Города на Мурмане
23 Ноября 2024, 00:12 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 106   Вниз
  Печать  
Автор Тема: .. Вы верите в бога? ..  (Прочитано 1017882 раз)
dmitry
завсегдатай
***

Карма +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 174


WWW
« Ответ #320 : 24 Сентября 2001, 14:21 »

Spirit >>
Очень много слов. Слишком много слов.

Начну все с начала.

Мне не нужен бог, не нужна религия. И нет ни одной причины, по которым я бы стал верующим.  И я не услышал здесь ни одного довода, который приблизил бы меня к пониманию верующего человека -- растет лишь отвращение.

Зачем нужна причастность Кого-то к сотворению Всего? Зачем нужна ответственность перед кем-то -- ведь именно отсюда и идут разговоры о слабости верующих. "Согрешил -- раскаялся -- простили" -- зачем это нужно? Я знаю, зачем это нужно церкви -- им кушать хочется. Но зачем это нужно человеку? Зачем доказывать крайнюю необходимость веры в бога? Зачем все это нужно?

На меня возложено лишь то, что я на себя возложил -- и за это отвечаю я, отвечаю перед собой -- а не перед кем-то другим. И это -- самая большая ответственность. У себя не вымолишь прощения, у бога -- да. Убийцы, приговоренные к смерти ускоренно начинают верить в бога. Они не способны отвечать перед собой в силу мерзкой натуры -- они обращаются к богу.

Я вижу зло, которое творит религия, и я против этого зла. У меня вызывает отвращение тот факт, что это зло твориться с разговорами о добре и милосердии.

Еще раз: я не могу отказываться от бога -- так как не верю в его существование и необходимость его существования. Осознайте это, Spirit, и вам зачтется. Главное -- это человек, а все остальное -- от Лукавого. Ибо нет ничего ценнее человека, и нет ничего сильней его. Отбросьте всю ересь религиозную и покайтесь перед людьми.
Записан
Spirit
завсегдатай
***

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 63


« Ответ #321 : 24 Сентября 2001, 19:08 »

Lazy >>В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня.<<

Ой-ой-ой, а не путаем ли мы возможности со знаниями, а? К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.

>>Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?<<

[Стуча недопиленым ломиком по башне танка]

Тум-тум! Есть кто в танке? Рация сломалась и мои слова не все доходят? Или "я хочу, чтобы было по-другому" - это самый весомый довод?

Ладно. Давайте иначе.
Ваше определение зла на бочку.

<<На словах христианство призывает к "любви и добру", но сам бог в отношении человека поступает далеко не так (мир, им созданный, устроен по другим принципам), и уж совсем не так действуют те, кто "несет слово божье".
>>>

О-5 25.
Не. Если вместо доводов Вы будете повторять те же претензии, забывая о том, что сказано несколько сообщений назад, то я нахожу дальнейший разговор бессмысленным. Последняя попытка. В чем "другие" эти принципы?

<<В результате получается такая картина. Меня призывают: "доверься нам, и ты узнаешь истинное счастье в грядущей жизни",>>

Почему только в грядущей? В некоторой степени можно здесь и сейчас. Максимальное - потом. На это есть объективные причины. Только кто мешает тебе быть достаточно счастливым уже сейчас? Хочешь быть счастливым - будь им!

<< но я вижу, что те, кто это говорит, в жизни нынешней врут напропалую, и сами действуют совсем не в соответствии с их же учением. >>

 13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. 14 Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих. (2-е Тимофею 2:13,14) - и ап. Павла, и Тимофея вполне можно назвать священнослужителями раннехристианской иерархии, причем, ее "верха".  3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. (К Римлянам 3:3,4)

А вообще эта претензия - от незнания предназначения священников и смысла их служения. Да, им нужно быть праведными. Точно в той же степени, как и любому человеку. Так что "нечего на зеркало пенять"...

