Путин vs Медведев

[adada]

Так что либо скажите четко, что же Вы называете коммунизмом, либо...

Либо вы наконец-то четко артикулируете, что именно подразумевали под "идеей коммунизма", 1) когда назвали ее "ошибочной" и 2) когда отказали в ней кибуцам. ОК?

(Если вы сами не догадались, поясняю: это не продолжение разговора, это предложение вернуть вас к его неудачному началу.)

[Lazy]

Либо вы наконец-то четко артикулируете, что именно подразумевали под "идеей коммунизма", 1) когда назвали ее "ошибочной" и 2) когда отказали в ней кибуцам. ОК?

(Если вы сами не догадались, поясняю: это не продолжение разговора, это предложение вернуть вас к его неудачному началу.)

Повторяю в пятый раз: под идеей коммунизма я ВСЕГДА понимаю то, что называется коммунизмом в "Манифесте коммунистической партии" - основополагающем документе т.н. "научного коммунизма". Идею, что развитие общества неизбежно ведет к ПОЛНОЙ ЗАМЕНЕ капиталистической системы на другую, основанную на общественной собственности. И что замена эта возможна только путем революции, полного уничтожения частной собственности и вообще классовой структуры общества, а также государства как формального закрепления классовой структуры.

Раз Вы так любите цитаты, вот Вам прямая цитата из самого Манифеста: коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Вот это и есть "идея коммунизма" в формулировке и самих коммунистов, и моей. Та, которую Вы так и не можете понять.

K этой идее кибуцы и коммуны хиппи не имеют никакого отношения. Oни относятся к развитию ветви "первобытных коммунизмов" - отсутствия товаро-денежных отношений только внутри небольшой ячейки-семьи, которая снаружи живет в мире, где действуют совсем другие законы. Mарксисты ee за "настоящий коммунизм" не признавали.

Именно эту идею "научного коммунизма" (а не ту, что в кибуцах) провозглашали главным обоснованием своей власти все коммунистические режимы мира. А на практике она мгновенно показала свою нежизнеспособность, когда в начале 1918 за считаные месяцы промышленность России остановилась, и якобы победивший пролетариат просто исчез как класс, превратившись в лучшем случае в "мешочников" - спекулянтов, по терминологии ЧК.

А что Вы называете коммунизмом, Вы сформулировать по-прежнему не способны. Русский мир - это не про идеи, а про воровство.

[adada]

K этой идее кибуцы и коммуны хиппи не имеют никакого отношения. Oни относятся к развитию ветви "первобытных коммунизмов" - отсутствия товаро-денежных отношений только внутри небольшой ячейки-семьи, которая снаружи живет в мире, где действуют совсем другие законы.

Во-первых, прошу не приплетать к кибуцам, которые я привел в качестве примера успешной реализации коммунистической идеи всяких-разных «хиппи».
А если все-таки будете настаивать — извольте подтвердить ваши домыслы об аналогии между кибуцами и хипстерскими сообществами ссылкой на авторитетный источник, ибо ваше частное мнение таковым, очевидно, признано быть не может.

Соответственно, требует верификации и характеристика кибуцного коммунизма как «первобытного», причем с весьма заметной негативной коннотацией.
Вот вы сами согласились, если бы ваши собственные идеи и самопальные мнения здесь, на форуме, стали бы называть «первобытными»?

И еще раз прошу от меня отстать и не навязывать мне ваши вопросы по коммунизму. Широковещательное заявление  "коммунизм был ошибочной идеей" принадлежит лично вам, лично вы продолжаете его отстаивать, следовательно, это мы будем задавать вам вопросы, на каком основании коммунизм как идея, якобы, был ошибкой, при том, что эта «ошибка» сыграла значительную роль в становлении, например,  еврейского государства.

[Lazy]

Во-первых, прошу не приплетать к кибуцам, которые я привел в качестве примера успешной реализации коммунистической идеи всяких-разных «хиппи».

