Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Веfrеier]

>  Но не в члены совета.
Думал, вы метите в дамки.
>  И?
Король голый.
>   Что, у точки есть размеры?
Безусловно, но они малы настолько, что ее нельзя даже дважды разделить.
>  Точка не имеет размеров - и всё.
Имеет, иначе ее нет.
>  Преимущества - стабильность.
Стабильность для массы, для всех в целом., но для личности ваша стабильность - застой.
 >  Причём, на примере России мы видим, что гораздо большая, чем при полудемократии и полурынке
 Не надо этих "полу, псевдо"...  Вашего рынка нет, в чем вы сами признались. Ваша демократия - классическая охлократия.
>   А попытка ввести почти настоящий рынок сразу была задавлена
Вашего настоящего рынка нет, не было и не будет. => Ввести его невозможно.
>  это же начало рынка!
У вашего рынка ни начала, ни конца: его нет.
>  Смело сказано. А коммуны Китая и др. стран?
Коммунизм довел китайцев до рынка 30 лет назад.
>  США тоже достигли этого только частично.
"Взяли, но не поделили"?
>  Вывод: нужен второй центр, почти с теми же возможностями, открыто противостоящий идеям первого.
На кону жизни реальных людей. Воевать за альтернативу другой системе - идиотизм. Имеет смысл биться  только за свою.
>  Красиво подмечено
Алкаш Василий, который мечтал стать Ментом Позорным. Пардон, просто Алкаш Василий.

[Веfrеier]

Lazy >>> Да здравствуют демократия и рынок!
Накрасить ногти, или суп сварить?

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #736 >>>  Они не подвержены паническому кризису.
Тэтчер как раз этим и занималась. Или возьмите проблему ЖКХ – мало не покажется.
>  Насколько высшую ?
Настолько, что без иррациональной веры в высокие моральные качества чиновника, не обойтись.
>  Спорно.
Жду аргуметны.
>  Идеологией оно было постольку, поскольку.
Последний царь, живший в XX в. - святой. Или вы хотите сказать, что народные массы были чужды православию?
>   Репутация тоже оставляет желать лучшего.
С 1054 г.  церьковь так и "не прогнулась под изменчивый мир".
>  Китайское конфуцианство в плане репутации лучше.
Для «правоверных» китайцев. Все остальное – параллельные прямые из разных плоскостей.
>  Из Вашего тезиса однозначно выбрать человека, сделавшего выбор, сложно. Поясните.
 Есть оборудование. Есть человек, отвечающий за него.

[Аспирант Василий]

> Думал, вы метите в дамки.
Это - не столько члены дисс. совета...
> Или возьмите проблему ЖКХ – мало не покажется.
Проблему сейчас. Потому что цены на энергоносители не регулируются.
> Последний царь, живший в XX в. - святой.
Гитлера тоже можно было назначить святым. Вопреки самоубийству. Николай II - не многим более удачная кандидатура для святого.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>>


  >  Потому что цены на энергоносители не регулируются.

«Пока  у  нас чрезвычайно дешевая электроэнергия --  для бытовых  целей, например  в Центре  -- около  3 центов за кВтч (с  осени  1998 г. -- около 1 цента), на  Дальнем  Востоке -- 5-6 (2-3). В Западной же Европе,  в среднем, около 12-15. Но из-за огромного энергопотребления и такая цена не спасает, а главное, есть тенденция к ее росту. Откуда берется электричество? Это ведь в основном те  же  уголь, мазут, природный  газ и  уран.  Их  можно продать по мировым  ценам.  Почему  же на  наших  станциях  из этого  сырья  получается электричество, в  пять  раз  дешевле мировой цены?  Где  государство находит таких поставщиков? Все очень просто -- энергокомплекс страны пока составляет единый   механизм,  поставщики  поставляют  топливо  себе   в   убыток,   по обязанности, под  угрозой отключения  от  экспортной "трубы". Стоить разбить этот  комплекс на отдельные предприятия --  и  цепочка  разорвется  в  самом начале. Зачем поставлять  топливо  на электростанцию, если она  за  него  не заплатит? Не лучше ли продать сразу за рубеж? Кстати, приведение наших внутренних  цен  на энергию и энергоносители к уровню мировых -- одно из основных требований наших кредиторов. Cказать по совести, это требование  не  кажется мне  необоснованным. Мы должны точно знать, сколько энергии  мы  потребляем, и во что это обходится. Производство энергии  у нас вряд ли  обходится  много  дешевле, чем в других странах.  В  основном  наша  тепловая  и  электроэнергия  вырабатываются  из топливного  мазута, как во  всем  мире, откуда  же разница в цене? Очевидно, государство  покрывает эту  разницу,  то  есть  бесплатно  выделяет  мазут и
отопительный  газ.  Мы жжем достояние страны,  мало того,  жжем,  не замечая этого». [Паршев]
>  Гитлера тоже можно было назначить святым.
У них целибат, которого Гитлер не придерживался.
>  Николай II - не многим более удачная кандидатура для святого.
Николай II - православный святой.

[Lazy]

Аспирант Василий, #734 >>
> А коммуны Китая и др. стран?
Вы хотите сказать, что в китайских коммунах люди живут примерно так же, как в Швеции и США? И, BTW, какие "другие страны" с коммунами китайского типа Вы подразумевали? Кампучию при "красных кхмерах"? Ну, насмешили!

