-figes-interview/3930919.html (https://www.golos-ameriki.ru/a/ag-orlando-figes-interview/3930919.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 08 Июля 2017, 19:41
(https://pp.userapi.com/c639130/v639130037/4a816/LIzHs-GDzAs.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 08 Июля 2017, 23:24

                                 «На протяжении длительного времени русские живут в окружении мифов о собственной истории»



 :)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 09 Июля 2017, 14:11
Президент США Дональд Трамп представил Россию как «вековечного врага» Польши, выступая сегодня на площади в Варшаве. Упомянув о нескольких разделах Польши в 18-19 вв, он подробно сосредоточился на событиях 20 века. Комментирует историк, публицист, автор учебников по истории России Евгений Спицын.

Евгений Спицын. "Поляки должны молиться на Сталина"

http://www.youtube.com/watch?v=GebcN-0xXp4 (http://www.youtube.com/watch?v=GebcN-0xXp4)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 09 Июля 2017, 17:23
Стратегия и тактика. Сталин в короне, Резник на троне: Россия выбирает будущее…

http://www.youtube.com/watch?v=g0ufNDjcrNU (http://www.youtube.com/watch?v=g0ufNDjcrNU)

Опубликовано: 9 июл. 2017 г.
Каким будет мировоззренческий фундамент будущей Великой России? Почему вопрос о монархии становится в современном мире все более злободневным? Как это совмещается в массовом сознании с растущей популярностью Иосифа Сталина? Зачем Путин призвал к прекращению оголтелой многодесятилетней кампании по демонизации Сталина, заявив, что она направлена на разрушение России? Почему либералы так панически воспринимают идеологические перемены в общественном мнении?



Вот они похоже и спалились всей могучей кучкой.

Изборский Клуб. "Новый запуск русского реактора" (Проханов, Хазин, Сёмин, Делягин, Ивашов, Болдырев)

http://www.youtube.com/watch?v=h8kkyxpxgnQ (http://www.youtube.com/watch?v=h8kkyxpxgnQ)
ролик содержит очень много управленчески значимой информации.
Для понимания стоит обратить внимание при просмотре на некоторые термины: эти ребята=ашкеназы, большой начальник= Берл Лазар.

Хотят они сохранить свои привелегии и высокий статус потребления. Для этого собираются поднять русский народ на их защиту. А чтобы сделать это забезплатно предлагают разные варианты. Придумать национальную идею, повести за православие, прекратить эксплуатировать идею антисоветчины и обратиться к реставрации социализма, так как весь мир(видимо ГП) против них - объявить всему миру войну. А так же рассматривали как один из вариантов свержение Путина.

При этом никто из них даже не заикнулся о повышнии уровня жизни народа хотябы до приемлемого. Наоборот ностальгировали по тем временам когда русский народ жил в нищете и за гранью, в святости и за гранью. Жаловались на то что им не разрешают ввести роботизацию и сократить рабочие места, поэтому они вынуждены содержать дармоедов и нахлебников.

Возмущались тем что эти ребята собираются начать кормить русский народ который от этого начнет омамониваться и служить "мамоне" а не им и станет от этого не таким духовным.

Посчитали сколько стоит российская экономика, посетовали что очень мало. Видимо собирались продать. Пришли к выводу что купить может за такую цену любая корпорация.

Сначала удивило присутствие в этой тусовке таких псевдопатриотов как Проханов и Охлобыстин. Однако стоило им начать говорить как все стало ясно. Показали свое истинное лицо.

При этом великие аналитики признали открытым текстом, что вообще не понимают происходящих процессов. Это на заметку любителям либеральной псевдоаналитики.

А так то ролик длинный больше двух часов, чуть ли не три. Значимой информации содержит не один вагон. И изложение полного качественного анализа заняло бы в устной форме на вскидочку часов восемь. А в тексте было бы не просто много букав, а прямо мегамного букав. Впринципе можно рассматривать по частям кто на что обратил внимание. И совместно пообсуждать.


Для более полного понимания есть интересная статейка:

Идет война сектантская,- "священная" война...
Виктор Филатов

...........................................................

Явно поторопился сефард Тополь распускать губы:"Впервые за тысячу лет с момента поселения евреев в России мы получили реальную власть в этой стране". Березовский тоже слюнявит: у евреев есть "наличие воли", тогда как "даже самые талантливые русские - нет, они не держат удар". Ашкеназы Лазара на эту чушь про "реальную власть" сефардов в России и русских, не держащих "удар" только ухмыляются в пейсы. Особенно хорош Березовский, умеющий держать удар... в Лондоне, под чужой ксивой на Е.Ленина.

А что нам делать сейчас среди этих "орлов и львов"? Видеть. Слышать. Знать. Держать под контролем. И - манипулировать, не допуская ситуацию 1917, 1941 и 1991 года. Ведь в кои-то веки, но сумели мы увернутся от войны раввинов, я имею в виду Ирак. А на своей земле - тем более сумеем.

Ссылка: http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS/E061012.HTM (http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS/E061012.HTM)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 09 Июля 2017, 22:31
Георгий Сидоров - Выход России из проекта яхве

http://www.youtube.com/watch?v=Xm48rdCiyLI (http://www.youtube.com/watch?v=Xm48rdCiyLI)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 17 Июля 2017, 21:06
Божий Промысел либо ИВОУ в жизни, первая часть

http://www.youtube.com/watch?v=p-OU1z112ew (http://www.youtube.com/watch?v=p-OU1z112ew)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 23 Июля 2017, 16:50
Евгений Спицын — Зачем экуменист Иларион вновь лжет о сталинских репрессиях

https://vk.com/video395013608_456239846


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 23 Июля 2017, 20:30
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008611/8611179.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Сентября 2017, 00:22
Гениальное произведение. Дело Молотова живет.