Читать русскомирец не умеет? Или читан, но не понят? 

Объясните, что, на Ваш взгляд, общего между кибуцем ВНУТРИ капиталистического государства Израиль - и уничтожением частной собственности, как сформулировали коммунистическую идею сами ее основоположники? Ничего.

И еще раз прошу от меня отстать и не навязывать мне ваши вопросы по коммунизму. Широковещательное заявление  "коммунизм был ошибочной идеей" принадлежит лично вам, лично вы продолжаете его отстаивать, следовательно, это мы будем задавать вам вопросы, на каком основании коммунизм как идея, якобы, был ошибкой, при том, что эта «ошибка» сыграла значительную роль в становлении, например,  еврейского государства.

Я Вам больше скажу - коммунистическая идея (причем - ТА САМАЯ, научный коммунизм!) сыграла значительную роль в создании и успехе всех существующих развитых стран. Они посмотрели на реализацию этой идеи в России и решили: нет, мы пойдем другим путем. 

С историей не близко, но знаком,
я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком,
сияющим по курсу, где опасно.

[adada]

А я повторяю: лично я солидарен с мнением относительно кибуцев, что коммунистическая ИДЕЯ, реализованная в этих добровольных трудовых сообществах, не была ошибочной, поскольку ее реализация в форме кибуцев принесла ощутимую пользу государству Израиль и как его предтеча, и как его составная часть.

У вас противоположное мнение — нехай!

Другой вопрос, как эта идея воплощается на практике — но этот вопрос носит отдельный характер и самой идее прямого отношения не имеет.
Евреи воспользоваться позитивными качествами коммунистической идеи в требуемых им объемах смогли, славянам (в широком смысле) это не удалось. Но в этом была не только их вина.

[Lazy]

А я повторяю: лично я солидарен с мнением относительно кибуцев, что коммунистическая ИДЕЯ, реализованная в этих добровольных трудовых сообществах, не была ошибочной, поскольку ее реализация в форме кибуцев принесла ощутимую пользу государству Израиль и как его предтеча, и как его составная часть.

Сформулируйте коммунистическую ИДЕЮ, которая была реализована в кибуцах. Это совсем другая ИДЕЯ, чем была выдвинута основоположниками в МКП и затем провозглашена идейной основой для всех "стран социализма". Вот эта идея "научного коммунизма" - преобразования всего общества и "светлого будущего человечества" - полностью провалилась.

Еще одна классическая формулировка комминистической идеи, о которой говорю я - официальный гимн коммунистов, бывший одно время даже гимном СССР:
Весь мир насилья мы разрушим
до основанья, а затем
мы наш, мы новый мир построим...

А идея кибуцев - это ближе к "толерантности", допустимости разных образов жизни внутри одного общества. Создателям и обитателям кибуцев в голову не приходит "разрушать до основанья" весь мир, чтобы затем строить "новый мир" - они в этот "старый мир" вписываются как его маленькая часть. Одни люди живут в однополых семьях, другие - в кибуцах, и если общество не мешает им самовыражаться таким образом, они такое общество будут защищать, как жители кибуцев защищают Израиль.

[adada]

Я ничего за кибуцников «формулировать» не буду,  ибо они сами всё давно для себя сформулировали и практически реализовали. Лично я познакомился с кибуцными коммунистическими идеями по какой-то статье в Википедии; полагаю, в сети каждый интересант может выбрать для себя и более развернутый материал.

 

[trusha]

Китай поднялся за счет того, что отказался от "социалистической экономики" и открыл себя для жесточайшей капиталистической эксплуатации транснациональными компаниями.

Китай взял лучшее и там, и там. Потому и продвинулся. Но руководим до сих пор компартией.
У социализма были свои недостатки, но капитализм не является основой основ. Нынешняя Росия тому яркий пример.

[Lazy]

Китай взял лучшее и там, и там. Потому и продвинулся. Но руководим до сих пор компартией.