> Вдруг кто градусников на лугу разбил, вот все коровы и умерли. А мясо-то сбыть хочется.
Прочитал - и сразу вспомнил послечернобыльскую панику, когда народ по всей стране опасался есть мясо- и молокопродукты (государственные!). Ходиди упорные слухи, что государство решило развезти зараженные мясо и молоко по всей стране, чтобы разбавить до безопасных концентраций добавлением к "местным". Еще говорили, что чернобыльским мясом забиты все холодильники страны: выдерживают то ли полгода, то ли год, пока короткоживущие изотопы распадутся, а потом пустят в обработку. И ведь даже узнать, правда ли это, было невозможно: никаких независимых СМДИ не было, все дезинформировали в одну сторону, что пожар потушен в первый же день, и никакой опасности нет.

Преимущества государства-супермонополии налицо. Причем не в отвлеченной теории, а в эксперименте - критерии истинности всех теорий.
Мало ли, что можно в книжке намолоть.
А такое - оживит внезапно бредни и покажет коммунизма естество и плоть.

> В любом случае, когда понадобилось сделать "глупость" (безальтернативную конституцию) Ельцин её сделал - несмотря ни на какой "баланс". Он просто расстрелял здание парламента - альтернативной силы (пусть даже более сильной юридически). А чтобы гарантировать, что такое больше не повторится, сделал так, чтобы в подобной же ситуации он мог разогнать парламент безо всякого расстрела. И страшилка сработала. Где здесь баланс сил?
Эх, придется в четвертый уже раз повторить урок новейшей истории. Но если Вы и в этот раз ничего не возразите по фактической стороне или предлагаемой мной логике объяснений, а потом снова попытаетесь сослаться на октябрь-93, я уже всерьез разозлюсь.

Причиной кризиса сентября - октября 1993 была как раз безальтернативность советской системы власти. Верховный Совет имел право принимать к рассмотрению и решать любые вопросы по своему усмотрению (в точности то, что Вы предлагаете - абсолютная супермонополия), т.е. тем, кто с ним не согласен, вообще не оставалось выхода в рамках существующих правил. В СССР это не имело значения, поскольку реально всем правила партноменклатура, а несогласных она просто ликвидировала физически или политически. Но когда страна свернула к демократии, этот диктаторский принцип ("я начальник - ты дурак", или отсутствие способов взаимоприемлемого разрешения конфликтов) сразу вылез наружу. В конце перестройки, правда, приняли Закон о референдуме как высшей по отношению даже к ВС силе, но исправить соответственно полномочия ВС не успели (еще бы - ведь исправлять их должен был сам ВС). В 1990-91 ВС и Ельцин были едины - у них был общий противник в лице руководства СССР, с которым они сражались за полномочия. Но когда СССР распался, интересы умеренно-коммунистического большинства ВС и ультрареформаторов, объединившихся вокруг Ельцина, вступили в конфликт. Реальная поддержка народа в тот момент была на стороне Ельцина, а юридическое всевластие - у ВС, в этом и заключался конфликт. В нормальной стране, где источником власти признается народ, в таких случаях проводятся перевыборы конфликтующих властных органов, и юридическая власть и поддержка народа объединяются в одном органе. Это обеспечивает стабильность: у недовольных недостаточно сил для переворота. Но для кого-то это является концом власти, поэтому они всячески препятствуют перевыборам. Если юридически они имеют на это право (как имел ВС), конфликт может закончиться взрывом.

Ельцин пытался весь 1993 воздействовать на ВС в рамках действовавшей Конституции: многотысячными демонстрациями сторонников (в ответ ВС проводил свои демонстрации. Отмечу, что почему-то они много раз заканчивались нападением на милицейские заслоны, а при демонстрациях сторонников Ельцина такого не было ни разу), наконец, прямо обратился к народу в форме референдума "Да-Да-Нет-Да". Народ поддержал Ельцина и потребовал досрочных перевыборов, но ВС имел юридическое право не обращать на это внимания, и не обратил.

Что оставалось делать Ельцину? Утереться и позволить ВС и дальше действовать вопреки прямо выраженной воле большинства народа? Он выбрал не лучший, но все-таки мирный вариант: объявил ВС распущенным (разумеется, превысив свои юридические полномочия, но исполнив решение референдума, проигнорированное ВС). ВС отказался расходиться. Ельцин с помощью московских городских властей отключил здание ВС от электричества, водоснабжения и канализации. ВС объявил себя осажденным, вокруг него стали объединяться откровенно преступные группировки типа тереховского Союза Офицеров. 3 октября они предприняли попытку вооруженного захвата власти. Было захвачено здание московской мэрии (бывшее здание СЭВ, рядом с Белым домом), ночью состоялся вооруженный штурм телецентра. Все эти действия осуществлялись силами незаконных вооруженных формирований (т.е. тут ВС тоже далеко превысил свои полномочия, и - в отличие от Ельцина - применил при этом оружие. Как говорил Джон Рэмбо, "на них первая кровь"). Ельцин не предпринимал ничего. Ночью по ТВ к народу обратился Гайдар, призвав снова, как в 1991, защитить демократию. Люди стали собираться у здания Моссовета на Тверской. Тогда только, чтобы предотвратить начинавшуюся гражданскую войну и восстановить порядок в городе, Ельцин приказал ввести в Москву войска. Бандиты - сторонники ВС были загнаны обратно в Белый дом и сдались, убедившись, что угроза танкового расстрела - не пустые слова. Призвавшие их лидеры ВС, публично клявшиеся умереть, выходили с белыми флагами, а "президент" Руцкой и вовсе предлагал журналистам взглянуть на его пистолет с криком "Я не виноват - я сам ни в кого не стрелял!" Сальвадора Альенде из них не вышло, и мне лично ясно, почему: Альенде верил в свою правоту, а эти знали, что лгут.