Точки над «і»: Когда и по чьей инициативе началась Вторая мировая война ? (http://echo.msk.ru/blog/emanuil/2049530-echo/)
Константин Сергеевич Малеев
Издатель


Собственно мировая война отличается от обыкновенной лишь тем, что в ней участвуют много государств, причем таких государств, которые контролируют значительную часть мировой экономики. В этом смысле 1 сентября 1939 года Вторая мировая война не начиналась, несмотря на то, что именно эта дата официально и практически всеми публичными институтами современного мира признается датой ее начала. Первого сентября 1939 Германия напала на Польшу и в результате, что вполне естественно, началась немецко-польская война. Другими словами, само по себе нападение на Польшу не делало, и не могло сделать, Германию участником мировой войны. 

Это легко доказывается. Если бы нападение на Польшу автоматически означало, что напавший становится участником мировой войны, то Советский Союз вступил бы во Вторую мировую не 22 июня 1941 года, а 17 сентября 1939, когда Красная армия напала на истекающее кровью соседнее государство. Но ни война с Польшей в сентябре 1939, ни нападение на Финляндию 30 ноября того же года не сделали СССР участником мировой войны. Для того, чтобы немецко-польская война стала мировой необходимо было одно условие. А именно вступление в эту войну Франции и Великобритании. И особенно Великобритании, поскольку это автоматически влекло за собой вступление в войну так же и всех ее доминионов: Канады, Индии, Южно-Африканского Союза, Австралии и Новой Зеландии. Лишь с этого момента, когда официально в конфликте начали участвовать 9 стран располагающих гигантскими людскими и сырьевыми, военными и финансовыми ресурсами война может рассматриваться как мировая. 

Таким образом можно констатировать, что Вторая мировая война началась не 1, а 3 сентября 1939 года, и инициаторами ее стала не Германия, а Великобритания с Францией. Кстати советская пресса конца 1939 и 1940 годов так это и квалифицировала, говоря о англо-французских поджигателях войны.

В связи со сказанным возникает три принципиальных и достаточно болезненных вопроса: 
1 — почему официально постулируется, что Вторая мировая началась 1 а не 3 сентября,
2 — кто был инициатором превращения немецко-польской войны в мировую, и 
3 — кто, в первую очередь, был заинтересован в том: чтобы немецко-польская война превратилась в мировую.

Ответы на первые два вопроса фактически сливаются. Инициаторами превращения немецко-польской войны в мировую были, безусловно, Великобритания и Франция. Однако поскольку к 1945 году мир уже рассматривал ее как вселенскую катастрофу, не могло быть и речи о признании собственной роли в инициировании этой войны так, что всю ответственность за ее развязывание надо было свалить на проигравшую сторону, то есть на Германию. Это обстоятельство усугублялось тем, что Польша, из-за которой Англия и Франция собственно и начали мировую войну в не была освобождена, но с молчаливого согласия западных союзников сменила один оккупационный режим на другой. Для легитимации этой позиции был использован Нюрнбергский трибунал.

Хотя, надо сказать, что исходя из современной парадигмы о том, что союзники спасли человечество от нацизма тот факт, что они сами были инициаторами этого спасения должен был бы восприниматься как положительный. В противном случае получается, что союзники не хотели спасать мир от нацизма, просто так получилось.

Именно для того, чтобы возложить ответственность за развязывание Второй мировой на Германию и была принята формула, что эта война началась 1 сентября. Логически такая версия имела бы, право на существование, если бы события 1 сентября, то есть нападение Германии на Польшу с неизбежностью вели к тому, что Великобритания и Франция должны были объявить войну напавшему, и их руководство не могло бы поступить иначе. однако тот факт, что через две недели, когда СССР напал на Польшу ни Франция ни Великобритания не объявили ему войну показывает, что они вполне могли решать этот вопрос по своему усмотрению, и, таким образом вся ответственность за эти решения лежит именно на них.

Что же касается ответа на третий из поставленных вопросов, то главным интересантом того, чтобы немецко-польская война переросла в мировую была, думаю, Польша. С того самого утра 1 сентября 1939, когда немецкие войска пересекли польскую границу — переростание войны из немецко-польской в мировую стало практически единственным условием сохранения Польши как самостоятельного государства. И это оказалось даже более действительным условием восстановления польского суверенитета, чем это может показаться. Например польский суверенитет над теми территориями, которые были оккупированы СССР, и, оккупация которых признается самостоятельным актом, произошедшим вне рамок мировой войны, так никогда и не был восстановлен. И, по всей видимости, уже не будет. 

Вторая мировая война стала самым кровопролитным и разрушительным конфликтом в истории человечества. И, естественно, тот, на ком лежит ответственность за его развязывание выглядит не очень привлекательно. Однако, когда говорят о так называемом «мюнхенском сговоре», или обвиняют Британию и Францию в том, что политика «умиротворения агрессора» лишь разжигала его аппетит и, таким образом, приближала мировую войну, то не замечают того простого факта, что альтернативой политики «умиротворения» было инициирование Мировой войны и взятие на себя ответственности за последствия этого шага. В конце концов пришлось так и сделать , правда ответственность при этом возложили на Германию. 

Наверно не лишены смысла соображения, что если бы западные союзники начали мировую войну на полгода, год, или два раньше, то удалось бы избежать столь катострофических жертв. Но с другой стороны не менее оправданной является та точка зрения, что если бы 3 сентября 1939 года Франция и Англия не объявили войну, то дело кончилось бы разделом Польши между Германией и СССР, присоединением к СССР бывших частей Российской Империи, включая, возможно Финляндию и, собственно все. Человечество избежало бы миллионов жертв, И ради их спасения требовалось бы пожертвовать всего навсего суверенитетом Польши, далеко не самой влиятельной и не самой большой страны Европы и некоторыми принципами.

