.. Вы верите в бога? ..

[Аспирант Василий]

"Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза"
Вы где-нибудь видели реальный Первообраз (чего бы то ни было): идеальную точку, прямую без толщины и т.д.
Так что этот "Первообраз" - просто модель. А теперь совсем интересно. Модель может объяснять известные явления, но оценить ее значимость можно по прогностической функции. У религии такой функции уже нет. Она может объяснить новое, но не предсказать (я имею в виду реальные явления, имеющие научное значение, а не всякие пророчества)

[Lazy]

dmitry >>
Абсолютно со всем согласен. Так, конечно, точнее.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Анти-"логическое преобразование":
Понятие подобия, используемое в религии, не совпадает с математическим и вовсе не обязано быть обратимым. Скорее, оно ближе к общежитейскому: "фотография подобна человеку" => "человек подобен фотографии" ???

[Lazy]

Аспирант Василий >> Допустим, точно мы не знаем дату появления солнца от момента Большого Взрыва.
Ваша логическая ошибка - Вы по умолчанию уверены, что началом мира был "биг бемс". А что помешало бы Богу создать в какой-то момент мир, в точности такой, каким он был бы на дату 0:00 1.01.5000 до р.Х., развивайся он по Вашим физическим законам от Большого Взрыва, но только без нашего Солнца. Создать, но "заморозить" на ночь, не приводить в движение до следующего рабочего дня. А на следующий день добавить туда готовое Солнце и планеты, опять-таки в состоянии на ту же дату, и т.д. И в конце недели, запустив все в действие и сдав готовую работу заказчику, взять бутылочку пива и сказать, что "Все это хорошо"?

[Spirit]

Lazy >>
Lazy>>Кстати, под "лоботомированностью" я понимаю именно это: физическая возможность понять или представить что-либо имеется, но груз накопленных представлений мешает взглянуть в ту сторону.

Ну, я вот никак не могу признать такое понимание правомерным. Непонимание по причине лоботомированности - объективная причина. Как если бы слепой не мог различать цвета. "Груз накопленных представлений"  - чистой воды субъективизм и выдумка каждой конкретной личности. Что мешает человеку вместо "этого не может быть, потому что не может быть никогда" сказать  "как это может быть?" и начать разбираться? Знания мешают? Ну, это как плохому танцору... :) Потому что одним мешают, другим почему-то нет.

>>>Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"
S>>Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно.

>>>Рождаются, но бесконечно малыми приращениями. А в каждый конкретно взятый момент все, что человек может вообразить, похоже на что-то знакомое ему.

Стоп-стоп-стоп. Вообразить - это нарисовать мысленный образ, то есть как бы картинку, изображение. Это есть ассоциативное мышление, которое, вообще, IMHO тормоз прогресса. Животное мышление. Оно присуще каждому мыслящему существу. Но для человека это не единственный способ. Можно мыслить о чем-то никак это не представляя. Абстрактно. На что похож интеграл (не его обозначение, а он сам)? А раз человек может мыслить абстрактно без всяких отдельных "приспособлений", то значит это присуще его естеству. Это инструмент, который всегда при себе у каждого человека. А потому он свободен в выборе - использовать эту возможность или нет. Спихивание же на "груз представлений" - то же самое что "я не виноват, это меня бес попутал!". Еще тут надо понять, что человек - это не кто-то в определенный момент времени, а сущность, существо от начала своего бытия до конца жизни со всеми востребованными или не востребованными но присущими возможностями, ибо именно сущность человеческую создал Господь, а не "каждую конкретную личность в каждый конкретный взятый момент".


>>>> Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла.
>>Почему же, есть и другой путь: зло должно быть легко блокируемо.

Опять о том же. Я же, исходя из Вашего же определения вывел, что зло - это не поступок, а его оценка конкретной личностью, НАД которой он совершен. Тот, КТО совершает поступок может искренне считать, что творит добро, а тот, кто испытывает последствия поступка - быть уверенным, что это зло. В силу того, что у первого один набор информации, а у второго - другой. У кого из них должен блокиратор сработать? И вообще, идея с "блокиратором" - как раз и есть подобие лоботомии. Такой, "инстинкт добра". Т.е. тот же отказ быть разумным существом, опускаясь до уровня животных. Какой тогда смысл в добродетели, необходимостью для которой является разум, если "я не могу иначе"?

