Lazy vs Василий

[Lazy]

Василий, #230 >>
> Нельзя ли узнать примеры стран с работающей рыночной экономикой (в полном смысле этого слова)
"Золотой миллиард": Северная Америка, Западная Европа, Япония.

Регулирование цены естественных монополий - в каких странах и в какой в точности форме оно производится? Мне кажется, что все-таки не в виде "делайте вот этого вот столько и продавайте вот по такой цене". И не пытайтесь откреститься, что это не Ваша область - Вы первый вытащили этот аргумент, так что либо защищайте, либо снимайте.

[Василий]

> "Золотой миллиард": Северная Америка, Западная Европа, Япония.
Я очень сомневаюсь, особенно по первому пункту. Но ладно.
> Мне кажется, что все-таки не в виде "делайте вот этого вот столько и продавайте вот по такой цене".
Нет времени выяснять точнее (может, потом). Но достаточно сказать "Не продавайте этого вот так" - и, собственно говоря, полностью самостоятельное ценовое регулирование нарушено.
Более того, его нарушают везде и всегда. Любая система обязательного контроля вмешивается в него. Так что рынка в чистом виде нет

[Lazy]

> Так что рынка в чистом виде нет
Приехали на то же место. Зайдя в тупик, Вы снова, как с Богом и с демократией, нагромоздили абстрактное определение и стали требовать полного тождества реальных объектов с ним. А что в мире вообще есть в чистом виде? "Железяка", которую Вы поминали в теме про Бога? - так ведь тоже не бывает - в любое железо намешана куча других атомов.

Вообще обязательное требование "чистого вида" - это схоластика в чистом виде (только тут и существующем ). Тоже абсолютно религиозный подход. А ученому-материалисту следовало бы не воспарять в идеальные абстракции, а искать наилучший способ описания реального мира. Если он (мир) существует, то способ должен приспосабливаться к миру, а если требовать от реальности соответствия заранее выдуманным идеальным определениям, то это, батенька, "вначале было Слово". И к этому Вы приходите каждый раз. Не пора ли наконец признаться в своем матером идеализме?

Я назвал реально существующие объекты - экономики ряда стран. Вы, вместо того, чтобы описывать методы грубого вмешательства государства в работу этих экономик, кинулись спорить, соответствуют ли они "рынку" в Вашем понимании. Да какая разница, как назвать - я утверждаю, что такой существующий в реальности способ организации экономик лучше, чем государственно централизованная (реально существовавшая в СССР), и утверждаю, что применяемые методы их государственного регулирования не являются грубым вмешательством, отменяющим работу механизма спроса-предложения.

Запрет типа "не продавайте этого вот так" не уничтожает свободы. Просто в любой стране (да и вообще в любой системе, включающей более одного человека) существуют законы - официально установленные запреты и ограничения. А разница между свободой и несвободой проходит по совсем другому критерию: в свободной системе можно делать все, что специально не запрещено, а в несвободной - можно делать только то, что официально разрешено. Вот и вся разница, простая и равно применимая и в вопросе о демократии (политической проекции свободы), и в вопросе о рынке (экономической проекции свободы).

[Василий]

> Я назвал реально существующие объекты - экономики ряда стран. Вы, вместо того, чтобы описывать методы грубого вмешательства государства в работу этих экономик, кинулись спорить, соответствуют ли они "рынку" в Вашем понимании.
Так о чём мы говорим? Я говорил, что нет чёткой и принципиальной границы между регулируемой рыночной экономикой и либеральной государственной экономикой. Вы утверждаете обратное, а когда я указываю Вам на размытость понятий, обвиняете меня в "идеализме".
>  А разница между свободой и несвободой проходит по совсем другому критерию: в свободной системе можно делать все, что специально не запрещено, а в несвободной - можно делать только то, что официально разрешено.
Красиво. Но - опять не соответствует действительности. В Ваших странах "золотого миллиарда" тоже действует "белый список" пищевых добавок, разрешённых к применению. Остальные добавки запрещены. Что, нарушение свободы?
Если копать глубже, легко можно сформулировать систему "свободы" по Вашему принципу, по сравнению с которой сталинский социализм был бы просто раем (например, запрещено ходить по улице, по квартире или где-нибудь ещё с 22:00 по 07:00, запрещено лежать с 08:00 по 21:00, запрещено принимать пищу с 09:00 по 12:00, с 13:00 по 18:00 и т.д.).

[Lazy]

"Движенья нет!" - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее он не мог бы возразить.

Если Вы действительно сдали канд.минимум по философии, то должны знать, что любая теория имеет ограничения по применимости. Задача науки - не выдать в готовом виде абсолютную истину, а выделить существенные черты в объекте или явлении, отбросить несущественные и построить модель, достаточно простую для анализа, но с достаточной точностью совпадающую в своих предсказаниях с экспериментом. Вы же вместо анализа существующей реальности и выяснения, которая из моделей описывает ее лучше, отбрасываете все модели вообще по причине их ограниченности. Подход абсолютно ненаучный, позорный для человека, претендующего на ученую степень. На способность выдать абсолютную истину претендует только религия. Вы, таким образом, снова вместо научной методологии используете религиозную. Интересно, в Вашей диссертации изложена Абсолютная Истина, верная всегда и везде? Например, верны ли Ваши выводы в условиях мощного нейтронного облучения обрабатываемого сырья, когда скорость ядерных превращений превышает скорость прочих физико-химических процессов? Наверняка нет - будете отказываться от защиты столь неверной диссертации или примените двойную мораль?