И здесь надо Отчетливо осознавать, что сам по себе груз ответственности за такое решение как начало Второй мировой войны, особенно когда свежа была еще память о жертвах Первой мировой войны был столь грандиозен, что не дай нам бог когда-либо стоять перед необходимостью решать подобные вопросы.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 06 Сентября 2017, 22:30
https://rutube.ru/video/85a20b0702ba770b755114b5ea1921f2/

Вадим Галыгин - Искажение исторической действительности


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Смайлик от 06 Октября 2017, 00:40

Путин назвал главное действующее лицо в истории России


Президент Владимир Путин назвал народ главным действующим лицом в истории России. Об этом он заявил во время встречи с лауреатами Всероссийского конкурса «Учитель года России-2017» в Государственном Кремлевском дворце, передает «РИА Новости».

«Самое главное действующее лицо — это народ, нужно углубляться в изучение прежде всего морально-этических качеств нашего народа. Там сила вся. Там основа основ», — сказал Путин.

Участники форума напомнили, что раньше Путин утверждал, что ключевым деятелем в российской истории был император Александр III. Президент ответил, что Александр III был выдающимся деятелем и одним из «строителей» России. Путин добавил, что в российской истории много выдающихся людей и «так просто показать пальцем очень сложно».

Президент России встретился с педагогами в преддверии Дня учителя, который отмечается 5 октября, и поздравил их с профессиональным праздником.

В декабре 2016 года президент сказал, что необходимо «научиться воспринимать прошлое» России таким, какое оно есть. Он подчеркнул, что нужно помнить как «светлые», так и «трагическое страницы» ее истории.

В октябре того же года, выступая на заседании Госдумы седьмого созыва, российский лидер заявил, что сила России — в ее народе, людях, традициях, культуре и экономике. «Сила России — внутри нас самих», — подчеркнул президент.

В апреле 2016 года Путин создал фонд «История Отечества». Его цель — популяризация российской истории в России и за рубежом, сохранение исторического наследия и традиций страны, а также поддержка программ исторического просвещения.


http://www.rbc.ru/rbcfreenews/59d663d49a79473a8d78652f (http://www.rbc.ru/rbcfreenews/59d663d49a79473a8d78652f)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 08 Октября 2017, 21:20


                                   К 100-летию Октябрьской революции. 4 вопроса о Ленине


                    Чем ближе роковой день, тем больше вопросов об этом человеке. Почему он дольше всем своих ближайших соратников скрывался от властей в 1917 году?

                                      Можно ли говорить о ленинском искусстве пропаганды и агитации в том году?

               Почему вплоть до захвата Зимнего дворца Ленин не был бесспорным вождем большевиков?

                                       И почему все же они признали его своим вождем?

  https://www.svoboda.org/a/28750039.html (https://www.svoboda.org/a/28750039.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 17 Октября 2017, 22:27

                         
               Почему вплоть до захвата Зимнего дворца Ленин не был бесспорным вождем большевиков?

                                     

Ленин был закомплексованным дураком. Вождем он был лишь в глазах старых большевиков.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 01 Ноября 2017, 23:16
Гарик Харламов и Вадим Галыгин - Бункер Сталина

https://ok.ru/video/280398924540


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: trusha от 02 Ноября 2017, 15:18
Ленин был закомплексованным дураком. Вождем он был лишь в глазах старых большевиков.


Вы знали его лично? Или бабка во дворе рассказала? А может Поклонская поделилась? :lol:

Поклонская поддержала призыв Кадырова захоронить Ленина
http://www.rbc.ru/society/02/11/2017/59fb00d39a7947061c78fdd9 (http://www.rbc.ru/society/02/11/2017/59fb00d39a7947061c78fdd9)

А чем мощи Ленина хуже всех остальных мощей, хранящихся в Москве? Если хоронить, то всех…
И сама Поклонская окончательно превратилась в затку в каждой бочке…


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: WS от 02 Ноября 2017, 15:47

                                   К 100-летию Октябрьской революции. 4 вопроса о Ленине


                    Чем ближе роковой день, тем больше вопросов об этом человеке. Почему он дольше всем своих ближайших соратников скрывался от властей в 1917 году?

                                      Можно ли говорить о ленинском искусстве пропаганды и агитации в том году?

               Почему вплоть до захвата Зимнего дворца Ленин не был бесспорным вождем большевиков?

                                       И почему все же они признали его своим вождем?

  https://www.svoboda.org/a/28750039.html (https://www.svoboda.org/a/28750039.html)

потому что Ленин был уникальным явлением...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: WS от 03 Ноября 2017, 08:47

 
По данным издания, американское Министерство юстиции собрало достаточно доказательств, чтобы предъявить обвинения шести российским официальным лицам по делу о кибератаках. Ожидается, что это произойдет в следующем году.

   https://www.svoboda.org/a/28831695.html (https://www.svoboda.org/a/28831695.html)


                                    

                

                    


врет эта ваша The Wall Street Journal, никакого обвинения ни в этом, ни в следующем году не будет... ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 03 Ноября 2017, 15:32

врет эта ваша The Wall Street Journal, никакого обвинения ни в этом, ни в следующем году не будет... ;D

                                 Всегда врала газета ,, ПРАВДА ,,   потому что советский человек не имел доступа к альтернативному источнику имформации

                                и хавал за святую правду  всё то что ему  без зазрения совести скармливала безальтернативные советские СМИ в купе с

                                программой ,, Время ,, .

                                               The Wall Street Journal  это слишком респектабельное издание мирового уровня что бы публиковать

                               неверные или не ПЕРЕПРОВЕРЕННЫЕ из нескольких независимых друг от друга источников сведения .             