>>Тогда любая попытка совершить зло будет пресекаться еще до ее завершения, и зло сотворено не будет.

Кем/чем пресекаться? Если Богом - то человек будет виновен даже за помысел, как за неудавшуюся попытку совершения преступления, ибо злой помысел - это уже начало зла. [Еле удерживается от цитирования В. и Н. Заветов] Если инстинктом - то будет доминирование инстинкта над разумом, плоти над духом и человек потеряет богоподобие и право называться разумным. А животных Бог сотворил до человека достаточно. С них-то он не взыскивает за поступки.

>>>Хотя IMHO тут мы уже все истоптали. Пора дальше двинуться.

IMHO далеко не все. Сперва обоснуйте свои высказанные претензии к Богу о мироустройстве, хотя бы отвечая на мои вопросы, либо отзовите их вообще. :) Т.е. признайте, что ответственность за зло справедливо принадлежит человеку, раз уж он даже сам себя называет разумным.

Об ответственности скажу. Ответственность - это способность отвечать за определенные действия по определенным законам перед источником этих законов. Потому может быть ответственность за себя (т.е. свои поступки), но не перед собой. То, что многие называют ответственностью перед собой есть ответственность перед моральными, этическими, государственными законами, которых человек придерживается. Т.е. ответственность перед обществом, создавшим эти законы. О. - это взаимодействие по определению. Взаимодействие с самим собой - это нонсенс, имхо.

==================

AFrost >>Какой существующий опыт? <<

Опыт Откровения, подвижнический опыт, исторический даже. Не поверить то им можно, но тогда давайте свой, опровергающий.

>>Вот только Вы со своей верой полностью уверены в своей правоте, а я пытаюсь приблизиться к более истинному пониманию вопроса.

Высасывая из пальца модели, которые могли бы работать, если бы были на самом деле? А ознакомится подробнее с  существующими, прежде чем множить сущности? :)

>>А проще быть ведомым, живущим по неисполняемым заповедям и перекладывая всю вину за свою жизнь и за нелицеприятные свои поступки на Бога?

[Вновь достает недопиленый ломик и стучит по башне танка]

Для тех кто в танке, особо обращаю внимание, что я уже несколько дней подряд впариваю Lazy ту мысль, что за ВСЕ свои поступки человек справедливо несет полную ответственность а потому он по-любому сам решает, как ему жить.

[Spirit]

Аспирант Василий >>

Я вот не понимаю, зачем религии объяснять научные явления? Ей чего, делать нечего?

[AFrost]

Spirit >>>> Опыт Откровения, подвижнический опыт, исторический даже. Не поверить то им можно, но тогда давайте свой, опровергающий.

Ну нет у меня никаких фактов ни "ЗА", ни "ПРОТИВ". Да и не нужны они мне. Не хочу я их. И их в принципе быть не может. Аналогия с каптером из "ДМБ": "Ты кролика видишь? Нет. И я нет. А он есть..."
Понимаешь (еще раз повторюсь) я не отрицаю существования Бога. Но однозначных доказательств нет и быть не может. И по сути сейчас разговор в данной теме идет не о том, есть ли Бог или нет, а идет игра: "Кто кого победит в словесной дискуссии". Согласен?

И по поводу ответственности. Есть ответственность перед собой, перед близкими, перед Богом, перед Родиной. Есть ответсвенность из страха, есть по совести, есть по чести, есть "из принципа". Ответсвенность то ворде одна. Но вот эти ее грани очень отличаются. Согласен?

[Spirit]

Аспирант Василий >>Опыта? Опыта-то нет. Ну ладно, ходили тысячелетия люди в церковь. Это опыт?

Ага. Значит, о многотысячелетнем духовном опыте понятия не имеем? Ну ладно, не страшно, и многие верующие не имеют. Думаю, Вы не расчитываете, что я сейчас начну распростронятся о чем-нибудь типа учения о нетварных энергиях, например, ради того, чтобы развеять скептицизм?

