Россия сегодня

[AgentOrange]

Понятно. Вы считаете, что личный блог какого-то Навального намного важнее, чем официальная часовая пресс-конференция третьего человека в российской армии.

И опять Вы опозорились со "скоропалительными" выводами по принципу "здесь читаю, здесь - не читаю". Я специально писал, что мы приравниваем Навального к России (что, конечно, некорректно). Но если так, то блог Навального (это верх для его уровня) соответствует заявлениям на kremlin.ru, подписанным внизу "Президент РФ, Путин В.В." (пусть и без скана подписи). Если же нет, то, конечно, уровень Навального - всего лишь один из преступников. И да, тогда его блог - вообще мелочь. Только вот тогда и его поползновения с собственными расследованиями - это "возня в луже", значимость какого-то якобы имевшего место звонка, выполненного этим преступником - тоже нулевая. С таким же успехом он бы мог "позвонить" Путину (несмотря на то, что у Путина нет мобильного), и "тот" бы мог лично "признаться" в отдаче любого приказа. Так что опять анекдот про "крестик" и "трусы" - про Вас.
Но всё равно, какой бы уровень влияния у навальнинцев ни был, если сторона, считающая себя потерпевшей, начинает собственное расследование с явной фальсификации - это уже край. Особенно если она ранее подобными расследованиями занималась. И на 99 % можно утверждать, что вся эта история с отравлением - их собственная провокация (другого варианта просто не наблюдается).
Утверждения же военных (всего лишь!) о каких-то наблюдениях на чужой (!) территории, причём зачастую отсылающих к третьим источникам - это совсем мелочь.

[AgentOrange]

Я долго Вам предлагал рассматривать приведенные доказательства, а не моральные качества того, кто их привел. Вы упорно отказывались, причем смешивая при этом Христо Грозева, проводившего и представлявшего анализ Big Data при слежке за Навальным, с Марией Певчих, к этому анализу не имевшей никакого отношения.

И опять Вы переиначиваете, как всегда. Доказательства можно анализировать без привязки к тому, кто их привёл. Только вот первым пунктом в анализе этих доказательств будет анализ их достоверности. Якобы звонок якобы ФСБшнику якобы Кудрявцеву в присутствии доказанной фальсификаторши Певчих Навальным, как минимум, явным образом покрывавшим эту фальсификаторшу, первичную проверку на достоверность не проходит. Это может быть что угодно. Любое количество лжи и правды. Перепроверить (от и до, зная, что команда Навального любит "смешивать" их) уже невозможно. Так что уровень значимости этих доказательств - ноль (именно потому, что проверить не выйдет, разве что внутри ФСБ, но эта организация по определению не выставляет на публику сведений о своих сотрудниках).
Анализ Big Data - это немного другое. Только надо анализировать пределы применимости их выводов. А выводы этих "беллингкэтов" (кстати, их репутация тоже не безупречна, а проверить крайне сложно) при наложении ограничений вообще не особо значимы: вблизи Навального (недобросовестность которого подтверждена!) находились сотовые терминалы, вроде как, ассоциированные с некоторыми лицами, возможно, как-то связанными с ФСБ. Сколько из этих терминалов были настоящими сотовыми телефонами, возимыми реальными ФСБшниками (обязанными следить за видными личностями), а сколько - были просто телефонами с "липовыми" симками  - установить нельзя (оформление сим-карты на "левую" личность - дело, конечно, подсудное, но не невозможное и даже не особо сложное до недавних времён, конечно, последние годы "гайки" стали "закручивать", а "левые" сим-карты требовали перерегистрировать). Но даже если и все относятся к ФСБшникам - это никак не отменяет вероятность фейковости звонка. Или же подкуп кого-то из реальных ФСБшников.

Что ж, я согласился с Вашим принципом: если некто был пойман на лжи, то в будущем никакие исходящие от него "доказательства" вообще не подлежат рассмотрению.