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Бориска от 03 Ноября 2017, 16:20
                                 Всегда врала газета ,, ПРАВДА ,,   потому что советский человек не имел доступа к альтернативному источнику имформации

                                и хавал за святую правду  всё то что ему  без зазрения совести скармливала безальтернативные советские СМИ в купе с

                                программой ,, Время ,, .

                                                

И все жили счастливо ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 03 Ноября 2017, 22:09
И все жили счастливо ;D


                               Особенно счастливы миллионы безвинно репрессированных  .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Бориска от 04 Ноября 2017, 11:27

                               Особенно счастливы миллионы безвинно репрессированных  .

Какая взаимосвязь между газетой Правда и репрессированными?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Ноября 2017, 12:03

                               Особенно счастливы миллионы безвинно репрессированных  .

Сталин и Берия как раз выпустили из лагерей именно безвинно репресированных "ежовщиной", около миллиона.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Ноября 2017, 19:51
Сталин и Берия как раз выпустили из лагерей именно безвинно репресированных "ежовщиной", около миллиона.

... которых Сталин и сталинский нарком Ежов перед тем посадили.

Ну, а тех 600+ тыс, что при Ежове за год успели растрелять, не выпустили - им не повезло.

А как потом пошли в конце 1940-х зачищать "бериевцев" за нарушения соцзаконности, я даже описать не могу. Там такой гадюшник из переплетенных змей, голову сломаешь, кто кого за что кусает. К примеру, убийц Коновальца и Троцкого отправили в тюрьму на длительные срока.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 04 Ноября 2017, 19:54
Сталин и Берия как раз выпустили из лагерей именно безвинно репресированных "ежовщиной", около миллиона.

                             Давай  арифметику

          1.  Сколько Сталин и Берия миллионов сначала посадили ?

          2.  Сколько после смерти Сталина и расстрела Берии  было амнистировано .

                                                        :)



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 04 Ноября 2017, 22:01
                             Давай  арифметику

          1.  Сколько Сталин и Берия миллионов сначала посадили ?

Сталин вообще никого не сажал. А Берию привлекли замом к Ежову в 1937-м именно для того чтобы прекратить репрессии по сфабрикованным делам и поменять личный состав НКВД на более адекватный.


          2.  Сколько после смерти Сталина и расстрела Берии  было амнистировано .

                                                        :)



В основном чистых уголовников, видимо для количества.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 04 Ноября 2017, 22:10
Сталин вообще никого не сажал. А Берию привлекли замом к Ежову в 1937-м именно для того чтобы прекратить репрессии по сфабрикованным делам и поменять личный состав НКВД на более адекватный.

А откуда взялся этот "неадекватный личный состав НКВД"? И кто назначил Ежова? Кто ежедневно подписывал списки на репрессии? Это делал не Ежов.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 05 Ноября 2017, 15:35
А откуда взялся этот "неадекватный личный состав НКВД"?

Из Нью-Йорка, из-за черты оседлости. И еще я знаю откуда.

И кто назначил Ежова?

Видимо те же кто и других "револючионеров", приехавших в Россию грабить и убивать, и не собиравшихся останавливаться.


Кто ежедневно подписывал списки на репрессии? Это делал не Ежов.

Если даже и Сталин. то как бы он проверил достоверность? НКВД было полностью под контролем Ежова. Нужна была либо другая структура, либо контроль над этой. Вот и назначили Лаврентия Палыча. Человека волевого не пугливого и со стороны. Хорошего организатора.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Ноября 2017, 18:39
Видимо те же кто и других "револючионеров", приехавших в Россию грабить и убивать, и не собиравшихся останавливаться.

Только подпись стоит Сталина. Или враги подделали, а он тоже не заметил, что появился новый нарком?

Цитировать
Если даже и Сталин. то как бы он проверил достоверность? НКВД было полностью под контролем Ежова.

То есть Сталин полтора года ежедневно послушно ставил свою подпись на расстрельных списках на сотни человек, не будучи уверенным в достоверности обвинений? А потом вдруг внезапно прозрел? Прямо как в "Празднике Святого Йоргена" - отбросил костыли и пошел плясать?

Цитировать
Нужна была либо другая структура, либо контроль над этой. Вот и назначили Лаврентия Палыча. Человека волевого не пугливого и со стороны. Хорошего организатора.
Так почему в конце 1940-х пошла повторная "зачистка" МГБ уже от людей Берии? Он что, тоже врагов народа назначил?




Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 05 Ноября 2017, 19:51
                             Давай  арифметику

          1.  Сколько Сталин и Берия миллионов сначала посадили ?

          2.  Сколько после смерти Сталина и расстрела Берии  было амнистировано .

                                                        :)



А сколько народу угробили реформаторы в девяностые...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 05 Ноября 2017, 20:13
https://rutube.ru/video/1181a7bb683d417837e9e19e1eab7e91/

Павел Воля - Россия - огромный полигон (Краткий курс истории России)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 05 Ноября 2017, 20:34
А сколько народу угробили реформаторы в девяностые...


                         Так реформаторами были только  коммун исты   перекрасившиеся   и кгб шники   типа путина .

                        А 1999 года когда путина Березовский , подогнал Ельцину

                       Население РФ  сократилось более чем это было во время Второй Мировой Войны .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Бориска от 05 Ноября 2017, 20:53
А сколько погибло негров во времена работорговли в Америке и сколько индейцев? Почему-то об этом вы не любите говорить!


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Ноября 2017, 21:06
А сколько народу угробили реформаторы в девяностые...

И сколько?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Ноября 2017, 21:15
А сколько погибло негров во времена работорговли в Америке и сколько индейцев? Почему-то об этом вы не любите говорить!

О, вот и классика пошла: а у них негров вешают!

Посмотрите историю российских кавказских войн. Один лишь Ермолов с легкостью заткнет за пояс всех американских генералов вместе взятых.

