.. Вы верите в бога? ..

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Может, и мог. Но зачем ему это было бы надо?

[Аспирант Василий]

Spirit >>
Вы имеете в виду традиции? Есть и языческие традиции... Да не стоит о них так заботиться. Они-то выживут.
............
Полное...существо...
А вот что это за существо? Если о нем можно судить как о человеке, то ясно. Если нет - это - уже нетрадиционное христианство.

Энергия? Поразмышляйте, поразмышляйте... Мы не в XIX веке с абсолютным законом сохранения энергии. Энергия не сохраняется и так. На квантовом уровне. И что, по вашему, бог дает каждой частице энергию для прохода через барьер
Еще про существо. Как я уже говорил, сложность такого существа будет очень велика (как сложность любого субъекта), а сложность кванта ложного вакуума - гораздо меньше.


Теперь последний, и единственный аргумент христиан: откуда у нас эта вера?

2001 год назад уже существовал ряд религий. Все они возникали либо по недоразумению, либо по столкновению с некими более высокими цивилиз-ями и т.д.
Христианство могло возникнуть без столкновения. Христос мог быть обычным человеком (философом/сумасшедшим/гением, не важно). Кстати, Александр Македонский тоже считался сыном бога. Мог он быть просто представителем некоторого движения, мог - шарлатаном.
Но допустим, что вмешательство было. Неважно, кто его произвел. Для создания религии в то время хватило бы чеченца с АКМ[С].
С другой стороны, если не базироваться на старой религии, вмешательство не достигнет цели. Стало быть, кто бы ни вмешивался, в результате должен был появиться гибрид его вмешательства, древнееврейской религии, римской религии и античной философии. Вот вам и Библия. Плюс: сложно сказать чего бы то ни было о цели вмешательства, но она не была такой примитивной, чтобы ее поняли аборигены.

О внешних.
Лет 7 назад я не был внешним. Но такими вот мыслями ушел от религии.

[Аспирант Василий]

Spirit >>
Стало быть, нужно толкование Да и оно может быть ложным. Ну, тогда уж совсем неинтересно... Кстати, почему бы всезнающему богу, раз уж он (в нек. степ.) на Земле, не оставить послание... Скажем, на эсперанто. Для нашего времени. Где все разъяснить. Не всякие там домыслы, а конкретно, по существу. А какая-нибудь община должна была хранить его как молитву. Или еще лучше: дать им CD, чтобы они его как священную вещь хранили.

[Spirit]

Аспирант Василий >>Полное...существо...
А вот что это за существо? Если о нем можно судить как о человеке, то ясно. Если нет - это - уже нетрадиционное христианство.

Ага. [Достает полюбившийся недопиленный ломик и направляется к еще одному танку].

Скажите мне, многоуважаемый, как по-Вашему, следующие слова могут принадлежать к "традиционному", а тем более Христианству?

"Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, — источника благости и правды, свет умственный и неприступный, — в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, — ибо все, что восхощет, может, — всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни — для всего живущего, разума — для всего разумного, причина всех благ для всех существ, — в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство...."

И можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?

И что же Вы увидели из "римской религии" в Библии?

И как все-таки людям проще поверить в Случай или Иную Цивилизацию, чем в Бога, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, по словам апостола Павла.

>>... А какая-нибудь община должна была хранить его как молитву. Или еще лучше: дать им CD, чтобы они его как священную вещь хранили.

Вот оно - проявление эгоцентризма. Все должно было быть так, чтобы аспирант Василий мог без всяких заморочек у себя дома на компе прочитать послание Бога. Зачем, если Бог никуда не делся, Ему чего-то оставлять? К тому же вмешательство было с целью конкретного действия, а не с целью "чтобы все узнали". Это уже последствие.

>>Лет 7 назад я не был внешним. Но такими вот мыслями ушел от религии

Ага. Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени? Или Вы еще с детсада в химии разочаровались?

[Lazy]

Spirit >> Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39). Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).