Тот же вопрос: а что Вы называете социализмом? И что лучшее взял от него Китай?

Насколько я помню, социальная защита там на очень низком уровне: пенсии для большинств трудящихся вообще не предусмотрены. В этом отношении "капиталистические" страны заботятся о людях несопоставимо лучше, чем даже СССР.

Отношения работающих с работодателями на производстве... капиталистические, причем в стиле капитализма времен Диккенса, ХIХ века. Было немало фильмов, как работает китайская "мировая фабрика": приехавшие из деревень девушки живут в общежитиях, вкалывают как могут, а через десяток лет, когда изматываются, их выкидывают за ворота и набирают новых - народу в Китае хватает. Именно по этой причине западные компании и пошли в Китай: низкие расходы на рабочую силу.

Зарплата времен "ракетного" взлета китайской экономики составляла несколько сотен долларов в месяц. Когда подошла к тысяче, взлет стал замедляться, и производства поехали из Китая в другие более дешевые страны.

Возможности для отдыха трудящихся... Помню, как на Тяньаньмыне ко мне вдруг стали один за другим подходить китайцы и просить сфотографироваться со мной - они впервые увидели европейца. "Поездка в Пекин" - огромное событие для жителей провинции. А запах в туалете на пляже в Циндао (и даже метрах в двадцати от туалета снаружи) мне сразу напомнил лучшие времена советского Крыма.

Так что я бы сравнил социальные условия в Китае с советскими годов 1930-50-х. Взлет за счет переезда массовой дешевой рабочей силы из абсолютно нищих деревень в города. По сравнению с деревней, конечно, даже городское общежитие покажется "хорошими условиями".

У социализма были свои недостатки, но капитализм не является основой основ. Нынешняя Росия тому яркий пример.

На российский капитализм вообще не смотрите - это историческое недоразумение. Капитализм стали строить люди, которые были знакомы с ним только по Марксу, а строить что-либо они в плановом СССР привыкли по четкому "чертежу". Вот и использовали марксовы описания капитализма XIX века как "чертеж", и построили дикий капитализм с безграничной эксплуатацией работников, с антагонистическими классовыми противоречиями, с государством - машиной классового подавления... и логически ведущий к пролетарской революции, как и описано у Маркса.

А весь остальной мир отказался от такого уже сто лет назад и решил, что лучше договариваться, чем переживать революции. И оставив за капиталистами право повышать эффективность производства путем безжалостного сокращения лишних работников, нужно создать для уволенных работников "страховочную сетку" социальных пособий, чтобы им не приходилось умирать с голоду. Социализм до этого не додумался - СССР отделился от основного развития цивилизации раньше, и поэтому в СССР вместо пособий для сокращенных предпочитали оставлять на производстве ненужных уже работников. Причем это возвели в принцип, и даже в советском Моральном Кодксе записали: "Кто не работает, тот не ест!" - т.е. никаких пособий для безработных!

Результат - отсутствие развития технологий: это развитие неизбежно высвобождает часть работающих, а для советских начальников это создавало только головную боль: куда их пристроить? Это неизбежно вело к отставанию страны.

Китай, кстати, насколько я знаю, не создал ни системы пособий для безработных, ни запретов на увольнение "лишних". Потому он и стал так привлекателен для капиталистов: уровень эксплуатации трудящихся куда выше, чем на Западе.

[adada]

Коммунизм был ошибочной ИДЕЕЙ, придуманной людьми...

Объясните, что, на Ваш взгляд, общего между кибуцем ВНУТРИ капиталистического государства Израиль - и уничтожением частной собственности, как сформулировали коммунистическую идею сами ее основоположники?