Аспирант Василий <<Итак, разговор перешел снова на конкретного бога. Что у нас есть в его поддержку?
Скажем, легенды иудаизма и христианства. С некоторым приближением сюда можно прибавить ислам. ...>>

Аспирант Василий, чушь порите. Причем, от начала и до конца. Скажите мне, как(кем?чем?) по-Вашему в Христианском учении представляется Бог, что такое душа и при чем здесь прогнозы?

dmitry>>

Скажите-ка уважаемый, зачем нужна причастность кого-то к появлению Вас на свет? Зачем человеку знать и чтить своих родителей? Можно и не чтить, и не помнить. А если помнишь, но не чтишь - правильно ли это? Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков. Называется, "я хозяин своему слову. Захотел- дал, захотел - взял обратно". Ответственность перед Богом как раз в том и заключается, что далеко не все простится, как бы не молил. Бог многомилостливый, но не всепрощающий.

И o-5 25! Религия ли творит зло? Или люди, все-таки?

"Главное-это человек" - встаньте, оглянитесь вокруг. Нравится, куда пришел этот мир? А он пришел сюда по дороге эгоцентризма. И продолжает набирать темп. Нет, я пожалуй, сойду, пока не поздно.

Главная причина верить Богу - это сам человек.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #322 : 24 Сентября 2001, 19:12 »

Spirit >>
Подвернулась цитата из "классика" о "неограниченности дарованной нам свободы":
"Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world." ~ Arthur Schopenhauer
(язык - привожу как нашел)
Записан
dmitry
завсегдатай
***

Карма +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 174


WWW
« Ответ #323 : 25 Сентября 2001, 09:10 »

Spirit >>

>>> Хочешь быть счастливым - будь им!

А причем здесь бог и религия? Зачем она?

>>> Скажите-ка уважаемый, зачем нужна причастность кого-то к появлению Вас на свет? Зачем человеку знать и чтить своих родителей?

Если родители -- алкаши, выкинувние новорожденного в мусорный контейнер -- их не нужно чтить и не нужно помнить.

>>> Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков.

Жаль. Очень жаль. Искренне жаль. Вы меня разочаровали.

>>> Называется, "я хозяин своему слову. Захотел- дал, захотел - взял обратно"

Ваше право так распоряжаться своими словами. И ваше право обманывать самого себя -- если нет сил быть честным перед собой. Нет сил верить себе и в себя -- верьте в бога. Религия -- как раз для таких.

>>> Нравится, куда пришел этот мир

Не поверите -- нравится. Не весь мир (в нем, к примеру, есть религия) -- но, черт возьми, нравиться!

Главная причина верить богу - это слабость человека.
Записан
Аспирант Василий
Гость
« Ответ #324 : 25 Сентября 2001, 10:58 »

Spirit >>
В тривиальном "христианском учении" бог - подобная человеку первооснова всего (во всяком случае, Земли и Солнечной системы).
Любой же человек после смерти возродится.

Это заимствовано от еврейской религии.

Тут и есть противоречия. Очевидно (интересно, кто будет спорить?), мир создан не за 6-7 дней.
Ну, и естественно, жизнь  после смерти - лакомый кусочек.

Чушь? Не думаю. Вот это - "А вообще эта претензия - от незнания предназначения священников и смысла их служения. Да, им нужно быть праведными.
    Точно в той же степени, как и любому человеку. Так что "нечего на зеркало пенять"..." - чушь.
Объясняю. Назвался грибом - полезай в кузов. Произносишь что-то от имени бога - ты - якобы творение бога - должен непосредственно отвечать за это. И бог был обязан заставить их замолчать, особенно во время зверств. Тем более, что вашему "богу" сделать это было бы не сложно.
Впрочем, я бы не стал цитировать библию. Она - просто миф. Сам факт содержания в ней неточностей дискредитирует ее как фактический материал. Это - миф, в каждом мифе есть доля правды (небольшая) и ее можно искать. Но точности в мифе нет и никогда не было.
Записан
Spirit
завсегдатай
***

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 63


« Ответ #325 : 25 Сентября 2001, 11:17 »

dmitry >>А причем здесь бог и религия? Зачем она?<<

Религия - это способ воссоединения с Богом, Который и есть источник всех истинных благ. Это даже не столько  обряды или догмы, сколько благодатная жизнь уже сейчас, в этом мире.