И не помню, чтобы в России вообще существовал обычай заключать с "инородцами" официальные договора, какие подписывали индейские вожди с Президентом США. Между прочим, договора до сих пор действуют, благодаря чему индейцы имеют массу льгот. И претендуют на еще большее: тут с год назад ваш брат Серебро нам рассказывал, как они выкатили претенцию на соседние с резервацией земли: оттуда к нам течет река, поэтому мы имеем право получать деньги, если там построят нефтепровод. Попробуйте представить подобную претензию со стороны каких-нибудь хантов или манси, с земель которых нынче кормится вся Россия.

Ну и то, что в России продавали не негров, а вполне даже своих, тоже не забывайте.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 05 Ноября 2017, 21:16

                         Так реформаторами были только  коммун исты   перекрасившиеся   и кгб шники   типа путина .


Тебе ж Эверест сказал - в 90-х все были либералами. Значит, либералы и виноваты. А сегодня все они уже не либералы, и ответственности за действия либералов не несут.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 05 Ноября 2017, 21:51

                         Так реформаторами были только  коммун исты   перекрасившиеся   и кгб шники   типа путина .

                        А 1999 года когда путина Березовский , подогнал Ельцину

                       Население РФ  сократилось более чем это было во время Второй Мировой Войны .

Вы где были в девяностые? На Марсе, на Сатурне? Зачем Вы искажаете историю?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 06 Ноября 2017, 08:14
Только подпись стоит Сталина. Или враги подделали, а он тоже не заметил, что появился новый нарком?

Сталин был всего лишь генеральный секретарь. Чисто бумажная конторская должность. Это потм он власть перехватил и стал "отцом народов".


То есть Сталин полтора года ежедневно послушно ставил свою подпись на расстрельных списках на сотни человек, не будучи уверенным в достоверности обвинений? А потом вдруг внезапно прозрел? Прямо как в "Празднике Святого Йоргена" - отбросил костыли и пошел плясать?

А на каких основаниях он мог бы выразить недоверие заслуженным членам партии, кровь за революцию проливавшим непойми с какого года? И какими разборками это обошлось бы, вплоть до Лондона и Швецарии?

Так почему в конце 1940-х пошла повторная "зачистка" МГБ уже от людей Берии? Он что, тоже врагов народа назначил?

Это ты про военно фашистский заговор? Во первых вычистили не всех. Да и новые частью поскурвились, зажрались, побарствовать захотели.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 06 Ноября 2017, 14:01
Сталин был всего лишь генеральный секретарь. Чисто бумажная конторская должность. Это потм он власть перехватил и стал "отцом народов".

25 сентября 1936 г. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B6%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) находившийся в отпуске И. В. Сталин и А. А. Жданов отправили в Москву шифротелеграмму следующего содержания[19]:
"ЦК ВКП(б). Тт. Кагановичу, Молотову и другим членам политбюро ЦК. Первое. Считаем абсолютно необходимым и срочным делом назначение тов. Ежова на пост наркомвнудел. Ягода явным образом оказался не на высоте своей задачи в деле разоблачения троцкистско-зиновьевского блока ОГПУ, опоздал в этом деле на 4 года. Об этом говорят все партработники и большинство областных представителей наркомвнудела. Замом Ежова в наркомвнуделе можно оставить Агранова… Что касается КПК, то Ежова можно оставить по совместительству, а первым заместителем Ежова по КПК можно было бы выдвинуть Яковлева Якова Аркадьевича… Ежов согласен с нашими предложениями… Само собой понятно, что Ежов остаётся секретарём ЦК"

Ну и сволочи же эти троцкисты. Захватили Сталина во время отпуска и пытками заставили инициировать назначение Ежова. И так больно пытали, что он даже вернувшись в Москву еще полтора года боялся пикнуть что-нибудь против Ежова, пока его не защитил Лаврентий Палыч.

Завербовали! Но как он мог! Ох, он такой доверчивый! Рука! Его пытали!

И рука у него и в самом деле была покалечена. Точно - пытали!

А кстати, кто поименно были те злобные троцкисты, что в сентябре 1936 дергали за ниточки "бумажного конторского" Сталина (кроме врача сочинского санатория, конечно, который и пытал его клизмами и уколами)? Всяких бухариных-рыковых он к тому времени уже вычистил. И больше на уровне Политбюро больших чисток не было.

Цитировать
А на каких основаниях он мог бы выразить недоверие заслуженным членам партии, кровь за революцию проливавшим непойми с какого года? И какими разборками это обошлось бы, вплоть до Лондона и Швецарии?

В 1924-34 он благополучно "выразил недоверие" всему ленинскому составу Политбюро. И ни одна сволочь вплоть до Лондона и Швецарии не пикнула.

Цитировать
Это ты про военно фашистский заговор? Во первых вычистили не всех. Да и новые частью поскурвились, зажрались, побарствовать захотели.

По-моему, "военно-фашистский заговор" - это конец 30-х? А чистки военных - 1946-48? Я же говорю о всяких абакумовых, меркуловых и прочих "птенцах гнезда лаврентийпалычского" которые принялись арестовывать друг друга около 1950.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 06 Ноября 2017, 16:27

В 1924-34 он благополучно "выразил недоверие" всему ленинскому составу Политбюро. И ни одна сволочь вплоть до Лондона и Швецарии не пикнула.


