Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Lazy]

Аспирант Василий, #676 >>
> А как же теорема Гёделя? Любое такое "уточнение" либо создаст противоречие (которое, если оно будет решаться в пользу гос. чиновника, может и исправит дело, но этого ли Вы хотите?), либо добавит несколько других "дыр", на которые опытный мошенник в законе сразу же пойдёт. В итоге - бесконечное соревнование... Даже не брони и снаряда. А переноска воды в решете. Зафиксировали, где через решето текла вода. Повернули сетку так, чтобы там не текла. И что-нибудь изменилось?
Первая аксиома программирования: в любой работающей программе есть ошибка. Исправите ее - добавите несколько других ошибок, которые проявятся в самый неподходящий момент. В итоге - бесконечное соревнование. Тем не менее, этот форум как-то работает, хотя это абсолютно невозможно... И даже как-то исправляются обнаруженные баги, и местные "силовые структуры" успешно противостоят местным нарушителям правопорядка. Что Вам не нравится?

И что Вы предлагаете в качестве альтернативы? Отменить "пользователей" законов, чтобы они нарушать ничего не могли? ("Нет человека - нет проблемы") Так ведь законами не только буржуи пользуются, но и вполне добропорядочные граждане, и в случае неполноты они так же могут повернуть "дышло" в свою пользу. Их всех тоже "отменим"? Или просто отменим все законы, чтобы заведомо ошибок в них не было? Только закон ведь все равно останется, "закон - тайга" называется (и "прокурор - медведь"). Все равно приходится устанавливать несовершенные системы правил и исправлять ошибки в них по мере обнаружения. Таков способ существования человеческого сообщества, "и спорить с этим бессмысленно", как выражается один телеведущий.

> в идеале, гос-во, отражающее общество, и будет стремиться действовать на его благо. Реально это - отнюдь не малозначимая доля всех поступков гос-ва.
"В идеале" рынок тоже заставляет частный корыстный интерес работать на благо общества. Почему-то тут Вы соответствия идеалу никак не допускаете, а в отношении государства так же точно не можете даже вообразить его неидеальности. Явное "подсуживание" в пользу одной из конкурирующих моделей. Реально же государству на граждан НА-ПЛЕ-ВАТЬ, и никаких причин для изменения такого отношения Вы не назвали. Более того, сами же приводите ссылку именно об этом:
> Russian culture is very accustomed to large organizations that don't work. Large governments and large businesses are virtually indistinguishable in that regard.
Т.е. 1) государственная система в России эффективно работать в принципе не может: она всегда large organizations; 2) национализация крупного бизнеса только отдаляет решение проблемы: масштаб организации (= ее неэффективность) только увеличивается.

[Аспирант Василий]

> Тем не менее, этот форум как-то работает, хотя это абсолютно невозможно...
Между тем, его программистам становится всё сложнее и сложнее его править. Тогда как пользователи всё равно сталкиваются со сбоями, тут и там. Но они просто мирятся с ними. А с системой законов ситуация хуже. Законы будут становиться всё непонятнее и непонятнее, не только для "простых смертных" (для которых, собственно, законы и созданы), но и для юристов. Я не думаю, что с этим есть смысл мириться. Закон должен быть краток и понятен для тех, на кого он распространяется.
>  Отменить "пользователей" законов, чтобы они нарушать ничего не могли?
Глупость.
> Так ведь законами не только буржуи пользуются, но и вполне добропорядочные граждане, и в случае неполноты они так же могут повернуть "дышло" в свою пользу.
Как раз "повернуть" можно в случае противоречивости - альтернативы полноте (и неизбежно появляющейся при усложнении законодательства).
Есть только один способ "обойти" теорему Гёделя - применить нечёткую логику. Получится ли, всегда ли - вопрос.
Но без этого можно лишь сразу оговорить, в какой сфере "то, что не разрешено - запрещено" (поверьте, кое-где это НАДО, пример - применение пищевых добавок, потенциально опасных), а где - наоборот. Где-то (например, в остальных сферах) можно оставить это на усмотрение гос-ву. С каким-то  неприятным аспектом можно смириться. Но усложнять до бесконечности законы - ещё губительнее, чем их вообще отменить.
> Или просто отменим все законы, чтобы
  заведомо ошибок в них не было?
Отменим неработающие, малоцелесообразные и, главное, ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ законы (может, понадобятся профессиональные логики, не законодатели и юристы).
> Все равно приходится устанавливать несовершенные системы правил и исправлять ошибки в них по мере обнаружения.
Исправлять? Это практически нереально - исправлять систему моральных норм. Нужно либо мириться с отдельными, либо противопоставлять реальный, жёсткий и работающий закон другим.
> "В идеале" рынок тоже заставляет частный корыстный интерес работать на благо общества
Идеальный рынок... Всё-таки, есть некоторое систематическое смещение между максимумом прибыли в идеальном рынке (ОТ которого идут США и др.) и кратчайшим путём к благу общества.
> Реально же государству на граждан НА-ПЛЕ-ВАТЬ, и никаких причин для изменения такого отношения Вы не назвали.
Идеальному гос-ву - нет. Реальному.... Тоже нет, но это - не главное. Что надо гос-ву (в лице правителя/ей)? Стабильность общественной системы, чтобы его не скинули. Некоторые ресурсы. Плюс, чаще всего у него есть какая-то идея (часто - глупая или несвоевременная).
> Т.е. 1){и 2 тоже} государственная система в России эффективно работать в принципе не может: она всегда large organizations;
Как я понимаю, речь шла именно о частном бизнесе, т.е. о больших частных организациях (в СССР крупные предприятия РАБОТАЛИ).