<<Если родители -- алкаши, выкинувние новорожденного в мусорный контейнер ...>>

А если нет?


S>>> Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков.

Жаль. Очень жаль. Искренне жаль. Вы меня разочаровали.<<<

Смотря как Вы мои слова поняли. Для меня "ответственность перед собой"="никакой ответственности". Впрочем, если Вы поклоняетесь идолу эгоцентризма - то правильно.

>>> Нет сил верить себе и в себя -- верьте в бога. Религия -- как раз для таких.

Хмпф. Похоже на "нет сил любить себя - любите других". В какой-то степени человек себе верит, и перед собой ответственнен, конечно. Только я предпочитаю называть это самоконтролем. Но когда Самость становится идолом...  Впрочем, это у Вас юношеская самонадеянность еще, скорее всего.
Так что Вам еще предстоит спеть песенку Битлов, начинающуюся так: "When I was younger, so much younger than today,
I never needed anybody's help in any way. But now those days are gone I'm not so self-assured,Now I find I've changed my mind, I've opened up the door."

Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога. Верить по-настоящему - нужно иметь как раз силу, так как это не списывание с себя обязанностей, а наоборот, взваливание на себя ответственности сверх "животной". Потому я никак не могу понять людей, которые говорят, что верить - это от слабости. Верующий получает воздаяние, благодать Господню уже сейчас, и потому ему легче. Но легче не от того, что меньше ответственности, тут даже наоборот, а легче по причине именно благодати.
Записан
dmitry
завсегдатай
***

Карма +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 174


WWW
« Ответ #326 : 25 Сентября 2001, 11:52 »

Spirit >>

>>> "ответственность перед собой"="никакой ответственности"

Поэтому-то мне и жаль: ваша ответственность перед собой ничего не означает. Как у животного. Или даже растения. Эгоцентризм оставляю на вашей совести.

>>> Так что Вам еще предстоит спеть песенку Битлов

Help me, get my feet back on the ground -- а это, видимо, спето для вас.

>>> А если нет?

А если нет -- то все с точностью до наоборот. То есть решает человек -- в каждом конкретном случае.

>>> Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога.

Это вы своим друзьям по вере рассказывайте. С точно таким же успехом можно изречь: неверие богу - это подтверждение  части себя, своего духа. Вы уверены в первом, я -- в последнем, и ничто эту уверенность не уничтожит. И ничто не изменится. Вы будете считать атеистов подонками, атеисты будут считать верующих растениями. У вас бог есть -- потому что он вам нужен, у меня нет -- потому что не нужен. Так может, закончим этот бессмысленный спор?
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #327 : 25 Сентября 2001, 12:48 »

Spirit >>
>> О-5 25
Вы зря взъелись. Я просто по просьбе Carski тезисно повторил свою позицию по уже обсужденным нами вопросам, удалив для легкости чтения все полемические виньетки. Спорить с этим еще раз действительно не стоило

А теперь продолжим:

C определением зла возможны некоторые сложности: ввиду моей нерелигиозности мое определение человекоцентрично, и, возможно, Вам придется для обсуждения в рамках данной темы предложить свое, включающее понятие Бога. Я же определяю для себя в первом приближении так:

Зло - совершаемые в отношении меня нежелательные для меня действия. Разумеется, под "я" здесь понимается каждый человек, и смысл использования именно этого слова - зло может назвать "злом" только тот, в отношении кого оно совершено.

