.. Вы верите в бога? ..

[sazanti]

А кто это так всё устроил?

Законы природы. Говорят, что ещё и особенности реализации первых мгновений сингулярности. Типа, могло быть немножко иначе и те же самые законы природы привели бы к несколько иному результату.

Кто создал жизнь и жизнь после смерти?

 Которую жизнь? "Жизнь вообще" или мою личную? С первой не всё ясно, но познаётся. Со второй - элементарно. Мой Создатель - Мать (эмбриологи - подтверждают).

А что было до создания жизни?

Которой? Если моей, то всё то же самое. Если "вааще", то их - много и (пока?) нет точно установленной границы между жизнью и "ещё не жизнью".

А до всего этого что было?

Мне тоже очень интересно. Мнение Анчарова уже приводил. Астрофизики (как и св.отцы) верующие в сингулярность утверждают, что современными методами познания на вопрос "Что было до сингулярности?" ответить невозможно. Придётся дожидаться новых методов. Или иной (НЕ сингулярной) гипотезы.

П.С.  Я же совсем не пытаюсь что то  доказать. Просто даю взгляд с Православной точки зрения.

Дык, аналогично. Потому и интересно, и комфортно, и хочется отвечать. С точки зрения своей. И своими словами. Не потому что "умный", а потому что интересно самому думать. От этого мне пользы больше. Эгоист... ((

В Православии вообще нет никаких иноверцев, есть только инославящие БОГА.

Любой славящий не того же бога - ино-верец (верующий в другого бога, богов). О тех же сатанистах, например, Вы ведь не скажете "нет никаких иноверцев, есть только инославящие". Про то, что о иноверцах православие предпочитает говорить "язычники", я в курсе, но те, кто "верят, что бога нет" и к язычникам не относятся (потому что это уже и не религия).
Т.е. моё "иноверцы" включает и староверов православия, и неправославных христиан (инославящих), и неправославных авраамитов, и неавраамических монотеистов + политеистов (язычников), и пантеистов (анималистов), и нерелигиозных. Более широкий термин.

Все религии – это попытки человека познать истину Бога.

Не все. Сатанистов и политеистов уже упоминал, добавлю вцдцистов и родственные религии, в которых богов вообще нет.

А христианство не является религией

Вот тут я точно - пас. 
И для "христианство" и для "религия" есть словарные определения. Ни разу не слыхал определения отказывающего христианству в праве являться религией. Т.е. просто не понимаю, о чём Вы.
Извиняюсь. ((

[finko]

                          


              ,,  Все религии – это попытки человека познать истину Бога. А христианство не является религией – оно есть ответ Бога на наш вопрос.

Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы — все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но все это идет через человеческие усилия, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу…      прот. А. Мень    


           Истина, конечно же, одна; не может быть много истин. Вот в чем самый главный вопрос. Суть не в том, чья вера лучше или хуже, а в том, какая является единственно истинной.

Я согласен, что другие веры также имеют нравственные учения. Естественно, что нравственность христианства несравненно выше.

 Но мы верим во Христа не из-за Его нравственного учения, не из-за Его заповеди «любите друг друга», не из-за Его проповеди мира и справедливости, свободы и равенства.

Мы верим во Христа потому, что Его присутствие на земле сопровождалось сверхъестественными событиями, которые указывали на то, что Он – Бог.  архимандрит Епифаний (Феодоропулос)


Еретические учения… должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении. святитель Иоанн Златоуст .  


                     Рели́гия (лат. religio, от religare – соединять) – особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

Религия стремиться дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни.

 В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире – предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле.

 Вне определения этого предназначения человеческая жизнь утрачивает всякий смысл, равноценна неосознанной животной жизни.                                                                                                                                    


  Христианство является истинной религией, ибо христианство раскрывает Первопричину мироздания в Высшем Божественном бытии, определяя Бога как Дух, пребывающий вне явлений тварного мира.


                     Это всё Православные определения .

                     Моё личное определение , без разницы ,  

                    Так как религия разделяет а ВЕРА ОБъЕДЕНЯЕТ .

                   Но я не священник и не богослов , поэтому слушаю и делюсь тем что узнал от уважаемых в православии людей .

                       

[Lazy]

Законы природы. Говорят, что ещё и особенности реализации первых мгновений сингулярности. Типа, могло быть немножко иначе и те же самые законы природы привели бы к несколько иному результату.

А почему законы природы таковы? Кто их такими установил?

По моему мнению (и по мнению И.Ньютона), вопрос о существовании Бога (как всемогущего Творца Вселенной) состоит именно в этом. И ответить на него содержательно невозможно в принципе: на любой ответ возникнет следующее "а почему так?"