[Proud]

Аспирант Василий, #678 >>
> Тем не менее, этот форум как-то работает, хотя это абсолютно невозможно... Между тем, его программистам становится всё сложнее и сложнее его править.
это почему? на самом деле легче - больше опыта, меньше времени на решение проблем..
и не -стам, а -сту.

> Тогда как пользователи всё равно сталкиваются со сбоями, тут и там. Но они просто мирятся с ними.
а вы не миритесь..

[Аспирант Василий]

> на самом деле легче - больше опыта, меньше времени на решение проблем..
В какой-то момент программа становится такой объёмной, и опыт увеличивается настолько, что легче стереть старую и написать новую.
> и не -стам, а -сту.
Это, опять таки, не важно.

[Proud]

Аспирант Василий, #680 >>
> опыт увеличивается настолько, что легче стереть старую и написать новую.
..теша себя на новой, более высокооплачиваемой работе..

[Освободитель]

Lazy>>   >   Господину    
Даже и в мыслях твоих не злословь царя... [Еккл.10:20.] Или твой любимый Соломон: Гроза царя - как бы рев льва: кто раздражает его, тот грешит против самого себя. [Притч.20:2.]
    >   Вы и сами предельно наглядно доказали мой тезис, что РЫНОК и ДЕМОКРАТИЯ - два  проявления одной и той же сущности - СВОБОДЫ, самостоятельной ответственности за свои  решения.
Когда страна отступит от закона, тогда много в ней начальников; а при разумном и знающем муже она долговечна.[Притч.28:2.] Демократия есть власть большинства народа, система, где двое решают, что третий   - дурак.  =>  Свободы ЛИЧНОСТИ в демократии нет и быть не может. Рынок - ИНСТРУМЕНТ, вроде унитаза, который к вольности вообще никакого отношения не имеет. Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? Или что пить? Или во что одеться? Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своём: довольно для каждого дня своей заботы. [Мф.6:31 - 34]
>   Свобода или Рабство, что выбираешь ты?
1. Лень рождается от изобилия. Ближайший повод к лени - безначалие. [А.В. Суворов]
2. ЧЬЯ свобода и ЧЬЕ рабство? Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;  итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою. [Мф.9:36 - 38]
>  Первый ответ возвращает нас к Паршеву, краткую критику  которого я уже приводил.
И которую я уже опроверг. Ленивец в глазах своих мудрее семерых, отвечающих обдуманно.  [Притч.26:16.]
>  Уточните только, от Святого духа или правительства США?
1. ... не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих [Мф.4:4].
2. ...всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. [Мф.12:31]

[Веfrеier]

Василий >>>      
>  Не полный рынок (неприемлемый для России).
Для России в границах Р.Ф.
>  Не "псевдодемократия"
Демократия - власть большинства народа. Внимание вопрос: что такое псевдодемократия?
>  Плюс: где гарантии, что среди избираемых есть хоть один честный?
Совершенно секретно: в бюллетене есть пункт "против всех".
>  Ни демократии, ни рынка в чистом виде НЕТ, это я уже доказывал.
Все труднее назвать страну мира, где власть большинства народа - фикция.  Российская экономика - рыночная экономика. => Вы отрицаете реальность.
> ...сложно. Но, наверно, можно. Только не сразу, а осторожно.
 Цицерон, Черномырдин, Обломов?
Lazy >>>
>  Реально же государству на граждан НА-ПЛЕ-ВАТЬ
АТЕИСТИЧЕСКОМУ государству: Царь правосудием утверждает землю... [Притч.29:4.]
Lazy, #666 >>Бог шельму метит.

