.. Вы верите в бога? ..

[LUKE]

Big >>
.. умник .. медицина была бессильна и он не помог .. но я и до этого страшного события верил в своей душе .. а он все убил ..
.. и пошел он в задницу, божек ..

.. теперь я надеюсь ТОЛЬКО на себя и на разумных людей, и работаю, чтобы медицина оказалась сильнее -может кому-то я и помогу ..
.. если ты будешь рядом со мной и поможешь в меру своих сил, то сам почуствуешь себя сильнее, и поймешь, чтот тебе не нужно верить В НЕЧТО, а ты и сам сильный человек ..

[Аспирант Василий]

Big >>
Согласен, когда дело в партии - это глупо.
А тем, что к богу наряду с колдовством (в ДАННОМ случае - фиктивным), приметами и астрологией человек обращается в трудные минуты, доказывается необъективность, по крайней мере, такой веры. До 13 лет я об этом и не задумывался (в крайнем случае, использовал приметы), с 13 лет думал, что богом все объясняется. До того, как задал себе вопросы: 1) кто создал бога? 2) почему именно бог?
И понял, что и богом ничего не объясняется.
Если вдруг я снова приду к богу, что я могу сказать? Только то, что страх пересилит разум. Но это маловероятно. Или же получу рациональное подтверждение. Но это тоже вряд ли. Ведь даже существование жизни после смерти не доказывает бога, а такое существование еще не факт. Далеко не факт.

[Hollander]

Аспирант Василий >>
не пытаться понять недоступное пониманию - великое достижение.
Чуанг-Цзе.

[Аспирант Василий]

Hollander >>
Вот она, проблема: непознаваемое и непознанное. Наука позволяет познать даже то, что почти недоступно разуму (частица-волна, суперсимметрия, теория струн). Говорить о в принципе непознаваемом сложно (может, наука или что-нибудь еще найдет способ познать его). Нужно просто воспринимать его как непознанное.

[Hollander]

Аспирант Василий >>
Ха, тогда логически можно подойти к самой пирироде знания и сознания, что это?
и так можно идти до бесконечности, вопрос возникает за вопросом. Причем многого человек не может понять из-за ущербности своего восприятия мира, тут уже подходим к божественным откровениям, что
это? Почему в каждой религии это состояние назвается по-разному, но в целом обозначает одно и то же ( прошу не путать с экстазом и простой обкуркой). Что это? новый виток восприятия мира человеком или , действительно способ общения? И почему Бог всегда изображается одушевленным, разве не может быть иначе если он начало всего?
И когда человек осознает все сам не станет ли он богом и останется ли он прежним, таким как сейчас?

"Путь к богу - несуществование"
Чуанг-Цзе

[Аспирант Василий]

Hollander >>
Многое человек не может понять... Но это может быть выражено математической зависимостью. Сейчас этого уже достаточно. А откровения вообще могут не иметь смысла. 1) Как отличить откровения от сумасшествия и шарлатанства? 2) Кто послал откровение? Может, кто-то просто использовал телепатию.

[Big]

Аспирант Василий >>

Почему же вы так сильно верите в разум ?
 С помощью разума, т.е. рационально, Бога постичь невозможно.  С помощью разума, с помощью науки вы можете постигать внешний, объективный мир, но Бога вы так не познаете.  Бога вообще постичь невозможно. Как я уже говорил, вера сама по себе абсурдна.  Богом можно всё объяснить, просто мы так уже привыкли всё логически "оценивать", что даже не можем себе представить, что помимо логики существуют и другие способы познания мира ( интуиция, откровение и т.д.).

К чему нас привёл разум ?  Ну, конечно, развитие науки, материальные блага, - это всё хорошо, но это всё тлено, обманчиво, сегодня это у тебя есть, а завтра не будет.  Духовное же богатство остаётся с человеком навсегда, и это у него уже не отнимешь.

У меня вопрос:" Как с помощью разума, т.е. научно, можно объяснить такое чувство, как любовь".   Вы можете сказать, что у человека "играют" определённые гормоны, и поэтому он  любит. Но такое объяснение, я думаю, мало кого удовлетворит.

Не надо ничего объяснять, просто ПОВЕРЬТЕ.

[Mefistofel]

ALL>>>
 У кого из вас (атеистов) хватит смелости ответить "раз нет бога, давшего мне душу, то я бездушен, я трачу земное время, зная, что после смерти, я исчезну". В религиях говорится (вы окромя христианства не видите ничего, абсолютно ничего) что бог дал человеку душу. Вам он ее не дал. Мне вас жаль.


LUKE>>>
Прожив четверть века, вы так и не узнали... Ну что ж, я открою вам страшную тайну: мы все умрем когда-то.
Всё и все, кого вы видите вокруг обречены. Тело старится и погибает. Это - навсегда.
Для вас бог, что чертик из табакерки: пуля прошла мимо - бог есть; умер младенец - бога нет; землетрясение - бога нет; крупно повезло - опять есть бог! Как две стороны медали в пальцах шулера.
 Люк, гений вы наш... Я настоятельно советую прочесть вам "Таинственного незнакомца" М.Твена. Там разбирается вопрос о неисповедимости путей господних. Рассказ не настолько велик, чтобы вам пришлось тратить много времени. А задуматься заставит. К примеру: есть бог или нет, если бы Гитлер умер в младенчестве?
 Да, вот, вспомнилось: " Вернусь к тому, что избрал я предлогом. Чтобы постигнуть все добро на свете, постигни зло, ниспосланное богом". Бенвенуто Челлини.