Значит было согласовано.  8)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 06 Ноября 2017, 20:41
Андрей Аверин, Дмитрий Сорокин и Зураб Матуа - История Руси

https://rutube.ru/video/7e636fd52ea11d8c8343dc728dc522d4/


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 07 Ноября 2017, 16:04
В.И. ЛЕНИН

И как без точки зрения В.И. Ленина:

«Итак: в капиталистическом обществе мы имеем демократию урезанную, убогую, фальшивую, демократию только для богатых, для меньшинства. Диктатура пролетариата, период перехода к коммунизму, впервые даст демократию для народа, для большинства, наряду с необходимым подавлением меньшинства, эксплуататоров. Коммунизм один только в состоянии дать демократию действительно полную, и чем она полнее, тем скорее она станет ненужной, отомрёт сама собою» (В.И. Ленин, «Государство и революция»).
(http://inance.ru/wp-content/uploads/2017/11/image15-1.png)

И.В. СТАЛИН

Добавим к этому взгляд на революцию И.В. Сталина, из выступления к десятилетию Октября (1927 год):

«Октябрьскую революцию нельзя считать только революцией «в национальных рамках». Она есть, прежде всего, революция интернационального, мирового порядка, ибо она означает коренной поворот во всемирной истории человечества от старого, капиталистического мира к новому, социалистическому миру.
Революции в прошлом оканчивались обычно сменой у кормила правления одной группы эксплуататоров другой группой эксплуататоров. Эксплуататоры менялись, эксплуатация оставалась. Так было дело во время освободительных движений рабов. Так было дело в период восстаний крепостных. Так было дело в период известных «великих» революций в Англии, во Франции, в Германии. Я не говорю о Парижской Коммуне, которая была первой, славной, героической, но все же безуспешной попыткой пролетариата повернуть историю против капитализма.
Октябрьская революция отличается от этих революций принципиально. Она ставит своей целью не замену одной формы эксплуатации другой формой эксплуатации, одной группы эксплуататоров другой группой эксплуататоров, а уничтожение всякой эксплуатации человека человеком, уничтожение всех и всяких эксплуататорских групп, установление диктатуры пролетариата, установление власти самого революционного класса из всех существовавших до сих пор угнетенных классов, организацию нового бесклассового социалистического общества.
Именно поэтому победа Октябрьской революции означает коренной перелом в истории человечества, коренной перелом в исторических судьбах мирового капитализма, коренной перелом в освободительном движении мирового пролетариата, коренной перелом в способах борьбы и формах организации, в быту и традициях, в культуре и идеологии эксплуатируемых масс всего мира.
В этом основа того, что Октябрьская революция есть революция интернационального, мирового порядка» (http://www.magister.msk.ru/library/stalin/10-7.htm (http://www.magister.msk.ru/library/stalin/10-7.htm)).


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 07 Ноября 2017, 16:21
Влиятельнейший американский журнал «Юнайтед стейтс энд Уорлд рипорт» опубликовал 13 марта 1967 года статью, в которой подводились итоги великой эпохи.

«Коммунисты, — говорилось в статье, — поставили перед собой цель — в возможно более короткий срок, не считаясь с лишениями, развить индустрию, вооружённые силы и упрочить своё положение в мире. Они этого добились».
Далее в статье приводились данные экономического роста в СССР в период с 1913 по 1967 год, взятые, правда, не из официальной советской статистики, а из ежегодного отчета ЦРУ. Там говорилось:

«Валовая внутренняя продукция промышленности Советского Союза выросла более чем в 50 раз. Выплавка стали увеличилась в 22 раза, чугуна — в 16 раз, добыча угля — в 20 раз, цемента — в 44 раза, нефти — в 25 раз, производство электроэнергии — в 272 раза».
Подобного экономического роста, безусловно, не знало ни одно государство мира за всю историю человечества — и это не могли не признать американские эксперты.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 07 Ноября 2017, 16:31
(https://pp.userapi.com/c625116/v625116768/26778/aBBXTlvIBII.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 08 Ноября 2017, 00:37
«Валовая внутренняя продукция промышленности Советского Союза выросла более чем в 50 раз. Выплавка стали увеличилась в 22 раза, чугуна — в 16 раз, добыча угля — в 20 раз, цемента — в 44 раза, нефти — в 25 раз, производство электроэнергии — в 272 раза».
Подобного экономического роста, безусловно, не знало ни одно государство мира за всю историю человечества — и это не могли не признать американские эксперты.

А вот рост уровня жизни...

Хрущев вспоминал, как он жил, когда был простым слесарем на заводе до революции. Отдельная квартира и т.п. Вторично такого же уровня жизни он достиг, став секретарем московского горкома.

И уже в конце 80-х одна бабушка мне сказала фразу, которую я тогда просто не понял: "Тебе никогда даже не попробовать того, что мы ели до 1927 года". До сталинского "великого перелома", когда страна в мирное время села на карточную систему. И после такого качества и разнообразия продовольствия она не достигла уже никогда.

Ну а цифры "роста производства электроэнергии в 272 раза" - это просто анекдот. В истории абсолютно любой страны в период с 1870 по 1970 найдется период такого же роста: просто начинать отсчет нужно от момента, когда в этой стране построили первую серьезную электростанцию.

И обрати внимание, что результаты, описываемые ЦРУ, радикально отличаются от целей, формулируемых Сталиным в твоем посте выше. Эксплуатация трудящихся в СССР по сравнению с капстранами только увеличилась. А что отобранное у них шло не на благо кучки капиталистов, а превращалось в бесполезные груды оружия, которые в мирное время просто ржавели, а в единственную большую Войну были просто брошены в первые же два месяца, не принеся никакого вреда врагу, так это, на мой взгляд, гораздо хуже, чем если бы это награбленное потребили эксплуататоры.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 09 Ноября 2017, 00:18
А что отобранное у них шло не на благо кучки капиталистов, а превращалось в бесполезные груды оружия, которые в мирное время просто ржавели, а в единственную большую Войну были просто брошены в первые же два месяца, не принеся никакого вреда врагу, так это, на мой взгляд, гораздо хуже, чем если бы это награбленное потребили эксплуататоры.

Сложно сказать. А что было бы если бы Гитлер взял Москву...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 09 Ноября 2017, 00:30
Сложно сказать. А что было бы если бы Гитлер взял Москву...