Антихрист >>>
> ...очевидно, что Горбачев предатель, купленный НАТО
И не только:
Я получаю персональную пенсию: 44 минимальные зарплаты, 4400 рубей. [Михаил Горбачев]
>  Сталин правильно делал, когда гнал их в лагеря - ведь он прекрасно знал своих коллег
http://leser.narod.ru/stalin/27.html

[Аспирант Василий]

> Для России в границах Р.Ф.
Допустим, не в границах Мурманской области отдельно, в принципе, отдельное её рыночное существование гипотетически возможно... С учётом того, что придётся искоренить русский язык... Надо ли? В более крупных границах, чем даже Россия, существование {российского} рыночного гос-ва невозможно.
> Совершенно секретно: в бюллетене есть пункт "против всех".
Уже проходили. Результат - те же лица, плюс - наведённые страхи об огромных расходах и сворачивании соц. программ. В принципе, этот пункт должен был бы вообще ставить крест на карьере политиков, набравших голосов меньше, чем "против всех".
> Все труднее назвать страну мира, где власть большинства народа - фикция.
Всё труднее назвать МЕСТО, где она НЕ фикция. "Власть большинства", прославляемая Вами, на самом деле - право большинства делать выбор "вслепую" между набором людей, среди которых МОЖЕТ и не быть честного человека. А даже если он и есть, нет корректного механизма, позволяющего отличить такого. Разве что некий гипотетический механизм второго срока (зачем? Кроме того, есть более эффективный механизм добиться второго срока, чем выполнять свои нереальные обещания).
> Российская экономика - рыночная экономика.
??
Современная рыночная эк-ка - также далека от рынка идеальной конкуренции, как коммунизм.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> программистам становится всё сложнее и сложнее его править. А с системой законов ситуация хуже. Я не думаю, что с этим есть смысл мириться. Закон должен быть краток и понятен для тех, на кого он распространяется.
Как раз "повернуть" можно в случае противоречивости - альтернативы полноте (и неизбежно появляющейся при усложнении законодательства).
И какой же это злодей так усложняет форум? То ли дело было во времена Древней Греции: вышел на форум (пешком, а не виртуально) - и ори себе во все горло что вздумается. Никаких тебе программистов, никаких багов.

Как Вы думаете, почему система законов все усложняется?
Ответ: потому что она описывает объективно существующую сложную систему взаимоотношений членов общества. Упрощая систему законов, Вы вынуждены либо оставить без формальной регулировки какие-то области этих отношений (т.е. "закон - тайга"), либо (если удастся) ликвидировать эти области (если отменить собственность, можно ликвидировать имущественное право. Только как Вы вернетесь сегодня домой, если Вашу одежду оденет кто-то другой?)

Вернувшись к высоко абстрактному рассмотрению, упрощение системы законов - рост энтропии (aka уменьшение информации). Вы попросту пытаетесь повернуть вспять развитие человечества, как когда-то луддиты, разрушавшие машины на фабриках. Усложнение системы правил всего лишь отражает процесс накопления информации по мере развития цивилизации.


> Т.е., нужно либо хорошо рассчитать, какие бы связи зародились, если БЫ всё ШЛО, как НАДО, как бы они модифицировались, построить адекватную модель, проверить теорию, оптимизировать эти связи (убрать рудименты) и, затратив колоссальные ресурсы, внедрить эти связи в том виде, в каком они рассчитаны, в практику (сам механизм внедрения будет неестественным, следовательно, очень убыточным и потребует жёсткого контроля).
Представляю обучение ребенка хождению таким методом . Интересно, Высвои консервы тоже сначала полностью рассчитываете, как модифицируется продукт при каждом режиме обработки, строите адекватную модель, оптимизируете связи? А потом "внедряете все связи в том виде, в каком они рассчитаны, в практику"? А если они, сволочи, в практике вдруг попытаются по-другому сработать, так приставить к каждой молекуле по милиционеру с дубинкой и заставить.

Не надо спорить с природой. Рыночное саморегулирование - естественный природный процесс, и государству следует лишь убирать посторонние воздействия, мешающие ему работать. Сроки установления саморегулирования, если ему не мешать - несколько лет: это время самообучения людей - участников рынка "рыночному" поведению. Попытки государства построить в готовом виде "правильный" рынок столь же бессмысленны, как и попытки построить в готовом виде "правильную" демократию. И то, и другое - статистическая сумма реакций множества людей на изменение условий их жизни, и директивно их не заставишь реагировать "ТАК, как НАДО".