Если не согласны с моей оценкой, попробуйте предложить другой способ действий законно избранного Президента в ситуации, когда тоже законно избранный ВС игнорирует прямо высказанную волю народа, отказавшего ВС в доверии и потребовавшего назначить перевыборы. И второй вопрос: предложите другой способ реакции Президента, когда по Москве разъезжают сотни вооруженных людей, не имеющих отношения к государственным силовым структурам, стреляют из автоматов на улицах и захватывают штурмом общественные здания. Если не сможете предложить лучший выход, то перестаньте обвинять Ельцина, что он действовал неправильно.

Такова фактическая сторона. IMHO вина за применение вооруженной силы лежит на ВС, пытавшемся любыми средствами сохранить свою власть, вопреки ясно выраженной воле народа. Причиной этого явилось отсутствие юридического баланса сил между различными ветвями власти. Установить такой баланс была призвана Конституция 1993. Про ее "ультрапрезидентский" характер много писали, но на самом деле Ельцин и Дума успешно сдерживали друг друга взаимными угрозами импичмента и роспуска (вспомните, сколько раз Дума "заворачивала" кандидатов в премьеры и прокуроры), а теперь и вовсе все дружно требуют увеличить президентские полномочия. Значит, на самом деле Конституция достаточно сбалансирована.

Можно еще вспомнить ничуть не менее острый конфликт Президента и Думы в сентябре 1998, после дефолта. Тогда, в отличие от 1993, существовал законный выход: роспуск и перевыборы Думы в случае ее третьего отказа, но Ельцин знал, что выборы он проиграет, и тогда придется уходить уже ему. В итоге кризис разрешился мирным компромиссом с назначением приемлемого для всех Примакова. Конституция сработала и предотвратила очередную перестрелку в центре Москвы.

[Аспирант Василий]