Поэтому вопрос "а есть ли Бог" всегда остается в области непроверяемой веры. Он просто в принципе за пределами познания. И в этом смысле атеисты ничем не отличаются от верующих. Единственный действительно разумный ответ - агностицизм: "Мы не знаем".


Другая сторона любой религии, помимо создания Богом Мироздания, - Его отношения с людьми, всевозможные Заповеди и прочие Скрепы. Но они во всех известных мне религиях настолько "человеческие" и исторически преходящие, что не-божественность их происхождения IMHO очевидна. Это та проблема, о которой я уже упоминал: "Бог", дававший это Заповеди, сам живет в потоке Времени в изменяющемся мире и реагирует на происходящие в нем события.


Я уже говорил, что единственный достоверно нам известный "автограф" Творца - сама Вселенная. Любые "священные книги" легко можно подделать. И единственным вообразимым мне доказательством аутентичности "священной Книги" могло бы быть описание в ней Вселенной, превосходящее по глубине и точности известное на настоящий момент людям. Но Библия в этой части заведомо отстает даже от уже известного науке.

И никакие "а как еще Бог мог описать Мироздание для неразумных детей, какими были люди давным-давно? - вот и пришлось разговаривать на понятном им языке!" - не проходят: на то он и Всемогущий Бог, чтобы сделать кажущееся невозможным: точное описание, понятное и детям. И уж точно Создатель Мира не стал бы писать нечто вроде "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" - этот текст просто до отказа нашпигован физическими несуразностями.


Я все сказал. Хау!  

http://www.youtube.com/watch?v=u9zIBtN-SfM

[sazanti]

Истина, конечно же, одна; не может быть много истин.

Хм-м...
Риман и "Однокаменный" не опровергли истинность Евклида и Ньютона, а лишь определили границы ихинной истинности (вылезши за пределы этих границ). Палеонтологи, опровергли "истинность" библейской версии последовательности "творения", но подтвердили истинность самого существования последовательности. Что, по сути, тоже определило (прежней) границы истинности. Если душа = личность, то и эмбриологи (см. выше) о том же.

Суть не в том, чья вера лучше или хуже, а в том, какая является единственно истинной.

Сторонники любой религии утверждают, что ихняя - единственно истинная. Даже если утверждают, что у них-то вовсе и не религия. Наверняка ведь помните про "всесильную, потому что верную". Верующие в науку тоже не лучше. А вот сами "научники" - предпочитают сомневаться. Тот же Вернадский старательно и лемонстративно избегал слов "научный закон" предпочитая юзать "эмпирическую закономерность". Даже самые элементарное математическое (арифметическое) действие 1+1=2 не является "единственно истинным" потому что применимо только к одноименным сущностям. 1 БелАЗ + 1 комар = "принцип неопределенности", а вовсе не 2.
Но ведь в том же христианстве "не убий" не является единственно истинным...

Я согласен, что другие веры также имеют нравственные учения. Естественно, что нравственность христианства несравненно выше.

Конечно выше, потому что НЕсравненно. Потому и мусульмане с тем же основанием утверждают, что их нравственность самая-пресамая. В этом смысле европейская попытка "мультикультурности" была мне симпатична, несмотря на всю её идеалистичность. И вангуется мне, что иного пути у человечества (на очень уж маленьком и тесном "шарике") всё равно нету. Терпимее к инокультурности, инонравственности становиться придется, заменяя "единственноистинность" личным предпочтением (выбором).

Но мы верим во Христа не из-за Его нравственного учения, не из-за Его заповеди «любите друг друга», не из-за Его проповеди мира и справедливости, свободы и равенства. Мы верим во Христа потому, что Его присутствие на земле сопровождалось сверхъестественными событиями, которые указывали на то, что Он – Бог.

Почему бы и нет? Есть множество разных (личностно значимых) оснований для предпочтения той или иной веры (не только религиозной). Вера в "техногенное глобальное потепление" примерно так же аргументирована и столь же "обоснована". Даже при наличие знания об (относительной) ничтожности доли техногенного продуцирования "парниковых газов".
За 2000 тыщи лет очень многое, воспринимавшееся тогда в качестве сверхъестественным, получило свои, вполне естественные объяснения. Давно ли кибернетика была "лженаукой", а Троя - "мифом"?

Еретические учения… должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении. святитель Иоанн Златоуст.

