R.I.P., #9 от 01-02-2003 18:15 >>
Приведу несколько выдержек из дискуссии на сайте ТВЦ, когда там несколько лет назад регулярно появлялся в "Ночном времечке"(?) у ведущего А.Максимова фоменкист Подойницын. Мои претензии к научной малообоснованности теории Фоменко совпадают с теми, что изложены здесь.
Интересно только, что сторонники Фоменко (не говоря уж о самих Фоменко и Носовском) на том обсуждении так и не появились, хотя велось оно на сайте передачи, в которой они активно участвовали. Уровень же научной квалификации их оппонентов вполне соответствующий: титулов у практически каждого не меньше, чем у Г.Носовского (и куда больше, чем у Подойницына - по его собственным словам, гуманитария, совершенно некомпетентного в математике). Так что тоже не дилетанты.
А мой собственный разбор упомянутых Вами "доказательных" приложений к "Империи" - чуть позже.
L.
-----------------------------------------------
Re: Членам группы "Новая Хронология"
Tuesday, 29-Jun-1999 11:57:18
Уважаемый Г-н Игорь Куринной,
по образованию я - тоже инженер-системотехник.И также, как и у Вас у меня вызывает восхищение именно объем проделанной г-ном Фоменко (плюс Носовский etc.) работы. И также, как и Вас, меня радует, что могут найтись люди, которые не боятся выступить открыто со своими выводами наперекор сложившимся догмам. Только вот сказав A необходимо произнести и B тоже. В смысле, раз выступил с революционной идеей, то будь добр отстаивай ее в дискуссии. По крайней мере, так принято в науке, да и в технике - тоже. Правоту принято доказывать, а не постулировать. У думающих, а не верующих, людей как то принято сомневаться и, взвешивая аргументы Pro и Contra, принимать те, которые "весомее". Я не был на Куликовской битве, я не присутствовал при солнечном затмении на Голгофе, я не жил при Золотой Орде, но готов согласиться со всеми возражениями НХлогов по этим вопросам, но только и только в том случае, когда эти возражения будут доказаны. И как раз тут то вот одна неслабая заковырка.
В самой первой передаче с г-ном Подойницыным я задал по телефону ему вопрос, ответ на который до сих пор не получил. Задал вопрос именно как раз из своей профессиональной области. Я занимаюсь сейчас системами управления данными. А раньше - операционными системами. А еще раньше - сетями (защищался по ним). И всегда - программированием, а теперь еще и концепциями хранения реляционных структур данных. Поскольку Вы - тоже по образованию "наш человек" системотехник, то попытайтесь понять суть моего вопроса к НХлогам.
Сначала - диспозиция. Практически во всех имеющихся в продаже книгах по данной тематике Вы читали, что обработка нарративных текстов НХлогами проводилась на обширном материале (по 400 - 600 библиографических ссылок в каждой книге) по совокупности различных параметров (годы правления - количество текста источника - место - предшественники последователи - основные события ... etc) с целью выяснения "коррелятов".
Теперь - вопрос : Каковы : Методы ввода информации, Объем введенных данных, Платформа, СУБД (если применялась) и структура данных?
Вы чувствуете, куда я клоню? ... меня раздражает то, что люди, заявляющие, что проверили Историю Алгеброй прячут от меня свою логарифмическую линейку. И при этом все вспоминают незнаю кого, кто их притесняет и ругает. Поверьте, я уже более месяца, как жду ответа на свои вопросы, в общем-то простые.
Это при том, что сами отцы-основатели ("Нева"...) сразу сказали, что они не будут снисходить до полемики в печати, тем более с некомпетентными (по их мнению) людьми. Это не оскорбляет? Я - не академик, но и вопросы ведь не по геометрии.
Вывод: снизойдите хоть Вы до дискуссии с людьми, выражающими свою самую глубокую мысль с помощью трех-четырех слов, не считающих зазо... (далее - по тексту). Я тоже всегда на связи -
vkrayushkin@ptc.com.
Regards,
Традиционалист Владимир
Re: Re: Членам группы "Новая Хронология"
Tuesday, 29-Jun-1999 14:25:20
Уважаемый Владимир. Мне кажется я могу кое-что сказать по существу Ваших вопросов.
Мой друг Саша Колбасов сотрудничал с группой Фоменко и писал для них программы. Он тогда (в конце 80-х) учился на прикладной математике в МИНХиГП (керосинка), где работала часть добровольных помощников Фоменко. В данный момент Саша работает в Sun Microsystems в США. (Ему, в отличие от никому не известного Подойницына, в числе других помощников была выражена благодарность в книге Фоменко "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии". - М. Изд-во МГУ, 1990. - 440 с. ил.). Однако, утверждается, что большая часть результатов была получена все же вручную, еще в докомпьютерную эпоху.