Нашел в Ваших прежних постингах: "Зло - это вообще просто лишение добра, а не самостоятельная сущность". К сожалению, в такой форме не годится: требуется дополнительно определить, что такое добро. Напомню, что определение должно включать в себя понятный алгоритм, как отличить данный объект от других.

>> К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.
Мой преподаватель философии из года в год предлагал "отлично" автоматом тому, кто придумает что-нибудь действительно новое, никогда не существовавшее и абсолютно ни на что не похожее. Приз так и не был ни разу востребован.

Человек выражает мысли словами. Поэтому невозможно придумать то, для чего нет слов. Выйти за пределы имеющегося опыта - тяжелый и медленный процесс. Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них. И можно даже проследить при желании, как "фантазия" отстает от "познания", например, сравнивая "фантастическую" литературу с наукой того же времени. Или попробуйте объяснить дикарю понятие невесомости. Да что дикарь - почитайте "Из пушки на Луну": Жюль Верн не мог этого вообразить еще в XIX веке. Именно эту ограниченность сознания каждого конкретного человека опытом его времени я и называл "частичной лоботомированностью".

Экстраполируя, получим довольно простой тезис: теоретически возможно так устроить мир, чтобы умение человека сопротивляться злу в каждый конкретный момент было больше, чем умение зло творить. Это и есть мир, в котором зло (в моем понимании) физически невозможно.


Ну, про запрет на зло достаточно, Ваша очередь.

Есть еще один любопытный подход: рассмотреть мир как творение бога в аспекте осмысленности (=целенаправленности, последовательности реализации замысла) или хаоса. Но для его применения необходимо сначала решить вопрос: имеет ли смысл применять человеческую логику в отношении действий бога? Можем ли мы понять разумом Его действия или должны лишь слепо верить, что "это хорошо есть"? Что говорит по этому поводу религия?
Записан
LUKE
матерый
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Расположение: .. Мурманск ..
Сообщений: 913


WWW
« Ответ #328 : 25 Сентября 2001, 14:26 »

ИЛЬЯ:
-1748 просмотров! .. десятки страниц!
-почти половина стоящих тем всего форума, (вызвавших живейший интерес и желание меня убить)!
.. хочу ВебМЕНОВСКУЮ ПРЕМИЮ!!!
Записан

Добрый ВСЕМ Люк.
Webman
Global Moderatоr
бывалый
***

Карма +1/-0
Offline Offline

Расположение: Murmansk
Сообщений: 310


WWW
« Ответ #329 : 25 Сентября 2001, 16:18 »

LUKE >>
Если тока переходящее дюралевое весло(м).. - ты же знаешь. Разрешаю открыть тему имени себя.
Записан
Altering
Гость
« Ответ #330 : 26 Сентября 2001, 16:17 »

А как вам такой вариант:
Бог создал Мир как некий испытательный полигон. Здесь он создает всевозможных живых существ (в том числе и Человека),тестирует их, на различных этапах отсеивает непригодных,тех же, кто прошел проверочные стадии, постепенно приближает к себе и в конце концов превращает их в себя. Вмешиваться в процесс проверки Богу не имеет смысла, то есть помогать, оберегать, предотвращать и т. п. Бог не может. Он хоть и всемогущ, но все равно не в состоянии переступить через себя самого, т.е. Бог не может противоречить себе.
 По большому (да и по маленькому) счету Богу наплевать на всю нашу мышиную возню, мы вольны делать абсолютно все, что захотим.
 Бог никогда и ничего никому не прощает, мы за все получаем или получим сполна - как за добро, так и за зло сотворенные.
 В религии большого смысла нет, тем более от того дерьма, во что она успела превратиться.
 В каждом человеке - частица Бога, чувствует ли он ее в себе, или нет - не суть важно.
 
