Не Вы создали этот мир
Ну вот, я же говорю - религия. Не интересно. Можно говорить о космологии, но не в этой теме.
и Законы, по которым он устроен
Ну так это же совсем другое. Законы природы - и законы государства. Впрочем, отношение их к истине тоже не такое простое.
- чтобы решать, что относится к Истине, а что нет.
Ну так я же говорю - религиозное понятие. Опять же, не надо путать логическое понятие истины, логической единицы и какую-то религиозно-философскую "абсолютную Истину", о которой Вы сейчас пытаетесь что-то сказать. Последняя существует только в рамках религии и определённых видов мировоззрения.
Так и я ничего не решал.
Истина - не моя, как и не ваша - она объективна.
Логическая истина - может быть объективной (если высказывание относится к объекту), а может - субъективной (например, истинность выражения "яблоки вкусные" зависит от субъекта). Религиозная истина (видимо, то, что Вы называете Истиной)... А я бы не сказал, что объективна вообще. Она как раз зависит от субъекта, его мировоззрения. И бесполезно к ней обращаться в беседе с человеком другой религии (или без религии вообще). Это как попытаться запустить без эмулятора исполняемый файл для компьютера-x86 на телефоне ARM. Или, если проще, как заставить надеть другого человека свои очки. Впрочем, здесь - не место обсуждать религиозные "истины". Здесь властвуют истины логические. Но не всегда: существует и нечёткая логика, в которой истинность любого выражения находится в пределах от 0 до 1. Равно и неизвестность (вот её-то полно), когда, даже если выражение относится к аристотелевой логике, его истинность нельзя ни доказать, ни опровергнуть, а можно лишь приблизительно оценить.
Я всего-лишь цитирую Истину.
Ведь она - не моя.
Цитируйте, конечно, кто Вам не даёт. Если Вы её знаете, и при этом она не религиозная и уместная здесь. Но вот если это - ничем не обоснованные выражения, не подлежащие доказательству, то к Истине они отношения не имеют, а истиной могут быть лишь случайно. Я так и не смог понять, что же для Вас - "Истина", помимо религиозного смысла.[
В отличие от Вас - я не псих, выдумывающий иллюзорные миры в собственной башке.
Ну, во-первых, придумывают иллюзорные миры не только и не столько психи. Это - вообще хорошее упражнение для разума (если он, конечно, есть
- шутка). Я, к сожалению, делаю это не так уж и часто. Ну и это - неплохой инструмент "доказательства от противного": взять какую-то гипотезу за аксиому, посчитать её истинность в предполагаемом иллюзорном мире абсолютной. Если этот мир не будет расходиться с нашим - то гипотеза возможна (но не доказана). Если же там появляются расхождения или хотя бы натяжки и несуразности - гипотеза в том виде, в котором она есть, опровергается. Либо она изначально была неправильно понята, или же была неполной и неточной.
На чем они основаны
Основаны они на доступных фактах и на попытке минимизировать нелогичность. В первую очередь - на поиске мотива. Если мотив крайне надуман, то, "применив" эту гипотезу к картине реальности, мы увидим, что кто-то ведёт себя в отдельных случаях как полный идиот (а в других - наоборот, он же более чем гениален). Такие вот несоответствия - повод насторожиться и, как минимум, отложить эту гипотезу, поискав какую-то другую, которая снимает несоответствие мотива..
, и насколько они Истинны (добросовестны) ?
Это - разные вещи. По большому счёту, в одной фразе - три вопроса. Первый - "Насколько они истинны". Здесь проблема в том, что данных для установления их истинности просто нет. Поэтому достаточно лишь посмотреть, насколько они непротиворечивы. Есть непротиворечивая гипотеза - уже хорошо, есть несколько - тоже. И до тех пор, пока нет объективного способа опровергнуть все, кроме одной (а вообще, по большому счёту, доказать, что любые другие гипотезы не могут быть истинными) - полноценно обвинять кого бы то ни было нельзя.
Второй вопрос - "Насколько они соответствуют Истине". Здесь тем более всё плохо, поскольку я не знаю Вашей "Истины". И, разумеется, соответствие какой-то религиозной (или философской) Истине не делает эти гипотезы истинными или ложными.