> Николай II - православный святой.
Таким его признала официальная церковь. Кстати, чем он был лучше других царей? Допустил революцию?
Теперь же предположим, что какой-нибудь не до конца верующий человек проникнет в систему церкви, подавив всех своих противников (объявив их еретиками). Потом он провозгласит святым какого-нибудь себе подобного изверга. И что? Этот изверг будет канонизирован.
------
> Вы хотите сказать, что в китайских коммунах люди живут примерно так же, как в Швеции и США?
Речь шла не об уровне жизни, а о смещении нуля. В коммунах нуль был (и где-то остаётся) смещён. В США он смещён лишь частично.
Про Швецию не скажу, но уровень жизни США, особенно сейчас, чем-то напоминает уровень жизни России начала 98-го. Конечно, последний был очень низок, даже пониже советского. Но и он был натянут! А сейчас американский уровень жизни натянут уж очень сильно. Что будет, что будет предпринято - вопрос. Возможно, от "взрыва" достанется не столько США.
> И ведь даже узнать, правда ли это, было невозможно: никаких независимых СМДИ не было, все дезинформировали в одну сторону, что пожар потушен в первый же день, и никакой опасности нет.
Offtopic, как похоже на сегодняшнюю дезинформацию сил США/ВБ в Ираке. Одно столкновение вертолётов чего стоит Либо они вообще не умеют летать, либо... Впрочем, и других фактов столько...
По теме. Сведений о качестве продукции через СМДИ поступать не будет. Вернее, будут, но когда будет уже поздно. Более того, не могут СМДИ уследить за каждым шарлотаном! Да и шарлотаны сделают всё, чтобы отсрочить слежение. А, главное: производитель (когда будет что-то подбрасывать, и не только) к себе СМДИ не пустит и близко! И выяснить, что он бросает потребителю, будет очень сложно. И уж точно не по зубам СМДИ! Они, максимум, подхватят те же слухи. Про анализ, который в полной мере не могут провести сейчас органы сертификации, СМДИ и не пойдут! И зачем им это? Для сенсации? Они лучше неподтверждённые сведения опубликуют.  Для них это - лучшее.
> Причем не в отвлеченной теории, а в эксперименте - критерии истинности всех теорий.
И что говорит эксперимент? Возможно, кто-то выпустил заражённое мясо? А, возможно, и нет. А, может, "заражённость" достаточна лишь для того, чтобы перепугать ничего не смыслящую общественность. Которая о радуризации ничего не слышала, но давно в вагонах-ресторанах ела радуризованные продукты .
Не стоит путать стремление замять панику и стремление подсунуть народу дешёвую отраву.
То ли дело - частные компании. Они уж замечены. И водку разливали (с метанолом). Если государство явно не заинтересовано в массовых отравлениях, то частнику-однодневке до этого нет дела. На этом можно сделать деньги - и всё. Более того, гос-во очень не хочет массовых смертей от рака лет через 20. Обычному частнику же до этого вообще нет дела. Даже если он через эти 20 лет собирается управлять этой компанией. Ведь связать его продукцию (которая к тому времени, может быть, по надеждам частника, улучшится) с раком будет очень сложно. И, в Вашем случае, юридически частник не будет иметь проблем.
Да что там говорить?! Сейчас для частника во много раз более важен спрос, чем безопасность, пока за канцерогенную опасность не бьют. И это - практика, а не теория.
> Причиной кризиса сентября - октября 1993 была как раз безальтернативность советской системы власти.
И?! Если бы В. С. "прогнал" Ельцина, вопрос был именно в этом. Речь идёт о другом. У исполнительной власти в лице Ельцина не было  права разгонять парламент, какими бы "глупыми" законами он не охранялся. Это - просто предлог, пусть серьёзный. Но закон был нарушен. Вот Вам пример. Т.е., если возникнет то самое противостояние властей, которое Вы так хвалите, у того, кто сейчас "ближе к народу" или просто наглее, будет возможность взять власть в свои руки. Для этого достаточно будет показать, "какие несправедливые сейчас законы". И, безусловно, это будет показано! Т.к. любой закон можно представить в чёрном.
> Что оставалось делать Ельцину? Утереться и позволить ВС и дальше действовать вопреки прямо выраженной воле большинства народа?
Допустим, что Ельцин действовал от имени народа. Но, однозначно, ОН НАРУШИЛ КОНСТИТУЦИЮ. Не важно, ради чего. Не важно, хорошую или плохую. Не важно, вынудили ли его. Важно, что нарушил! И, это значит, что при противостоянии у какой-то из властей есть и такой выход.
> (разумеется, превысив свои юридические полномочия, но исполнив решение референдума, проигнорированное ВС)
Решение референдума?... У меня почему-то есть уверенность, что официальное решение референдума (согласно законам или подзаконным актам, не важно, глупым ли) считалось как ни за перевыборы В. С., ни за перевыборы Ельцина. Поправьте, если не так. Вероятно, для перевыборов требовалось большинство всего населения, включая непроголосовавших. Опять же поправьте, если не так. Я тогда был не настолько маленьким, чтобы эти события успели войти в официальный курс "новейшей истории" (кстати, везде ли они вошли сейчас) или совсем ничего не понять, но и не настолько взрослым, чтобы всё точно и полностью понять и запомнить.
> Отмечу, что почему-то они много раз заканчивались нападением на милицейские заслоны, а при демонстрациях сторонников Ельцина такого не было ни разу
И что Вы этим хотите сказать? Отмечу, что теперь антивоенные демонстрации тоже сопровождаются стычками с полицией...
> (т.е. тут ВС тоже далеко превысил свои полномочия, и - в отличие от Ельцина - применил при этом оружие. Как говорил Джон Рэмбо, "на них первая кровь"
Но... Это было уже ПОСЛЕ первого, и основного, нарушения закона. Ради восстановления законности и возвращения власти законному и.о. президента... (а Ельцин, по той Конституции, уже был НИКТО. Кстати, он так и не сдержал своего обещания о перевыборах  Для подавления преступников, не подчиняющихся ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ, а подчиняющихся неизвестно кому... Так что, если посмотреть, всю милицию, армию и др. можно было назвать незаконными вооружёнными формированиями . Опять же, юридически (не морально!). А кто пролил кровь, это уже мораль. Закон был нарушен, речь шла о государственной измене (причём массовой), а это считалось почище убийства.
Так что не путайте закон и мораль.
> но на самом деле Ельцин и Дума успешно сдерживали друг друга взаимными угрозами импичмента и роспуска
Угрозы Ельцину обычно ни к чему не приводили. Ельцин же, как правило, пропихивал кого надо через Думу.
> Тогда, в отличие от 1993, существовал законный выход: роспуск и перевыборы Думы в случае ее третьего отказа, но Ельцин знал, что выборы он проиграет, и тогда придется уходить уже ему.
Тогда Ельцину не за что было воевать. Примаков был именно приемлемым для всех. Черномырдина же он уже один раз отправлял - вернуть его было бы, действительно, смешно. Он просто оказался первой кандидатурой "на безрыбье".
> Конституция сработала и предотвратила очередную перестрелку в центре Москвы.
А она-то здесь откуда? Экономический кризис - это да. Но перестрелка? Ради перестрелки надо иметь, минимум, две убеждённых позиции, как дальше быть. Здесь не было ни одной.

[Lazy]

Аспирант Василий, #743 >>
> L.> Вы хотите сказать, что в китайских коммунах люди живут примерно так же, как в Швеции и США?
A.B.> Речь шла не об уровне жизни, а о смещении нуля. В коммунах нуль был (и где-то остаётся) смещён. В США он смещён лишь частично. Про Швецию не скажу, но уровень жизни США, особенно сейчас, чем-то напоминает уровень жизни России начала 98-го.
Бабка отправила деда в Москву: "Поезжай, найди Брежнева, разузнай у него, что же такое коммунизм?"
Поехал дед, не знаю уж, как, но добрался до Брежнева, спросил. Стал Брежнев объяснять. Долго говорил про общественно-политические формации, базис и надстройку, производительные силы и производственные отношения - ничего дед понять не может. Тогда плюнул Брежнев, подвел деда к окну: "Вон, видишь - стоит моя машина. Когда рядом с ней будет стоять твоя машина, это и будет коммунизм."
Вернулся дед в деревню, стал объяснять бабке. Долго говорил про общественную ферму, про базовую стройку, про силу производителя - ничего бабка не понимает. Плюнул дед, вывел бабку в сени: "Вот, видишь - стоят мои лапти. Когда рядом с ними будут стоять лапти Брежнева, тогда и будет коммунизм."