О Всемогущий и Милосердейший Боже! Мог бы просто простить человечество, сказать им в какой-нибудь форме: "Ну, что было, то было. Кто старое помянет... 72 часа вам на сдачу старых грехов, а уж с этого момента - ни-ни!" Так вместо этого он посылает на мученическую смерть ни в чем не повинного своего сына. Прямо "Беспредельная Справедливость" какая-то, как у американцев, с F-16 и "Томагавками". "Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым."

Зачем мне враги, если всегда есть такой благодетель?


>>Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих (Преп. Антоний Великий)
Христос - Божество или нет? Было ли ему хорошо или худо на кресте? Не из-за дел ли человеческих он туда попал?

Любопытно, читал ли Преп. Антоний Великий Евангелие?


И про "лоботомированность". "Блокиратор", о котором мы говорили выше, должен быть конечно не внутренним, а внешним. Т.е. зло должно легко блокироваться тем, в отношении кого оно совершается. Тогда сам факт попытки совершить зло уже является "составом преступления" греха и достаточен как результат "испытания Господня", но фактически зло не совершается - страдание в мире не увеличивается. В то же время для того, кто это зло совершает (пытается), остается внутренний моральный выбор: поддаться искушению "низкой натуры" или преодолеть ее и самому отказаться от зла.
Впрочем, идея с "блокиратором" - лишь один из возможных способов, первым пришедший мне в голову. Бог мог бы придумать и что-нибудь получше.

>> Кем/чем [попытка совершить зло будет ] ресекаться? Если Богом - то человек будет виновен даже за помысел, как за неудавшуюся попытку совершения преступления, ибо злой помысел - это уже начало зла.
Именно наличие "злого помысла" и составляет "свободу выбора" - если возможность зла и не помыслена, то и выбирать не из чего, так? Тогда винить и карать за наличие его нельзя, а только за неотказ от него, за попытку реализовать его. Отказ же от злого помысла есть как раз конец зла, победа над ним, к чему и призывает религия. За это вознаграждать надо.

>> посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла...
Раб - это именно тот, кого заставляет действовать "как должно" только страх наказания. Человеком же я называю того, кто делает выбор из других побуждений, а не из страха. Если он сделает неправильный выбор (а он имеет на это право!), то он готов отвечать за него и не боится ответственности.

И не видите ли Вы противоречия в двух высказываниях из Ваших постингов:
>> надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих.
>> Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.
IMHO "не безразлично" означает, что я не только оцениваю нечто в категориях "хорошо - плохо", но и чувствую эти "хорошо - плохо" внутри себя.

[Аспирант Василий]

Spirit >>
>> можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?
А если нет, то человек != образ и подобие бога.
>>Что же Вы увидели из "римской религии"
Только что цитировалось, что акцент делается на ЕДИНСТВО бога. Сейчас это - одно из самых неактуальных.
>> Все должно было быть так, чтобы аспирант Василий мог без всяких заморочек у себя    дома на компе прочитать послание Бога

Ну, зачем же так примитивно. Будущим поколениям стоит хоть так узнать о боге, если предыдущие ничего понять еще не могли. Кто бы не желал поговорить с богом, на его языке? Или он думал о конкретном времени? Так о нем теперь можно говорить лишь в прошлом. Там есть свои проблемы. Чтобы перенести их к нам, надо толковать их. Вот вам и инквизиция. Зло? Зло! А лишь из-за отсутствия посланий.
А если это было неактулаьно в XVII веке, то сейчас...
>> К тому же вмешательство было с целью конкретного действия, а не с целью "чтобы все узнали"
Ну, вот и надо к этому относиться как к конкретному вмешательству... Некоей силы ограниченной способности, возможно (и даже вероятно) земного происхождения. Что с этой силой делать? Искать. А когда найдем? Решать: сотрудничать, игнорировать, уничтожать (почитайте А.Азимова), если она сама не исчезла.
>>Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени?
У меня что, своей головы нет?
>>Или Вы еще с детсада в химии разочаровались?
В детсаде я не был, а химия была моим хобби
А вот бог - теперь не видно его подтверждения.
Как я уже говорил, взаим-е с псевдо-ним опасно

[Spirit]

Lazy >> Мог бы просто простить человечество, сказать им в какой-нибудь форме: "Ну, что было, то было. Кто старое помянет...