Вычислительная техника была тогда никакая. Вначале ЕС с перфокартами потом слабые персоналки. Если я правильно помню, вроде бы компьютер был даже дома у Фоменко (тогда страшная редкость), и Саша иногда даже что-то на нем отлаживал. Он подарил мне одну распечатку программы по обработке текстов по методу корреляции максимумов на Паскале. Фоменко изобретал все новые и новые методы сравнения, а Саша их пытался реализовать. Особенно Фоменко настаивал на каком-то очень вычурном методе, требующем очень долгого расчета со временем растущим экспоненциально по числу максимумов. Изощрившись, Саша написал быструю процедуру обработки с использованием метода Монте-Карло. Удивительно, но Фоменко утверждал, что ранее на бумаге он этим методом уже обработал огромное число источников. По Сашиным рассказам результаты расчета всегда оставляли двойственное впечатление - когда максимумов мало, на глаз вроде всегда видна корреляция, но расчет ее не подтверждает, и наоборот, когда максимумов много, все начинает по расчетам друг с другом коррелировать, хотя на глаз - ничего похожего. Кто вводил данные, откуда они брались - не знаю. Я не претендую на то что это полная картина - так штрихи. Мне очень бы хотелось узнать и другие стороны этого процесса. Ау, свидетели, откликнитесь!
Насколько я понимаю, сейчас, когда компьютеры открывают для этого отличные возможности, эта деятельность, почему-то, не ведется. Из книги в книгу кочуют одни и те же примеры. Меня это смущает. Хотя я и наслышан о трудолюбии Фоменко и об армии его помощников, меня также смущает, что попытки оценить требуемый объем вычислений, скажем для описанной процедуры обсчета династий, приводят к величинам несопоставимым с мощностью имевшейся в те годы вычислительной техники.
Михаил Городецкий
Re: Re: Re: Членам группы "Новая Хронология"
Wednesday, 30-Jun-1999 15:32:50
Ну вот, раскрываю все карты. Этот фрагмент работы группы Фоменко у меня сейчас лежит на коленях. Когда, вооруженный идеями Фоменко, Каспаров пойдет строить свой четвертый Рим, я надеюсь этими листингами откупиться :-].
Саша все четко документировал. У меня две распечатки от 17 Ноября 89 года (начало работы отмечено 3 Октября 1989) - всякие интерфейсы и обработка, и от 3 Марта 1990 года - разные хитрые метрики. Из коментариев следует, что тексты изначально написаны под Turbo Pascal 3.0, а потом переписаны под 5.5
Каждая распечатка примерно по 20 страниц. Судя по коментариям и названиям функций, они обеспечивают:
1) считывание исходного текстового файла, как-то описывающего хронику (насколько я понял, это обычные текстовые файлы - одно плавающее число на строчку - функции объемов? Кто их набивал и откуда они брались не знаю)
2) Какие-то операции усреднения, сглаживания, дифференцирования, нормировки, выделение пиков
3) Вычисление расстояний между двумя массивами и частями одного массива в разных метриках, указаны метрики по Hausdorf, Jolkov, Schiganov, Fomenko.
Никаких структур данных, по крайней мере в то время, и в этой области деятельности не прослеживается.
Михаил Городецкий
Ответ Фоменко
Wednesday, 09-Jun-1999 06:13:29
Прочитал я длинный ответ Фоменко. (
http://www.chat.ru/~tkatv/fomenko-neva.htm)
Грустно все это. Я этот ответ мог бы написать и сам, поскольку он состоит из больших кусков текстов уже опубликованных ранее в "научных монографиях" новых хронологов. Ничего нового кроме деталей взаимоотношений Новикова с Фоменко я из ответа не узнал. Фоменко любит напирать на огромный объем обработанного его математическими методами материала и на огромное количество статей в научных журналах. Я видел многие эти статьи. они не сильно отличаются от того что я видел в книгах. только пожалуй. наукообразной лексикой (например Иисус Христос там почему-то пишется греческими буквами). Я бы с удовольствием ознакомился с протоколами математических обсчетов нарративных текстов.
Любопытный, кстати, вопрос: какая математическая обработка текстов позволила Фоменко заключить что Иванов Грозных было 4, что Русь-Орда захватила всю Европу и Египет и т.д.
Меня также интересует вопрос: как новые хронологи объяснят захоронения почти всех Французских королей и их многочисленных близких родственников начиная с 8 века в аббатстве Сен-Дени. (Париж. конечная остановка метро Сен-Дени).
.........
Михаил Городецкий
(
Я пропустил здесь как слишком специальный разбор ошибок Фоменко при датировке звездного каталога "Альмагеста". Желающие могут найти его по приведенным ниже ссылкам - если они все еще работают. L.)