Третий вопрос - вопрос добросовестности. Он тоже не так прост. Безусловно недобросовестными гипотезами будут такие, которые высказываются тем, кто знает истину, но подменяет её гипотезами, несущими противоположный смысл. Но ко мне это не отнести - я Навального не травил, за состоянием его здоровья не следил, так что достоверной информации у меня не больше, чем у Вас или любого другого форумчанина. Но может быть и другая ситуация, когда человек продвигает (а не просто высказывает среди других для замыкания круга возможных вариантов) такие гипотезы, в которые он сам не верит. Яркий пример - атеист в должности священика. Понятно, что особыми, тайными для других, знаниями он не наделён, но проповедует то, во что не верит. Это тоже недобросовестно. И уж это ко мне не относится точно. Мне лично кажется совершенно неправдоподобным, что Путин вдруг решил отравить Навального, и уж точно - дал добро сделать это уже "засвеченным" "новичком".
Не упражняйтесь в отрицании Истины - Вы уже показали себя напродув, и Ваше лукавство более никому не интересно.
Ещё раз: если Вы называете "Истиной" Западную пропаганду - тогда, и только тогда я могу её здесь отрицать. Если Вы называете "Истиной" нечто религиозное - я вполне могу в этом сомневаться (даже считать это КРАЙНЕ сомнительным), но эти вопросы здесь обсуждать вообще не надо. В настоящее время я - противник навязывания другим неподходящих им "очков" и даже навязывания отобрать любые "очки" вообще у тех, кому они нужны. Ну и логическую истину (если она получена верно с использованием верных инструментов и на основе бесспорных предпосылок) отрицать глупо, чем я уж точно не занимаюсь.
Для отрицания Истины - достаточно отрицать ее детерминизм в собственной сущности (мышлении).
Истина не является для Вас аксиомой - значит Вы уже не Человек (по образу и подобию - в религиозной концепции).
А Вы говорили - "не религиозное". Прежде чем люди с совершенно разными религиозными представлениями (и отсутствием таковых) смогут договориться об этих вопросах, надо чётко и бесспорно определить понятие бога (богов), причём так, чтобы включать и богов из других возможных религий и пониманий религии. Без этого все религиозные понятия будут "пустыми": Вы понимаете под этим одно, кто-то ещё - другое, третий человек - вообще не оперирует этими понятиями, реализуя то, что они требуют, через другие понятия. Здесь это совершенно неуместно. На всякий случай - моё мировоззрение сейчас соответствует агностицизму, хотя у него полно вариантов. Так что держите концепцию бога, абсолютной "Истины" при себе и поднимайте в беседе с единоверцами. Ну а если уж готовы беседовать с другими - для этого есть место и время, ну и начинать надо с полноценной формулировки своих представлений. Иначе просто не будет совместимости. Можно до посинения спорить о чём-то, а потом выяснить, что общее представление об этом у оппонентов практически совпадает, просто религиозные термины наполнены разным смыслом.
В отличие от религиозных моделей власти, Декарт и Кант осознали данность Истины каждому отдельно-взятому полноценному Человеку.
Уже более понятно о чём Вы. Начнём с того, что философская концепция "Истины" тех времён, конечно, не могла не быть связана с влиянием религии. Впрочем, раз уж Вы говорите о Канте, почитайте его повнимательнее. Он как раз отвергал "всеобщий материальный критерий истины". У него была концепция "вещей в себе", которые не могут быть полностью познаны и, естественно, об истинности любого суждения о них "чистый разум" (присущий человеку!) просто не сможет точно ответить. А вот формальную истину он вполне обосновывал. То есть, в данном вопросе философия Канта - как раз то, о чём я Вам уже давно "талдычу"! Хотя, конечно, я - не 100%-й последователь Канта. Ну а дальше - у разных философов понятия "Истины" несколько отличаются.
Что и является обязательным для всех Законом, и основой нормальной Западной Цивилизации.
Эх как замахнулись!!! Впрочем, вопрос трактовки философских терминов у разных философов, думаю, здесь тоже не уместен.
1 - я не говорил ничего про живущее в Вашей сломанной башке нечто "псевдолиберальное".
Такой риторики за мной нет ввиду ее лукавости.
Да не в "моей башке". Я просто не могу назвать "либералом" того, кто, заявляя о "всеобщей свободе", тем не менее, борется с "неправильными" вариантами выбора. То есть, нормальный либерал должен в одинаковой степени защищать мнения и свободы и коммуниста, и другого либерала, и какого-нибудь центриста.
2 - ни про какую пропаганду я также ничего не излагал. Закон - пропагандой не является.
Ваши попытки подменить Закон больными фантазиями в Вашей сломанной голове - Ваша личная проблема. Обратитесь к мозговедам, исправляйте свои дефекты в голове. Сами.