>>Библия - либо факт, либо миф. Если это миф (с чем вы согласны), то вы не можете даже утверждать о существовании даже бессмертной души (не говоря уже об остальном). А в какой степени верен дух - кто его знает. И это никак не зависит от вашего верования. Факт - это факт. Миф - это миф. Третьего не дано

Библия - это факт. Вот она в бумажной копии, вот она - в электронной. События изложенные в ней - могут быть точными фактами, могут быть не точными фактами, могут быть аллегориями. Ценность-то Библии не в том, какие факты или "мифы" там изложены, а в том, какой смысл они несут. Потому я цитирую не для того, чтобы указать на то, что "был такой факт", а для того, чтобы передать смысл, который несут в себе цитируемые слова.

"Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона" - Давид и Соломон - исторические личности, Давид - действительно родитель Соломона. Но родился ли Давид от Иессея сразу царем, и РОЖАЛ ли он Соломона?

Или когда кто-то говорит, "мне это надоело до чертиков" - он врет или говорит правду? К тому же, если бы в Библии была одна фактология, то было бы невозможно передать то, что в ней передано. Это была бы просто летопись.

Далее, истинно верующие верят в Бога и душу не на основании того, что написано  в Библии. Библия - это источник особого ведения и наставления, а не веры, она для "своих", а не для внешних.

>>>>Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы
>>Подтверждена их глупость. Логическое преобразование Человек подобен богу => бог подобен человеку.

Ага. Типа "ну уж я-то лучше, чем они, знаю, что они имели в виду, когда говорили ..."

>>Да, указываем. Ибо "бог" подобен человеку (см. выше). А человек бы заставил их замолчать. Обязан был бы.

Про "подобие" (и шестиднев) довольно не плохо подметил Lazy. Но даже если бы Бог имел мышление, такое же как у человека, то для точного прогнозирования Его действий нужно иметь точное представление о Его мотивациях. Что Вы можете сказать о мотивациях вечного вне-временного бестелесного Существа, обладающего всей полнотой информации, какая может быть?

============


dmitry>>Я хочу, чтобы все, что со мной происходило, происходило в "едином пространстве меня" -- впрочем, все так и происходит.

"А я хочу, чтобы лето не кончалось ... ". :) Понятно. Типичный эгоцентризм. Ваше право, но это чревато. :)

[Lazy]

Spirit >> Библия - это источник особого ведения и наставления, а не веры, она для "своих", а не для внешних.

У Умберто Эко есть роман о том, как в таинственных письменах расшифровали всю мудрость мира... а потом узнали, что это просто обрывок счета из прачечной.

И Чумак тоже исцелял людей своим магическим молчанием, записанным на кассетах и воспроизводимым на дешевеньких магнитофонах. И тоже было много слов про Высшие Силы... Как отличить? Сразу предупреждаю: ответы Чумака на критику подобного рода можно выразить как "Имеющий глаза да услышит", поэтому что-нибудь более конкретное pls. (Например, точное указание, куда вложить персты :-)

>> Но даже если бы Бог имел мышление, такое же как у человека, то для точного прогнозирования Его действий нужно иметь точное представление о Его мотивациях. Что Вы можете сказать о мотивациях вечного вне-временного бестелесного Существа, обладающего всей полнотой информации, какая может быть?

Вот ответ, которого я от Вас дважды пытался добиться! Так как мы вообще можем применять к такому Существу наши категории "добра - зла", намерений, целей (два последних неразрывно связаны с понятием однонаправленно текущего времени)? Тогда получается, раз мы не можем ничего узнать о его намерениях в отношении нас просто из-за неприменимости понятия "намерения", мы действительно свободны и можем и должны действовать, не оглядываясь на эту непонятную силу. И все причины и мотивы делать добро вместо зла искать не "на небе", а на земле, в себе и окружающем нас мире.

Я грязью из-под шин плюю в чужую эту колею
Эй, вы, задние! Делай, как я!
Это значит: не надо за мной!
Колея эта только моя - выбирайтесь своей колеей!

Конечно, трудно прокладывать свою колею. Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим.

[Spirit]

AFrost >>

Так я и не пытаюсь доказать существование Всевышнего. Я главным образом хочу показать необоснованность претензий к религии вообще и Христианству в частности. Развеять те сказки, что тут блуждают. Это называется "апологетика".