Полное непонимание того, что такое "грех". Чтобы объяснить подробно, мне пришлось бы прочитать лекцию по введению в сотериологию. Так что могу сказать только, что грех это не тоже самое, что вина, а потому он не может быть "просто прощен". Так что "учите матчасть!" И перестаньте представлять Бога как доброго/злого старика на облаке, который прощает/не прощает. Я не могу спорить с вашими сказками о Боге, и отвечать на претензии, основанные на этих сказках.

О блокираторе. А не Вы ли первый начали бы возмущатся, как может быть наказание за невыполнимый по-определению поступок? Как вообще, может быть искушение невыполнимым действием?

>>...страдание в мире не увеличивается.

С чего Вы взяли, что у Бога есть САМОЦЕЛЬ всеми силами недопускать страдания в мире? Или просто Вам этого хотелось бы, а потому с таким требованием - к Богу?

>>Именно наличие "злого помысла" и составляет "свободу выбора" - если возможность зла и не помыслена, то и выбирать не из чего, так? Тогда винить и карать за наличие его нельзя, а только за неотказ от него, за попытку реализовать его. Отказ же от злого помысла есть как раз конец зла, победа над ним, к чему и призывает религия. За это вознаграждать надо.

Так ведь так оно и есть. Только если человек по своей собственной воле отказался.

>>Раб - это именно тот, кого заставляет действовать "как должно" только страх наказания.

Фи. Какие закостенелые общечеловековские стереотипы, имеющие мало общего с действительностью. Да, безусловно есть фактор "спасения страхом", но это для тех, кто "не может вместить" большего. Больной может за что угодно считать лекарства, главное, чтобы он их принимал. Для меня же "раб Божий" - титул гораздо желаннее, чем "Император всея Земли".

>>И не видите ли Вы противоречия в двух высказываниях из Ваших постингов:
>> надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих.

>> Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.

IMHO "не безразлично" означает, что я не только оцениваю нечто в категориях "хорошо - плохо", но и чувствую эти "хорошо - плохо" внутри себя.

Вы неправы. Деление всего на хорошо/плохо - это манихейство и грубый дуализм.
Это IYHO - означает, а вот IMHO - совсем нет. А как к этому Господь относится - вообще трудно сказать.

Да. А Христос испытывал страдания, только как человек. Как Бог он страданий не испытывал.

Аспирант Василий >>Spirit >>
>> можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?
>А если нет, то человек != образ и подобие бога.

Во-во. Я же говорю - уравнение Бога подавай в единицах СИ. Читайте внимательнее мои предыдущие постинги и найдите, что такое образ Бога и подобие Богу.

>>Будущим поколениям стоит хоть так узнать о боге, если предыдущие ничего понять еще не могли.

Кто сказал, что ничего не могли? Человечество в целом имеет максимально возможное понятие о Боге. То, что его не имеет (или не хочет иметь) каждый аспирант в отдельности - не Божия проблема. У него нет  собственной потребности, чтобы в Него ВСЕ верили, Он самодостаточен. Ну вот не согласны некоторые аспиранты и программисты с Богом, какой Он есть, а хотят чтобы Он был добрым всепрощающим дедушкой на облачке, дарящим каждому желающему компакт-диски о Себе, и о другом представлении о Боге даже слышать не хотят, считая, что ихняя голова гораздо лучше знает, кто такой Бог, чем сотни отцов Церкви, которые делились опытом Боговедения, Всевышнему-то что с того?

>>Кто бы не желал поговорить с богом, на его языке?

Вы внимательно прочитали цитату из "Точного изложения Православной веры" (7в.) в сообщеннии 364? Там приводились слова Григория Богослова (4в.)
Вы же отрицаете существующие каналы Богообщения, не признавая их за таковые, чего Вам еще надо?

>>Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени?
>У меня что, своей головы нет?

Ага. Сказки читать головы хватает, а на "техническую литературу" наплевать? Во что же Вы верили?

>>А вот бог - теперь не видно его подтверждения.

Если Вы имеете в виду персонажа из Ваших сказок - то и не должно быть.