Вы привели некий абстрактный набор ограничений, которые никогда и никем не вводились и не будут введены. Вот уже уход от материализма (изучения реального мира) в сферу идеального. Впрочем, даже тут можно легко указать способы реализации свободы (в рамках принятой модели): запрещено ходить, но не запрещено бегать, ездить, ползать, скакать, и т.п. Короче, в любом законе можно найти лазейку, потому что пишет закон один человек, а лазейку ищут миллионы. И закон станет выполняться только тогда, когда большинство заинтересовано в его исполнении (или по крайней мере не возражает) и не ищет лазеек. Как сказал Король в "Маленьком Принце", "Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны".  Это и есть граница применимости данной теории: глупая власть не может существовать, потому что ее свергают.

С пищевыми добавками и свободой - пищевые добавки не из "белого списка" запрещено использовать, насколько я понял, только при промышленном производстве продовольствия. Хотите их употреблять в пищу - пожалуйста, ешьте сколько влезет, только не продавайте эту еду другим, не сделавшим в явной форме своего выбора в пользу этих добавок. Ограничение достаточно узкое, оставляющее человеку свободу выбора, использовать ли эти добавки, но запрещающее ему навязывать свой выбор другим. Как видите, это ограничение вполне можно трактовать как раз как защиту, а не ограничение свободы. Это все, впрочем, софизмы, опять уводящие от реального мира.

А возвращаясь к нему, сформулирую несколько тезисов.
Развитие производительных сил при капитализме вовсе не приводит, как полагал Маркс, к пролетарской социалистической революции. Таким образом, неверно его предположение, что организация производственных отношений в форме государственно централизованной экономики является неизбежно следующей за капитализмом и более высокой. Значит, любые ее предполагаемые преимущества нужно хоть как-то доказывать - либо построив новую, более согласующуюся с практикой теорию общественого развития, либо экспериментом. Никакой теории Вы предложить не можете, а эксперимент показывает прямо обратное (что, кстати, неплохо объясняется даже их анализа марксовой теории и марксистско-ленинистской практики с марксистских же позиций исторического материализма). Следовательно, научная беспристрастность требует сделать вывод: Ваши утверждения, что прямое подчинение всего производства государству приведет к улучшению условий жизни людей, абсолютно безосновательны.

Можете оспорить какое-либо звено в этой логической цепочке? Или опять будете долдонить, что социализм - это замечательно, а в США сплошные кризисы?

Да, вдогонку: что такое "либеральная государственная экономика"? Для меня это звучит как "свободная тюрьма".

[Василий]

> Задача науки - не выдать в готовом виде абсолютную истину, а выделить существенные черты в объекте или явлении, отбросить несущественные и построить модель, достаточно простую для анализа, но с достаточной точностью совпадающую в своих предсказаниях с экспериментом.
Совершенно верно. Это - задача моделирования. Первым действием мы должны выделить основные факторы, величины, влияющие на процесс. С этим достаточно сложно. Если ввести какие-нибудь величины "демократизм", "рыночность", "коммунистичность" и т.д., то, создав из них систему координат, мы сможем каким-либо образом описать в этих координатах существующие системы. Другой подход (ненаучный, но близкий к Вашему) - взять существующую систему, назвать её рынком и демократией одновременно, потом утвердить, что демократия и рынок - это хорошо (большей частью ссылаясь на более ранние определения) - и с чистой совестью насаждать эту систему где попало.
> Вы же вместо анализа существующей реальности и выяснения, которая из моделей описывает ее лучше, отбрасываете все модели вообще по причине их ограниченности
Где модели? Я утверждаю, что каждая из Ваших моделей не описывает достаточно адекватно существующие системы. Рынок? Он ограничен - и с первой же монополией в корне меняет свои свойства. Требуется компенсация монополий, введение запретов - гос. регулирование, т.е. уже более сложная модель. Демократия? "Что это за зверь?" Если "власть народа", то её нет. Если "власть, формально избираемая народом", то это было и в СССР. Если "власть, реально избираемая народом без внешнего давления", то этого, опять же, нет.
Так что нормальных моделей, с помощью которых есть смысл описывать реальные общества, я у Вас просто не вижу. Я вижу попытку натянуть системы идеального общества ("абсолютную истину") прямиком на реальное.  Если собрать их линейную комбинацию, то, может, чего-нибудь и получится.
> На способность выдать абсолютную истину претендует только религия. Вы, таким образом, снова вместо научной методологии используете религиозную
При чём здесь абсолютная истина? Первое действие при проверке любой теории - попытаться найти её несоответствие действительности. Если это будет какая-нибудь мелочь - то, разумеется, ею можно пренебречь. Но пренебрегать гос. регулированием на "рыночную" систему - это то же самое, что пренебрегать влиянием гравитации на движение автотранспорта.

[Василий]

> Вы привели некий абстрактный набор ограничений, которые никогда и никем не вводились и не будут введены. Вот уже уход от материализма (изучения реального мира) в сферу идеального.
Прекрасно! Вот это - антинаучный аргумент. Видите ли, данный набор законов не вводили и, возможно, не введут, поэтому старый тезис можно считать верным.
Вы утверждаете, что система, где разрешено всё, что не запрещено, это есть свобода, а система, где запрещено то, что не разрешено - не свобода. Мой гипотетический (разумеется) пример показывает, что этот тезис оставляет желать лучшего, т.е. требует доработки или дополнения.
> Ограничение достаточно узкое, оставляющее человеку свободу выбора, использовать ли эти добавки, но запрещающее ему навязывать свой выбор другим. Как видите, это ограничение вполне можно трактовать как раз как защиту, а не ограничение свободы. Это все, впрочем, софизмы, опять уводящие от реального мира.
Не такое уж и узкое. Впрочем, здесь грань между навязанным выбором и выбором вообще.
 Допустим, лично я не могу произвести продукт с использованием пока не разрешённой (но, как я считаю, безопасной) добавки в силу сложности производства в домашних условиях. Производитель готов произвести продукт с этой добавкой, я готов его купить, зная потенциальный риск. А государство вмешивается... С чем я согласен, но что не подпадает под Вашу трактовку свободы. Это - другая сторона.
А уводит ли это от реального мира? Ничего подобного. Для Вас это - частности, а я считаю, что на них и покоится кажущаяся "свобода" и относительная стабильность мира. Сейчас нельзя ни шагу ступить по Вашей свободе. "Белых списков" полно - и формально они нарушают Ваш принцип - всё, что не запрещено, то разрешено. Потому что этот принцип безнадёжно устаревает. И нет здесь никакой свободы.
> Значит, любые ее предполагаемые преимущества нужно хоть как-то доказывать - либо построив новую, более согласующуюся с практикой теорию общественого развития, либо экспериментом.
Итак, преимущества. Они были уже в "эксперименте" - и именно на это я указывал.