Аспирант Василий>>>
Василий Игоревич, займитесь наукой, вы слишком далеки от религии. Скажите честно - что из духовной литературы вами прочитано?
Вы ни в малейшей степени не изучали мировые религии. ВСЕ ваши высказывания можно выразить предельно простой фразой: "Что такое бог и с чем его едят?" Не больше.
Вы смотрите на дверную ручку и говорите - ведь ее создал не бог, а человек, дак зачем ему бог и при чем он?
Философствования на эту тему - пустое...
Мне жутко лень писать в чем вы не правы, тем более что однажды написав Марьюшке, я зарекся указывать посетителям на дикости в их мыслях. Хотя, если пожелаете...
Так, говорите, изучать диалектику? Ну, что ж... Если не против, рассмотрим бога (христианского) с точки зрения диалектики. Нам необходимо знать зачатки психиатрии, истории и Библии, чтобы понять о чем речь. Разберем Бога как антитезу дьявола. Согласны? Что вы доказываете? Несуществование на небе дяденьки, который тутова правит - дык енто и доказывать не надо. Данная концепция подходила для рабского мировоззрения и понимания. Мы же займемся другим.
Заглянем в Библию: что такое Бог? Любовь! А дьявол? Ненависть! Вот вам и антитеза. Теперь о дьяволе: он многолик, и предпочитает маскироваться под Бога. Зачем? Ему так нравится и так удобнее. Разберем дьявола: у него три стадии.
Первая: психические заболевания; вторая: сексуальные извращения; третья:  деформации организма.
Каждая из стадий вдет другую. После последней - смерть. Допустим, человек пошел против закона божьего. Чем ему это грозит? Скажем, спал он с сестрой - вот вам родился урод, который заставит родителей страдать всю жизнь.
Или ищет не духовного, а плотского. Рано или поздно он заболевает. А от венерических болезней детишки тоже того...
Это среди нормальных людей. А есть еще и ненормальные - всякие гомо, полугомо и сочувствующие. НИКОГДА вы не найдете информацию о детях "голубых". Вы подумаете их нет? Отнюдь, многие ведь скрывают свое уродство, живут, как все А отсюда - неравные браки, несчастливые, а дети - опять же не того. Все это - за грехи отцов. И не только отцов, но и матерей. Допустим мама -наркоманка, получает от жизни все удовольствия. А дочка ее или лесби, или психопатка -нимфоманка или вообще слабоумная. Таков закон божий. Ведь "виноград не растет не терновнике, и древа злые дадут плоды худые".
 Вот Люк говорил, что детям разведенок не доверяет - а отчего? Потому что большая часть распавшихся браков оттого, что один из супругов - извращенец. Пусть и скрывает это. Нельзя связываться и с детьми одиноких матерей. Слишком велика вероятность того, что попадешь на психопатку и извращенку. Эти вещи связаны: еще Фрейд говорил о том, что при сексуальных
извращениях  вероятность психической неполноценности - 99%. Раньше была мистика - теперь статистика. Все эти ведьмы лишь сумасшедшие и извращенцы. Вот так. Бывает они находят друг друга - лесбиянка лесбиянку, жена-муж и муж-баба, педики, другие черти и оборотни и становятся счастливы в семьях. Только дети уже все, приехали. Или внуки, все равно.
  Опасность заключается в том, что основная часть психически ненормальных сублимирует подавленную (латентную) гомосексуальность в комплекс власти. Это такая штука, при которой человек способен получать удовольствие только управляя другими. Это вовсе не прирожденный лидер, а дегенерат, стремящийся повелевать чужими судьбами, унижать людей. Это - все лидеры мировой истории.
От Александра Македонского до Сталина, которые толкали народы в войну, где по их прихоти гибли миллионы.
Первая и вторая стадии тесно связаны. Но они почти не различимы. Имя им -легион, имеющие уши не услышат.
Третья. Телесные деформации: косоглазие, сухорукость, волчья пасть, заячья губа, "печати дьявола" (родимые пятна), не чувствующие боли, врожденная хромота и т.д. Это заметно. Если кого-то это притягивает - у вас такая же беда. В душе или на теле: ворон к ворону летит. Прах - к праху. По плодам их узнаете их.
А бог - здоровый человек, со здоровой психикой. Все очень просто и легко доказуемо. Такая вот диалектика.  
 
   
   
All>>>  
Я несколько поспешил соглашаться с Ron'ом. Мое мнение (вера, религия, мировоззрение) следующие...
 
Бог всеобъемлющ и един. Он многогранен и неповторим, изменчив и постоянен. Это Вселенная. Для меня.
Он в каждом с рождения. Мы -Его часть, и Он - часть нас. Он - Правь, Навь и Явь. Триединство.
Каждый из нас может попытаться стать богом для муравейника: найти в лесу подходящий и творить все, что захочется. Мы можем устроить наводнение, пожар, бурю и землетрясение, можем приносить мух в таком количестве, что у муравьев отпадет необходимость в работе. Станем благодетелями или проклятием - как захочется. Можно прикрыть зонтиком муравейник от дождя, можно полить его кислотой.
Мы не заметим раздавленного нами жителя муравейника, потому что он слишком мал, да и где тут уследить? Все равно их еще очень много, чтобы всех передавить требуется много времени.
 Это только одна грань, которую мы видим. В том-то и разница между богом и человеком: человек слеп.
"Созданный" по образу и подобию, он давно утратил подобие, оставив лишь образ. Муравьи не смогут жить, если они не работают, так устроены. Муравьи будут стерты, если их активно уничтожать.
 Попытка стать богом обречена: не создавший не сможет понять природу тех, кем правит. Вы думаете, что являетесь настолько выше муравья, что вправе лишить его жизни? Или попросту не заметите, наступив?

 Есть прекрасное слово - гармония, приятное на слух. Это - Явь, мир материальный. Мир, подчиненный своим правилам, без которых он не смог бы существовать. Материалисты изучают эти правила, обзывая наукой.
Отрыв новый закон, они не понимают целостности, они не видят Бога. Всю науку можно назвать Правью - законам существования мира. Правь - это Жизнь и Смерть, это то, отчего камень тонет а птица летает. Навь - мир потусторонний, где мы оказываемся после смерти. Ада нет. Есть Рай (Вирий), для тех, кто достоин- Кто нет - пустота. Вечное блуждание во тьме. Ирий - не нирвана. Здесь души получают что-то вроде собственного мира: каков он был в жизни, таков и после смерти. Доказать? Через 50 лет, когда умрете, то поверите.
Mef.

[LUKE]

Mefistofel >>
.. знаешь, я действительно так и думаю .. после смерти я исчезну ..
.. а ты -раб .. просто раб своей веры -перечитай Аспиранта Василия, если не догнал ..
.. мне тебя жалко ..