> Это было уже ПОСЛЕ первого, и основного, нарушения закона. Ради восстановления законности и возвращения власти законному и.о. президента... (а Ельцин, по той Конституции, уже был НИКТО. Кстати, он так и не сдержал своего обещания о перевыборах Для подавления преступников, не подчиняющихся ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ, а подчиняющихся неизвестно кому... Так что, если посмотреть, всю милицию, армию и др. можно было назвать незаконными вооружёнными формированиями . Опять же, юридически (не морально!). А кто пролил кровь, это уже мораль. Закон был нарушен, речь шла о государственной измене (причём массовой), а это считалось почище убийства.
Так что не путайте закон и мораль.
Вот Вам законы - делайте выводы сами:
ЗАКОН "О РЕФЕРЕНДУМЕ РСФСР"

Статья 1. Понятие референдума РСФСР
Референдум РСФСР (всероссийский референдум) - всенародное голосование по наиболее важным вопросам государственной и общественной жизни Республики. Решения, принятые всероссийским референдумом, обладают высшей юридической силой, в каком-либо утверждении не нуждаются и обязательны для применения на всей территории РСФСР.
На всероссийский референдум не могут выноситься вопросы об изменении статуса и территориальной целостности субъектов Федерации, о налогах, бюджете, об амнистии, помиловании, чрезвычайных и срочных мерах по обеспечению общественного порядка, здоровья и безопасности населения.

Статья 35. Подведение итогов референдума
Референдум признается несостоявшимся, если в голосовании приняло участие менее половины граждан РСФСР, имеющих право на участие в референдуме.
Решения по вынесенным на референдум вопросам считаются принятыми, если за них проголосовало более половины граждан, принявших участие в референдуме.
При проведении референдума по вопросам принятия, изменения и дополнения Конституции РСФСР решения считаются принятыми, если за них проголосовало более половины граждан РСФСР, внесенных в списки для участия в референдуме.

Статья 36. Опубликование и вступление в силу решения, принятого на референдуме
Итоги референдума доводятся до сведения населения РСФСР через средства массовой информации Центральной комиссией референдума не позднее десяти дней со дня окончания голосования.
Принятое на референдуме решение публикуется не позднее семи дней с даты последнего голосования по вопросу, вынесенному на референдум, и вступает в силу в день опубликования, если в самом решении референдума не предусмотрен иной срок.

Статья 37. Изменение и отмена решения, принятого референдумом
Изменение либо отмена решения, принятого референдумом, производится только референдумом.

Первый заместитель Председателя Верховного Совета РСФСР Р.И.ХАСБУЛАТОВ
Москва, Дом Советов РСФСР. 16 октября 1990 года.
N 241-1

-------------------------------

Окончательные результаты референдума 25 апреля 1993 г.
Всего избирателей по Российской Федерации 107310374  
Выдано бюллетеней 69222858  (64,51% от числа избирателей)

Вопрос	Участвовали	За	Против	Недействительных
1. Доверяете ли вы президенту РФ Борису Ельцину?	68869947	40405811 (58.67%)	26995268 (39.20%)	1468868 (2.13%)
2. Поддерживаете ли вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина?	68759866	36476202 (53.05%)	30640781 (44.56%)	1642883 (2.39%)
3. Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов президента РФ в 1993г.?	68762529	34027310 (49.49%)	32418972 (47.15%)	2316247 (3.37%)
4. Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.?	68832060	46232197 (67.17%)	20712605 (30.09%)	1887258 (2.74%)

Мои выводы:
1. Референдум был законен, т.к. на него не выносились запрещенные для этого вопросы.
2. Вопросы не касались изменения Конституции, т.е. для принятия решения был необходим 50%   1 голос от принявших участие.
3. По 1, 2 и 4 вопросам решение было принято. По 3 вопросу хоть "за" и проголосовало больше избирателей, чем "против", 50% барьер преодолен не был - решение отвергнуто. Итого - "Да-Да-Нет-Да"
4. Верховный Совет, не назначив в течение 4 месяцев досрочные выборы, нарушил обладающее высшей силой решение референдума и оказался вне закона.

Попробуйте предложить другую трактовку.

> И что Вы этим хотите сказать? Отмечу, что теперь антивоенные демонстрации тоже сопровождаются стычками с полицией...
Ни разу не видел антивоенной демонстрации, развивавшейся по следующему сценарию: колонна демонстрантов (молодых крепких мужчин) подходит к преграждающей им путь шеренге полиции и, не останавливаясь и даже не замедлив шаг, обрушивает на головы полицейских принесенные с собой камни и палки. Именно так выглядели майские демонстрации 1993. Это были члены тереховского "Союза офицеров", которые осенью составили основную ударную силу ВС. Единственная историческая аналогия, приходящая мне в голову - военизированные "общественные организации" бывших офицеров-фронтовиков в веймарской Германии, проложившие путь СА и Гитлеру. Вот куда вел путь Верховного Совета, и эту гадину и раздавил Ельцин 4 октября. Впрочем, это уже только мое мнение.