[Lazy]

Spirit >>Небольшая катехизация о Боге.
=====================
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; […] 14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? […] 17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя

Библия, Числ 31

=====================

Застучали мне мысли под темечком
Что ж, выходит, я зря им клеймен?
И хлещу я березовым веничком
По наследию мрачных времен

[Mefistofel]

Здрасьте…

Так, пара заметок …
Приписываемые Святой Инквизиции миллионы жертв – большое  преувеличение. Более точные источники называют цифру приблизительно в 30 тыс, и это за 300 лет ее существования. То есть не более 100 человек в год, причем по всей Европе. А то, знаете ли, все леса и треть населения пошло бы на «костры, горящие всю ночь». Теперь о жертвах: колдуны и ведьмы – такие, как Жиль де Ре и Жанна Дарк вполне заслужили, ИМХО, костер. Среди прочих – что-то вроде современных чикатил и т.п. личностей. Астрономы вроде Бруно и Галилея попали туда за связь с сатанинскими обществами, активными членами которых долгое время состояли. Кстати, Маркс и Энгельс – тоже были членами тайного сатанинского культа, и займись ими Святая Инквизиция вовремя, скольких жертв мог бы избегнуть мир. В колдуны зачислим и Дзержинского со Сталиным, Гитлера и Робеспьера – всего-то и надо было пару-тройку поленьев, и миллионы спасены…

По Библии Бог – есть любовь и любящий пребывет в Боге и Бог – в нем. Извиняюсь за возможную неточность цитаты. Тем не менее, формулировка проста и понять ее несложно.
Определение Добра и Зла, как абсолютных понятий невозможно. В превосходной степени добро становится злом, а зло превращается  в ничто.

ИМХО, не надо отождествлять церковь, веру и религию.
Можно верить в Бога, ни разу не побывав в церкви.
По-моему есть такая формула у Достоевского: не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься. Философы говорят, что дьявол поселился в печатной краске со времени изобретения печатного пресса, так в первую очередь это относится к Библии –  море разврата, блуда, измен и предательства, клятвопреступления и т.д. и т.д.
Бога надо искать не в книгах, не в церкви – а в душе своей, в сердце.  Не надо ходить к попам за верой, вера должна быть внутри…

Почему веря в Бога обязательно считать себя Его рабом? Да, кто так считает, слабы. Они ищут поддрержки свыше в мирских делах, надеются в Рай проскочить. Но недаром на Руси была пословица: “На бога надейся, а сам не оплошай”.
Когда-то гоняли первых христиан. Поймают и предлагают – или отрекись, или тебя тут по- тихому прихлопнем, многие отрекались. А вот когда предлагали смерть на арене при тысячах зрителей – почти никто не отрекался. Любовь к театральщине. Мазохизм.

На мой взгляд, наши праославные не несут в себе никакой опасности, в отличие от всяких там мусульман и тоталитарных сект. Что вы так тут к ним прицепились? Вы же все тут демократы – так оставьте их в покое, чем они вам жить-то мешают?

Гляжу размыли край ручьи весенние
Там выезд есть из колеи – спасение…

[Carski]

Кстати, желающим полностью прочитать "Чужую колею" Высоцкого - http://visotski.boom.ru/text/liric/koleya.htm

[Аспирант Василий]

Spirit >>
>>Вы внимательно прочитали
Не читал и читать такие сказки не собираюсь. Слушал в свое время деятелей церкви. Их слова достойны... XVII века. Не больше. Этот канал, как я считаю, открыт в Апатитах. И путь к этому каналу равносилен пути туда. Там есть и канал связи с Наполеоном.
Да, кстати, действительно, у нас мало оснований опровергнуть бога, но у нас вообще нет оснований его принять.

[Аспирант Василий]

Mefistofel >>
Не несут опасности? Спорно. Во-первых, опасность всегда есть. Хотя бы их противостояние с теми же мусульманами. Во-вторых, отсутствие опасности зависит от патриарха. Если он вдруг направит людей на "священную войну", они пойдут. По крайней мере, некоторые. В-четвертых, есть некоторый вред в их действиях. Хотя бы крещение детей. Ну, это ладно.
Теперь еще раз: у нас нет ни опровержения, ни подтверждения бога. Почему бы, например, богу не быть злым шутником, давая "бессмертие души" себе подобным и обрекая на смертные муки "дураков", подставляющих щеки? Или еще кем-нибудь? Или вообще отсутствовать (что, кстати, было бы гораздо проще).
Теперь предположим, бога никакого нет и не было. Нет и не было Атлантиды, инопланетян и других пришельцев. Как вы думаете, религия бы была? Была бы! Человеку нужно чудо. А "свято место пусто не бывает". Я думаю, больше говорить не о чем. Кто не согласен?