.. далее -я знаю, что умру, меня это не пугает .. я видел смерть -и друзей, и близкого, очень близкого человека .. страшную смерть /это к моему возрасту, также -у меня есть СВОЙ жизненный опыт, достаточно большой (где-то писал) -некоторые столько имеют и к двенадцати годам, другие -до старости живут в плену рассказов  о чужих судьбах/ ..
.. бога для меня нет -если повезло -это сделал Я САМ, если нет -САМ И ВИНОВАТ ..
.. у меня просто вызывает призрение тупая вера и покорность многих -поэтому я и открыл эту тему .. и, чтобы найти единомышленников и узнать мнение других ..

.. далее .. Твена, я, разумеется, читал .. и еще много чего /где-то выше писал/ .. а что Вы читали Ренана /не путать с Ремарком/ или, хотя бы библию полностью -сомневаюсь .. да, Твен подоступнее пишет ..
.. про Гитлера -не вижу никакой связи .. он человек, фашизм -создан людьми .. онкологические заболевания или смерть младенца, к примеру -людьми никак не вызваны …
.. цитатник вы наш .. кладезь чужих мыслей, даже не осмысленных .. долго чужой головой жить будете .. а, правда, так проще ..

[Аспирант Василий]

Mefistofel >>
Отвечу. Как я уже сказал, РЕЛИГИЯ дает надежду на душу, жизнь после смерти. Но только надежду, не гарантию. По вашему же, нельзя понимать религию буквально. ОК. "Идеальный" христианин понимает. Что он получит по вашей теории? Ничего? Или рай со своим богом? А если он получит рай со своим богом, то почему бы человеку с манией величия не стать самим богом (пусть для себя)? Но это я так, к слову. Как я уже сказал, и диалектика - сильное упрощение (скажем точнее: примитивизация) действительности. Противопоставляя бога дьяволу мы делим мир на добро и зло. А мир (даже мир людей) многогранен. Нет абсолютного блага или зла (по крайней мере, мы с ними не встречаемся).

И, наконец, главное: отказываясь от буквального понимания Библии, мы пытаемся ее трактовать как нам (или кому нибудь еще) вздумается. Никакой гарантии правильности такой трактовки нет. Вот, для затравки: Бог - инопланетная цивилизация. Богом показала себя  ранняя земная цивилизация (типа Атлантиды).
И т.д.
Что такое душа и откуда они берутся? Есть ли она?
Лично я считаю - нет. Возможно (но маловероятно)есть биосфера Земли. Каждый человек (и животное) могут оставить в ней след. Этот след и есть проявления "Жизни после смерти". Он затухнет через некоторое (небольшое) время. Растворится. Но это также недоказуемо. Мнение. Альтернатива (одна из тысячи) традиционного представления бога.

Заповеди отражают (вернее, отражали) естественный свод законов. Это и естественно. Даже при отстутствии вмешательства внешней цивилизации такие законы могли проявиться уже тогда.

Потусторонний мир и его взаимодействие с посюсторонним - иллюзия. У человека есть тенденция верить в него. Конечно, это же все объясняет. Но:!!! Прежде чем предлагать новое в религии, надо его аргументировать. И не так, как аргументировали свои теории философы-идеалисты: Платон, Декарт, Гегель. Отдавать свою жизнь коту в мешке - уж, по крайней мере я, не согласен. Да и об аргументации старого стоит подумать.
К тому же, отсутствие бога вообще достаточно вероятно. Вопрос: почему он есть? предпредыдущий ответ (начало) выглядел примерно так: "Потому что иначе у нас бы не было душ и мы исчезли после смерти, а нам этого ох как не хочется!"

С другой стороны, часто бог сводится к существующим объектам: Вселенной и т.д. Да пусть их так называют, кому хочется. Но они НЕ одушевлены. И не одушевили живое.
Вопрос о том, может ли человек быть богом не имеет смысла, поскольку не ясно (и не доказано) кто есть бог.
Кстати, авторитеты - не абсолют. Это похоже на такие (утрированные) дебаты в Думе, что есть бог. Большинством в 300 голосов приняли новую религию. Доказательством считать сегодняшнее заседание.
Глупо бы было? Глупо. А есть ли у вас достаточные основания принять вашу же концепцию, товарищи/господа верующие?

Кстати, не думаю, что нечто такое, как любовь/ненависть можно назвать богом. Это не объект. Это без носителя не имеет смысла вообще. Вы видели любовь/ненависть/добро/зло без носителя? Как это себе представить? Есть ли у нас те же основания говорить о них без носителя?

[Hollander]

Аспирант Василий >>
Так вся проблема в том, что бог не дает точной гарантии???

[Аспирант Василий]

Hollander >>
Это - основа всех проблем. Если бы он давал гарантии (точнее, доказательства) (ОН) это бы подразумевало, что он есть... А иначе - он измышлизм людей. Как абсолютная идея Гегеля. Или ему наплевать на людей. Или еще что-нибудь. Короче, при отсутствии аргументации существования бога (серьезной) правомерно рассматривать его отсутствие. А оно выглядит более правдоподобным.
Почему я не верю в один из вариантов? А потому, что это не имеет смысла. Пусть вероятность существования бога (в наборе бог бессм. душа) составляет 30% (на самом деле, она ниже). Тогда 20 % отбросим: скажем, это жестко определенная не моя религия.
Оставшиеся 10 % допускают рай в нашем случае. Из них 9 % вообще не смотрят на религиозность. Стоит ли ломать жизнь ради 1 %? (ломать жизнь=молиться ..., считать себя рабом)
А готов ли я (или вы) ради

[Lazy]

Аспирант Василий >>Пусть вероятность существования бога (в наборе бог бессм. душа) составляет 30% (на самом деле, она ниже).
Какая пошла высокая научность, однако Из каких же соображений Вы вероятность оценили, если не из "мне кажется"? А то - "креститься надо", батенька

А по сути вопроса: Ваше предположение о противостоянии науки и религии опровергается количеством верующих ученых (и ученых ОЧЕНЬ высокого уровня). И часто они к идее Бога (конечно, не бородатого дедушки на облаке, раздающего кому пряники, кому срока) пришли именно из-за объективно существующей в природе гармонии. "Чем глубже закон - тем он красивее в математической записи" - это экспериментальный факт. И всеобщность этого правила - оно не ограничивается отдельно стоящими "существующими объектами", почему-то одна и та же красивая математика вдруг проявляется в самых разных областях, словно вся природа создана по единому проекту - предполагает наличие у природы (даже не "у" - "за", или "под") эстетического чувства. А это уже близко и к "добру и злу" без конкретного носителя, просто проявляющегося везде.