> Ради перестрелки надо иметь, минимум, две убеждённых позиции, как дальше быть.
Назовите две убежденные позиции в октябре 1993, когда перестрелка состоялась. Они обе сведутся к "меня нельзя лишать власти". В точности как в сентябре 1998.

> Тогда Ельцину не за что было воевать. Примаков был именно приемлемым для всех. Черномырдина же он уже один раз отправлял - вернуть его было бы, действительно, смешно.
Но Ельцин почему-то воевал, дважды предложив Черномырдина, а перед третьим голосованием даже пустив слух, что в случае нового отказа он распустит Думу и назначит премьером Гайдара.

> Ельцин же, как правило, пропихивал кого надо через Думу.
Ельцин так и не сумел назначить премьером Гайдара: Дума вместо него провела "красного директора" Черномырдина. Эпопея с голым прокурором, думаю, всем памятна. Амнистия мятежникам из ВС РСФСР тоже Ельцину радости не принесла. Вывод: и 1-я, и 2-я Дума успешно противостояли нажиму Ельцина, если считали вопрос важным для себя и чувствовали поддержку народа. Другое дело, что поддержка народа была в 1993-99 "от противного": народ выбирал меньшее из двух зол, и этим меньшим бывал то Ельцин, то Дума.

> Если возникнет то самое противостояние властей, которое Вы так хвалите, у того, кто сейчас "ближе к народу" или просто наглее, будет возможность взять власть в свои руки. Для этого достаточно будет показать, "какие несправедливые сейчас законы". И, безусловно, это будет показано! Т.к. любой закон можно представить в чёрном.
Правильно. Этот отвратительный механизм и называется демократией. Только вот насчет "просто наглее" - не согласен: этого недостаточно. Уж наглее ГКЧП трудно что-то вообразить: слова Янаева о "болезни моего друга Михаила Горбачева" иначе, как наглой ложью, и не назовешь. Так что для захвата власти всегда потребуется либо запугать народ (что требует единства всех властей и при их разделении - а тем более противостоянии - невозможно), либо убедить (возможно, обманув, но это будет решение народа и ответственность народа за свой выбор). Возможность же обмануть народ минимизируется свободой слова: обе конфликтующих стороны могут разоблачать перед народом ложь друг друга и доказывать свою правоту. Пока СМИ (включая и неформальные: в СССР - слухи, "голоса" и "самиздат", сегодня - Интернет) не под единым контролем, народ при желании имеет возможность узнать, в чем каждая из сторон пытается его обмануть.

И опять: не вижу альтернативы. Когда вся власть в руках одной группировки (Политбюро ЦК КПСС), описанные Вами возможности дурачить народ только умножаются. А предположение, что они как-то заинтересованы в народном счастье, абсолютно ни на чем не основано. Войсковые учения с прогоном десятков тысяч солдат через эпицентр реального ядерного взрыва наверняка повлияли на заболеваемость раком через 20 лет, а их вполне сознательно устроило советское государство, которое, по Вашим словам, должно очень сильно об этом заботиться. А после того государство строго-настрого засекретило истинные причины заболеваемости у тех же солдат, чем помешало их лечению. Абсолютно неверно Ваше предположение.

[Аспирант Василий]

> Уж наглее ГКЧП трудно что-то вообразить
Ну и ну! Кого Вы за идеал "наглости" поставили?! ГКЧП взяли власть, имели всё, чтобы её удержать - и не удержали!
> Так что для захвата власти всегда потребуется либо запугать народ (что требует единства всех властей и при их разделении - а тем более противостоянии - невозможно)
???
Для запугивания народа достаточно одного пулемёта.
> Возможность же обмануть народ минимизируется свободой слова: обе конфликтующих стороны могут разоблачать перед народом ложь друг друга и доказывать свою правоту.
Свобода слова действует не всегда. Вспомним парламентский час...
> Когда вся власть в руках одной группировки (Политбюро ЦК КПСС), описанные Вами возможности дурачить народ только умножаются.
Да, возможности есть. Но эффективность такой власти максимальна. Соответственно, эффективность полностью распределённой власти нулевая.
> А предположение, что они как-то заинтересованы в народном счастье, абсолютно ни на чем не основано.
В выживании народа. Без народа нет власти.

[Аспирант Василий]

Я не считаю выбор человека чем-то абсолютным. И уж точно - выбор после массовой агитации и комментариев, что надо выбирать.