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #684 >>>  придётся искоренить русский язык...
Молчание  - знак согласия? Или вы опять о чем - то своем?
>   В более крупных границах, чем даже Россия, существование {российского} рыночного гос-ва невозможно.
Вам показать на карте государства с рыночной системой, которые Россия может завоевать, или сами найдете?
>  Результат -
работающая демократия, которую вы вероломно отрицаете.
> ... этот пункт должен был бы вообще ставить крест на карьере политиков, набравших голосов меньше, чем "против всех".
... тирану надо зорко следить за тем, кто мужествен, кто великодушен, кто разумен, кто богат. Велико же счастье тирана: он поневоле враждебен всем этим людям и строит против них козни, пока не очистит от них государство.
- Дивное очищение, нечего сказать!
- Да, оно противоположно тому, что применяют врачи: те удаляют из тела все наихудшее, оставляя самое лучшее, здесь же дело обстоит наоборот. [Платон]
>  "Власть большинства", прославляемая Вами
 Самой собой, международными нормами права, ну или на худой конец стариком Платоном:
  Между тем демократический строй, высокомерно поправ все это, нисколько не озабочен тем, кто от каких занятий переходит к государственной деятельности. Человеку оказывается почет, лишь бы он обнаружил свое расположение к толпе. - Эти и подобные им свойства присущи демократии - строю, не имеющему должного управления, но приятному и разнообразному. При нем существует своеобразное равенство - уравнивающее равных и неравных.
>  МОЖЕТ и не быть честного человека.
Для этого и существует "против всех".
>  А даже если он и есть, нет корректного механизма, позволяющего отличить такого.
1. Мне безо всяких "механизмов" ясно, что на грядущие выборы  придется забить.  
2. Учитесь принимать решения самостоятельно - мой вам совет.
>  Современная рыночная эк-ка - также далека от рынка идеальной конкуренции, как коммунизм.
Меня особо  не заботит рынок идеальной конкуренции - часть рыночной экономики.

[Веfrеier]

Lazy, #685 >>>  Не надо спорить с природой.
...и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными. [Откр.17:3]

[Аспирант Василий]

> Ответ: потому что она описывает объективно существующую сложную систему взаимоотношений членов общества.
Вот чего нет, того нет.
1. Многие наши законы не работают, и не будут работать лишь потому, что они как раз не отражают систему взаимоотношений (для искоренения нежелательных взаимоотношений нужны меры, близкие к карательным).
2. Законодатели должны делать вид, что они работают.
3. Большая часть взаимоотношений как раз не регулируется законами ("неписанные законы"). Некоторые из них неплохо бы было описать, но большинство лучше и не пытаться.
> Вернувшись к высоко абстрактному рассмотрению, упрощение системы законов - рост энтропии (aka уменьшение информации).
Уменьшение бесполезной информации. Т.к. два взаимоисключающих утверждения не несут полезной информ-и.
Не несут полезной инф-и и неработающие законы.
В итоге, мы как раз понижаем энтропию, убирая законы противоречивые (а так достаточно легко к большинству законов найти противоречивый).
> Усложнение системы правил всего лишь отражает процесс накопления информации по мере развития цивилизации.
1. Правила существуют для КОГО? Если для человека, то ему нужен доступный набор правил, которые он может использовать без переводчика (юриста), пусть даже на суде (адвокат остаётся там, и только там, где человек не может достаточно эффективно защищать себя сам, хотя бы потому, что сидит за решёткой и не может найти улик). Остальные правила на него не должны распространяться - до тех пор, пока он сам не пожелает использовать свои дополнительные права, о чём будет предупреждён (в идеале - и подготовлен - сдаст экзамен). Т.е. нужно как раз структурировать систему законов. Плюс избавиться от исторически устаревших, а также глупо скопированных с исторически устаревших. ПЛЮС, и это обязательно, УСТРАНИТЬ ВСЕ логические противоречия. Или, всё-таки, устранять противоречия не надо? Красивый ведь механизм произвола чиновников? Может, Вы его им оставите?
А что осталось в тени - надо регламентировать.