[Lazy]

> Первое действие при проверке любой теории - попытаться найти её несоответствие действительности.
А теперь покажите мне в действительности описанную Вами систему запретов вплоть до "запрещено лежать с 8:00 до 21:00". Я могу подсказать, где искать - в Дисциплинарном Уставе, где описан уставной порядок на гауптвахте. Но армейская система как раз и построена по принципу несвободы: разрешено только то, что предписано, и никакой самодеятельности. В том ее сила.

> Рынок? Он ограничен - и с первой же монополией в корне меняет свои свойства.
Браво, Василий!!! Потому-то во ВСЕХ странах с процветающей экономикой существуют и жестко выполняются антимонопольные законы. Монополия и рынок - несовместимы. Это полностью верно и для государственной монополии, потому-то "государственного рынка" ("государственной либеральной экономики") существовать не может в принципе, как не бывает свободных арестантов.

> Если ввести какие-нибудь величины "демократизм", "рыночность", "коммунистичность" и т.д., то, создав из них систему координат, мы сможем каким-либо образом описать в этих координатах существующие системы.
Но есль измерять их в черно-белой шкале "есть абсолютная демократия (неограниченная власть народа) - нет демократии", "есть абсолютно свободный рынок - нет рынка", то проку от таких величин никакого: Ваши "измерительные приборы" намертво застынут на нулях.

Впрочем, попробуйте, введите систему координат для измерения демократичности, в которой СССР бы стоял выше, чем нынешняя Россия (при всем ее несовершенстве).

> Демократия? "Что это за зверь?" Если "власть, реально избираемая народом без внешнего давления", то этого, опять же, нет.
Давление - воздействие одних элементов (в газе - молекул, в обществе - людей) на другие при взаимодействии. Нет давления - нет взаимодействия - нет системы - нет власти. Какое может быть избрание власти на необитаемом острове?

Мало того - само понятие власти уже означает внешнее давление на людей.

"Власть народа" - а если народ хочет оплачиваемый летний отпуск 14 месяцев в году, и еще парочку недель - зимой? А ведь хочет - не верите, проведите опрос (смеха ради - откройте тему-опрос! Мне просто лень). Существуют природные ограничения, и не только со стороны уже известных законов природы, но и от еще неоткрытых, но от того ничуть не менее действенных. К примеру, никому и никогда еще не удалось построить эффективную государственную экономику - похоже, есть на это природный запрет, и никакой властью народа его не отменишь. Другой пример - не бывает в природе людей, не желающих улучшить положение свое и своих близких, и строить систему в расчете на таких чиновников - все равно что конструировать вечный двигатель.

Для избежания подобных противоречий, сводящих понятие демократии (демократичности) к бесполезной в принципе не реализуемой абстракции, на практике используют совсем другие ее определения. Попросту - возможность народа повлиять на власть, не прибегая к штурму Бастилии, и механизмы, худо-бедно обеспечивающие такую возможность. Механизмы обратной связи, обратного давления. Вот, кстати, и количественный критерий - чувствительность этой обратной связи. И сразу очевидно из технических аналогий, что "демократия - власть народа" - просто вредное определение: это система с бесконечным коэффициентом обратной связи, мгновенно и сильно реагирующая на любое случайное воздействие (народу взбрело в башку - власть бегом бежит исполнять). Она абсолютно неустойчива. А любой внешний фильтр для отличения "воли народа" от "пьяного самодурства" уже означает, что истинная власть не у народа, а у этого "фильтра". Единственный теоретический выход - внутренний фильтр: народ сам должен думать, что можно желать, а что нет, а это достигается только прямой и ясной ответственностью принимающего решение (народа) за его последствия. И ничего другого Вы не придумаете.

> Итак, преимущества. Они были уже в "эксперименте" - и именно на это я указывал.
По пальцам перечислите, пожалуйста, преимущества советской системы (насколько я понял, Вы о ней говорите). В сравнении с "контрольной группой", как принято в подобных науках - со странами, находившимися в 1900 на близком уровне: Австрией, Германией, Италией, да хотя бы с Прибалтикой или Финляндией. Или с более низкоразвитыми на 1900: Японией, Грецией, Испанией, Кореей, Норвегией (тогда отсталой окраиной Швеции). Или назовите какую-нибудь более развитую в 1900 страну, которую СССР бы обогнал по параметрам жизни народа (а не только по умению убивать людей)... Где преимущества, покажите? По-моему, вывод абсолютно четкий: были страны, и даже изначально более отсталые, развивавшиеся в XX веке лучше СССР, но не было никого, кто при близких начальных условиях развивался бы хуже.

И кстати, про добавки: как там точно сказано в законе? Запрещают ли они напрямую заключить с производителем контракт о производстве им лично для Вас продукта с желаемой Вами добавкой? Внесите pls полную ясность, что именно запрещено?