Итог: что бы мы с вами тут ни творили - все там будем.
Записан
AFrost
бывалый
****

Карма +0/-0
Offline Offline

Расположение: Мурманск
Сообщений: 233


« Ответ #331 : 26 Сентября 2001, 16:29 »

Altering >> А может быть Бог - просто Великое сопротивление? Он пытается максимально защитить мир от нас, но постепенно он сдает позиции. И в итоге человек победит и уничтожит и мир, и себя и Бога?
Записан
Аспирант Василий
Гость
« Ответ #332 : 26 Сентября 2001, 16:40 »

Altering >>
Допустим. Тогда этот бог - всего лишь живое существо предыдущего класса. Спрашивается, какие у нас основания полагать, что он существует, этот промежуточный класс? И что он из себя представляет. Не исключено, что Земля - полигон более высокой цивилизации (земной, внеземной - не важно). Эти существа - существа нашего класса. А экспериментировать - и мы можем. Они - не боги. Они себя ими считают. Да, кстати, такой же спор идет на www.linux.org.ru. Правда, там - не в тему
Записан
Spirit
завсегдатай
***

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 63


« Ответ #333 : 26 Сентября 2001, 18:09 »

Аспирант Василий >>

1)"Подобная человеку"? Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы, а католики на костре сожгли. Я же только предам анафеме это высказывание.

Даю вторую попытку. Пока уточню - речь идет об ортодоксальных взглядах традиционных конфессий, а не ересях разного толка. Т.е. если Христианство - то взгляды официальной Церкви. Чтобы не смущало разделение - то взгляды, изложенные до века 7-го, хотя можно и раньше. Вплоть до правоверных иудейских.

2) "И бог был обязан заставить их замолчать" - О. Дошли. Указываем Богу, как Он должен поступать? На каких основаниях? Со своим уставом в чужой моностырь, не удосужившись даже местного прочитать? Не знаем, кто такой Бог, но знаем, как он должен действовать?

3) Задолбали с 6-7 сутками создания мира!  
Солнце было создано на 4-й "день", который  и не день в оригинале, какие могли быть 24-часовые сутки до этого? BTW, кто мог помешать Богу создать n тысяч лет назад мир, которому n миллиардов лет?

4) "Фактический материал".  Вы там ищете твердые факты существования Бога, что ли? Так что же Вы их не там ищите?  26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деяния 17:26-28) - из проповеди ап. Павла в Афинах. Так нет же, безбожникам уравнение Бога, формулу души и свойства духа, выраженные в единицах СИ подавай. Или спотыкаетесь на "камнях преткновения", которые намеренно Словом Божиим вложены в Священную Книгу? Ну, тогда мне нечего сказать... Значит, не дано. Или не хочется. Могу только посоветовать не  соблазнятся ересями и не надеятся на "независимое" изучение Библии, ибо это приводит к поиску черной кошки в темной комнате, когда ее там нет. Боговдохновенность Библии не означает, что все события, что в ней изложены, происходили и именно так, как об этом писано буквами, но означает, что смысл изложенного, Дух Писания, он Истиннен. Т.е. если там есть некое как-бы расхождение, "мифичность" - это и есть "камень преткновения", означающий, что тут особенно нужно читать не столько по букве, сколько по духу.

=========================================
Lazy>> Вы зря взъелись<<

Да я и не взъелся.

>>По мере развития человечества разуму открываются все более широкие горизонты, входит в обиход буквально то, что раньше никто помыслить не мог - просто не приходила в голову возможность такого поворота. ... В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня.

Я же говорю, опыт и знания путаете с возможностью. А студент 1-го курса получается тоже лоботомирован относительно себя же, окончившего институт?

>> 1) Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?

>> 2) Зло - совершаемые в отношении меня нежелательные для меня действия. Разумеется, под "я" здесь понимается каждый человек, и смысл использования именно этого слова - зло может назвать "злом" только тот, в отношении кого оно совершено. ...