[Аспирант Василий]

> Не надо спорить с природой. Рыночное саморегулирование - естественный природный процесс,
Был... Когда-то
Сейчас рынок, к которому не привязан большой груз гос-ва, выйдет из зоны саморегулирования при малейшем изменении условий. А уж тем более - новообразованный "рынок".
> Сроки установления саморегулирования, если ему не мешать - несколько лет: это время самообучения людей - участников рынка "рыночному" поведению.
При условии, что за эти несколько лет не случится ни одной "паники", для чего достаточно малейшего изменения мировых цен.
Плюс. У нас появляются монополии.
Плюс. Уже много раз говорил. Кто мешает продать вредный для людей продукт, обозвав его ядом против крыс "Тушёнка по ????ски"? Разумеется, слова "яд против крыс" будут написаны курсивом, 3-м шрифтом в правом нижнем углу этикетки бледно-жёлтым по белому.
Т.е., опять же, нужно гос. вмешательство в рынок (требования к маркировке продуктов - в данном случае). А это уже не рынок как таковой.
А есть нормы, есть контроль - появятся негосударственные монополии. А это - даже не рынок в ближайшем приближении.
Так что в наших условиях рынку самому не жить.
Для того же, чтобы сформировать то, что есть на Западе (где оно сформировалось исторически), нужно либо продумать, что нас оттуда отделяет (а если продумать, то получится, что отделяет нас оттуда ОЧЕНЬ МНОГОЕ), а потом устранить и заменить это (как раз тот подход, который я привёл), либо заставить Россию и её частей повторить историю Запада (что невозможно в условиях существующей цивилизации), либо... Сказать "А авось рынок сам справится!", помухлевать (типа приватизации) и закрыть глаза на всё. Так пытались сделать. Но быстро открыли глаза. Есть и ещё один вариант - не копировать и без того "дырявые штаны" западного рынка, не на наш размер, тщательно выделывая каждую заплату, а попытаться создать что-то своё. Не обязательно сразу с рынком... Но обязательно - постепенно и обратимо. Начиная с ближайшей стабильной системы (у сегодняшней России на такое просто не хватит ресурсов - бюджет и без того надут).

[Lazy]

Аспирант Василий, #688 >>
Должен ли желающий съездить за границу (на Украину, например) изучить всю систему международного права, а также права внутриукраинского, чтобы всегда обойтись без специалиста-юриста? А покупающий сметану - систему правовых взаимоотношений фермы и молокозавода, чтобы знать в случае чего, кто виноват в его диарее, культурно выражаясь?

Может ли работник быть уволен "по 33-й" за опоздание из отпуска из-за нелетной погоды (аварии на ж/д)? В каком размере оплачиваются больничные работнику с Крайнего Севера, если он заболел в командировке на юге? Должен ли каждый, устраивающийся на работу, знать (под сдачу экзамена!) все связанные с этим законы "на каждый возможный чих"? Так ведь и в дворники без высшего юридического образования не устроишься.

Это первые пришедшие в голову вопросы по "простейшей системе законов". Никак не обойтись без ее усложнения.

[Аспирант Василий]

> Молчание - знак согласия? Или вы опять о чем - то своем?
О своём. Мышление человека зависит и от языка.
> Вам показать на карте государства с рыночной системой, которые Россия может завоевать, или сами найдете?
И где Вы видели хоть ОДНО как-нибудь рыночное гос-во в границах, больших чем Россия? Суммарно они больше, но они состоят из меньших частей, плюс нерыночных вкраплений.
> > ... этот пункт должен был бы вообще ставить крест на карьере политиков, набравших голосов меньше, чем "против всех".
  ... тирану надо зорко следить за тем, кто мужествен, кто великодушен, кто разумен, кто богат
Цитата "притянута за уши".
> Самой собой, международными нормами права, ну или на худой конец стариком Платоном:
Не путайте афинскую демократию (хотя и она не сахар) с нынешней "псевдодемократией", где выбор даже суммы людей (не народа) ограничен, причём даже не решениями, а людьми, которых подавляющее большинство избирателей лично не знает (а даже если бы и знало? Сколько в мире преступников, а они неплохо маскируются).
> Мне безо всяких "механизмов" ясно, что на грядущие выборы придется забить
Этого, может, делать не стоит. А вдруг "случится чудо"? Или сработает "против всех" неск-ко раз подряд, несмотря на страхи, разводимые СМДИ (хотя это - тоже чудо).
> Учитесь принимать решения самостоятельно - мой вам совет.
Я-то это делаю...
> > Современная рыночная эк-ка - также далека от рынка идеальной конкуренции, как коммунизм.
  Меня особо не заботит рынок идеальной конкуренции - часть рыночной экономики.
????
Существующая экономика не содержит рынка идеальной конкуренции - и близко.