--------------------------------------

Впрочем, кое в чем Вы правы - вопрос о "запрещено все, что не разрешено" и наоборот действительно заслуживает более внимательного рассмотрения. Там есть несколько слоев ответов, и получаются крайне любопытные выводы, вплоть до объяснения, почему в истории известны только буржуазные революции, а при переходе к феодализму, к примеру, их не было. Может, все-таки как-нибудь соберусь, опишу подробнее.

[Василий]

> А теперь покажите мне в действительности описанную Вами систему запретов вплоть до "запрещено лежать с 8:00 до 21:00".
Зачем? В этом нет необходимости. И я сейчас покажу, почему. Вы утверждаете, что система "разрешено, что не запрещено" соответсвует свободе. Я привёл Вам пример. Кстати, гаупвахта может и быть примером... Вашей свободы, а не несвободы. Там, разумеется, запрещено многое. Но там никому нет дела до того, поймали ли Вы летящего мимо комара, пока не идёте строевым шагом, или нет. Ладно, я не об этом. Для доказательства неправильности утверждения достаточно предложить его опровержение ("свести к абсурду"). Вот Вам гипотетическое опровержение. Я не вижу причин, по которым бы в рамках Вашей системы не могло быть ничего подобного (более того, кое-что, правда, не в такой утрированной форме, начинается в любимых Вами США).
Вы отбросили опровержение, как я понимаю, говоря, что любая научная модель чем-то ограничена. Согласен. Но, вместо того, чтобы кричать "Этого не может быть" (ещё как может!), наложили бы ограничения на модель свободы!
Теперь ещё один контр-пример Вашего подхода (отбрасывания опровержения). Предположим, после многих лет торжества закона в какой-то стране о таком ужасном преступлении, как убийство и помыслить не могут (есть, правда, те, кто мыслит, но о них только предполагают, а они боятся работающего закона). Ну и что? Очередная реформа законодательной системы - и такой, как Lazy, утверждая, что убить никто никого не может, добивается отмены наказания за убийство (его просто не включают в законодательную систему). Через год.....
>  Но есль измерять их в черно-белой шкале "есть абсолютная демократия (неограниченная власть народа) - нет демократии", "есть абсолютно свободный рынок - нет рынка", то проку от таких величин никакого: Ваши "измерительные приборы" намертво застынут на нулях.
Не совсем так... Измерять надо не от "нет рынка - есть рынок", а между заданными точками условного многомерного пространства (от данной системы до рынка 143 единицы, до демократии - 128, до коммунизма - 341). Или что-то в этом роде.
> Впрочем, попробуйте, введите систему координат для измерения демократичности, в которой СССР бы стоял выше, чем нынешняя Россия (при всем ее несовершенстве).
Это не так и сложно. Сейчас не легче, а намного сложнее повлиять на коллектив (включая самых "несознательных элементов").
> Попросту - возможность народа повлиять на власть, не прибегая к штурму Бастилии, и механизмы, худо-бедно обеспечивающие такую возможность.
ГДЕ эти механизмы? Вы же сами отрицаете необходимость в них.
> По пальцам перечислите, пожалуйста, преимущества советской системы
1961 г. Полёт Гагарина. США смогли это повторить, но за счёт государства. Частный сектор только сейчас пытается это сделать.

[Lazy]

> 1961 г. Полёт Гагарина.
Информация к размышлению.

После Хиросимы СССР кинулся в ядерную гонку за США. Но поскольку советские вожди были люди не шибко образованные, успех в гонке они определяли в мегатоннах (а значит, и "Звезды" с Ленинскими премиями - материальный стимул, куда же без него - раздавали за количество мегатонн). Поэтому советская ядерная программа была направлена в первую очередь на повышение мощности заряда, а таким параметрам, как компактность, внимания не уделялось. Апофеозом явилась знаменитая "кузькина мать" - сахаровская "Царь-бомба", по расчетам, 100-мегатонная (на Новой Земле в 1961 взорвали специально ослабленный вариант - 50 Мт).

Американцы же, быстро накопив достаточное количество тяжелых бомб для тотального уничтожения городов (типа планов "Дропшот"), занялись более интеллектуальным делом - созданием более широкого спектра ядерных зарядов для самых различных, не столь глобально самоубийственных задач. В этом они добились успехов: создали ядерные боеприпасы даже для обычных полевых 155-мм орудий.

Соответственно, и ракетная гонка началась как продолжение ядерной. Американцы, имея огромный флот стратегичеких бомбардировщиков (построенные в 50-е B-52 по сей день успешно воюют) и авиабазы в Европе и Азии, не заботились о создании дальних межконтинентальных ракет - они им были просто не нужны, а денег на создание требовали огромных. Поэтому развитие ракетной техники шло у них "в порядке частной инициативы". Частники, впрочем, тоже особо не спешили: спрос мог быть только у военных, а они еще в 1949 решили, что ракеты им не нужны, вот и велись лишь кое-где НИОКР "на всякий пожарный" (В. фон Браун в 1953 разработал оперативно-тактическую ракету с дальностью 400 км - практически как у его же V-2 десятилетней давности).

"Пожарный" грянул в 1957, когда Хрущев (Королев) обскакал на несколько недель заранее объявленный американцами запуск первого спутника Земли. Ладно бы просто обскакал по срокам - самое страшное, что масса советского спутника была вчетверо больше, чем американского. Еще бы - Королев-то ведь строил ракету под советский ядерный суперзаряд, а не под научную аппаратуру.

Еще более ярко это показал второй советский спутник: он, запущенный той же ракетой Р-7, был еще в 30(!) раз тяжелее (на нем отправили на смерть несчастную Лайку). Тогда только команда фон Брауна была привлечена к разработке космической ракеты, и они запустили спутник... через 3 месяца! Правда, весом в 14 кг против советских 2.5 т. А еще через 8 месяцев, 1 октября 1958 был, наконец, создан правительственный координирующий орган по космосу - НАСА. Только с этого момента можно отсчитывать участие американского государства в космической гонке.