>Вы видели любовь/ненависть/добро/зло без носителя? Как это себе представить? Есть ли у нас те же основания говорить о них без носителя?

Поизучайте хотя бы квантовую физику - там центральная идея именно абстрактная волновая функция, реализующаяся через эксперименты в конкретных носителях, но существующая и без них. Или несопоставимость хода времени в разных невзаимодействующих системах в СТО - это Вы можете представить? Или хотя бы просто 4-мерное пространство? Есть многое на свете... Для серьезной науки воображение, батенька, развивать надо - это вам не философия

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Много ученых верит в бога. Много - не верит. Но, как это не странно, доля неверующих в научной среде больше.
Теперь о гармонии. Уже объяснял. Повторюсь. Гармония <> бог. Наличие гармонии допускает наличие чего-то, это часто называют космическим планом. И за уши притягивают того же бога. Короче, если не дяденька в облаках, то кот в мешке. А наиболее логичный кот в мешке - простая пустота. Гармония - почитайте Эткинса "Порядок и беспорядок в природе" ("The second law"). Там хорошо расписано, как гармония может быть без бога. Я вам еще могу с десяток идей подкинуть.

30 % - так, цифра как цифра. Завышена явно. Распишем, если хотите.
Бросим 10 % на отсутствие бога/инопланетян/параллельных миров/Атлантиды(как более высокой цивилизации). Далее - подходите к 30.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Повторяю еще раз: использование цифр, взятых с потолка, называется в науке подасовкой. Если в Вашем рассуждении 30% можно спокойно заменить на 70 или на 3 (а мне ТАК кажется) - то и не надо "мозги пудрить".
То же самое касается "доля неверующих в научной среде больше". Это уже количественное утверждение. Источник, пожалуйста? Ваш личный опыт? Мой утверждает обратное. А много ли Вы общались с людьми, занимающимися действительно глубокими проблемами мироустройства на научном (не философской болтовни) уровне?

Про гармонию без бога Эткинса - нельзя ли вкратце изложить идею? - лень искать книгу.

>"А наиболее логичный кот в мешке - простая пустота."
Чем это отличается от "это так потому, что это так устроено"? Т.е. Вы просто отказываетесь от рассмотрения проблемы, раз не в силах ее разрешить, отказываетесь безо всяких логических обоснований. А это ничем не отличается от позиции "это так потому, что бог так устроил".
Кстати, про "простую пустоту": физическая пустота ой, как непроста!

Не зря, кстати, ВКП(б) в свое время так на квантовую теорию ополчилась. Унюхала классовым чутьем враждебную идеологию. Если бы Бомба вовремя не подоспела - зарыли бы физиков с генетиками рядом. А так пришлось дыры затыкать, кучу философских диссертаций защищать про совместимость принципа неопределенности с марксизмом.

[Mefistofel]

Аспирант Василий>>>
 Здравствуйте!
Градация вашего ника позволяет думать, что вскоре появится и к.т.н Василий, затем и доцент Василий.
Искренне надеюсь, что взяв подобный ник, вы не пытаетесь поднять свой авторитет. От всей дущи желаю
вам дойти и до профессорского звания и даже дальше. Честно. Предрасположенность к науке налицо...
Успехов вам на этом поприще. Думаю, вы когда-нибудь сделаете выдающееся открытие.
Да, кстати: одно время я задумывался над эффектом египетских пирамид (долгая сохранность мумии и пищи,
самозатачивание лезвий). Проведенные эксперименты (мною не проверялось, информация из научно-популярных
журналов) показали, что внутри правильной пирамиды, даже сделанной из обычного картона, и точно ориенти-
рованной по сторонам света, идет не только размагничивание пространства, но и приостановка посмертных
изменений. В часности, время посмертного окоченения до автолиза резко увеличивалось. Я вот думал поставить
данный факт на службу науке. Если, к примеру, в порту построить пару пирамид, по вышеуказанным стндартам-
туда же можно сдавать охлажденку, без заморозки, но срок хранения резко вырастет. Я попытаюсь найти
информацию по этому поводу, и, если вас это заинтересовало, пущу в форум. Далее, говорят, что в пирамиде
(в самом Египте), обычная проволока из-за странного магнитного поля начинает бешенно вращаться вокруг оси.
Так вот: почему к ней не присоединить динамо-машину и не качать электричество даром? Дешевейшая энергия-
это ли не надо нашей цивилизации? Строим гигантскую пирамиду, устанавливаем искривленную под прямым углом
медную трубу, на нее- ременную передачу, другой конец которой на динамо-машине. И все- экономические
выгоды колоссальны. Как в случае увеличения сроков хранения, так и получения энергии. Нет, правда, без
приколов... Я практик, научная сторона проблемы, надеюсь, будет доказана вами. Если это не полный бред.