[Аспирант Василий]

> Должен ли желающий съездить за границу (на Украину, например) изучить всю систему международного права, а также права внутриукраинского, чтобы всегда обойтись без специалиста-юриста?
Видимо, придётся. Особенно сейчас. Ведь он же может ненароком нарушить какой-то глупый украинский закон, введённый для защиты от монополий (или чего-нибудь более далёкого), но из-за нечёткости формулировки распространившийся на бедного туриста. Или что, он должен перед собой вести туриста?
> А покупающий сметану - систему правовых
  взаимоотношений фермы и молокозавода,
Сейчас - должен (или должен нанять и оплатить работу юриста). В случае иерархической системы ему достаточно будет знать упрощённые законы защиты прав потребителя, чтобы предъявить претензии продавцу. А уж кто конкретно виноват, и на кого ляжет основное бремя компенсации, решать продавцу с поставщиком и изготовителем (уж они-то должны знать законы, действующие для себя). Не решат - будет считаться, что продавец испортил товар сам, с него будет взыскано.
> Может ли работник быть уволен "по 33-й" за опоздание из отпуска из-за нелетной погоды (аварии на ж/д)?
Зависит от текущего (на тот момент) закона. В принципе, если авиакомпании и ж/д компании частные, к ним претензии отдельные, и формально вина лежит на сотруднике. Но это к делу не относится.
>  В каком размере оплачиваются больничные работнику с Крайнего Севера, если он заболел в командировке на юге?
Как раз это-то может быть в рамках факультативных знаний работника (пока он не предъявляет претензий по недостаточной оплате). Но в рамках обязательных знаний работников бухгалтерии.
> Должен ли каждый, устраивающийся на работу, знать (под сдачу экзамена!) все связанные с этим законы "на каждый возможный чих"?
А как иначе? Ведь в противном случае, он, сам того не подозревая, может нарушить какие-нибудь специфические нормы, чреватые для него увольнением или похуже.
Впрочем, на первое время хватит подписи "Со специфическими законами, связанными с новой должностью, ознакомлен, обязуюсь их выполнять". И горе работодателю, желающему нанять высококлассного специалиста, если он не сможет до этой подписи предоставить спец-сту все законы (или указать, где их найти).
> Так ведь и в дворники без высшего юридического образования не устроишься.
Да, вот и пример усложнённой системы.
А вообще-то, наверно, человек должен знать все свои должностные обязанности. Или не должен?

[Lazy]

Аспирант Василий, #692 >>
> Зависит от текущего (на тот момент) закона. Но это к делу не относится.
Все это очень сильно относится к положению каждого работника (в отпуск ездят все, в командировки - очень многие)! Значит, не знающего этих тонкостей ни на какую работу брать нельзя. В том числе и в дворники.

Да еще и "на тот момент" - это означает регулярные переаттестации всех дворников на знание текущего законодательства! Столько юристов расплодится, да с таким простором для взяток - знаменитые американские "лоеры" от зависти удавятся! А не сдавших переаттестацию куда? - увольнять, что ли?

> Впрочем, на первое время хватит подписи "Со специфическими законами, связанными с новой должностью, ознакомлен, обязуюсь их выполнять". И горе работодателю, желающему нанять высококлассного специалиста, если он не сможет до этой подписи предоставить спец-сту все законы (или указать, где их найти).
Вот уж точно, горе. Только никак не работодателю: пока работник не подписался, работодатель ему ничего не должен, а после подписи - и тем более: "Я со всем ознакомлен и за все возможные ошибки отвечаю сам", а полный список относящихся к должности правил невообразимо  огромен (в него придется включить все "чихи", подобные мной названным).

[ Добавление от 11-03-2003 23:18 ]
Попробуйте на примере продемонстрировать, как можно создать простую и прозрачную систему правил распределения бесплатного жилья для общества советского типа: все работают на государство. Но среди работающих есть квалифицированные и не очень рабочие стратегических предприятий-гигантов и магазинные пропойцы-грузчики, женатые и холостые рыбаки, проводящие десять месяцев в году в море, но почему-то желающие иметь квартиру на берегу, военные, проведшие всю жизнь на Чукотке или в Севастополе и вдруг желающие теперь поселиться в Ленинграде, матери-одиночки и матери-героини, всю жизнь вообще не работавшие, писатели, черт знает кому нужные, но требующие отдельную комнату под кабинет для работы, кандидаты и доктора философских и прочих наук (любимая тема! ), сочиняющие пару никем не читаемых тезисов в год, но тоже требующие кабинет, вечно несчастные учителя, заявляющие: "А мы чем хуже? Мы каждый день дома тетради проверять должны!", люди, живущие по три поколения в комнате в коммуналке в каменном доме и поодиночке в трехкомнатной квартире в бараке с удобствами на улице, молодые специалисты и ветераны войны и труда, просто инвалиды... Короче, советский народ во всем его разнообразии.