9 апреля 1959 НАСА представило журналистам семерых будущих астронавтов. Одновременно щла разработка ракет, которых у американцев, напомню, не было и в проекте.

А СССР, обладая ракетой-носителем Р-7 (той самой, которой Хрущев постоянно грозил капиталистам), пристраивал к ней лишь еще одну разгонную ступень для вывода нагрузки на круговую орбиту. Благо, корабль с космонавтом весил не больше, чем советская ядерная бомба (и даже троих мог поднять, правда, без скафандров, за что и заплатил жизнями экипаж "Союза-11"). Разумеется, СССР успел раньше: Гагарин взлетел в 1961. Но на этом советские успехи, по сути, и закончились: американцы разозлились не на шутку. В 1962 началась программа "Аполлон", и один за другим в космос пошли на новых носителях новые корабли:  "Меркурии" (1961) близкие к нашему "Востоку" (1961) - "Восходу" (1964) (только впятеро меньше - мощь ракеты не позволяла, и потому всегда одноместные), затем маневрирующие и перестыковывающиеся на орбите "Джемини" (1965) - аналог "Союза" (1968), и наконец - великолепные ракеты "Сатурн-5" и "Аполлоны" (1968). Такой мощности - более 100 т на околоземной орбите - СССР достиг только через 20 лет, на "Энергии" (созданной, кстати, тоже в ходе военной программы, как ответ на рейгановские "звездные войны"). Об "Аполлоне" же нечего и говорить - эту задачу мы так и не осилили.

Как видим, коренное отличие советской космической программы от американской - 100% милитаризация. Американцы создавали ракеты специально для исследования космоса, а мы - для убийства американцев, и лишь попутно использовали их в научных целях. Поэтому я и говорю, что единственное, что социализм умел делать лучше - убивать людей.

И еще пара мелочей. Взгляните в какой-нибудь энциклопедии на рисунки ракет-носителей. Наш по сей день летающий "Союз" - даже внешне очевидная модификация все той же королевской "семерки". Оружие, кое-как приспособленное служить престижу государства в невоенной отрасли. А вот американцы в ходе программы "Аполлон" изобрели тефлон и шариковые ручки (а чуть позже - спутниковое телевидение и систему GPS, которую сегодня уже встраивают в обычные сотовые телефоны). Можете назвать какое-нибудь столь же полезное изобретение советской космической отрасли?

Вот и судите сами, где "все для блага человека", а где - "пушки вместо масла".

P.S. И кое-что о "государственной разработке" американской космической программы (с официального сайта НАСА):
In April 1959, NASA awarded a contract to the Douglas Aircraft Co. for the design, fabrication, testing and launch of an improved version of the three-stage Thor-Able expendable booster, to be called Thor-Delta (later simply the Delta)... The Delta became the "workhorse" of NASA's ELV family, undergoing a number of upgrades in power until it could place 2,800 pounds (1,270 kilograms) in geosynchronous transfer orbit, more than 20 times its original payload capability. Of the 182 Delta launches NASA conducted through 1988, 170 were successes.
.......
The second vehicle added to the NASA unmanned medium launch vehicle category was the Thor-Agena. The Agena was a powerful upper stage developed for the Air Force by the Lockheed Propulsion Co.
.......
Almost concurrently with the Thor-Agena, NASA developed the Atlas-Agena, a much more powerful vehicle. The Atlas stage had been developed as an Intercontinental Ballistic Missile by General Dynamics/Convair for the Air Force. When mated with the Agena, the vehicle had the capability of placing spacecraft in lunar or interplanetary trajectories.
........
In 1970, NASA planners foresaw a need for an unmanned launch vehicle with greater capability than the Delta or Atlas-Centaur... After studying various alternatives, NASA decided that the fastest, most economical way to obtain the new heavy lift vehicle required would be to combine two existing systems. The planners decided to replace the small third stage on the Air Force's Titan IlIC vehicle with the far more powerful Centaur upper stage of the Atlas-Centaur. The new combination, called the Titan-Centaur, became the most powerful vehicle available in the United States' unmanned space program at that time... Martin Marietta was the contractor for the Titan stages, and [/b]General Dynamics/Convair[/b] for the Centaur. Complex 41 later became the launch site for the most powerful unmanned U.S. rocket, the Titan IV, developed by Martin Marietta for the Air Force.

И т.д., и т.п. Государство участвовало во всех этих проектах только в виде государственных денег, заказывая выполнение работ нормальным частным корпорациям - работать-то они умеют лучше.

[Небеременный]

Lazy, Василий >> И как вам не в падлу?? Перклоняюсь перед обоими..

[Lazy]

> Республиканская система по типу США (т.н. "демократия") характеризуется следующими силами (порядок следования постоянно меняется), которые воздействуют на тех, на кого надо воздействовать (на Президента, на парламент, меньше на избирателей)...
...Не любой. Системы "американского типа". Мы выяснили, что даже в России это - неравноправные силы (кстати, это -больше Ваше мнение, чем моё).
Т.е. в России нет армии, олигархов и спецслужб? Или они не воздействуют "на тех, на кого надо воздействовать"? Или в Америке они равноправны? - но тогда что значит "порядок следования меняется", если не неравноправие их и там? Разъясните, что же Вы хотели сказать.