                           Ничего бы не было , вся власть уже до того как сбежала из Москвы в глубины России .

                          Но Спасибо генералу Власову , спас Сталина от позора .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 09 Ноября 2017, 00:32
finko, Власов спас Сталина? И каким же образом?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 09 Ноября 2017, 00:35
finko, Власов спас Сталина? И каким же образом?

  Генерал Власов спас Сталина от позора .

  Генерал Власов остановил захват Москвы  в самый последний момент , когда уже было просто паническое бегство из Москвы ,  поэтому и был до определённого времени Сталинским любимчиком .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 09 Ноября 2017, 00:37
finko, почитайте Википедию, и не говорите чуши.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 09 Ноября 2017, 00:42
finko, почитайте Википедию, и не говорите чуши.


                         НЕВЕЖДА !

            Учи историю не по Википедии а по архивным документам и свидетельствам участников событий .

            А то если изучать историю по что где то и что то  написано таким дуболомом  как ты и помрёшь .

            П.С.  Мне кажется я тебе про это уже лет 7 последних как пишу , ИДИ УЧИТЬСЯ .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 09 Ноября 2017, 05:18
Сложно сказать. А что было бы если бы Гитлер взял Москву...

Не успевал.

Летом 1941 Вермахт наступал со скоростью, куда более высокой, чем в любой предшествующей кампании. Но территория СССР оказалась слишком велика. И плюс перенос срока начала "Барбароссы" с 15 мая на 22 июня из-за глупости Муссолини, ввязавшегося в войну на Балканах и затянувшего туда англичан... Гитлеру пришлось перебрасывать ударные силы из Польши в Болгарию и Грецию, а потом обратно. Время ушло, и наступление на Москву пришлось проводить по осенней распутице. А дальше зима, при отсутствии соответствующей подготовки (ведь планировалось начать в мае и выйти к Москве в начале октября, а не в конце ноября).

Так что Москву и Сталина спасли Муссолини и Власов.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 09 Ноября 2017, 19:31


Так что Москву и Сталина спасли Муссолини и Власов.

Москву спасло как раз все то, что Вы написали выше. Если бы Сталин не готовился к войне, он бы ее точно проиграл.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 10 Ноября 2017, 00:35
Москву спасло как раз все то, что Вы написали выше. Если бы Сталин не готовился к войне, он бы ее точно проиграл.

Хочешь сказать, что наступление Вермахта застряло из-за необходимости что-то делать с огромным количеством пленных и трофеев, захваченных летом 1941? Колонны пленных забили все дороги? Ведь трофеи и пленные - единственный результат всей сталинской "подготовки к войне". Дальше пришлось начинать "подготовку" снова с самого начала.

Кстати, советские танки из трофеев 1941 даже в Вермахте использовались до 1944, несмотря на отсутствие запчастей. Захвачено было столько, что хватало на "каннибализацию". А в Финляндии советские трофеи вообще были основой танковых войск всю войну.

Та РККА, которую Сталин готовил все предвоенные годы, полностью сгинула в котлах лета и ранней осени 1941. И повторюсь - в те летние месяцы Вермахт наступал существенно быстрее, чем во Франции. К октябрю не осталось ни подготовленных войск, ни оружия для новых дивизий. И ни военных заводов: они в огромном большинстве оказались в зоне, попавшей под оккупацию. Все пришлось начинать с нуля.

Если бы Сталин ВООБЩЕ ничего не делал в 1930-40 для подготовки к войне, а строил только обычную мирную промышленность, ситуация была бы только лучше для СССР.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 10 Ноября 2017, 18:44

Если бы Сталин ВООБЩЕ ничего не делал в 1930-40 для подготовки к войне, а строил только обычную мирную промышленность, ситуация была бы только лучше для СССР.

Уверен, серьезные историки так не думают.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 14 Ноября 2017, 16:31
Дмитрий Пучков "Гоблин" у Владимира Соловьева 10 11 2015

http://www.youtube.com/watch?v=V7gyiqKAuXQ (http://www.youtube.com/watch?v=V7gyiqKAuXQ)

Дмитрий Пучков (творческий псевдоним — старший оперуполномоченный Goblin) - российский писатель, публицист и переводчик, впервые принимает участие в программе "Полный контакт" с Владимиром Соловьевым и Анной Шафран от 10.11.2015


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Ноября 2017, 16:38
Москву спасло как раз все то, что Вы написали выше. Если бы Сталин не готовился к войне, он бы ее точно проиграл.

                              Вот она  Геббельсовская школа подмены фактов .


                              Типа Сталин выиграл войну .    :lol:


                            2  Мировая  Война началась 1 сентября  1939 года  а не  июня 1941 и закончилась не 9 мая 1945 года  а 2 сентября 1945 года .

                            И не известно где бы был этот Сталин если бы не помощь стран Анти Гитлеровской коалиции .

                            




                            


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: WS от 14 Ноября 2017, 16:45
                             Вот она  Геббельсовская школа подмены фактов .


                              Типа Сталин выиграл войну .    :lol:


                            2  Мировая  Война началась 1 сентября  1939 года  а не  июня 1941 и закончилась не 9 мая 1945 года  а 2 сентября 1945 года .

                            И не известно где бы был этот Сталин если бы не помощь стран Анти Гитлеровской коалиции .

                            




                            
а что типа нет, ну задвинь свежую бредятину про то что было бы если...


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Ноября 2017, 16:52

                  Вас там истории не учили ?

                  А если когда нибудь в жизни был в Мурманске , то памятник в центре города видел от благодарных мурманчан  войскам союзников СССР во Второй Мировой Войне .


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: WS от 14 Ноября 2017, 17:06
                  Вас там истории не учили ?