Готов заранее держать пари, что система будет содержать миллион исключений, дополнений, пунктов и подпунктов, в которых сам черт запутается. А причина - сложность общества, которую придется отражать в сложности правил.

[Аспирант Василий]

> Да еще и "на тот момент" - это означает регулярные переаттестации всех дворников на знание текущего законодательства!
За счёт гос-ва? Дворник - работа государственная, переподготовка дворников должна осуществляться за счёт гос-ва. Вот и надо будет сто раз подумать, прежде чем менять логически непротиворечивые, чёткие законы в области... дворников. А что до законов частного предпринимательства (=для тех, кто получил свид-во ЧП), тут уж дворникам дела нет.
> а полный список относящихся к должности правил невообразимо огромен (в него придется включить все "чихи", подобные мной названным).
И что, человек не должен быть с ними ознакомлен?!! Получается, он случайно сделает что не надо, и всё?!
> Только никак не работодателю: пока работник не подписался, работодатель ему ничего не должен,
И наоборот. А если работник действительно нужен работодателю, а так он получает свой минимум, то... Если же вдруг работодатель заставит такого работника работать, то пусть не пытается с него взыскать хоть что-нибудь, когда от предприятия останутся одни развалины, а даже заплатит за моральный ущерб
Если серьёзно, то нужно иметь следующие наборы трудовых законов:
1. Общее трудовое законодательство, которому не должны противоречить никакие контракты, соглашения и т.п. Его положения, действительно, стоит рассматривать в средней школе.
2. Типовое трудовое соглашение, очень жёстко регламентирующее права, обязанности и ответственность работника (также не допускающее особо грязной, особо опасной и особо жестокой работы). Для конкретной работы к нему нужна ещё должностная инструкция, но она должна лишь уточнять, что входит в обязанности данного работника на данном месте, не внося каких-то дополнительных ответственностей. Соотв., гос-во либо должно устроить человека на работу по этому соглашению, либо, если человек не устроится (по собственному желанию) на другую работу, обеспечивать его минимумом.
2. Специальное трудовое соглашение - для отдельных специальностей может быть особо грязная (дворники, работники завода КРМ), либо особо опасная (космонавты, военные, шахтёры), либо особо жестокая (военные, сотрудники мясокомбината) работа. Согласие специалисты должны давать при получении квалификации (тогда, получив квалификацию, они уже не вправе отказаться от такой предложенной работы с сохранением минимума), либо непосредственно при поступлении на работу (соответственно, потом они могут уволиться и требовать нормальной работы)
3. Индивидуальный контракт. Должен быть абсолютно добровольным.
> Готов заранее держать пари, что система будет содержать миллион исключений, дополнений, пунктов и подпунктов, в которых сам черт запутается
Или же, наоборот, предельно простая система законов, в которой ничего особенного учитываться не будет. Если человек работает на гос. предприятии, значит, уже может претендовать. Плюс эквивалент - мать, воспитывающая малолетних детей. Плюс число несовершеннолетних детей. И всё. На троих положена двухкомнатная квартира. Сегодня есть однокомнатная. Возьмёте? Да? В хвост очереди. Нет? Подождите, вот достраивается следующий дом, поставим Вас на кв. № ??. Комнаты в общежитии всегда есть (Иначе - комнаты в гостиннице, иначе - личная квартира директора строй???).
Совершенно отдельный фонд (и даже закон) на специалистов, вызванных в определённую местность. Здесь, если нужно вызывать человека, надо предоставить ему квартиру. Нет квартиры? Не приедет человек.

Есть человек, который хочет получить квартиру в центре? Либо меняется, либо сдаёт квартиру там, где жил раньше, ищет место в отдельном общежитии в центре и становится в отдельную очередь.
Планировать кол-во квартир достаточно просто. Всегда можно оценить количество детей. Серьёзно на жилье это отразится через неск-ко лет, до этого времени можно внести изменения в план строительства. С запасом, разумеется. Этот запас можно скинуть в последние очереди, а если уж и они исчезнут - в рыночную подсистему.
С другой стороны, скажете Вы, есть более нужные люди, их надо стимулировать. Совершенно верно. Как раз деньгами. Хотят - и пожалуйста, найдут что надо в спец. денежной подсистеме или в рыночной подсистеме.