О коммунизме как идее завели разговор вы, никто вас за язык не тянул.
И идею эту придумали не в России и не в Израиле. А где -- изучайте матчасть самостоятельно, я для этого не нанимался.
Обсуждать эту идею, способы ее практической реализации и сравнительную с другими системами эффективность в теме "Путин vs Медведев" мне бы не хотелось, я всего лишь отреагировал на высказывание об ее ошибочности, которое счел грубым, примитивным, ошибочным, а может быть и оскорбительным для ее адептов.
И счел не умозрительно, а держа в уме пример кибуцев, где эта идея была, судя по отзывам, весьма эффективно и умело реализована.

Вы можете оставаться при своем мнении относительно ошибочности идеи -- и позвольте мне воспользоваться правом на свое мнение, на самом деле являющимся никаким не "моим", а мнением многих и многих кибуцников, принявших эту идею не как ошибочную, а как вполне конструктивную, и проживших с ней, полагаю, вполне счастливые жизни в своем Израиле.

[trusha]

Тот же вопрос: а что Вы называете социализмом? И что лучшее взял от него Китай?

К примеру, плановую экономику...

Состояние российских миллиардеров за январь--июль 2021 года выросло в совокупности на $39,4 млрд. Самый значительный рост зафиксирован у основного владельца «Северстали» Алексея Мордашова (на $6,14 млрд, до $29,2 млрд).
https://www.kommersant.ru/doc/4927231

[Lazy]

К примеру, плановую экономику...

То есть государственное планирование того, что и сколько будут производить промышленные предприятия страны, и всей их производственной кооперации?

В Китае этого нет. Не позволят ТНК правительству указывать им, как им работать. Эппл сам решает, что, сколько и как ему производить на китайских заводах.

[trusha]

Неверное утверждение. В Китае как раз существует плановая экономика под контролем и руководством КПК.
Другой вопрос, что многое достигается благодаря частным предприятиям. То, что в России именовалось НЭПом, как раз и должно было стать основой частного сектора экономики, который коммунизм не опровергает.
Но к власти пришел Сталин и внес коррективы. При этом многое из им инициированного принесло пользу экономике, многое - вред.
В каждой модели есть свое хорошее и свое плохое. Не стоит нигилизмом заниматься.

[trusha]

Парадокс постоянного роста цен на хлеб при рекордных урожаях зерновых
https://zen.yandex.ru/media/burckina_faso/paradoks-postoiannogo-rosta-cen-na-hleb-pri-rekordnyh-urojaiah-zernovyh-610a2657d7a88162cfebf4e6
Сказ о Вовандеморте и его пожирателях денег
https://zen.yandex.ru/media/ss2/skaz-o-vovandemorte-i-ego-pojirateliah-deneg-60f5b72224133b6e00ffd18d
Жизнь из анекдотов состоит
https://zen.yandex.ru/media/id/6037d5e4ae0e3a0cd5ce9a7f/jizn-iz-anekdotov-sostoit-6103acc55fdf8305ff02de4e

[Якоб]

То есть государственное планирование того, что и сколько будут производить промышленные предприятия страны, и всей их производственной кооперации?

В Китае этого нет. Не позволят ТНК правительству указывать им, как им работать. Эппл сам решает, что, сколько и как ему производить на китайских заводах.

Хм... Тебя забанили во всех интнрнет-поисковиках? 

"Лучший способ решения существующих экономических проблем для Китая заключается в нахождении разумного компромисса между сочетанием элементов планового и рыночного хозяйств."

Современная плановая экономика КНР
 https://spravochnick.ru/ekonomika/planovaya_i_rynochnaya_ekonomika/planovaya_ekonomika_v_kitae/ .

[Lazy]

Неверное утверждение. В Китае как раз существует плановая экономика под контролем и руководством КПК.

КПК диктует Эпплу, какой вид Айфона в каких количествах выпускать и по какой цене продавать? Или у каких контрагентов по какой цене закупать комплектующие? Или сколько нанять и не сметь увольнять работников?

В чем конкретно состоит плановость экономики Китая? Какие показатели планируются и какие методы применяются для исполнения этого плана?