> В тоталитарной системе (СССР при Сталине) армия представляет силу, но как политическая сила она слаба.
Проверяем. Для ясности - на сравнении с США. В СССР армия самым активным и даже решающим образом вмешивалась в политический процесс в 1953 г. - арест Берии армейскими генералами и в 1957 - спасение Хрущева от заговора "антипартийной группы Маленкова и примкнувшщего к ним Шепилова". Затем даже последовало специальное постановление ЦК о Жукове, хотевшем поставить армию выше ЦК - деяние политичнее некуда. Укажите хоть отдаленно похожие примеры влияния армии на политику в США или откажитесь от ошибочного утверждения.
> Спецслужбы тоже не сильны (свою работу они, конечно, делают, но вот чтобы влиять на решения...)
Политическое влияние Берии в 30-е - 40-е гг. (при Сталине!) основывалось на силе спецслужб. То же самое - Андропов: его власть очевидно опиралась на силу КГБ (противопоставленного и взявшего верх над всеми прочими политическими силами - ЦК, армии, МВД: см. дела Медунова и Щелокова). Опять попробуйте найти хоть что-то подобное в США.

Так чье предположение необоснованно - мое или Ваше, об отсутствии политического влияния у советских генералов от армии и КГБ?

[Василий]

> Т.е. в России нет армии, олигархов и спецслужб?  Или они не воздействуют "на тех, на кого надо воздействовать"?
Не все и не всегда воздействуют.
>  Или в Америке они равноправны? - но тогда что значит "порядок следования меняется", если не неравноправие их и там?
Они более или менее равноправны. Перевес оказывается у кого=то, но не критический.
>  СССР армия самым активным и даже решающим образом вмешивалась в политический процесс в 1953 г. - арест Берии армейскими генералами]
1953-й. Тоталитаризм почти прошёл.

А олигархи где?

[Lazy]

Василий, #245 >>
Так все-таки - где примеры влияния армии и спецслужб на политическую жизнь в США? Советские примеры я привел. Даже не буду доказывать, что тоталитарный характер советского строя сохранялся не только при Сталине, а вплоть до Перестройки, достаточно лишь, что советская система 50-60-х - никак не "республиканская по типу США, т.н. демократия". Значит, приведенные Вами "характеристики" куда более свойственны не американской, а именно советской (как ее ни называй) системе.

Олигархи - тоже особая статья: утверждаю, что советские директора заводов-гигантов и министры всяких водхозов соответствовали этому понятию ничуть не меньше, чем Ходорковский с Абрамовичем: то же, если не большее, влияние на гос.аппарат, позволяющее использовать его в своих корыстных интересах, и та же ответственность - только перед "Самим", если не сумеют вовремя "договориться". Так что и с олигархами в СССР все было хорошо.

[Василий]

> Удел подобных государств - бедность и насилие. Насилие, взятое на вооружение кланом-государством, постепенно становится главным регулятором социальных процессов (вертикалью реальной власти). А бедность - прямое следствие патерналистской модели хозяйственно-экономических отношений в условиях недостаточности внутренних ресурсов.
Нет. Вообще, что это за государства? Это - государства с изменившейся системой (та же Европа после войны). У них три пути развития: назад в полный тоталитаризм, переходный (авторитарный) или же анархия. Переходный путь может смениться "демократией" американского типа тогда, и только тогда, когда возникнут достаточные коррупционно-сдерживающие системы... Т.е., тогда, когда мнение избирателей станет просто бесполезным (не определяемым сильной личностью, как в России, а бесполезным).
> Так все-таки - где примеры влияния армии и спецслужб на политическую жизнь в США?
Может, Вам ещё и примеры действия гравитации привести? Это настолько же очевидно. Скажем, война в Ираке - решение, устраивающее некоторых (кстати, недалёких) олигархов, военных и спецслужбы. И те, и другие, и третьи торопили эту войну.
> что советские директора заводов-гигантов
А я всегда считал, что партия этими директорами как марионетками вертела, так что выше они не могли сунуться (про "ниже" мы не говорим вообще).
> Значит, приведенные Вами "характеристики" куда более свойственны не американской, а именно советской (как ее ни называй) системе.
Нет!!! Если брать систему при Сталине, то там, действительно, есть армия и спецслужбы, имеющие ограниченное влияние, но силу представляет и Сам. Президент в США совсем не представляет существенной политической силы (кроме особых случаев).

> и министры всяких водхозов
Стоп! Министров давайте оставим на месте.

[Lazy]

Повторяю: понятие "армия - политическая сила" означает не то, что некоторые принимаемые государственным руководством решения выгодны военным (иначе недавнее решение о повышении на 20% МРОТ будет означать, что российские бюджетники - политическая сила), а то, что армия как организованная система проталкивает через государственную власть решения, выгодные ей, и блокирует невыгодные, вопреки сопротивлению других политических сил и используя при этом свои, специфически армейские методы. В описанных мной случаях вмешательства армии в политическую жизнь СССР это вполне очевидно: высшие военачальники решающим образом вмешивались в принятие чисто политических (не касающихся напрямую военных вопросов) решений и угрозой применения (или даже прямым применением) военной силы вынуждали другие подсистемы (МГБ, Президиум ЦК) подчиниться им. В истории США Вы таких случаев не указали (и не укажете). Я же могу привести в качестве обратных примеров сокращение вооруженных сил и военного бюджета США после краха СССР (решение, явно невыгодное военным), переход на контрактную армию в 1970-е годы, тесты физической формы для всех без исключения военных с угрозой увольнения (представьте маршала Жукова, сдающего норматив по кроссу на 3 км). Война же в Ираке успешно сопоставляется с советской войной в Афганистане, так что тут все Ваши аргументы вполне применимы не только к американской, но и к советской системе.