>> 3) Экстраполируя, получим довольно простой тезис: теоретически возможно так устроить мир, чтобы умение человека сопротивляться злу в каждый конкретный момент было больше, чем умение зло творить. Это и есть мир, в котором зло (в моем понимании) физически невозможно.<<

Итак, на основе Ваших слов в п.2 я могу сделать вывод, что в Вашем понимании "зло" - это не больше, чем выдумка конкретного человека, над которым совершено определенное действие, вернее, его характеристика этого действия. Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла. Но так ведь и бедственная история падшего человечества началась именно с того, что человек добровольно познал добро и зло, т.е. получил возможность самому решать, что добро, а что зло. То есть, какой возможности Бог должен был изначально, по-Вашему, лишить человека - решать за себя или действовать  согласно принятому решению, но не на основе инстинктов, а на основе разума, т.е. свободы от инстинктов как заданной программы (иначе мы не отличались бы от животных, а, следовательно, не имели бы в себе образа Божиего.)?

А физически зло и так не возможно. Обратите внимание, это вообще не существительное, а какая-то там производная прилагательного. Хотя "добро" имеет значение и существительного ("нажитое добро" - явно что-то вещественное), потому "творить  зло" - настолько же корректное высказывание, как "причинять добро".

S>> К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.
>>Мой преподаватель философии из года в год предлагал "отлично" автоматом тому, кто придумает что-нибудь действительно новое, никогда не существовавшее и абсолютно ни на что не похожее. Приз так и не был ни разу востребован.

Это ничего не доказывает. Плохо старались. А развивая мысль, Вы противоречите сами себе:

>>"Поэтому невозможно придумать то, для чего нет слов. ... . Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"

Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно.

>>Или попробуйте объяснить дикарю понятие невесомости.

Не хотите ли Вы этим сказать, что дикарь не имеет возможности понять, что такое невесомость, не испытав ее на себе?

Вы вот попробуте своему домашнему зверю это объяснить.

>>Именно эту ограниченность сознания каждого конкретного человека опытом его времени я и называл "частичной лоботомированностью".

Да даже не "опытом его времени", а "его собственным опытом" тогда. Ведь то, чего человек не проверил на опыте, он не знает. Он в это, в лучшем случае, ВЕРИТ.

Только вот опять нелогичность. Опыт не ограничивает возможности. Опыт наоборот - увеличивает их. Больше опыта - больше знаний - больше возможностей.

Так что Ваша "частичная лоботомированность" - такая же субьективность и выдумка, как "зло", IMHO.

=====================================

Dmitry>>Spirit >>"ответственность перед собой"="никакой ответственности"
 
>>>Поэтому-то мне и жаль: ваша ответственность перед собой ничего не означает. Как у животного. Или даже растения. Эгоцентризм оставляю на вашей совести.

Не, Вы не поняли. Это для меня как "причинять добро". ТУФТАлогия
Ответственность подразумевает обязанность. Человек сам себе ничего не обязан. Даже собственной жизнью человек себе не обязан. У человека есть потребности и желания. Он не обязан себе их выполнять. Он свободен в решении этого вопроса.

>>Help me, get my feet back on the ground -- а это, видимо, спето для вас.

Ну, в какой-то степени...  Бог - это еще и великая опора в жизни, которую невозможно выбить из под ног. К вопросу о счастье - истинно верующему трудно быть действительно несчастным. Эгоцентризм (не путать с эгоизмом) же представляет собой  устойчивость крутящегося волчка.

>>> А если нет?

>>А если нет -- то все с точностью до наоборот. То есть решает человек -- в каждом конкретном случае.

Так в этом конкретном - это дети от Отца отвернулись, а не Отец от детей.

>>С точно таким же успехом можно изречь: неверие богу - это подтверждение части себя, своего духа.

Довольно сложно такое утверждать, отрицая Причину этого духа.

>>Вы будете считать атеистов подонками, атеисты будут считать верующих растениями.