[LUKE]

.. здесь мне очень понравилось рассуждение Дмитрия о боге, как о совести ..
.. "беседы на сонных кухнях"((c)Кинчев), не раз приводили, в спорах о боге под водку на очередных поминках, к именно этой мысли ..
.. бог -как совесть .. и ответ пред собою ..
.. давно уже никто из серьезных оппонентов не канонизирует и не фанатеет: до такой чуши не опускаться .. но я не раз встречал людей которых большое горе (потеря близких) не отталкивало от Веры, как меня, а наоборот ..
.. это мне понятно и не понятно одновременно ..

.. но трактовка «бога-совести» мне близка и понятна ..

[Spirit]

Lazy>>Библия, Числ 31

Ну и? Вы хотели сказать, что древние евреи вели войны также, как и другие народы в то время (а где-то мягче, и где-то жестче)?

Аспирант Василий >>Spirit >>
>>Вы внимательно прочитали цитату ... в сообщеннии 364?
>Не читал и читать такие сказки не собираюсь.

Вообще, с этого надо было и начинать. Для меня не представляется возможным вести разговор с человеком, отказывающимся слушать.

Mefistofel >> Определение Добра и Зла, как абсолютных понятий невозможно.

Да. Но, к сожалению, этим манихейским дуализмом заразилась  большая часть человечества.

>>ИМХО, не надо отождествлять церковь, веру и религию.

Отождествлять, конечно, не надо, но и предвзято относится к каждой из них - тоже.

>>Бога надо искать не в книгах, не в церкви – а в душе своей, в сердце. Не надо ходить к попам за верой, вера должна быть внутри…

Искать, конечно, можно и в Церкви, и в книгах - ибо Он все и во всем, но, как правило, если перед этим не найти Его в своей душе, ты Его просто не узнаешь. Хотя  бывают и исключения. Но я бы такое назвал чудом.

За сим паки привожу слова апостола:  26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деяния 17:26-28)


>>Почему веря в Бога обязательно считать себя Его рабом?

Потому что если Бог - Господь, то называющие Его Господом - кто?

>>...Да, кто так считает, слабы.

ХА*3. Читая Библию, можно заметить, что в ней  рабами Божиими звались и Моисей, и цари(Давид, Соломон в т.ч.), и первосвященники и апостолы. Если они - слабы, то я не знаю, кто тогда силен. Да, сложно отказаться от общечеловековской лексики, также как и от "модернистского манихейства". Но кто считает, что быть рабом Божиим - зазорно, тот и не поймет значения сыновства Божиего, к которому мы призваны.

>>Но недаром на Руси была пословица: “На бога надейся, а сам не оплошай”.

Но при этом даже царь-батюшка считал себя рабом Божиим...

>>Поймают и предлагают – или отрекись, или тебя тут по- тихому прихлопнем, многие отрекались. А вот когда предлагали смерть на арене при тысячах зрителей – почти никто не отрекался.

Откуда дровишки? ;)

таки снова Аспирант Василий>>Как вы думаете, религия бы была? Была бы! Человеку нужно чудо. А "свято место пусто не бывает". Я думаю, больше говорить не о чем. Кто не согласен?

Прошу перед ответом (если таковой будет)  посильнее вдуматься в вопрос, не поддаваясь на "очевидные" его трактовки, и учитывая весь контекст и подтекст отквоченой мною Вашей фразы.

Почему место - свято?

Да. И во что же Вы верили 7 лет назад? В дедушку на облаке?

[Spirit]

LUKE >>давно уже никто из серьезных оппонентов не канонизирует и не фанатеет: до такой чуши не опускаться ..