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
>    Таким его признала официальная церковь.
Зарубежная Православная Церковь сделала это 20 лет назад.
>    Кстати, чем он был лучше других царей?
Бориса, Глеба, Ольги, Владимира, Невского, Боголюбского? Вам кого?
>    Допустил революцию?
    Угу, а Христос "допустил" Голгофу.
>    Этот изверг будет канонизирован.
Вот зачем нужна симфония властей.
>    Речь шла не об уровне жизни, а о смещении нуля.
Знаете способ повысить уровень жизни без смещения с нуля?
>      уровень жизни США, особенно сейчас, чем-то напоминает уровень жизни России начала 98-го.
Штирлиц порол чушь. Чушь отчаянно визжала.
>    частнику-однодневке до этого нет дела.
Подвид ДСД?
>    гос-во очень не хочет массовых смертей от рака лет через 20.
Эй, жид! полезай! На этот возглас вошел прекраснейший  и  честнейший  еврей,  по  фамилии Гольденшвейн, который,  как  я  после  узнал,  тоже  содержался  в  больнице умалишенных и был помешан на возрождении еврейской нации.  Возрождение  это, по мнению его, могло осуществиться лишь  тогда:  1)  когда  евреи  прекратят печатание объявлений о  распродаже  настоящих  голландских  и  билефельдских полотен;  2)  когда  они  перестанут  взимать  так  называемые   "жидовские" проценты, и 3) когда, захватив в свои руки все банкирские операции, сняв  на аренду  все  кабаки,  овладев   всеми   железнодорожными   предприятиями   и окончательно  опутав  мужика,  они  докажут  изумленному  миру,  что   может совершить  скромная  нация,  которая  находит  небезвыгодным  считать   себя угнетенною... [Салтыков-Щедрин]

[Аспирант Василий]

> Знаете способ повысить уровень жизни без смещения с нуля?
???
Что Вы понимаете под уровнем жизни?
В любом случае, смещение нуля совершенно необязательно для повышения уровня жизни.

[Lazy]

Аспирант Василий, #745 >>
> L.> А предположение, что они как-то заинтересованы в народном счастье, абсолютно ни на чем не основано.
A.B.> В выживании народа. Без народа нет власти.
Это голая теория. Объясните тогда Тоцкие учения 1954 с ядерным взрывом - они этой теории полностью противоречат, т.е. теория неверна.

Теоретическая ошибка - власть обычно руководствуется принципом "после нас хоть потоп": ни один вождь не рассчитывает править и через 50 лет, поэтому что там случится со страной - его не заботит.

[Веfrеier]

Lazy http://www.aphorism.ru/ >>
>    Вот куда вел путь Верховного Совета, и эту гадину и раздавил Ельцин 4 октября.
Воистину Макашов походил на участника Freikorps. А где Гитлер?  
>   ...наилучшее решение при ней не будет избрано никогда, но зато            гарантированно не будет избрано и наихудшее
Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким - лезвием бритвы,  потому что найти  ее, осуществить,  соблюсти  нередко  так  же трудно,  как пройти по лезвию бритвы,  почти не видимому из-за  чрезвычайной  остроты.  Но  это  уже другой вопрос.  Главное,  что я хотел сказать,  это то, что существует объективная реальность,  воспринимаемая нами как безусловная  красота. Воспринимаемая  каждым,  без  различия  пола,  возраста  и  профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей.  Есть и другая  красота - это уже личные вкусы каждого.  Мне кажется,  что вы, художники,больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь  выдавать  ее,  вольно или невольно,  за ту подлинную красоту, которая,  собственно,  и должна быть целью настоящего художника. [Иван Ефремов]
 Аспирант Василий  >>
>    Для запугивания народа достаточно одного пулемёта.
Мы не во временах Минина и Пожарского. Сейчас без танков и авиации Москву не взять.
>    В выживании народа.
Уровня жизни 1713 года достигнем досрочно! BTW 20 лет - средняя продолжительность жизни неандертальца.
>    Без народа нет власти.
1. Кворум демократии: 2 > 1.
2. Есть другие народы.
>    Я не считаю выбор человека чем-то абсолютным.
Стерпится слюбится? Вы - мазохист?

[Веfrеier]

Lazy, #749 >> Про монархию слышал?

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #748 >>  А что вы понимаете под "нулем"?

[Lazy]

Веfrеier, #751 >>
> L.> власть обычно руководствуется принципом "после нас хоть потоп"
B.> Про монархию слышал?
Андрюша, как ты думаешь, кто сформулировал этот принцип?

[Lazy]

Аспирант Василий, #745 >>
> [Когда вся власть в руках одной группировки] эффективность такой власти максимальна. Соответственно, эффективность полностью распределённой власти нулевая.
Объясните, что такое эффективность власти? Как ее измерить, от чего она зависит, и почему, соответственно, она максимальна для полностью централизованной власти? Поясните пока хотя бы на уровне теории (а потом я приведу опровергающие Вашу теорию примеры из практики )

Если за эффективность власти Вы принимаете только непротиворечивость принятых решений, то да. Но если к этому добавить время поступления информации от оконечных "датчиков" к центру принятия решений, да "шумы" - случайные и систематические искажения информации при первичной обработке (все центр физически неспособен "переварить"), да потом обратный путь решения от центра до исполнителя, добавить вероятность полной потери сообщения при пересылке, сравнить времена с характерным временем изменения обстановки, на которое должен был отреагировать своим решением центр... Эффективность упадет даже ниже нуля: в природе, как правило, действуют автоматические механизмы, компенсирующие воздействие на систему, а тут с большим запаздыванием придет еще направленное в ту же сторону решение центра... Раскачка и неустойчивость почти неизбежны, и лучшей стратегией центра окажется вообще ничего не делать. Вот Вам и брежневский "застой" как наиболее адекватный способ функционирования такой системы.

> Я не считаю выбор человека чем-то абсолютным. И уж точно - выбор после массовой агитации и комментариев, что надо выбирать.
В таком случае Вы заменяете его выбором "власти", т.е. опять-таки одного человека, только после келейной агитации и комментариев семьи и "семьи", что надо выбирать.
Демократия - отвратительная система...