А мы с Вами - спокойно беседуем. Причём именно о существенно различающихся "учениях" и "догматах". И не только мы. С возрастом даже многие люди становятся менее агрессивными и воинственными, что уж говорить о повзрослевших учениях (хоть мистических, хоть материалистических).

Это всё Православные определения. Моё личное определение, без разницы, Так как религия разделяет, а ВЕРА ОБъЕДЕНЯЕТ.Но я не священник и не богослов, поэтому слушаю и делюсь тем что узнал от уважаемых в православии людей.

Лично мне как раз наиболее интересно Ваше личное.
Для мнений уважаемых вполне достаточной ссылки. И Меня, и Вернадского с огромным удовольствием читал в "доинтернетье". Потому что они от себя писали, а уважаемыми - иллюстрировали. Форумное общение привлекает (меня) ещё и тем, что оно - личное, живое. Дидактика, учебники и хрестоматии поднадоели ещё в школе, Уставы и Программы - после.
Поэтому и пишу - тоже от себя и про своё понимание. Без распальцовки и понтов. Не претендуя. А ссылки добавляя, когда совсем уж никак без них.
Вот как сейчас (с Верой).
На одной из площадок (ещё функционирующей, но в смысле контента - сдохшей и сгнившей)) несколько неглупых (на мой взгляд) людей (с разными взглядами и предпочтениями) 10 лет назад забацали тему "О феномене веры"
Мне было очень любопытно читать её (страницы до 7-й - 8-й). Многого там поднабрался.
Может и Вам что понравится: http://normalru.org/forum/index.php?/topic/285-%d0%be-%d1%84%d0%b5%d0%bd%d0%be%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b5-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%8b/

[sazanti]

А почему законы природы таковы? Кто их такими установил?

Где-то попадалось, что развивайся сингулярность совсем чуть-чуть иначе ("в пределах флюктуаций физически допустимого на современном уровне знания" - это заклинание такое у научников  ), то значения констант и постоянных в законах природы были бы заметно иными. В этом раскладе законы таковы потому что так реализовалась вероятность. После первой (емнип - секунды) границы допустимых вариаций резко сузились, а ещё через "чуть-чуть" законы - устаканились.

По моему мнению (и по мнению И.Ньютона), вопрос о существовании Бога (как всемогущего Творца Вселенной) состоит именно в этом. И ответить на него содержательно невозможно в принципе: на любой ответ возникнет следующее "а почему так?"

Есть версия (и мне она - нравится), что в любой области познания дело обстоит именно так и даже проводят образное сопоставление познания с надуванием воздушного шарика.
"Чем больше объём известного", тем больше точек соприкосновения с неведомым."©
А неведомое - очень мощный искус для любого нормального сапиенса. И об этом знали уже творцы притчи об Адаме, Еве и яблоке.

Поэтому вопрос "а есть ли Бог" всегда остается в области непроверяемой веры. Он просто в принципе за пределами познания. И в этом смысле атеисты ничем не отличаются от верующих. Единственный действительно разумный ответ - агностицизм: "Мы не знаем".

Во-во. Только что finko про единственность отписал.
1. Ничего не имею против Вашей версии, но может хоть Вы объясните, что (кто) именно "в принципе за пределами познания"©. Меня (а-теиста) именно эта непонятка отделяет от агностика (и мистика). Это для finko существует эксклюзивный Бог, а все иные боги человечества (в т.ч. и монотеистов) вовсе даже и не боги. Но ему Священное Писание указало на непознаваемость. У других боги вполне могут быть познаваемыми, вплоть до "Встретишь Будду - убей Будду."©
2. Непроверяемость в познании - шибко разная. Движение материковых плит долго было непроверяемым и "в принципе за пределами". Не говоря уж о прошлогодней фиксации гравитационных волн. Так что многие непроверяемости - вопрос технологический.
3. При существовании альтернативных гипотез о непроверяемом (прямым наблюдением) мощным инструментом оценки является непротиворечимость. Сохранение догматов (ограниченного знания) делает гипотезу Бога авраамитов всё более противоречивой известным фактам, т.е. церковники и Хранители Принципов (объективно) становятся врагами собственной религии. Научное знание выигрывает конкуренцию ещё и за счёт того, что корректирует гипотезы в соответствии с новыми фактами в обязательном порядке. При том, что и для науки "познание - бесконечно".
4. А ведь есть ещё и "эвристическая эффективность" гипотез о непознанном и даже - о "в принципе за пределами". Причём как "прямая", так и "обратная". О той же сингулярности и характере её протекания (никогда не наблюдали и не наблюдём) многие построения образованы "от противного". От упомянутых выше законов природы и их констант. Типа, были бы иные значения, ход сингулярности был бы иным.