                  А если когда нибудь в жизни был в Мурманске , то памятник в центре города видел от благодарных мурманчан  войскам союзников СССР во Второй Мировой Войне .
и что? ну памятник, ну войскам союзникам, а дальше то что, хочешь сказать это они войну выиграли?


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Ноября 2017, 17:21
и что? ну памятник, ну войскам союзникам, а дальше то что, хочешь сказать это они войну выиграли?

                         Я так не хочу сказать !!!

                         

                         Я знаю что Вторую Мировою Войну выиграли совместные сверх человеческие усилия всез стран Антигитлеровской Коалиции .

                         За что им всем НИЗКИЙ ПОКЛОН !


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: WS от 14 Ноября 2017, 17:24
так никто с тобой и не спорит, чего кричишь, выдохни.. ;D


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 14 Ноября 2017, 17:34

  Тянет вас на личности участников Форума по троллить .

  А вот на личности в Истории в данной теме , за уши вас притягивать надо .

 

 
 


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 15 Ноября 2017, 20:35
Исторические факты о которых не положено знать населению. Аналитика Валерия Пякина.

http://www.youtube.com/watch?v=jGKEmiMRNvA (http://www.youtube.com/watch?v=jGKEmiMRNvA)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Эверест от 16 Ноября 2017, 19:08
                             Вот она  Геббельсовская школа подмены фактов .


                              Типа Сталин выиграл войну .   
                            

Сталин готовился к войне. Я говорил именно про это.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 19 Ноября 2017, 21:01


                             http://www.youtube.com/watch?v=yjfdkjb6m6M&list=PLXyLGmXX8q7nt1Se_s5yib0BpyJtVmJp4&index=10 (http://www.youtube.com/watch?v=yjfdkjb6m6M&list=PLXyLGmXX8q7nt1Se_s5yib0BpyJtVmJp4&index=10)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 23 Ноября 2017, 16:27
Евгений Спицын. "Не верю!"

http://www.youtube.com/watch?v=Qnzjbkx06sA (http://www.youtube.com/watch?v=Qnzjbkx06sA)

Историк Евгений Спицын комментирует выступление Константина Райкина и объясняет почему России нужна государственная политика в области культуры.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 24 Ноября 2017, 19:13
Круговая порука против властного лицемерия. Никита Кричевский

http://www.youtube.com/watch?v=wf0LqWmdeUQ (http://www.youtube.com/watch?v=wf0LqWmdeUQ)

Когда на Руси первые колхозы появились?

Доктор экономических наук Никита Кричевский в специальном интервью для "Концептуал ТВ" рассказывает о своей книге "Антискрепа" посвященной  возникновению конфликта между народом и властью в России.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 26 Ноября 2017, 04:33


              http://www.youtube.com/watch?v=TrbZuAnoMTM&list=PLXyLGmXX8q7nt1Se_s5yib0BpyJtVmJp4&index=17 (http://www.youtube.com/watch?v=TrbZuAnoMTM&list=PLXyLGmXX8q7nt1Se_s5yib0BpyJtVmJp4&index=17)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 26 Ноября 2017, 18:51
Альтернативная экскурсия в Ельцин-Центр
http://www.youtube.com/watch?v=MbbfBGQHV4M&feature=youtu.be (http://www.youtube.com/watch?v=MbbfBGQHV4M&feature=youtu.be)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 26 Ноября 2017, 19:37
                 
                  ВОР  денег у российского народа , развязавший 3 войны с добрыми соседями Грузией и Украиной ?


Грузины ненавидят Путина. За то что 08.08.08г. он не дошел до Тбилиси. Мог дойти, должен был дойти, но недошел. И грузины его за это искренне ненавидят.   >:(


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 28 Ноября 2017, 18:40
Два плана установления контроля над Россией. Андрей Фурсов.

http://www.youtube.com/watch?v=pktFBC_1FhY (http://www.youtube.com/watch?v=pktFBC_1FhY)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 28 Ноября 2017, 20:46


                      "Вторые после бога"

                Этой осенью исполнилось 75 лет авиатрассе Аляска – Сибирь, легендарному АлСибу. Она же – Красноярская воздушная трасса. По маршруту Фэрбанкс (Аляска) – Уэлькаль (Чукотка) – Сеймчан – Якутск – Киренск – Красноярск по договору ленд-лиза из США в СССР шли боевые самолеты. От американских авиазаводов до Фэрбанкса самолеты проделывали путь почти в 3000 км. Длина трассы от Аляски до Красноярска была 6500 км. Дальше – 4–5 тыс. км до фронта.




    Всего через Красноярскую воздушную трассу прошло 8094 американских ленд-лизовских самолетов – почти половина от общего их количества. А на учебной базе в Красноярске было сформировано 25 авиаполков, прошедших переобучение работе на американской технике.


   https://www.sibreal.org/a/28833767.html (https://www.sibreal.org/a/28833767.html)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: сталкер от 03 Декабря 2017, 18:48
(https://pp.userapi.com/c638524/v638524567/41743/w4OPzTemvrE.jpg)


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: finko от 03 Декабря 2017, 18:53

                И статистику , сколько  человек было  казнено безвинно по каждому календарному дню .

                А вообще всё что наверху в календаре написано было в США ещё в конце 19 века , но до сих пор там Капитализм .


                                                                                      ;)


                                                                   



Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 03 Декабря 2017, 23:30
Забавно выглядит сталинистский календарь, где 7 ноября не отмечено как праздник. Примерно как нынешние коммунисты, целующие ручку попам в церкви.


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: sazanti от 03 Декабря 2017, 23:36
Примерно как нынешние коммунисты, целующие ручку попам в церкви.
А это - харрасмент. )


Название: Re: Вопросы истории России
Отправлено: Lazy от 03 Декабря 2017, 23:40
А это - харрасмент. )

В отношении кого? Попов или коммунистов?  ;D


Название: Re: Вопросы истории Росс