И опять поймали не тот принцип, по мелочи - но не тот. Исходящие от него доказательства не совсем не подлежат рассмотрению, а предполагаются фальсифицированными с очень большой вероятностью. Звонок легко мог быть фальсифицирован, это не проверить. А дальше - да, предположительно фальсифицированные непроверяемые доказательства не подлежат рассмотрению. До верификации, и то потом надо рассматривать именно верификацию, поскольку в исходном доказательстве неизвестно соотношение правды и лжи. Так, есть Илиада и Одиссея, где описывается троянская война (с участием олимпийских богов) и её последствия. Верификация в виде обнаружения развалин Трои, конечно, добавляет интереса к Илиаде и Одиссее, но не является доказательством существования олимпийских богов, циклопов и прочих героев древнегреческой мифологии. И вот уровень звонка Навального якобы Кудрявцеву примерно соответствует по достоверности Илиаде и Одиссее (причём даже до обнаружения Трои). А вот перспектива на видео подлежит верификации, от кого бы этот анализ не исходил. Поскольку эту верификацию можно произвести "от" и "до", и одного единственного, но "железобетонного" доказательства фальсификации достаточно, чтобы утверждать о недобросовестности или некомпетентности "беллингкэтов". Со "звонком" - наоборот, там нужно, чтобы практически всё было правдой (особенно с учётом, что явного признания об "отравлении" там и нет), чтобы он представлял интерес как доказательство.

[vend]

 И если на девять совершенно бредовых версий, касающихся третьих лиц, останется одна неопровергаемая, то обвинительного заключения быть не может.

профессор, а если на десять, совершенно бредовых версий, касающихся третьих лиц, останется одна неопровергаемая, то обвинительное заключение может быть?  
Что-то, профессор, Вы темните

На лицо, последствия обстрела мурманскими партизанами, ядрами гелия из ядромета, профессорских голов

[AgentOrange]

профессор, а если на десять, совершенно бредовых версий, касающихся третьих лиц, останется одна неопровергаемая, то обвинительное заключение может быть?  

Имеется в виду версий, по которым подозреваемый невиновен. Но кое-кому не только лень читать и соблюдать правила форума (в части законодательства РФ), но и читать контекст беседы, чтобы в неё "вклиниться".

[vend]

Имеется в виду версий, по которым подозреваемый невиновен. Но кое-кому не только лень читать и соблюдать правила форума (в части законодательства РФ), но и читать контекст беседы, чтобы в неё "вклиниться".

То есть, все версии по которым подозреваемый( в суд подозреваемые не попадают, только обвиняемые ) невиновен, признаются(кем? ) бредовыми?
Срочно внесите пояснения своему бреду
А пока есть сом относительно ясности Вашего ума и сознания

[adada]

Ну, давно известно, что в глазах сильных всегда виноваты бессильные.
И в этом смысле на роль виноватого более годится Украина, представлющая собой осколки прежней УССР, кое-как смётанной-сшитой из "горностаевых хвостиков" усилиями большевиков и до советских времен в нормальном государственном виде, практически, не существовавшая.
Но "тянуть" на Россию, система которой веками демонстрирует свою устойчивость -- это, конечно, проявление примитивной россофобии или даже органической безглуздости...

[AgentOrange]

То есть, все версии по которым подозреваемый( в суд подозреваемые не попадают, только обвиняемые ) невиновен, признаются(кем? ) бредовыми?

Вот только что Вы вывернули наизнанку то, о чём мы с Lazy спорим. Всё с точностью до наоборот: если защита выдаёт десяток версий, каждая из которых предполагает невиновность обвиняемого, из которых 9 - бредовые (но не касаются самого обвиняемого), а одна - вполне нормальная (и реальная, а не предполагает визита инопланетян), то пока вот эту одну не смогут опровергнуть, обвиняемого нельзя признать виновным.
А вот если защита начинает выдвигать версии, в которых обвиняемый вёл себя совершенно по-разному, то если у того нет каких-либо объяснений этим противоречиям (например, медицински доказанных провалов в памяти), то уже простым "попаданием" в неопровергаемую версию не обойтись.

[vend]

Вот только что Вы вывернули наизнанку то, о чём мы с Lazy спорим. Всё с точностью до наоборот: если защита выдаёт десяток версий, каждая из которых предполагает невиновность обвиняемого, из которых 9 - бредовые (но не касаются самого обвиняемого), а одна - вполне нормальная (и реальная, а не предполагает визита инопланетян), то пока вот эту одну не смогут опровергнуть, обвиняемого нельзя признать виновным.
А вот если защита начинает выдвигать версии, в которых обвиняемый вёл себя совершенно по-разному, то если у того нет каких-либо объяснений этим противоречиям (например, медицински доказанных провалов в памяти), то уже простым "попаданием" в неопровергаемую версию не обойтись.