Об ответственности - почти так. Но хоть убей, я не пойму как может быть "ответственность перед собой". Это когда сам c себя спрашиваешь, и сам себе отвечаешь? А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

[Spirit]

Lazy >>Как отличить?

Что - отличить?

>>Вот ответ, которого я от Вас дважды пытался добиться!

Так претензии об отсутствии лоботомии отзываете или обосновываете?

>> Так как мы вообще можем применять к такому Существу наши категории "добра - зла", намерений, целей (два последних неразрывно связаны с понятием однонаправленно текущего времени)?

Не применяйте. В серьезном богословии это применяется всегда с оговорками о "приблизительности значений".

>>Тогда получается, раз мы не можем ничего узнать о его намерениях в отношении нас просто из-за неприменимости понятия "намерения", мы действительно свободны и можем и должны действовать, не оглядываясь на эту непонятную силу.

Не получится. Как показывает опыт, мы ему не безразличны. Это Бог вне времени, а не мы, потому и промысел Божий нам открывается как Его намерения, к тому же мы ему не безразличны - иначе нас просто не существовало бы. Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.

[Lazy]

Spirit >> Но хоть убей, я не пойму как может быть "ответственность перед собой". Это когда сам c себя спрашиваешь, и сам себе отвечаешь? А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

А я хоть убей не пойму, как вневременное и всеведущее Существо может устраивать какие-то испытания своим созданиям. А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

[Lazy]

Spirit >> Что - отличить?
Истинное толкование от многочисленных возможных ложных, если сама Библия дает лишь намеки?

[Spirit]

Lazy>>А я хоть убей не пойму, как вневременное и всеведущее Существо может устраивать какие-то испытания своим созданиям. А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

Так это Бог не для себя результаты хочет узнать, а для человека. Смысл не в проверке, а в процессе.

[Spirit]

Lazy >>Spirit >> Что - отличить?
Истинное толкование от многочисленных возможных ложных, если сама Библия дает лишь намеки?

Изучать контекст. И иметь уши, глаза и сердце. Универсального ключа - нет.

[AFrost]

Spirit >>Да, вот такой я человек, что мне более всего важна моя ответсвенность перед собой. "Чего хотел ты, что сделал, и кто этому рад?" Все очень просто. И тем не менее я задаю эти вопросы себе. Двигаюсь ли я вперед? Какую пользу я приношу? Что я сделал для того, чтобы избежать или максимально смягчить неприятные моменты? Я не могу надеяться на Бога и просто слушать свой внутренний голос, воспринимая его как откровение Господа.

И я полностью согласен в этом вопросе с Lazy:

"Я грязью из-под шин плюю в чужую эту колею
Эй, вы, задние! Делай, как я!
Это значит: не надо за мной!
Колея эта только моя - выбирайтесь своей колеей!

Конечно, трудно прокладывать свою колею. Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим."

[Spirit]

Небольшая катехизация о Боге.
=====================
Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).

Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).

Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).

Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).

Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .

Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .

==========

[Spirit]

AFrost >>

Для меня похоже на пустую демагогию и стряхивание с себя "лишней" ответственности.
Откуда у человека потребность в ответе на эти вопросы?

>>Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим."

Трудно принять такое утверждение от людей, даже не подозревающих, насколько понятие "человек" больше, чем они думают, и имеющих представление о том, что значит быть рабом Божиим еще меньше, чем о Боге, не говоря о "забывании" призвания стать Ему сынами. Ну-ка, кто сходу, не заглядывая в шпаргалки, ответит, что такое "теозис"?

[AFrost]

Spirit >>Что значит "лишняя ответсвенность"? Мне достаточно ответственности перед собой и за себя, пред моими близкими и друзями, за моего сына, ответсвенность перед Родиной, если ее потребуется защищать от врагов. Но ответсвенность перед иллюзорными богами ???? Увольте.
Что такое "теозис" я сходу не объясню. А может Вы мне сразу ответите, какое максимальное количество об'ектов может находится в одном контейнера Novell NetWare 5? Наверное, нет. Вот и разрешение вопроса. Речь то должна идти в этой теме не об эрудиции, а скорее о моральных ценоостях. IMHO

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Вполне логично. Судить о человеке можно по фотографии.