Другая сторона любой религии, помимо создания Богом Мироздания, - Его отношения с людьми, всевозможные Заповеди и прочие Скрепы. Но они во всех известных мне религиях настолько "человеческие" и исторически преходящие, что не-божественность их происхождения IMHO очевидна. Это та проблема, о которой я уже упоминал: "Бог", дававший это Заповеди, сам живет в потоке Времени в изменяющемся мире и реагирует на происходящие в нем события.

Поскольку склонен считать, что Создателями (богов) являются человеки (по образу и подобию), постольку, в существенной степени - согласен. Но есть нюанс. Создателем конкретного бога может быть не "политбюро", а конкретный же человек (Авраам,Иисус, Мухаммед, Заратустра, ...) а индивидуальные ценности и приоритеты (особенно у людей умных+харизматичных) всегда отличаются от попсовых. Т.е. Заповеди и Скрепы (в общем случае) и не должны являться слепком масс-культуры в момент Создания. А вот степень отличия оценить - нужно очень "погрузиться" в возможно более полный комплекс известного о времени и среде Создания. То что попадалось по этой теме больше указывает на серьёзную "продвинутость" заповедей относительно имеющегося вокруг Создателя уровня.
Сталинская Конституция ведь тоже, на момент принятия была одной из самых демократичных и где-то даже либеральных.

Я уже говорил, что единственный достоверно нам известный "автограф" Творца - сама Вселенная. И единственным вообразимым мне доказательством аутентичности "священной Книги" могло бы быть описание в ней Вселенной, превосходящее по глубине и точности известное на настоящий момент людям. Но Библия в этой части заведомо отстает даже от уже известного науке.
И никакие "а как еще Бог мог описать Мироздание для неразумных детей, какими были люди давным-давно? - вот и пришлось разговаривать на понятном им языке!" - не проходят: на то он и Всемогущий Бог, чтобы сделать кажущееся невозможным: точное описание, понятное и детям. И уж точно Создатель Мира не стал бы писать нечто вроде "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" - этот текст просто до отказа нашпигован физическими несуразностями.
Я все сказал. Хау!  

Ой!
И куда подевался Ваш "агностицизм? Где постулируемое "не знаю"? 
Я тоже когда-то прикалывался: если сотворил небо и землю, а носился над водой, то вода - "предвечна"?
Потом (позже) представил, как ещё через пару тыщ лет будут прикалываться над (нонешней) наукой "В начале сотворила наука сингулярность и вакуум. Вакуум же был безвиден и пуст, а поле не едино и познание носилось над гравитационными волнами не воспринимая их."
Совсем ведь недавно "сотворение из ребра" стали сопоставлять с клонированием, перестав считать "несуразностью" и хихикать, что ребра - единственные кости, в которых нет мозга.
Кстати, версию о том, что Священные Писания это адаптации объяснений пришельцев (об устройстве мира) на тогдашнем уровне знаний слыхал уже давно и, емнип, она была неплохо аргументирована.
К тому же в профессии многажды и сам мордой тыкался в то, что представлявшееся нелепостью оказывалось верным и - наоборот. Упоминал уже.
Вот и подвыветрилось стремление утверждать и критиковать, больше стала доля желания понять...
Злые языки утверждают, что это для старения - типично. ))

[finko]

                       Очень полезный разговор , особенно в канун  Рождества Христова по Юлианскому календарю





                        Лично мне как раз наиболее интересно Ваше личное.


       Личное мнение без мудрёных теологических терминов и исследований основано на моих личностных переживаниях , ощущениях ,

      жизненном опыте ,   БОГ ЕСТЬ .

      ,, Религиозная вера не слепа, она всё время подтверждается опытом личностного общения с Богом. ,,

[sazanti]

Личное мнение без мудрёных теологических терминов и исследований основано на моих личностных переживаниях, ощущениях, жизненном опыте, БОГ ЕСТЬ.

Воот!
Это у меня и вызывало всегда и любопытство, и интерес. Когда что-то (недостигнутое мною) другими не умозрительно и(или) рассудочно, а собственными ощущениями, чувствами воспринималось. Хоть погружение в бездну, хоть роды, хоть чувство бога. Всё-таки посмотреть на гору в телевизере и самому на неё влезть - сильно разное.