Так - хоть какие-то гарантии.
Рынок же не даёт никаких гарантий. Для него гибель 20 % населения от голода - мелочь (в отличие от скачка цен на нефть). А такое вполне может случиться из-за того, что предприниматели просто НЕ ЗАХОТЯТ создавать достаточно производительные предприятия, которые обеспечат народ продукцией, они лучше  поднимут цены до таких, которые заплатят только 80 %. Вы скажете, что найдутся другие? Во-первых, не все потенциальные предприниматели захотят связываться с этим. Во-вторых, когда свяжутся, будет уже поздно. Вы скажете "Импорт..."? А кто его обеспечит экспортом?
Т.е., какие-то гарантии

[Аспирант Василий]

> Все это очень сильно относится к положению каждого работника (в отпуск ездят все, в командировки - очень многие)
Человек должен знать свои обязанности, представлять меру ответственности (не абсолютно точно) и быть ознакомлен с правами. Как иначе?
Человек не должен отвечать по закону, которого не знает

[Lazy]

Аспирант Василий, #694 >>
> Если человек работает на гос. предприятии, значит, уже может претендовать. Плюс эквивалент - мать, воспитывающая малолетних детей. Плюс число несовершеннолетних детей. И всё. На троих положена двухкомнатная квартира.
...через 15 лет. Именно таков был средний срок ожидания жилья в построенной как раз по таким принципам общей очереди в СССР. А как реагировать на изменение положения человека в течение этих 15 лет? Дети давно перестанут быть малолетними, так мать право на квартиру потеряет? И попробуйте пожить 15 лет с растущими детьми в общежитии.

"На троих двухкомнатная" - а что делать, если он вдруг перед самым получением квартиры разведется - ставить и его, и жену в хвост очереди, чтобы неповадно было советскую семью рушить? Или давать две квартиры? Или одну, но тогда кому?

А как определить истинный состав семьи? Бабушка, всю жизнь прожившая в деревне, может ли быть включена в состав семьи сына на получение городской квартиры? Сын, служащий в армии, если он через месяц подпишет контракт на сверхсрочную службу? Дочь, которая через месяц выйдет замуж за офицера и тоже уедет в служебную квартиру в гарнизон? В итоге в 4-комнатной квартире, выданной на пятерых, через месяц останутся двое, а молодые семьи с маленькими детьми будут продолжать стирать пеленки на общежитской кухне еще 10 лет.

А какая квартира положена на семью из 4 человек? Учитывать ли при этом пол детей? Т.е. 3-комнатная: спальня родителей, спальня сына, спальня дочери - ни одна комната не может быть проходной. А телевизор где смотреть или гостей принимать? На широкой супружеской кровати?

Имеет ли право посланный на работу на Север забронировать свое жилье "на материке"? Не имеет - так и не поедет ведь: в старости на тундру смотреть не хочет. А иначе здесь будет стоять пустая квартира (а рядом молодые семьи - мучиться в общежитии), а ему и там тоже жилье подавай. А как со старением забронированного жилья - что делать, если дом снесут? Выдавать ли квартиру в Москве, если он имеет другую в Анадыре, да еще и там стоит в очереди на новую?

И зачем тогда идти в места с тяжелыми условиями труда, если реально на деньги купить почти ничего нельзя? Ведь по Вашему проекту практически все жизненные потребности гарантированно обеспечиваются государством всем поровну, а на долю разницы в зарплате остаются мелочи, типа возможности широко гульнуть в ресторане раз в жизни или раз в неделю. Даже на юг советские трудящиеся ездили с нарушением принципов социальной справедливости: ведь сдавать жилье значит использовать госсбоственность для личного обогащения. А в гостиницах и санаториях мест не хватало, и они распределялись не по деньгам, а опять - по справедливости.

Так зачем напрягаться и рисковать и идти в море, если можно найти чистенькую спокойную работу на берегу, каждый вечер возвращаться домой, а все блага государство выдает на равных условиях?

> Комнаты в общежитии всегда есть (Иначе - комнаты в гостиннице, иначе - личная квартира директора строй???).
А какое отношение имеет директор школы к строительству жилья? Как строить-то - вместо организации уроков? Вот и пришли к советскому принципу, когда физики месят бетон на стройке, чтобы построить себе жилье. Из той же серии: хочешь есть, академик - отправляйся собирать картошку в полях. Узнаю Советский Союз! И как быстро Вы к нему пришли!