Это так, отступление. А в целом хочется сказать, что мы попросту толчем воду в ступе, разговаривая на
совершенно разных языках. Один видит в дереве живой организм, в стволе которого течет жизнь и энергия,
другой - набор химических элементов.
Разница в мировоззрении накладывает свой отпечаток. Лично я могу опустить Библию еще по десятку пунктов,
не приведенных вами. Могу цитатами спорить, но в этом нет смысла. Для меня Бог есть, для вас - нет. Это
все, что требовалось сказать. Я не могу привести матаматическую формулу, в которой есть доказательство Его
существования, вы не можете привести обратную. В конце концов, я убежден в САКРАЛЬНОСТИ многих обрядов
и религиозных таинств, что равнозначно для ЛЮБОГО верования, кроме примитивных, вроде африканских. Если мы
начнем обсуждать эту тему...
 Теперь по поводу вашего ответа.
Гарантировать в плане жизни после смерти ничего нельзя. Как вообще, гарантировать что я или вы доживете
до завтра. Вероятность зачатую приближается к 50%, зачастую меньше.
Человек не может стать богом, потому, как я и говорил, что он им является. Вернее - частью, он- часть нас, мы-
го. Мания величия как раз из области психопатологии. Атлантида и инопланетяне не рассматриваются совсем...
Диалектика - это не примитивизация,вернее, понятие, не совсем отвечающее данной концепции. Я бы поставил
знак равенства между диалектикой и объяснением проблемы элементарными понятиями, отчего сама проблема не станет
примитивнее.
Абсолютное зло? Есть, как ни печально. Есть и абсолютное добро. В эти понятия диалектику вводить не стоит. Иначе,
получиться ситуация, кагда, к примеру, на суде над насильником, адвокатами будет сказано, что он просто удовлетворил
свою похоть. Но ведь нельзя такими вещами оправдывать? Зло есть получение удовольствия от чужого старадания, созна-
тельное получение. Добро - самопожертвование, когда пренебрегаешь сиюминутными желаниями во благо общества, когда
"вступаешь в борьбу с подлецом, с палачем" (перефразировка Высоцкого). В действиьельности Добро и Зло многогранны,
есть и Доброе Зло и Злое Добро. Примеров немеряно...
По теории Г.П Климова (это не моя теория, но с автором я полностью согласен) "истинный христианин" получит ключ к
познанию Добра и Зла. Библия не понимается буквально, иначе, выражение " Исаак родил Иакова" принимает оборот попросту
ужасающий... Для трактовки "как кому вздумается", Библию надо изучить и прочитать, чем отнюдь не грешат православные.
Знание заповедей уже большой плюс. С большинством я согласен, окромя подставления щеки и еще кое-чего.
Душа возникает при соединении мужского и женского начала, если между ними есть любовь и половой акт - не просто перепих.
Душа - энергетика, внутри которой записываются все плохие и хорошие деяния, которая остается после смерти физической
оболочки. Душа дает возможность любить и сочуствовать. Копить идеи и ценности (в этом плане интересен "Ангел и Демон
МаРТина, хотя там и разбирается лишь проблема влюбленности). И многое-многое другое. Антитеза: ее отсутствие- обратный эффект.
 В отношении Бога доказуемых вещей, особенно атеисту и мирянину, не существует. Опять же вопрос сакральности, который
материалисты не поймут никогда.  
Относительно существования Бога и души... Я сразу отвечу, что смотрю на ваши ответы как Люк на новые ворота. Друг друга
нам не переубедить. Даже пытаться не стоит. Вы приведете массу доводов, я отвечу. Смысл лишь в том, что и вы можете
поверить, и я могу разувериться, а доказывать сейчас в чем мы не правы - пустота. Вы думаете ваше мировоззрение даст мне
больше, чем я имею сейчас? Отнюдь.
О Боге и Вселенной. Я вовсе не надеялся на ваше молчание после моего "бог - это вселенная" и Вашего "Если это - вселенная,
то даже я спорить не смогу". Вы отступили от своих слов, заявив, что "они неодушевлены". Мне интересно, почему тогда вы так
радостно говорили о неодушевленности всех и вся. Ведь по-вашему душа- есть нечто неизвестное. Но вы оперируете этими понятиями.
Причем, по своему разумению. Такая же подтасовка фактов, как у Люка. Определитесь в понятиях, попыткой вложить в них смысл.
Вы сами говорите об неодушлении живой/неживой материи. Это первый шаг к познанию Бога.
Отступлю: есть религии, считающие даже неживую материю - жизнью, другой формой, с другим течением времени.
Относительно Добра и Зла: есть созидательная и разрушительная энергии, первая, в противоположность второй названа - доброй.
Отсюда: все, что несет свет (добро, уничтожающее зло и т.п, принцип "наименьшего зла") - суть положительно, все, что стремиться
опорочить добро и, прикрываясь им, сеет ненависть, злобу и неприязнь - зло.

В ответе Голландцу вы привели статистику... Обоснуйте хотя бы часть. Не хотелось бы думать о вас, как о пустослове.
Ломать жизнь и молиться суть разное. Рабское ли это существование? Да, но многие верят. Все мои близкие родствнники - верят. Мне
надо считать их рабами? По-моему, они просто такие люди. В конце концов надежда - не самое плохое чувство. Надежда, и это дает им
силу жить. Я не могу прийти и сказать, что они не правы. Между правдой и ложью тоже грань очнь тонка.

P.S Разница в наших языках определяет стиль общения - все, что я сказал, вы опровергнете, все, сказанное вами опровергну я .
Самое время попросту остановиться. Поставьте в оппоненты христианиа, мусульманиня и буддиста. Стравите их на почве религии.
Они друг друга поймут? НИКОГДА. Не будем уподобляться оставшемуся спорить мудрецу с дураком. Все равно, что утверждать, что
черное - белое и наоборот. Конструктивность отстствует напрочь.
С уважением.
Mefistofel.


LUke>>>
Меньше всего на свете я переношу жалость к своей персоне. Не могу сказать, что я самодостаточен, но утверждаю, что вы не имеете
для этого достаточно оснований. Жалость к вам у меня не присутствует, для меня вы индифферентны.
Я не могу быть "рабом веры". Для меня вера - мировоззрение, становившееся на протяжении не одного года, после переработки множества
источников и приобретения жизненного опыта. Все дальнейшее из первого обзаца ко мне не относится: я привык анализировать опыт (чужой),
если он имеет отношение к моей жизни и делать выводы. Считая себя частью бога (даже больше - внуком), как и любого из вас, как я могу
стать рабом? Я НЕ БОЮСЬ СМЕРТИ. Ибо уверен, что после нее меня ждет другая жизнь. Данное мировоззрение дает мне право не бояться смерти
и прожить человеком. У меня есть силы побороть страх перед смертью и прожить так, как я считаю необходимым. Я не настолько боготворю
жизнь, чтобы считать ее высшей ценностью. Я ценю ЧЕСТЬ, РАЗУМ и душу. Отсюда: я не оглядываюсь на мнение бога, я создаю собственное;
я не боюсь потерять жизнь, если придется, в ситуации, когда другого выбора нет. Я не понтуюсь этим. Я верю в себя и никогда не спишу
своей ошибки на несуществование бога. Я знаю, что земные дела надо оценивать так: не получилось - сам виноват, получилось - молодец.
Какой, блин, бог тут может быть? Нет у меня существа, думающего за меня, определяющего мою судьбу. Свою судьбу я делаю сам. Сопьюсь -
идиот, заслужил; добьюсь - молодец, достоин. Я считаю, что все мы - часть вселенной, но разумной вселенной, мира с сакральными законами.