Пока что я замечал, что это атеисты считают верующих подонками, в крайнем случае - идиотами. Атеисты же сами себя считают обезьянообразными животными, от чего верующие пытаются их всячески отговорить, но, как показывает медицинская практика, подобное, к глубочайшему сожалению, плохо лечится.

======================

Carski>>

Спасибо за теплый отзыв. Я даже на некоторое время впал в грех гордыни. Придется высказать несколько идиотских мыслей. Для смирения.
Записан
Spirit
завсегдатай
***

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 63


« Ответ #334 : 26 Сентября 2001, 18:15 »

Altering AFrost Аспирант Василий >>

Необоснованные умозрительные заключения. Сказки иначе. Отрицание существующего опыта, без предложения альтернотивного.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #335 : 26 Сентября 2001, 19:41 »

Spirit >>
Во-первых, мои поздравления по поводу "дней до сотворения солнца"! Я был искренне восхищен гениальной простотой ответа и нашей (неверующих) "лоботомированностью", что мы этого раньше не заметили.

Кстати, под "лоботомированностью" я понимаю именно это: физическая возможность понять или представить что-либо имеется, но груз накопленных представлений мешает взглянуть в ту сторону. "Здравый смысл" говорит, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", и дальше уже не заглядываешь. И преодолевается этот "здравый смысл" тяжким трудом, шаг за шагом. Зато потом, следующим поколениям, все это уже кажется простым и очевидным. Но у них свои "слепые пятна", и т.д.

И еще о том же:
>>Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"
>>Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно.

Рождаются, но бесконечно малыми приращениями. А в каждый конкретно взятый момент все, что человек может вообразить, похоже на что-то знакомое ему.
Тот же процесс на уровне одного человека происходит в процессе обучения. И дикарю возможно объяснить, что такое невесомость, но в процессе этого он перестанет быть дикарем, впитав весь соответствующий опыт человечества.

>> Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла.
Почему же, есть и другой путь: зло должно быть легко блокируемо. Тогда любая попытка совершить зло будет пресекаться еще до ее завершения, и зло сотворено не будет. Хотя тут встает вопрос: является ли злом "несовершенное зло"? По-моему, нет! Ведь как раз возможность помыслить и отказаться от него (простить кого-то) и есть та "черта образа Божиего, отличающая человека от животных".

Хотя IMHO тут мы уже все истоптали. Пора дальше двинуться. Повторю предлагаемое направление:
Есть еще один любопытный подход: рассмотреть мир как творение бога в аспекте осмысленности (=целенаправленности, последовательности реализации замысла) или хаоса. Но для его применения необходимо сначала решить вопрос: имеет ли смысл применять человеческую логику в отношении действий бога? Можем ли мы понять разумом Его действия или должны лишь слепо верить, что "это хорошо есть"? Что говорит по этому поводу религия?

И еще один вопрос: что Вы и Dmitry понимаете под "ответственностью"? Сформулируйте точно, IMHO определения окажутся весьма разными.

Для затравки - мое понимание:
Ответственность перед Богом = Если я буду плохо себя вести, мне влетит от Бога.
Ответственность перед собой = Если я буду плохо себя вести, пострадают люди, которые меня окружают.
Вторая позиция, конечно, для реализации требует, чтобы страдания окружающих я воспринимал, как свои собственные. Но именно из-за этого она представляется мне куда более достойной. Ведь именно это и делал Христос, AFAIK, и к этому, соответственно, и должно призывать христианство.
Записан
AFrost
бывалый
****

Карма +0/-0
Offline Offline

Расположение: Мурманск
Сообщений: 233


« Ответ #336 : 27 Сентября 2001, 08:47 »