Господину Максимову - о "новой хронологии" и не только
Friday, 11-Jun-1999 12:24:03
Глубокоуважаемый господин Максимов!
...
Теперь - ближе к теме "новой хронологии". Я заинтересовался ей примерно год назад, когда нашел в Интернете некоторые труды Фоменко и его соавторов, а также несколько дискуссий на эту тему. Мне показалось интересным, что "новые хронологи" опираются в своих построениях, в частности, на астрономические данные. Дело в том, что астрономия - это мое давнее хобби. Поэтому я решил проверить те доказательства "новой хронологии", которые поддаются расчету. Результат проверки меня несколько удивил. Удивил тем, сколько в доказательствах "новых хронологов" ошибок и промахов. Так, немало трудов Фоменко и Носовский посвятили тому, чтобы доказать, что "Альмагест" Птолемея был написан не в 137 г.н.э., а тысячи на полторы лет позже. Для этого они, в частности, предложили свою датировку лунных затмений, описанных в "Альмагесте". Я проверил совпадение этих описаний с классической их датировкой и был потрясен тем, что время затмений, приводимое Птолемеем, отличается от расчетного не более чем на пару часов - для всех 19 затмений "Альмагеста", даже для самых ранних, в 8-м веке до н.э. - при полном совпадении дат. Затмения же, предложенные Фоменко и Носовским, совершенно неудовлетворительны - мало того, что интервалы между ними отличаются от интервалов затмений "Альмагеста" на несколько лет, но примерно треть из них вообще не могла наблюдаться в Европе и западной части Азии. (Этот забавный факт был впервые обнаружен А.Пономаревым, историком из МГУ, и изложен в его известной статье "Когда Литва летает, или почему история не произрастает трудами А.Т.Фоменко"). Так что одно из "доказательств" позднейшего происхождения "Альмагеста" доказательством не является.
Другое доказательство - датировка Фоменко и Носовским звездного каталога "Альмагеста" - подробно разобрано М.Городецким, кандидатом наук, сотрудником физфака МГУ. В его анализе выявлены ошибки Фоменко, в результате которых тот получил для каталога 10-й век н.э., и показано, что при исправлении этих ошибок получается дата вблизи начала нашей эры - т.е. вполне согласующаяся с классической историей. Итак, убедительных доказательств того, что тот же самый "Альмагест" написан не в начале нашей эры, Фоменко представить не мог. А если дата написания "Альмагеста" - действительно 2-й век н.э., то что остается от фундамента "новой хронологии"? Видимо, практически ничего...
Хотел бы коснуться Вашего замечания о том, что, "перечитав ответы г-на Подойницына, мы не отыскали ни малейшего намёка на желание как-то задеть Вас лично." Осмелюсь процитировать г-на Подойницына: "Вынужден просить приводить хотя бы ссылки на источники или воспользоваться трибуной упомянутых научных изданий, как это делали и делают А. Фоменко и Г. Носовский. Особенно хотел бы обратить эту просьбу к тем недюжинным математическим умам, для которых создатель теории тонкой классификации интегрируемых гамильтоновых динамических систем, автор решения проблемы Плато в теории спектральных минимальных поверхностей, академик РАН А.Т.Фоменко - некомпетентный в математике дилетант, допускающий ошибки, стыдные для первокурсников." В связи с этим мне бы хотелось спросить лично Вас, господин Максимов - а к чему бы Вы хотели бы свести наше общение? Если мы оставим обсуждение доказательных основ "новой хронологии" за рамками нашего общения, предоставив его "трибунам научных изданий", то, боюсь, общение будет не слишком-то интересным.
(Кстати, замечание для г-на Подойницына. Гамильтоновы системы - это, конечно, очень сложно и непонятно для непосвященных, но астрономические расчеты не являются чем-то сверхъестественно сложным. Все, что для них необходимо - пособие по расчетной астрономии (например, Постоянная часть Астрономического календаря), компьютер и умение немножко программировать хотя бы на Бэйсике. Если же ничего этого нет - то в Интернете можно отыскать кучу программ, которые рисуют вид неба для указанной точки Земли и даты: от Home Planet до SkyMap - программы для профессионалов с кучей возможностей. Поэтому убедиться, что академик Фоменко делает ошибки в расчетах, не так уж и сложно - достаточно проверить его высказывания, сравнив их с тем, что рисуют эти программы. Таким образом любой может убедиться, что планета сближается с некой звездой примерно на месяц ранее той даты, которую вычислил Фоменко, что затмение, которое он считает полным - на самом деле частное с не слишком большой фазой и т.д. Подробнее об этом можно прочитать все в той же статье А.Пономарева "Когда Литва летает..." Что же касается академического звания - то оно отнюдь не является свидетельством научной непогрешимости, не так ли, господин Подойницын? Я вполне солидарен с Вашим высказыванием: "Авторитеты сами по себе - не аргумент".)