Люк, как бы вам об этом... Ваша малограмотность сыграла с вами злую шутку... Цитирую: "у меня просто вызывает призрение тупая вера и
покорность многих..."  Это, конечно, не смешно... Подождите, я все же отсмеюсь... Знаете, между "призрением" и "презрением" большая разница.
Ведь это фактически антонимы. Ну, грамотей вы наш, у меня истерика... Зачем с вами спорить, если вы себя так опустили?

Библию я прочел от корки до корки. Все Святое Писание, и Новый Завет, и Ветхий Завет. И горы литеретуры об этих книгах.
Ремарка я прочел, обратно же, всего. Ренана не читал, грешен. Придет и это время, я так думаю. Хорошо, приведите основные тезисы
Ренана, попробуем конструктивно поспорить. Очередной петушиный выкрик "А ты ЭТО читал?!!" - неинтересно. Твена я не цитировал по причине
слишком большой объмности цитат, перепечатывать лень. Приведенные мною в форуме цитаты отличабтся самодостаточностью и краткостью
Доступность Твена дает ему большой плюс: никакой зауми и необходимости знания дополнительной информации. К тому же читается с легкостью.

Фашизм создан нелюдями. Впрочем, вопрос относительно вашего понимания фашизма, т.е. разницу м\д фашизмом и нацизмом лучше не поднимать.
Для этого надо прочитать не только Ренана. Мой вопрос состоял в том, что, при условии божьего провидения, что считать злом от бога:
выживание младенца - Гитлера и его дальнейшую жизнь или его смерть в младенчестве?

Смерть в младенчестве и онкологические заболевания с людьми связаны самым тесным образом. Об этом я писал Василию "О грехе отцов".
При родах погибает самое слабое потомство. Допустим, младенец выживает. Скорее всего (статистика) он не станет полноценным гражданином,
а будет обузой - какя-нибудь болезнь Дауна, олигофрения или шизофрения в психическом плане, в физическом - паралич. Ну и? Будем платить
налоги на его содержание? А родители будут счастливы навещать такого ребенка всю жизнь? Так, только не надо про то, что уменя тоже
могут родиться такие дети, об этом мы уже год назад говорили, хватит. Любое заболевание к богу не имеет отношения, я говорил, что БОГ-
здоровый человек, дьявол - болезнь. Вы в курсе, что 90% физиологических болезней (кроме передающихся половым путем, т.е. в большинстве
случаев- врожденных) напрямую связаны с психическими расстройствами, передающимися по наследству?

Мои мысли и тех, кого я цитирую, чужие и чуждые вам мысли, не могут быть осмыслены вами. Мною они приняты, поняты и усвоены. По мне, так лучше
учиться у других, чем жить без ума. В том то и дело, что так не проще, так думать больше приходится. Судите сами: кто изобрел математику, кто
развил, кто улучшил? Самим вам жизни бы не хватило, а вот опыт предидущих поколений ой как богат! С любой наукой так - век живи, век учись.
И дураком помрешь. Последнее - про меня. Чем больше постигаешь, тем больше понимаешь как малого ты достиг....
 И, в конце... Не хочу обидеть, но я привык уважать мертвых, особенно их память. Вы же ими размахиваете, как флагом ("Вот что у меня есть!")
прекратите, мне очень за вас стыдно. Поймите, никто не говорит о количестве родных могил на кладбище, приводя как аргумент. Они есть у всех,
но... Вы не станете лучше, если у вас умрет кто-то из родных. И не станете лучше, крича о том, что у вас есть могила любимого человека.
Не уважая нас, уважайте тех, кто вам дорог. Не используйте их имя для достижния сиюминутных целей. Я посещаю могилы и на кладбище в Мурмашах,
но не могу афишировать это. Здесь много личного. Когда я похороню кого-то из близких мне, очень близких... Ну..я .. я не стану рассуждать
в форумах... Это мое... Это личное... Это святое... Это не можт быть козырным тузом... Эту боль и память надо хранить в себе... Зная, что они
будут встречать меня ТАМ.. Я не могу говорить о том, что я чем-то отличаюсь при потере близких ЗДЕСЬ. Я люблю их и отдам за них жизь. Без
раздумий. Главное в том, что я не хочу чтобы они меня стыдились... Все...  

Всего наилучшего.
Mefistofel.

[ИN]

[5]Мой вывод:[/5]

1. Верующий легко может понять "логику" неверующего, поскольку она примитивна и не несет в себе конструктивного начала. А вот неверующему понять верующих очень сложно, поскольку это является областью более высокого порядка сложности и суждения, построенные с помощью примитивных средств здесь не работают (Нельзя линейкой измерять глубину океана...), однако они не понимают этого... Не дано...
Пример: ни люк ни асп. василий так ничего вразумительного по поводу своей позиции сказать не смогли. У люка - торчащие пальцы, у василия - безуспешные попытки логично рассуждать (ни одной строгой логической конструкции, хотя вроде бы технарь...)