Вообще-то, например, я - ортодоксальный христианин В самом хорошем, святоотеческом смысле этого слова. По крайней мере себя таковым хочу считать. Что Вы имеете в виду под "канонизирует"?

>>но я не раз встречал людей которых большое горе (потеря близких) не отталкивало от Веры, как меня, а наоборот ..


Значит, они верили действительно в Бога, а не в сказки.

[Lazy]

Spirit >> Ну и? Вы хотели сказать, что древние евреи вели войны также, как и другие народы в то время (а где-то мягче, и где-то жестче)?

Нет, я хотел сказать, что это было сделано по прямому распоряжению Вашего Господа ("...как повелел Господь Моисею..."). Я смог припомнить в современной истории только один персонаж, который по степени Любви к Миру сравним с Вашим "источником благости и правды, светом умственным и неприступным" - Пол Пота (Гитлер с его гуманными газовыми камерами в подметки не годится).

И что касается "того времени": а кто же создал "то время" таким жестоким, если не сам Он? Take the credit в конце концов, хватит увиливать от ответственности за дело рук (или чего там) своих!

[Mefistofel]

LUKE>>>

Мне в свою очередь, понравилось определение совести, данное Далем:
«нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития… Робка совесть, поколе не заглушишь ее… От человека утаишь, от совести (от Бога) не утаишь... Добрая совесть - глаз Божий (глас Божий)…»
Так что, ничто не ново под Луной. Кстати, в том же словаре посмотрите определения веры и Бога.
Всех благ.
__________________________________________________________________________________________

Аспирант Василий>>>

Во-первых, противостояние христианского и мусульманского мира определенно показывает, что опасность со стороны мусульман тысячекратно превышает оную со стороны христиан.
Во-вторых, патриарх может хоть по сто раз на дню начинать  крестовый поход, или еше что-нибудь в этом роде, его либо тут же снимут с поста, либо просто не обратят внимания. Те, кто пойдет за ним, придут либо в психушку, либо к быстрой смерти. Да их немного и будет, все равно там бы и оказались. РПЦ слаба настолько, что воспринимать ее как хоть какую-либо силу не приходится.
В-третьих, что крещение детей, что венчания – дань моде. Цирк чистой воды. Или вы опасаетесь простуды у ребенка? Само по себе крещение младенцев , конечно, не вызывает понимания.
Нет унас ни подтверждения, ни опроержения существования Бога, это верно. Но вот богословы говорят, что дух дьявольский есть отрицание духа божественного. Таким образом, доказывать отсутствие Бога – сатанизм. Формула Бог есть любовь, ИМХО, понятна каждому.
Ваше сообщение N292 гласит «…он сам - такой же продукт Вселенной, как и человек…» (конец цитаты). Возьмем проще – Бог и есть вселенная, о чем я дано уже говорил. Смею надеяться, доказывать существование вселенной не надо?
Да, еще – поясните, откуда у человека такая тяга к чуду?
С интересом.

Spirit>>>

Вобщем-то, я не могу сказать, что предвзято отношусь к церкви и религии, сужу по делам, так сказать.
В книгах и в церкви дьявола найти гораздо проще, чем Бога…

<<<27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас(Деяния 17:26-28)
>>> «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (Иоанн. 4:16)
“И познаете истину, и истина сделает вас свободными” (Иоанн. 8:32). Кстати, вторая цитата красуется как девиз на фасаде ЦРУ США.

<<<Потому что если Бог - Господь, то называющие Его Господом - кто?.. Но кто считает, что быть рабом Божиим - зазорно, тот и не поймет значения сыновства Божиего, к которому мы призваны.
>>> Так вот, вникая в значение “сыновства божиего”, я никак не могу одновременно считать себя его рабом, ибо делать детей своих рабами мог, ИМХО, лишь дьявол.
Я не называю Бога Господом, так как не считаю себя его рабом и его созданием. Сыном тоже не считаю, скорее внуком (знаете, даждьбожьи внуцы).
>>>Но при этом даже царь-батюшка считал себя рабом Божиим...
<<< Поговорка народная. А среди царей-батюшек – кто там считал себя Его рабом? Иван Грозный – нет, Петр 1 – нет… Среди царей что-то и не припомню особо богобоязненных…
Успехов

[Spirit]

Lazy>>я хотел сказать, что это было сделано по прямому распоряжению Вашего Господа ("...как повелел Господь Моисею.)