Предположу, что в суде Вы, никогда и ни в каком статусе не были и все Ваши процессуальные "знания" - плод Вашего же больного неадекватного воображения , что Вы здесь и демонстрируете для всеобщего обозрения. Но помните: форумный псих - адада и он не любит конкуренции

[AgentOrange]

Предположу, что в суде Вы, никогда и ни в каком статусе не были и все Ваши процессуальные "знания" - плод Вашего же больного неадекватного воображения , что Вы здесь и демонстрируете для всеобщего обозрения. Но помните: форумный псих - адада и он не любит конкуренции

По всей видимости, понятия "презумпция невиновности" для Вас не существует. Впрочем, это и неудивительно для человека, проживающего в псевдогосударстве по всем параметрам.

[finko]

             ,,   Этот факт указывает всего лишь на то, что в Западном псевдолиберальном "мейнстриме" Россию начали обвинять ещё до вообще каких бы то ни было предварительных результатов.  ,,



                          И откуда  кухаркины дети  так уверены что существуют какие то  псевдолиберальные

          течения  России касаемо .


                      Да НАСРАТЬ   большемству наделения  стран Западной Европы на Россию

              все живут своей внутренней жизнью .

                      Не веришь , прокатись по Западной Европе , и удивишься что начиная от Франции и до Португалии  , про Россию , может раз в неделю боком упомянут .


                   А что говорить о США , или вообще о Континенте Америка  или о Африке , не говоря уже о Азии .


                                     


                               

[vend]

По всей видимости, понятия "презумпция невиновности" для Вас не существует. Впрочем, это и неудивительно для человека, проживающего в псевдогосударстве по всем параметрам.

Я не судья и приговоры не выношу , но Ваша мысль глубоко невежественная как и предыдущие: "презумпция невиновности" - не догма, как призывает форумный псих - учите матчасть или законодательство РФ

[AgentOrange]

"презумпция невиновности" - не догма

Не догма, а закон. Принцип, по которому вершится правосудие. В России это "всего лишь" прописано в Конституции (ст.49) и уточнено в т.ч. и в УПК РФ. Впрочем, кое-где за пределами этот принцип может не соблюдаться по сути.

[AgentOrange]

                         И откуда  кухаркины дети  так уверены что существуют какие то  псевдолиберальные

          течения  России касаемо .

Не знаю, что там знают "кухаркины дети",...

                     Да НАСРАТЬ   большемству наделения  стран Западной Европы на Россию

              все живут своей внутренней жизнью .

Может, "большинству" и "насрать", вот только как-то подобный тезис Lazy я опровергал, взяв источник - CNN - и проверив текст его новостей на сравнение числа упоминаний России и Китая. Несмотря на значимость Китая, его население и даже предстоящий визит туда Трампа (ещё в бытность его, вроде как, Президентом США), число упоминаний России существенно перевесило. Попробуйте меня опровергнуть (только не сильно выбирайте СМДИ и даты) - вдруг ситуация в корне изменилась?

                     Не веришь , прокатись по Западной Европе , и удивишься что начиная от Франции и до Португалии  , про Россию , может раз в неделю боком упомянут .

Не знаю, как по этим самым Европам (лично я банально ни слова не пойму кроме как на русском или английском), но вот в США получилось так, как получилось. К тому же, "боком упомянут" - это всё субъективно.

                  А что говорить о США , или вообще о Континенте Америка  или о Африке , не говоря уже о Азии .

Но факт остаётся фактом. Результат - результатом. Перепроверьте, как обстоят дела в настоящее время. К тому же, против тех, о ком не говорят, санкций особо и не вводят.

[vend]

Не догма, а закон. Принцип, по которому вершится правосудие. В России это "всего лишь" прописано в Конституции (ст.49) и уточнено в т.ч. и в УПК РФ. Впрочем, кое-где за пределами этот принцип может не соблюдаться по сути.

Закон? ню-ню
Вы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть.
 

[Lazy]

В том-то и всё дело, что это "хайли лайкли" - прямое нарушение презумпции невиновности.

Это реальный мир, детка. Полной информации по какому-либо предмету в нем невозможно собрать НИКОГДА. И ЛЮБОЕ решение в нем всегда основано на "хайли лайкли", нравится Вам это или нет.