2. Чем более компетентен человек, чем более широким кругозором он обладает, тем более широкие горизонты познания ему открываются. То есть истинно знающий человек (ученый высокого уровня) не строит иллюзий относительно реальный возможностей науки. Да, сделать сейчас можно гораздо больше чем, например, 100 лет назад (для уничтожения целых стран теперь не нужна многомилионная армия...). Однако очевидно, что человек так и не смог решить проблем, которые стоят перед ним тысячелетиями (как жил не более ста лет, так и живет, как страдал от неизлечимых болезней, так и страдает, и перед стихией бессилен - землетрясениями, опасностью падения астероида и т.п.). Тот, кто действительно глубоко знает предметную область какой-либо науки, тот никогда не скажет, что он способен дать исчерпывающий ответ на все вопросы, которые ставит перед ним жизнь. Чем выше взбираемся по горе познания, тем понятнее, как много еще неизвестно...
Отличительная особенность люка и василия - некомпетентность в тех областях, о которых они пытаются судить... У люка вообще ничего внятного, а василий думает, что все знает (хотя на самом деле, в его сообщениях сквозит неуверенность - он больше ставит вопросов, чем доказывает свою позицию)

3. Я заметил, что основной мотив всех неверующих (в т.ч. и у люка и василия) - страх... Как будто они чем-то одержимы... С чего бы им так рьяно отстаивать позицию, которая заведомо неконструктивна? Вера направлена на то, чтобы сделать жизнь каждого конкретного человека счастливее. А неверующие с остервенением, прикрываясь сомнительными доводами о какой-то свободе и т.п., пытаются этому препятствовать... Странно...
Ребятки, не приписывайте свое рабство (интересно, кому вы принадлежите?) верующим... Вера - это как раз путь к свободе. Вам этого не понять, т.к. вы не верите.
И еще - не путайте Веру и религию...
Никогда не противопоставляйте различные варианты Веры...
Люди делятся не на мусульман, христиан, буддистов и т.п., а на порядочных, непорядочных и заблудших.
Верующие, вне зависимости от того, к какой конфессии они принадлежат, всегда найдут общий язык между собой.
Религиозные фанатики не относятся к Верующим...

И еще...
Мне кажется, что никому ничего доказывать не стоит - это ошибка.
Каждый должен жить своим умом.
Нельзя прийти к НЕМУ если ОН не захочет этого...
Просите и ниспослано будет...

[Mefistofel]

Аспирант Василий>>>
Наука и религия...
Можно ли однозначно рассматривать науку, как метод познания? Физик Люсьен Пуанкаре: "Не осталось больше
великих теорий, всеми признанных, относительно которых существовало бы единодушное мнение исследователей;
известная анархия царит в области естественных наук, ни один закон не представляется подлинно необходимым.
Мы присутствуем при ломке старых понятий, а не при завершении научного труда. Идеи, казавшиеся
предшественникам наиболее солидно обосновванными, подвергаются пересмотру. Теперь отказываются от мысли,
что все явления могут быть объяснены механически. Самые основы механики оспариваются; новые факты
шатывают веру в абсолютное значение законов, которые считались основными. Т.е. каждому историческому
периоду соответствуют свои научные теории и законы, которые бывает, полностью опровергают, законы
предшествующего периода. Проще сказать – науке верить можно, но только осторожно.
Об инструментах познания: исследования ученых, еще в середине ХХ века установили, что мозг – не что иное,
как нечто вроде центральной телефонной станции: его роль сводится к выдаче сообщения или к выяснению его. Он
ничего не прибавляет к тому, что получает.( Анри Бергсон).
Таким образом работа головой – не самый лучший способ познания мира. Мы должны научиться познавать этот мир
сердцем и душой. Макарий Великий:"Сердце правит всеми органами и когда благодать займет все отделения сердца,
господствует над всеми помыслами и членами, ибо там УМ и ПОМЫСЛЫ ДУШЕВНЫЕ…".
Добавлю только, что сердце при этом, должно быть чистое. Американские имиджмейкеры в 1996 году очень точно
расчитали, за кого проголосуют сердцем российские избиратели.

Если мы не знаем многих, несомненно действующих форм энергии, то это зависит от явной недостаточности для
познания мировой жизни, наших бедных пяти чувств и от того, что не найдены еще методы и реактивы для того,
что недоступно нашим чувствам. Законы неизменяемости элементов более не существуют, ибо непреложно доказано
превращение одних элементов в другие. Установлено, что существуют элементы с одинаковыми атомными весами,
но неодинаковыми химическими свойствами. Подобное явление немного лет тому назад вызвало бы среди химиков
насмешки.
В настоящее время физики отказались от гипотезы о существовани некоего невесомого и в то же время абсолютно
упругого вещества – эфира, заменив его понятием электромагнитного поля. Электромагнитное поле не есть вещество
в обычном механическом понимании этого слова. Оно не обладает весом, твердостью, упругостью, оно не состоит из
частиц и т.д. Но оно обладает энергией и в этом смысле его следует рассматривать, как одну из форм существования
материи(Т.Сведберг).

Василий Игоревич, в соавременной науке миллионы проблем, как то , пример: природа высокотемпературной сверхповодимости,
физика шаровой молнии, квантовая теория гравитации, возможность управляемого термоядерного синтеза. и т.д.
Я не могу толком осветить эти вопросы, я далеко не специалист. Мне трудно даже представить о чем идет речь... Но вот в
теологии я малость (самую малость) разбираюсь. Вы - нет. Наукой нельзя постигнуть Бога. Наука не доросла.

Вы вывели формулу. Верить в Бога (Бог суть наиболее логичный  кот в мешке, сиречь пустота)=ломать жизнь=молиться считать
себя рабом... Кот в мешке - уже не пустота. Если я не считаю себя рабом - я не верю в Бога?
Каким образом вера ломает жизнь?
Приводимая статистика - как раз притянутые за уши цифры.
Бог существует на 100%. Но фиг я вам скажу, откуда это знаю. Даже не спрашивайте!!!
Вы апеллируете совершенно бессмысленными цифрами и я решил себе это позволить.
...отсутствие бога/инопланетян/параллельных миров/Атлантиды(как более высокой цивилизации)...
Отсюда, вы предполагаете равенство бог=инопланетяне? Продолжу../снежного человека/зеленых человечков/привидений/лохнесского
чудовища/телепатии и т.д. и т.д. и т.д. Что вы еще не приписали?!