Spirit >>Совершенно верно. Не не больше, чем Ваши "идеально истинные посылки и выводы". Какой существующий опыт? Какое предложение альтернативного? Каждый человек видит мир таким, как он его понимает, а не таким, каким мир является на самом деле. Вот только Вы со своей верой полностью уверены в своей правоте, а я пытаюсь приблизиться к более истинному пониманию вопроса.
>>> "Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога.".
А проще быть ведомым, живущим по неисполняемым заповедям и перекладывая всю вину за свою жизнь и за нелицеприятные свои поступки на Бога? Нет уж, я сам буду решать, как мне жить.
Я еще раз повторюсь, что я не могу отрицать существования Бога. Но я не собираюсь участвовать во всех этих религиозных игрищах.
Записан
dmitry
завсегдатай
***

Карма +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 174


WWW
« Ответ #337 : 27 Сентября 2001, 12:37 »

Lazy >>
>>> Для затравки - мое понимание:

Я бы переформулировал:

Ответственность перед Богом: если я буду плохо себя вести, то я пострадаю, и источником страданий будет бог (т.е. некая кара извне).

Ответственность перед собой: если я буду плохо себя вести, то я пострадаю, и источником страданий будет осознание "нехорошести" моих поступков.

Механизм: если я причинил зло другому человеку, то причиной моих страданий будет не страдания этого несчастного, а осознание факта этих страданий и/или их глубины. Оснознание может и не наступить -- но ведь я говорю об ответственности, а не животном страхе. В то же время я могу поступить "нехорошо", не причинив никому зла (то есть я считаю, что поступил нехорошо) -- причина моих страданий и боли все равно будет (точнее, "все равно" -- это в первом случае) внутри меня.

Можете назвать источником страданий совесть -- главное, что этот источник внутри, а не где-то далеко (пусть близко -- но не внутри себя). У вас во втором случае вместо бога -- люди, опять третье лицо. Вслушайтесь: "ответственность перед собой".

Кстати, могу предложить следующий тезис: люди подменяют богом часть себя, выносят эту часть наружу и, возможно, меняют при этом свое отношение к этой части. Неважно, что "входит" в эту часть: необъяснимое, "душа", любовь. И не важно, в какую сторону меняется отношение. Я хочу, чтобы все, что со мной происходило, происходило в "едином пространстве меня" -- впрочем, все так и происходит.
Записан
Аспирант Василий
Гость
« Ответ #338 : 27 Сентября 2001, 12:45 »

Spirit >>
>>Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы
Подтверждена их глупость. Логическое преобразование Человек подобен богу => бог подобен человеку.
>>3) Задолбали с 6-7 сутками создания мира!
    Солнце было создано на 4-й "день"
Допустим. Итак, солнце 4-й день.
Допустим, точно мы не знаем дату появления солнца от момента Большого Взрыва. Если звери и птицы - на 5-й день, то 1 день составляет порядка нескольких миллиардов лет. А если (притянув за уши это нечто) и человека еще можно объяснить, то 7-й день только что начался. И "часа" не прошло. Может, одна "минута"
С другой стороны, понятие "день" к моменту появления любой религии было определено совершенно точно.
>>Указываем...
Да, указываем. Ибо "бог" подобен человеку (см. выше). А человек бы заставил их замолчать. Обязан был бы. Для этого, разумеется, не надо их убивать (хотя "бог" убивал и за меньшее). Тот факт, что этого не произошло, указывает о наплевательстве бога на человечество.
>> Дух...
Тогда перестаньте, наконец, цитировать вами же опровергаемый фактический материал как факт.

Библия - либо факт, либо миф. Если это миф (с чем вы согласны), то вы не можете даже утверждать о существовании даже бессмертной души (не говоря уже об остальном). А в какой степени верен дух - кто его знает. И это никак не зависит от вашего верования. Факт - это факт. Миф - это миф. Третьего не дано
Записан
Аспирант Василий
Гость
« Ответ #339 : 27 Сентября 2001, 12:47 »

Spirit >>
Опыта? Опыта-то нет. Ну ладно, ходили тысячелетия люди в церковь. Это опыт?
Записан
Страниц: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 106   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!