Теперь про олигархов и министров. Я ведь не случайно назвал именно Минводхоз. Министр такого ведомства в СССР был не политиком, а именно менеджером, руководившим корпорацией с десятками тысяч работающих, в нынешней терминологии - олигархом. Пост, ныне занимаемый Чубайсом, к примеру, тогда назывался министром энергетики, а Геннадий Фадеев недавно прямо переехал из министров в олигархи, не меняя кабинета - стал руководителем ОАО РЖД вместо МПС, так что полная аналогичность олигархов и министров очевидна. Самостоятельность (=неподконтрольность) министров в принятии решений была такова, что Минводхоз успешно проталкивал через Госплан финансирование проекта поворота северных рек, хотя понижение уровня Каспийского моря (изначальная причина разработки данного проекта) уже давно сменилось повышением, то есть проект был практически бесполезным и экологически вредным. Единственной же целью министерства (и главным параметром, по которому оценивалась его работа) было "освоение" максимального количества государственных средств (разумеется, с направлением немалой части их на повышение собственного благополучия. Впрочем, только эта часть средств и шла хоть на какую-то пользу, остальное попросту выбрасывалось на ветер), то есть цель чисто корыстная. Различие в уровне жизни министра и "простых трудящихся" было никак не меньше, чем между нынешними "новыми русскими" и бюджетниками (элитные квартиры и дачи с охраной и прислугой, недоступные другим продукты, бытовая техника, прочий ширпотреб, поездки за границу, медицина, образование для детей - на фоне коммуналок и карточек). Управляемость же министра со стороны "партии" (на самом деле - куда более узкого круга высшего государственного руководства) заключалась в том, что неугодного высшему руководству министра могли снять с должности и "бросить на сельское хозяйство". Сравните с нынешними "олигархами": кроме государственных, они тратят на свои проекты и собственные деньги, а неугодного "олигарха" не переводят директором совхоза, а сажают в тюрьму, и частота смены "олигархов" куда выше, чем советских министров в эпоху Брежнева. Разница явно не в пользу нынешних: истинными олигархами были советские министры (и равные им по возможностям крупнейшие директора), а не Ходорковский с Гусинским. А что их так не называли, так ведь и военно-промышленного комплекса в СССР не было, и непонятно, откуда вдруг взялись нынче люди, всю жизнь отработавшие в ВПК - не иначе, из Америки приехали.

[ Добавление от 21-10-2004 16:52 ]
> Президент в США совсем не представляет существенной политической силы (кроме особых случаев)
А вот с этого места подробнее, pls. Кто же тогда принял решение о начале войны в Ираке? Поименно, пожалуйста, а не в виде "тайное мировое правительство олигархов и генералов".

[Василий]

> а то, что армия как организованная система проталкивает через государственную власть решения, выгодные ей, и блокирует невыгодные, вопреки сопротивлению других политических сил и используя при этом свои, специфически армейские методы
Почти. Только методы, опять же, не имеют значения.
> Я же могу привести в качестве обратных примеров сокращение вооруженных сил и военного бюджета США после краха СССР
Само собой разумеется! Холодная война закончилась - пора урезать армию. После этого армии нужно было обоснование своего существования... И его искали в каждой мелочи. Конфликт в Ираке был выгоден армии, она явно приложила какие-никакие усилия по его раздуванию. Насколько большие - сложно сказать, но приложила. О спецслужбах я вообще не говорю (чего стоило "найденное" ОМП). Пентагон тоже немало сделал.
Ладно, оставим Ирак. Кто был причиной бомбардировок в Югославии?
Что касается политических вопросов, то здесь деятельность армии уже менее заметна (подводная часть айсберга). В США никто не выходит на площадь с табличками типа "Я купил Сенат и Президента", "Я напугал избирателей"... И в СССР бы такие вещи были неизвестны, если бы не период "самобичевания"... Когда откопали всю грязь, которая была... И которой не было.
> Кто же тогда принял решение о начале войны в Ираке?
Никакое не тайное сообщество, а все, кому не лень.
И это не удивительно, т.к. решение казалось выгодным и олигархам (с их нефтяными разработками), и армии (с увеличением финансирования=увеличением средств, вполне официально уходящих налево) и, в меньшей степени, спецслужбам... А ОМП почему-то не "нашли"... Странно, конечно, но, видимо, их спугнули. Конечно, не Путин, сказавший, что он бы "нашёл"... Но что-то вроде этого.
Вопрос не в том, почему Буш принял решение о войне с Ираком, а в том, мог ли он его не принять. Кто предоставил сведения об ОМП? Это - опять же, верхушка айсберга, которую показывают избирателям, чтобы оставить у власти уже проверенного президента. Что было ещё - избирателям США просто лучше не знать, и уж точно не следует знать "внешним". Не важно, кто перережет ленточку при открытии здания (хотя его имя всегда можно узнать), а важно, кто построил здание (а их имена не пишут на самом видном месте).

[Danmer]

befreier@mail.ru, #250 >>
 

[Lazy]

Василий, #249 >>
> методы, опять же, не имеют значения.
Тогда что имеет значение? Именно методы, используемые военными для удовлетворения своих специфических потребностей через государственный механизм, и отличают демократию от военной диктатуры.
Нормальный политический процесс в идеальном демократическом государстве заключается в том, что каждая социальная группа (в том числе и крупные бизнесмены, и военные, и сотрудники спецслужб) имеют свои специфические интересы и используют демократические механизмы для их реализации, т.е. влияют по мере возможностей и в рамках закона на органы власти, пытаясь добиться выгодного для них решения. Разумеется, в силу неизбежной ограниченности ресурсов принятие такого решения автоматически означает как минимум непринятие решения, выгодного кому-то другому. Никаких других вариантов "демократии, т.е. власти народа" просто не может быть даже в теории (не согласны - попробуйте их придумать). Вопрос состоит лишь в том, как технически реализовать эту модель наилучшим образом.

Так вот объясните, какими именно методами военные заставляли Буша принять решение о начале войны в Ираке, и что в этих методах противоречит принципам демократии. Можете сказать хоть что-нибудь конкретное?