Еще несколько замечаний по поводу Вашего обращения, господин Максимов.
" Нельзя ли также более критически относиться к имеющемуся у Вас объёму знаний и уровню понимания проблемы?" Ну что ж, буду отвечать только за себя. Я отнюдь не считаю себя авторитетом, но о положительных высказываниях астрономов-профессионалов о трудах Фоменко не слышал. Впрочем, моих достаточно скромных познаний более-менее хватает, чтобы понять, о чем идет речь в комментариях к русскому изданию "Альмагеста", относящихся к датировке приводимых там наблюдений, а некоторые из них даже проверить (и убедиться в их справедливости).
"В конце концов, может быть надо вчитаться в первоисточники?" Хотелось бы уточнить, какие именно первоисточники имеются в виду. Я достаточно внимательно прочитал обоснования теории Фоменко (в частности, его реферат "Критика традиционной хронологии античности и средневековья"), знаком с рядом других работ Фоменко и Носовского, изучил их критику и пришел к выводу, что доказательная база "новой хронологии" весьма неудовлетворительна.
"Если Вы хотите разобраться сами и нам помочь - мы с Вами будем общаться и далее." Господин Максимов! Честно говоря, у меня к Вам встречное предложение - ознакомиться с критикой теории Фоменко, "вчитаться в первоисточники". В конце концов, дрвние рекомендовали "выслушивать и другую сторону"... (В связи с этим мне несколько непонятна Ваша позиция не приглашать историков-профессионалов - их точка зрения и так-де известна из учебников...) В первую очередь я бы порекомендовал прочитать дискуссию Фоменко с историком А.Пономаревым:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/Hronol_f.htmТам же можно найти интересную статью Д.Володихина (звонившего к Вам на Ваш первый эфир о "новой хронологии", кстати). Весьма интересна статья астронома Ю.Ефремова:
http://intra.rfbr.ru/pub/vestnik/V1_98/V_11_8.htmАнализу ошибок Фоменко при датировке "Альмагеста" посвящена статья М.Городецкого:
http://www.chat.ru/~fatus/gorm3.htmlОдна из последних работ по датировке Альмагеста, подтверждающих его создание в начале нашей эры, а отнюдь не в 10-м веке, принадлежит А.Захарову, сотруднику Астрономического института им.Штернберга (ГАИШ):
http://www.pereplet.ru/pops/zakh/almagest.htmlО казни Христа и о том, что говорили о ней Морозов и Фоменко, интересны статьи Е.Холмогорова:
http://www.chat.ru/~fatus/holmogor.htmlи Д.Таланцева:
http://www.aha.ru/~taldm/fom.htmПожалуй, не буду продолжать далее этот список. Надеюсь, что я частично удовлетворил пожелание г-на Подойницына "приводить хотя бы ссылки на источники".
В заключение хочу спросить у Вас - Вам самим не кажется странным, что г-н Подойницын с одной стороны отвергает подлинность китайских летописей ранее 17-го века, а с другой - преспокойно использует год вспышки сверхновой, взятый из этих самых летописей (1054-й), как подтверждение новохронологической датировки жизни Христа? Вас не удивляет, что для подтверждения датировки распятия, состоявшегося в полнолуние, используется солнечное затмение, которого в полнолуние быть никак не могло? Я не буду множить список противоречий в "новой хронологии", ограничусь лишь краткой цитатой из упомянутой выше статьи Таланцева:
"...главная методологическая ошибка ее авторов: они совершенно произвольно, исходя только из своего субъективного понимания текста, верят одним фактам и событиям, упоминаемым в тексте, и не верят другим, а различные "нестыковки" восполняют собственными догадками и фантазиями. Например, они не верят, что год распятия Христа - 5539 год от "сотворения мира", но верят указанным в том же тексте "кругу солнца 23" и "кругу луне" 10, хотя последние два числа являются всего лишь математическими манипуляциями первого. Из двух равновероятных дат воскресения Христа - 25 марта и 27 марта они априори верят первой и не верят второй. Вначале они верят, что при распятии была тьма, но, как убежденные атеисты, не верят в сверхъестественную природу этой тьмы, - поэтому сами же придумывают, будто это было солнечное затмение, - и, следовательно, не верят, что тогда было полнолуние. В результате получают год распятия - 1086 год н.э. Затем они не верят, что была тьма (так как считают тьму затмением, а затмений в полнолуние не бывает), а верят, что было полнолуние - и получают дату 1095 год н.э. Небольшая разница в этих датах считается у них лишь подтверждением их теории."
С робкой надеждой на дальнейшее общение
Юрий