[Lazy]

Хм... Тебя забанили во всех интнрнет-поисковиках? 

"Лучший способ решения существующих экономических проблем для Китая заключается в нахождении разумного компромисса между сочетанием элементов планового и рыночного хозяйств."

Современная плановая экономика КНР
 https://spravochnick.ru/ekonomika/planovaya_i_rynochnaya_ekonomika/planovaya_ekonomika_v_kitae/ .

Ты предлагаешь всерьез читать вот это?

На протяжении ХХ века в Китае формировалась своя специфическая модель планового хозяйства. Рассмотрим историю его развития более подробно.

Первые сдвиги социально-экономического характера в Китае были зафиксированы еще в 1918-1927 гг. В этот период произошла так называемая Национальная революция, приведшая к ускорению интеграции страны в международное разделение труда и мировое капиталистическое хозяйство. Все это неизбежно способствовало развитию китайского капитализма. Также в этот период свое развитие получила сельскохозяйственная отрасль – деревни и сёла постепенно втягивались в рыночные отношения, было специализировано производство и выделены районы торгового земледелия.

Следующий период становления планового хозяйства был ознаменован социально-экономической политикой, проводимой в 1928-1937 гг. нанкинским правительством. Основной особенностью данного периода стало возрастание роли государства и активизация его участия в национальной экономике страны. Одним из наиболее значимых событий этого периода стало создание банковской системы Китая. Постепенно было положено начало плановому регулированию рынка и хозяйствующей системы в целом.

Третий этап (1937-1943 гг.) характеризуется социально-экономическим развитием оккупированных районов Манчжурии. Активное развитие в этот период получила тяжелая промышленность, в военные годы было интенсифицировано сельское хозяйство. В конец концов, правительству страны удалось превратить Манчжурию из аграрной окраины в индустриально-аграрный район с преобладанием тяжелой промышленности и развитой инфраструктурой.


Развитие плановой экономики во время гражданской войны и иностранной интервенции, когда на территории Китая вообще не было единой власти? Ты решил посоревноваться в абсурдности с АгентомОранжем?  

[trusha]

КПК диктует Эпплу, какой вид Айфона в каких количествах выпускать и по какой цене продавать? Или у каких контрагентов по какой цене закупать комплектующие? Или сколько нанять и не сметь увольнять работников?
В чем конкретно состоит плановость экономики Китая? Какие показатели планируются и какие методы применяются для исполнения этого плана?

Плановость состоит в:
1.Определении объемов выпускаемой продукции для внутреннего рынка.
2.В определении перспективных направлений экономики, требующих госучастия.
3.3.В государственной поддержке экономического подавления конкурентов.

По пунктам 2 и 3 характерным примером можно считать ситуацию с компанией "Пасифик Андес", которая за период с 2001 по 2011 годы практически полностью приватизировала дальневосточный рынок российской рыбы, скупив большую часть российских компаний и квот на добычу минтая, сельди и красной рыбы и начала захват западных российских компаний (это только в отношение России), в результате по официальным китайским данным только с российского Дальнего Востока ежегодно в Китай экспортировалось более 4 млн. тонн необработанной рыбы при официальных российских уловах в 2 млн. тонн. В Циндаю был построен рыбный класстер, расчитанный на переработку до 8 млн. тонн рыбы в год, создано более 33 тысяч рабочих мест.
Из того же российского минтая делали сурими и филе не только для поставок в США и Европу, но и в Россию. Правда процент глазури в филе для России достигал 60%. То есть нашему народу продавали отходы обильно накаченные водой.
Это и есть плановая экономика, когда государство, используя свои ресурсы полностью перекрывает внутреннее потребление и способствует захвату мировых рынков.
Долгосрочный беспроцентный кредит "ПА" получил именно от государства, плюс поддержка за счет таможенного и налогового регулирования.
Как-то так.