> Ну и ну! Кого Вы за идеал "наглости" поставили?! ГКЧП взяли власть, имели всё, чтобы её удержать - и не удержали!
Андрюша Б. тоже когда-то был уверен, что раз телеграмма отправлена, значит, адресат ее обязательно получит вовремя. Только не всегда так бывает. ГКЧП не имел ничего, кроме наглости объявить себя государственной властью, но государство отказалось им подчиняться. В первое утро войска еще спросонья выполнили приказ войти в Москву, но когда при свете дня разглядели, кто этот приказ отдал...

> Для запугивания народа достаточно одного пулемёта.
Румата словно наяву видел спины серой сволочи, озаряемые лиловыми вспышками выстрелов, и перекошенную животным ужасом всегда такую незаметную, бледненькую физиономию дона Рэбы и медленно обрушивающуюся внутрь себя Веселую Башню... Да, это было бы сладостно. Это было бы настоящее дело. Настоящее макроскопическое воздействие. Но потом... Да, они в Институте правы. Потом неизбежное. Кровавый хаос в стране. Ночная армия Ваги, выходящая на поверхность, десять тысяч головорезов, отлученных всеми церквами, насильников, убийц, растлителей; орды меднокожих варваров, спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариков; громадные толпы слепых от ужаса крестьян и горожан, бегущих в леса, в горы, в пустыни; и твои сторонники - веселые люди, смелые люди! - вспарывающие друг другу животы в жесточайшей борьбе за власть и за право владеть пулеметом после твоей неизбежно насильственной смерти... И эта нелепая смерть - из чаши вина, поданной лучшим другом, или от арбалетной стрелы, свистнувшей в спину из-за портьеры.
Недостаточно одного пулемета для всего народа. Либо должно быть много пулеметчиков (и всех их придется чем-то задабривать, чтобы не развернули пулеметы в обратную сторону), либо народ должен не очень сильно противиться власти.

[Lazy]

Аспирант Василий, #736 >>
> Есть оборудование. Есть человек, отвечающий за него. В добровольно-принудительном порядке он отвечает ещё много за что, и не может всё время следить за работающим оборудованием. По приказу начальства он обязан допускать к оборудованию отдельных сотрудников компании. В какой-то момент (разумеется, отвечающего за оборудование поблизости нет) оборудование ломается. Кто несёт ответственность, конкретнее, с кого будет взыскана плата за ремонт?
...вот и стали мы взрослыми вдруг,
и вколачивал шкура-ефрейтор в нас премудрость Науки Наук.
О, суконная прелесть Устава! Даже ночью забыть не моги,
что любое движенье направо начинается с левой ноги
Ответ на подобные вопросы подробнейше расписан в Уставе внутренней службы Вооруженных Сил. Очень советую почитать (во всех смыслах) - IMHO гениальная книга (без малейшей иронии!).

Глава 2. ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ
30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего. Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.
39. Приказы отдаются в порядке подчиненности. При крайней необходимости старший начальник может отдать приказ подчиненному, минуя его непосредственного начальника. В таком случае он сообщает об этом непосредственному начальнику подчиненного или приказывает подчиненному самому доложить своему непосредственному начальнику.
41. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от другого начальника, старшего по служебному положению новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему второй приказ, и в случае его подтверждения выполняет последний. Отдавший новый приказ сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.

Еще есть вопросы?

В применении к данному случаю - если человеку поручена ответственность за оборудование, то к ответственности автоматически добавляется и право решать все вопросы, связанные с сохранностью оборудования. Иначе это ответственность не за свои решения, что противоречит системе аксиом. Значит, если поломавший оборудование работник допущен с согласия ответственного, отвечает ответственный, если же начальник поставил его работать, не спрашивая ответственного, виноват начальник, причем дважды: в порче оборудования и в превышении полномочий.

Если же кто-то "в добровольно-принудительном порядке" принял другие правила игры, то за это свое решение он отвечает возможным наказанием за чужие грехи.

[Веfrеier]

Lazy, #753 >> >  Андрюша, как ты думаешь, кто сформулировал этот принцип?
Монархия - это православная монархия. Все остальное - ересь. Никогда, ни в коем случае не будет процветать государство, если его не начертят художники по божественному образцу. [Платон]
>  Демократия - отвратительная система...
И в теории, и в практике православная монархия лучше демократии и прочих форм правления. Пока в государствах не будут царствовать философы либо так называемые нынешние цари и владыки не станут благородно и основательно философствовать и это не сольется воедино - государственная власть и философия, и пока не будут в обязательном порядке отстранены те люди - их много, - которые ныне порознь стремятся либо к власти, либо к философии, до тех пор, дорогой Главкон, государствам не избавиться от зол, да и не станет возможным для рода человеческого и не увидит солнечного света то государственное устройство, которое мы только что описали словесно.  [Платон]
>  Андрюша Б. тоже когда-то был уверен, что раз телеграмма отправлена, значит, адресат ее обязательно получит вовремя.
Не было такого. Смысл  моей цитаты, которую ты боишься приводить: Ecли директивы посылают, значит это кому - нибудь нужно... «Вовремя» и «обязательно» – твоя отсебятина.
>   всех их придется чем-то задабривать, чтобы не развернули пулеметы в обратную сторону
Если под "задабриванием" подразумеваются материальные факторы, то ты лжешь.