Религиозная вера не слепа

Это - понимаю.
Моя вера (например - в Меру), хоть и с долей иронии, хоть и с осознанием недостижимости и непостижимости (ускользаемости) этой самой (динамичной, постоянно изменяющейся и вертлявой) сущности, но тоже не слепа. Не видящая, но - зрящая.
Ни один геолух не видел и не увидит, как образовывались горные породы, как застывала в глубине магма, но последствия и проявления наблюдает, осмысливает и познаёт. Иногда даже что-нить полезненькое находит.
Дарвиновскую (и неодарвинистскую) эволюцию, электрон, осуществление катализа, совесть, ... тоже - непосредственно никто не наблюдал.

она всё время подтверждается опытом личностного общения с Богом

Ну да.
Я со своим "внутренним голосом" тоже лично общаюсь. Не говоря уж про стервь-совесть (вот она-то, зараза, явно не от бога).
Но с ними общение (более или менее) на равных.
Боги, они всё же вроде Больших Начальников, а к любым начальникам (и реальным - тоже), в отличие от таких же свободных как я, у меня отношение весьма прохладное.
Кажется, это именуют гордыней.

[Эверест]

Концерт гитариста U-2: в Сикстинской капелле впервые в истории выступил рок-музыкант

http://www.youtube.com/watch?v=nkIktISM4SY

[Lazy]

Интересная беседа с диаконом Андреем Кураевым. Умный И православный. Он высказал мысль, с которой я полностью согласен:

Наука отвечает на вопрос "как?" Вопрос "почему?" или "зачем?" она вообще не ставит и не рассматривает. Поэтому она не пересекается с Верой.

Хотя, на мой взгляд, дальнейшая его попытка интерпретировать в таком ключе Библию, чтобы она не противоречила науке, - натягивание совы на глобус.

[сталкер]

Интересная беседа с диаконом Андреем Кураевым. Умный И православный. Он высказал мысль, с которой я полностью согласен:

Наука отвечает на вопрос "как?" Вопрос "почему?" или "зачем?" она вообще не ставит и не рассматривает. Поэтому она не пересекается с Верой

Это библейская наука не ставит и не рассматривает. В том числе экономика не обозначает оглашаемую цель. Куда то идем, а зачем и куда? Обычно к измам. Хотя измы это средство достижения цели, но по факту измами подменяют цель. Вера приватизирует цели и отделяет их от практической и теоретической деятельности человечества. В результате идем в слепую к целли установленной по умолчанию "библейским проектом". К порабощению человечества от имени бога через ростовщический процент.

[сталкер]

КОБ в отличии от библейской науки предлаает управление по полной функции, включая цели и почему и зачем. В том числе и в науке.

[Эверест]

Наука отвечает на вопрос "как?" Вопрос "почему?" или "зачем?" она вообще не ставит и не рассматривает. Поэтому она не пересекается с Верой.

У Пелевина есть произведение такое "Принц Госплана". Его главный герой настолько увлечен компьютерными играми, что потерял всякую связь с реальностью. То есть что реально, а что нет, он уже не понимает. Так и ученые. Они настолько заняты своими исследованиями, что забыли о Вере.

[finko]

                     Нау́ка – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире. Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.

«Презирать науку – значит не трудиться над возделыванием винограда, а желать наслаждаться плодами его». свт. Климент Александрийский

[сталкер]

                     Нау́ка – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире. Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.

«Презирать науку – значит не трудиться над возделыванием винограда, а желать наслаждаться плодами его». свт. Климент Александрийский

Тоесть царствие Божие на земле строить не надо? А че тода строить? Царствие антихриста, как на западе? 

[Эверест]

finko, презрение к науке и презрение к отдельным ученым - это разные вещи...

[finko]

  ДУРИК я тебе скопировал  официальное определение науки Российской Православной Церковью !!!

                                             

  Ну ты и ДЕБИЛ !!!

[Эверест]

finko, ну а как же быть с теми учеными, которым снесло крышу, и которых чрезмерное увлечение наукой унесло в астрал?

[finko]

finko, ну а как же быть с теми учеными, которым снесло крышу, и которых чрезмерное увлечение наукой унесло в астрал?

  Идёшь в ближайший Православный Храм , записываешь в кружок ,,  Изучения Библии для чайников ,,

  и получаешь ответы на твои вопросы .

[finko]

 Ты веришь в Бога  или нет  ?

Если веришь поделись этой радостью  .

Если нет поделись разочарованием .

 

[сталкер]

 Ты веришь в Бога  или нет  ?

Если веришь поделись этой радостью  .

Если нет поделись разочарованием .

  

А толку в него верить или не верить. Ты в меня веришь? А я независимо от этого есть. Просто религии, это способ подменить знания догмами. Веришь- соблюдаешь, разуверился можно не соблюдать. Но от последствий это не спасает.