> Холодная война закончилась - пора урезать армию. После этого армии нужно было обоснование своего существования... И его искали в каждой мелочи.
Логическая ошибка: армию уже урезали, добрых 10 лет назад. Тот процесс давно закончился, и бороться с ним столь же осмысленно, как пытаться разгромить Наполеона. Как раз наоборот - изменившиеся (особенно после 9/11) задачи заставляют реформировать армию, а реформироваться никто не любит (генералы, которые сделали карьеру в стратегических силах, вынуждены уступить влияние - и деньги - другим, которых Президент сочтет более отвечающими сегодняшним потребностям). То, что США это удается, а России - нет, говорит как раз о том, что американские генералы имеют куда меньшее влияние на правительство, чем российские. Найдете что возразить?

> решение казалось выгодным и олигархам (с их нефтяными разработками), и армии (с увеличением финансирования = увеличением средств, вполне официально уходящих налево) и, в меньшей степени, спецслужбам
Олигархам - каким именно? Они слишком разнообразны, и интересы их слишком противоречивы. Американскому автопрому, например, повышение цен на бензин крайне опасно - аналогичные события в 70-е годы уже ставили его на грань краха. Да и всей американской экономике рост цен на нефть выгоды не приносит. Россия от него выигрывает куда больше, так, выходит, это Путин вертит "другом Джорджем" (или под "влиянием спецслужб" Вы разумели именно Путина с его ГБ-шным прошлым)? Куда же смотрят "олигархи" от всех остальных отраслей, составляющих куда большую часть американской экономики, чем нефтяники?

> Вопрос не в том, почему Буш принял решение о войне с Ираком, а в том, мог ли он его не принять. Кто предоставил сведения об ОМП?
Как обычно, не нравится Вам Америка - так и объявляете даже зиму их злыми кознями. Кто еще мог предоставить сведения о наличии или отсутствии ОМП у Ирака, если не разведка? Это ее прямая обязанность - информировать руководство страны о таких вещах, для того она и создана, и никакое это не "влияние спецслужб", а просто их работа в любой стране в любое время, и иначе быть не может. Не согласны - снова опишите альтернативный механизм деятельности разведки.
Да, они сделали ошибку, но вот заявлять, что это они намеренно влияли на Буша - весьма мало доказанное утверждение. Скорее уж наоборот, Буш, имея наследственный "зуб" на Хуссейна (известна фраза GWB: "Он хотел убить моего папу!"), давил на спецслужбы, чтобы они искали подтверждения его подозрениям, поощряя тех, кто находит, а те и старались оправдать доверие начальства. Так что история с иракским ОМП - результат нажима не слишком умного гос.руководства (путающего свои предубеждения и реальность) на недостаточно самостоятельные спецслужбы, а не наоборот.

> Это - опять же, верхушка айсберга, которую показывают избирателям, чтобы оставить у власти уже проверенного президента. Что было ещё - избирателям США просто лучше не знать, и уж точно не следует знать "внешним".
Трудно найти черную кошку в темной комнате... А может, проще предположить, что нет никакого "тайного умысла"? Бритва Оккама: не надо искать козни там, где все легко объясняется простой человеческой глупостью. Или у Вас есть какое-то тайное знание об истинных рычагах власти? Так поделитесь.

[Василий]

> Тогда что имеет значение? Именно методы, используемые военными для удовлетворения своих специфических потребностей через государственный механизм, и отличают демократию от военной диктатуры.
Методы не так принципиальны! Главное, всё-таки, что делается (и чтобы цель оправдывала средства - т.е., чтобы не было человеческих жертв). Всё остальное - не так уж принципиально. Если Ходорковского посадили в тюрьму за неуплату налогов, а, по-Вашему, он в этом не совсем виноват (!=совсем не виноват), а (если) виноват в даче взяток должностным лицам (=покупке Думы), то это лучше (и не так уж и принципиально), чем если бы его (преступника, взятки - это не что нибудь) оставили на свободе.
> Олигархам - каким именно? Они слишком разнообразны, и интересы их слишком противоречивы. Американскому автопрому, например, повышение цен на бензин крайне опасно - аналогичные события в 70-е годы уже ставили его на грань краха
Повышение цен на бензин выгодно (да и то сомнительно) кучке олигархов-нефтедобытчиков в Саудовской Аравии, которые очень не хотят расширять свой бизнес. Остальным нефтяным магнатам оно не выгодно (они компенсировали бы свои потери за счёт строительства в Ираке, в т.ч. и Саддамовском, при соответствующей политике). Но, видимо, среди них были недальновидные люди, которые считали, что послевоенный Ирак будет раем для нефтяной промышленности... По-моему, так... Или скрытая часть айсберга разительно отличается?
> Кто еще мог предоставить сведения о наличии или отсутствии ОМП у Ирака, если не разведка? Это ее прямая обязанность - информировать руководство страны о таких вещах, для того она и создана, и никакое это не "влияние спецслужб", а просто их работа в любой стране в любое время, и иначе быть не может.
Работа. Но что это за работа - представить явную дезинформацию? Вы верите в такую низкую квалификацию американской разведки? Бросаться непроверенной информацией... Либо всё начальство разведки (честное) просто мечтало о том, чтобы найти в Ираке ОМП, и они ухватились за первую попавшуюся ниточку, либо они, всё-таки, были поумнее... И в оптимальном для них варианте важно было лишь сообщить об ОМП, а отвечать за свои слова им бы не пришлось. Или третий вариант - ответственность за дезинформацию была куда меньше выгоды от этой дезинформации.
> Да, они сделали ошибку, но вот заявлять, что это они намеренно влияли на Буша - весьма мало доказанное утверждение
Скажем так, они были заинтересованы в войне. И, когда было надо (и не только им), они сказали то, что надо было сказать.