Так, стоп. Такими темпами мы не сможем понять друг друга. Это как если взять гипотетический спор атеиста и человека, который называет "богом" некоторый камень. Атеист скажет "бога нет", его оппонент - "как же нет, я же видел его своими глазами". И до тех пор, пока они не поймут, что каждый из них имеет в виду, они ни до чего не договорятся. Хотя по сути как первый, так и второй являются атеистами.
Если Вы собираетесь и далее использовать термин "Истина" в смысле большем, чем просто значение логического выражения и "Закон" в смысле большем, чем юридический или "закон природы" (впрочем, в последнем случае каждый раз стоит уточнять, из контекста не всегда очевидно) - пожалуйста, дайте непротиворечивые и не запутанные определения этим терминам, как Вы их видите.
Мы уже давно говорим о совершенно разных вещах, пусть и обращаясь к одним и тем же словам. И вообще, здесь апеллировать к "абсолютной Истине" и какому-то мифическому "Закону", который не закон в юридическом смысле и не закон природы (и тем более - к "закону божьему") совершенно неуместно.
Я лишь пытался предположить, какую "Истину" я мог отвергать.
3 - никому вообще не интересно, что там у Вас башке происходит, и что Вы приемлете-неприемлете.
Вот в том-то и дело, что у каждого в голове "свои тараканы". И они друг с другом несовместимы. А вот логические выкладки, предположения, дискуссии - вполне могут быть понятны друг другу. Без ссылок на богов, "абсолютную истину" и какой-то "Закон", который не закон в юридическом смысле, не закон физики, а что-то ещё. Это как несовместимые процессоры: бинарные файлы от другого процессора они не исполнят ни при каких условиях (со скрипом - в эмуляторе, но этот эмулятор надо ещё найти/написать), а вот программу на языке высокого уровня - без проблем выполнят. Вот и тут: оставьте в покое Ваши философско-религиозные представления, хотите - переводите реплики собеседников в них для себя, а потом убирайте их из Ваших ответов, иначе понять друг друга мы просто не сможем.
Лично я - исхожу из Истины, данной каждому нормальному Человеку. Которую и цитирую.
И что это за "Истина"? В чём её смысл? Интуиция? "Здравый смысл" (тоже неоднозначное понятие)? Или что ещё? Она, может, и дана мне тоже, но я могу называть её иначе. Или не использовать специального термина для её наименования.
Вы снова лукавите.
Глупости. Сколько раз повторять: я этим не занимался, не занимаюсь и заниматься не собираюсь.
Я не занимаюсь эмпатией к вбрасываемому Вами отрицанию Истины.
Где именно и какую именно "Истину" я отрицал? Будем разбираться.
Ваше фуфло - не имеет и не может иметь никакого определения к моей самокритичности.
Эх... Может. Фактически, Вы сами признаётесь в этом, называя возможные гипотезы "фуфлом" без аргументации (или уходя в религиозно-философские концепции, не определив базу).
Ведь это - не мое фуфло, а Ваше.
А от Вас была слышна только одна единственная версия, не особо аргументируемая (и без попыток оспорить контраргументы). Что это, как не проблемы с самокритичностью?
Разумеется - во мне по определению нет эмпатии к отрицанию Истины.
Давайте конкретику.
Назовите хоть одну норму Закона налагающую на меня какую-либо обязанность обсуждать излагаемое Вами.
Опять "Закон" с большой буквы... Возможна путаница понятий.
Конечно, Вы не обязаны ничего никому излагать. Но вот обвиняя одного в "отсутствии самокритичности", неплохо бы продемонстрировать свою самокритичность. Да и вообще ругать человека без аргументации - некорректно. Чем Вы усиленно занимаетесь. Лезете в дискуссию - будьте добры делать это аргументированно и не прибегая к Вашим внутренним "тараканам в голове", включая религию и околорелигиозное мировоззрение. Не хотите - сидите и читайте. Или не читайте, никто не заставляет. Или делайте комментарии вида "Мне кажется, что эта гипотеза неверна. Не знаю почему, но вот так кажется". А обвинять и оскорблять без аргументации - некрасиво.
Я же исхожу из принципа Римского Права: "доказывает - утверждающий, если Законом не предусмотрено иное".
Отлично. Кстати, "иное" - это как раз вопрос обвинение: "любое сомнение в виновности подозреваемого трактуется в его пользу" - презумпция невиновности. Но с Вас тогда доказательство Вашей версии о том, что Навального отравили по указанию Путина. Сомнения в ней - высказаны и мной, и другими. А у меня - лишь две
возможные версии, которые есть расширение сомнений в Вашей (и не только) версии.
Общеизвестна и общеобязательна для всех полноценных Людей.
Я не обязан Вас учить общеизвестному.