БОГ = человек, живущий по законам Божьим Вселенная.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Во-первых, 70 % - уже слишком. Цифру я привел так, на вскидку, для примера. 3 % - реально.
Читал я ученых, занимающихся этим. Обычный разброс мнений. Бог в традиционном представлении не рассматривается. Это - или космический разум, или ничего, или информационное поле (кстати, похожее на биополе, но свойственное и неживому миру). На любой довод их можно найти контрдовод.

Количество верующих - я не считал. Другие считали. Результаты слышал. Не в вашу пользу.

Эткинс: сложность и гармония мира объясняется тем, что такие сложные и гармоничные системы наиболее эффективно способствуют росту энтропии Вселенной (даже при понижении энтропии системы). Пример - игра "Жизнь".

>Чем это отличается от "это так потому, что это так устроено"?
Способ появления этой пустоты хорошо изложен в книге Дэвиса "Суперсила".

>Кстати, про "простую пустоту": физическая пустота ой, как непроста!
И не кстати. Сам знаю. Такое уж развитие. А вообще, все очень просто. Но не для человеческого разума. Человек не часто в своей повседневной жизни сталкивается с квантами. Я не говорю уж о виртуальных частицах. Но и это человек смог постичь (пусть не до конца).

Доотвечу позже.

[Аспирант Василий]

Mefistofel >>
Вот краткие выводы:
Верующие, обосновывающие веру, считают, что она выше науки. С таким же успехом (а, может, и большим) можно считать, что вера НИЖЕ науки. Традиционно, сначала - миф (объясняет все), потом - вера (предполагает сверхъестественное), потом - наука (не претендует на все, сверхъестественное рассматривается как потенциально познаваемое). Потом - ?. Утверждение: бог есть. Контрвопрос: что такое бог, который есть? Иначе этот спор беспредметен. Все его определяют по-разному. Почему бы не сказать, что это кусок ржавого железа, и кто поспорит, что его нет.
Я часто оперирую вашими понятиями - док-во от противного.
Статистикой вы эти проценты назвали зря. Это так, на вскидку, для примера. Сказать 100 % - слишком. Лично я бы не сказал 100 %, если бы даже увидел бога в процессе его деятельности.
Страх? Пронизывает жизнь? Да, он есть. Теперь рассмотрим этот страх. Предположим, существует некоторая вера, действительно вера. Но: человек, не зная ее, в поисках спасения от страха смерти может искать любую другую лазейку. Я бы сказал: Даже если эта вера и есть, я не знаю, какая она. Поэтому мне не стоит надеятся, что после смерти меня ждет что-то хорошее (если ждет что-то вообще).

Не стоит путать веру в бога с верой вообще (она существует как компонент знания). Но умереть за веру - это уже слишком. Т.к. гибнут, обычно, не за свою, а за навязанную веру. См. все секты.

Бог = определенный человек   Вселенная?
Не вижу разницы с
Бог = ржавый кусок железа   помещение.

Взяты две объективно существующие вещи, объединены произвольно и получена сверхъестественная вещь.

Наличие необъясненных явлений - не слабость, а сила науки. Иначе это не наука, а догма.

Ваша же пирамида: что, богу больше делать нечего, как вращать в ней что-то, тормозить в ней процессы? Если это подтвердится, это просто свойство природы, подлежащее изучению. Интересно. Но не более того.

Бог объясняет все - даже не религия. Простой миф. Объясняет он не больше (а меньше), чем наука.

Абсолютное добро/зло?
Первое, что бросается в глаза - абсолют. Не сталкивались мы с абсолютом в реальности. Т.е. мы вводим не только бога, но и абсолют? Не слишком ли? Потом: добро и зло очень относительны. Зло обязательно породит добро, а добро - зло. Это, конечно, не умаляет ответственности за зло. Каково бы ни было зло, в его последствиях можно найти благо.И чем оно сильнее, тем сильнее благо. И наоборот.

Стало быть, добро, зло, любовь, ненависть - не подходящие параметры. Даже для бога.
Бог=инопланетяне? Нет. Просто инопланетяне могут сделать то, что зачастую приписывают богу. Похождения И.Х., например.

Лично я считаю, что перед тем, как верить в сверхъестественной, надо найти ответ хотя бы на следующие вопросы:
1. В кого верить? Что вообще такое бог, чтобы в него верить?
2. Почему верить? Возможные варианты (и оценочная значимость, так, предварительные цифры - оценивать будем потом):
а) он сам мне сказал - 80 %
б) он сказал и постоянно говорит многим, но не мне - 30 %
в) иначе просто нельзя представить мир - 20 %
г) кто-то когда-то это узнал - 1 %
д) Надо же в кого-то верить - 0.4 %
3. Кто же такой бог? Иначе это - "беспредметный разговор" (С) сам знаешь кто.

Вся беда в том, что кому-то достаточно абстрактного бога, неизвестно кого, лишь бы бога. Мне, чтобы верить, нужно его ограничить, определить от начала и до конца.

Теперь: если бог=вселенная, то вопрос о нем можно снять - Вселенную изучают. Мы тогда вообще говорим не о чем. Я считаю, что заповеди не имеют никакого отношения к законам Вселенной. Это человеческие законы, и созданы они людьми (или существами, близкими к ним). Человек - не особенное существо. Сейчас он по ряду параметров выделился из остальных животных, но не более того.

Душа=? Опять, что под ней рассматривать.

?: определяет ли мозг человека?
!: мы не готовы ответить на этот вопрос однозначно. Против того, что мозг - приемопередатчик, говорит многое: возможность амнезии и потери интеллекта при повреждении мозга и т.д. Про мои мысли о биополе я уже говорил.
Сердце - как я понял, имеется в виду лишь переносный смысл.

Теперь повторяю и уточняю свой вопрос: верующие, скажите, что вы непосредсдвенно о нем знаете. Что есть бог, что представляет собой жизнь после смерти? Каковы критерии? Пусть сказать, откуда это известно, невозможно. Но как отличить получение действительно такой информации от простого вымысла/бреда?

Вот ваши аргументы. А не то, что якобы наука ниже, ей не понять, в мире много необъяснимого