[Якоб]

Ты предлагаешь всерьез читать вот это?
На протяжении ХХ века в Китае формировалась своя специфическая модель планового хозяйства. Рассмотрим историю его развития более подробно.
Развитие плановой экономики во время гражданской войны и иностранной интервенции, когда на территории Китая вообще не было единой власти? Ты решил посоревноваться в абсурдности с АгентомОранжем?  

Всё, что я предлагаю тебе, это дочитать статью до конца. А обвиняя человека, который тебя здесь постоянно, как саного щенка  мордой в лужу тыкает, в абсурдности, ты выставляешь себя ещё большим посмешищем. 

Современная плановая экономика КНР

Начиная с 70-х гг. ХХ века китайская экономика была переориентирована от полностью закрытой, центрально-плановой системы в сторону системы хозяйствования, ориентированной на рынок.
В современном Китае главная роль отводится плановому хозяйству, а вспомогательная – рыночному регулированию. Постепенно правительством была проведена финансовая децентрализация и либерализация цен. Автономия для государственных предприятий была расширена, банковская система получила свое разнообразие. Частный сектор характеризовался высокими темпами роста, фондовые рынки развивались, а открытость национальной экономической системы к инвестициям и внешней торговле была повышена. В период с 1978 по 2010 гг. объем валового внутреннего производства Китая вырос более, чем в 10 раз. Национальная экономика была подвержена реструктуризации, а ее эффективность – повышена. В современном мире Китайская народная республика (КНР) является одной из наиболее быстро растущих экономик мира. Сама же страна занимает первое место по экспорту товаров на международные рынки. В то же время, китайское правительство и по сей день сталкивается с многочисленными экономическими трудностями

https://spravochnick.ru/ekonomika/planovaya_i_rynochnaya_ekonomika/planovaya_ekonomika_v_kitae/ .

[Lazy]

Всё, что я предлагаю тебе, это дочитать статью до конца. А обвиняя человека, который тебя здесь постоянно, как саного щенка  мордой в лужу тыкает, в абсурдности, ты выставляешь себя ещё большим посмешищем.  

Современная плановая экономика КНР

Начиная с 70-х гг. ХХ века китайская экономика была переориентирована от полностью закрытой, центрально-плановой системы в сторону системы хозяйствования, ориентированной на рынок.
В современном Китае главная роль отводится плановому хозяйству, а вспомогательная – рыночному регулированию. Постепенно правительством была проведена финансовая децентрализация и либерализация цен. Автономия для государственных предприятий была расширена, банковская система получила свое разнообразие. Частный сектор характеризовался высокими темпами роста, фондовые рынки развивались, а открытость национальной экономической системы к инвестициям и внешней торговле была повышена. В период с 1978 по 2010 гг. объем валового внутреннего производства Китая вырос более, чем в 10 раз. Национальная экономика была подвержена реструктуризации, а ее эффективность – повышена. В современном мире Китайская народная республика (КНР) является одной из наиболее быстро растущих экономик мира. Сама же страна занимает первое место по экспорту товаров на международные рынки. В то же время, китайское правительство и по сей день сталкивается с многочисленными экономическими трудностями

https://spravochnick.ru/ekonomika/planovaya_i_rynochnaya_ekonomika/planovaya_ekonomika_v_kitae/ .

Я оттуда и начал. По оглавлению в начале твоей ссылки заглянул сначала на раздел про современный Китай, не увидел абсолютно никакой конкретики - одни пустые слова. Какую долю там составляют государственные предприятия, автономия для которых была расширена? В чем конкретно заключалось разнообразие банковской системы? И как все это связано с плановостью? Как согласуется с плановостью финансовая децентрализация? - что планируется, если распределение финансов у центра отобрано?

И увидев эту пустышку, решил на всякий случай заглянуть в начало - может, там что-нибудь более интересное? А там и вправду... Прочитаешь начало - и ясно, что дальше можно и не читать: о Китае автор не имеет ни малейшего понятия.