Да прямо!!! Общеизвестна и обязательна истина из формальной логики. Всё остальное - в разных религиозных и философских картинах своё. Пусть что-то общее, но своё. Вон, у Канта мы только что нашли отсутствие критерия Вашей "абсолютной Истины". Приведите своё понимание - и можно будет беседовать в этих рамках. Но "со скрипом". Лучше обойтись без этих религиозных и философских концепций в обсуждении того, что их не требует.
Вы бредите.
Кто я такой, чтобы "обвинять"?
А, тем не менее, только этим и занимаетесь. Без нормальной аргументации. В конце даже на оскорбления перешли - что является очевидным признаком поражения в дискуссии.
Я всего-лишь фиксирую факты противоречий между Истиной и Вами.
Давайте, констатируйте. Только полностью. Что относится к Вашему пониманию "Истины" (может быть, у меня оно тоже есть, но называется иначе), а что из моих гипотез входит в противоречие.
За себя - Вы сами балакаете.
Истина общеизвестна.
Противоречия - очевидны.
Пустые слова. Кому-то очевидно одно, кому-то - другое. Вон, древним грекам было очевидно, что молнии пускает Зевс, а сейчас вот все об электричестве знают.
Вижу - проняло.
Оттого и визги.
У кого "визги"? Кто перешёл на крупный шрифт и оскорбления? Конечно, никому неприятно, когда его напрямую оскорбляют, но кто первым в дискуссии стал оскорблять, переходя на личности - тот её и провалил. С треском.
Никакой "логики" - за Вами нет, и уже никогда не будет.
Мечтать не вредно...
В основе любой логики лежит Истина
В основе логики лежат понятия "истина" и "ложь", без заглавных букв. А в нечёткой логике вместо них есть числовое значение в диапазоне от 0 до 1.
- Закон и факты объективной реальности.
В основе логики лежат законы логики (тоже без заглавной буквы). Логика - аппарат, она может работать с объективной реальностью, может - с гипотетическим вариантом, не соответствующим реальности в чём-то мелком, а может - с совсем нереальными понятиями. Логика и математика - это как язык (собственно, это и есть язык науки), на их основе можно выражать что угодно, как угодно соотносящееся с реальностью (или не соотносящееся вообще). Суть в том, что если исходные предпосылки соответствуют реальности, то и выводы тоже должны соответствовать. Вот и всё.
А Вы - что очевидно - задорненько балкаете с фантазмами в своей голове.
Причем лукавость исполняемой Вами псевдо-глупости - также очевидна.
Не злоупотребляйте словом "очевидно". То, что очевидно для одного, не очевидно для другого. А иногда (если не сказать - "часто") очевидное для кого-то оказывается не соответствующим действительности. Как в 1917-м для многих было очевидно, что начнётся мировая революция, а буквально через несколько лет (а то и месяцев) построят полноценный коммунизм.
Часто вижу такое - потеря себя (продажа Души - в христианской концепции) приводит к потере как Разума, так и Совести.
И в итоге - вишенкой на тортике дерьма - ненависть к нормальным полноценным Людям и Истине, являющейся основой сущности нормального Человека.
Опять религия... Если первая часть концепции мне не понятна (нужно определить понятие "души" и её "продажи" или "потери себя"), то вторая мне кажется вполне знакома.
Те же псевдолибералы. Они воспринимают лишь половину реальности. Ту, которая соответствует их концепции. Умирают бедные протестующие и угнетённые - "какой ужас, какой тиран это устроил". И всем
очевидно, как масштабна трагедия и кто виноват. Умирают представители другой части народа (те, кому не повезло оказаться формально в числе признанных псевдолибералами "угнетённых", ну а особенно - когда бывшие "угнетённые" тиранят теми же методами непричёмных) - сначала высказываются сомнения, что это вообще происходит, что умирают нон-комбатанты, потом - что это - сколь-либо масштабное явление... А потом, когда данных хватает - об этом просто забывают. Игнорируют неугодные факты. Они не вписываются в картину - их просто нет. Ну а дальше - половинчатая совесть, полукритичный разум. Ну и ненависть к остальным, которые видят вторую часть мира - налицо. Посмотрите на протестующих - ненависти у них хватает. Посмотрите на самых "зрелых" псевдолибералов - "Black lives matter", уж там-то ненависти ко всем, кто смотрит более широко, хватит с избытком.
Так что Вы ещё раз доказали собственное умение (и, видимо, умение псевдолибералов) перекидывать с больной головы (своей) на здоровую. И да, ненависть идёт отнюдь не от меня.