1) 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. (Числа 31:1,2)

Указания на геноцид - не было. Применение "жестких мер" - тут полностью инициатива Моисея. Причем - по тем временам вполне обычная. А язычники из детей бы еще болезненные жертвоприношения устроили.

2) Книга чисел - историческая, а не вероучительная или пророческая. Если теократическое государство (племя) идет на кого-то войной, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть указание , что такова была воля Господа. Это то, что я называю, отличать дар Божий от яичницы.

3) Мерять ветхозаветные нравы общечеловековскими 20-го века - по меньшей степени, близоруко.

>>И что касается "того времени": а кто же создал "то время" таким жестоким, если не сам Он?

... на круги своя...
Вы видите разницу между "злой" и "способен ко злу"?
Я теперь понял, почему безбожники называют верующих слабыми и безвольными. Потому что  САМИ не хотят отвечать за свои поступки в том случае, если Бог есть, спихивая вину на Него - "А почему же Он вовремя меня не остановил, раз Он есть и благ, да еще меня таким сотворил - способным на проступки?!".


Mefistofel >>Вобщем-то, я не могу сказать, что предвзято отношусь к церкви и религии, сужу по делам, так сказать.

По делам... По плодам... Помнится, на Руси поначалу  картофель "по плодам" за гадость считали. Мораль - ЗРИ В КОРЕНЬ!

>>Так вот, вникая в значение “сыновства божиего”, я никак не могу одновременно считать себя его рабом, ибо делать детей своих рабами мог, ИМХО, лишь дьявол.

Просто из-за неправильной трактовки выражения "раб Божий". "Мы не рабы - рабы не мы" видно сильно в голову вбилось.

 19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (К Римлянам 6:19-23)

>>А среди царей-батюшек – кто там считал себя Его рабом? Иван Грозный – нет, Петр 1 – нет… Среди царей что-то и не припомню особо богобоязненных…

Петр - может быть, может быть... А за других - готовы серьезно ответить?

[Аспирант Василий]

Spirit >>
>>Для меня не представляется возможным вести разговор с человеком, отказывающимся слушать.
Кто отказывается слушать? Но книга - не простой собеседник. Особенно когда она настолько догматична. Можно читать книгу, где нет конкретных утверждений. А библия (рука не поворачивается большую букву поставить)... Да сразу после "небесной тверди" ее читать (по крайней мере я) уже не смогу. И меньшие глупости "неофилософов" я дочитать не мог. Только "вступаю в дискуссию", как спорный факт уже берется как доказанный. И на нем все строится. Если это читать как сказку - это одно, а если как претензию на гипотезу на мироустройство - совсем другое. В живой дискуссии (!= проповеди) можно и возразить.
"свято"
Увы, наш язык вобрал в себя эти слова. Не думаю, что они - наша проблема, но здесь это слово подходит. Место-то свято, но оно пусто. Значит, его займут. Правда, при этом святость пропадет, но только для занявшего.

>>И во что же Вы верили 7 лет назад? В дедушку на облаке?
Тогда (ох, как давно это было) я считал 1) наличие неточностей не имеет значения 2) наличие необъясненного есть козырь религии. 3) рассуждать на эту тему - святотатство.
Молодой я тогда был, глупый .
Сейчас уже ясно, что наличие неточностей означает, что неизвестно, что же было на самом деле. Необъясненное не объясняется религией лучше, чем наукой. А на эту тему как раз и рассуждали "святые"

[Lazy]

Аспирант Василий >> "свято" - Увы, наш язык вобрал в себя эти слова.
Я пытался вспомнить хоть одну ситуацию, гда контекст употребления этой пословицы не был бы ироническим, но так и не смог. IMHO под "свято место" на Руси всегда понималось не нечто возвышенно-святое, а просто "тепленькое местечко". И именно на него всегда и претендует религия вообще и церковь в частности. Правда, долго РПЦ была оттерта от "свята места" идеологическим отделом ЦК, зато уж сегодня оттягивается по полной.