И не понимаю, чем Вам не нравится версия про всемогущих инопланетян? Чем она хуже версии про всемогущие спецслужбы, или вездесущих троцкисто-зиновьевцев псевдолибералов? Такая же точно сказка.

А еще можно рассказать про флуктуацию молекулярного состава, в результате которой имеющиеся в воздухе атомы свинца случайно собрались в одном месте в виде пули, причем их скорость, как известно, составляет несколько сотен метров в секунду. И вот эта вот молекулярная флуктуация и попала в голову потерпевшему, Ваша честь, а мой подзащитный не имеет к этому ни малейшего отношения. В качестве научных экспертов по данному вопросу прошу привлечь специалистов с кафедры физики МГТУ - они подтвердят, что это вполне возможная версия.

[Lazy]

Я специально писал, что мы приравниваем Навального к России (что, конечно, некорректно). Но если так, то блог Навального (это верх для его уровня) соответствует заявлениям на kremlin.ru, подписанным внизу "Президент РФ, Путин В.В." (пусть и без скана подписи). Если же нет, то, конечно, уровень Навального - всего лишь один из преступников. И да, тогда его блог - вообще мелочь.

Ух ты! Даже не какой-то Генштаб, а напрямую Путин! Ай да Навальный!

Только вот тогда и его поползновения с собственными расследованиями - это "возня в луже", значимость какого-то якобы имевшего место звонка, выполненного этим преступником - тоже нулевая.

Кто-то прямо сегодня рассказывал про презумпцию невиновности, что необходимо рассматривать любые возможные версии. А теперь версию, что Навальный был отравлен ФСБ, отбрасываем с порога?

И, кстати, версия "с бутылкой" и версия (вовсе не Навального, а Христо Грозева! - хоть тут перестаньте врать. И звонок вовсе не является там  главным доказательством - лишь яркой и эффектной, но второстепенной проверкой результата уже "на выходе") с Кудрявцевым и товарищами - это две совершенно разных версии. Соизвольте наконец сам следовать Вашим собственным требованиям и рассматривать КАЖДУЮ из них.

[Lazy]

Только вот первым пунктом в анализе этих доказательств будет анализ их достоверности. Якобы звонок якобы ФСБшнику якобы Кудрявцеву в присутствии доказанной фальсификаторши Певчих Навальным, как минимум, явным образом покрывавшим эту фальсификаторшу, первичную проверку на достоверность не проходит.

Для российских доцентов повторяю: доказательством является анализ big data и выловленные из него факты, что параллельно Навальному постоянно ездила группа лиц, относящихся к "отделу ядов" ФСБ. Звонок одному из них лишь подтвердил результат ранее проделанного совершенно другими методами и совершенно другими людьми расследования. Певчих и вся группа Навального к данному расследованию имела отношения примерно столько же, как Марго Симонян и RT - к разоблачению ПиБ британской полицией.

А вот с генералами и их "анализом видеозаписей" оба раза были задействованы одни и те же люди и одни и те же методы. Один раз они очевидно соврали. Значит, проводимые ими "анализы" заведомо недостоверны.

[Lazy]

Вот только что Вы вывернули наизнанку то, о чём мы с Lazy спорим. Всё с точностью до наоборот: если защита выдаёт десяток версий, каждая из которых предполагает невиновность обвиняемого, из которых 9 - бредовые (но не касаются самого обвиняемого),

Не этом месте защитник будет лишен слова, изгнан из зала за неуважение к суду и его адвокатская лицензия аннулирована. И про его десятую замечательную версию никто не узнает.

Суд занят слишком серьезным делом, чтобы тратить время и внимание на выслушивание бредовых "версий".

[AgentOrange]

Это реальный мир, детка. Полной информации по какому-либо предмету в нем невозможно собрать НИКОГДА. И ЛЮБОЕ решение в нем всегда основано на "хайли лайкли", нравится Вам это или нет.

Только вот эта фраза применялась во всю к событиям, к которым можно сказать разве что "possible, but highly unlikely", или, на худой конец, без мотивационного анализа, просто "possible", а это для нормального суда - ни о чём. Те же ПиБ, разгуливающие по Солсбери - да если бы только на таком основании стали в России обвинять англичан и прочих иностранцев, "закрывая" этим "висяки" - шум бы на весь мир поднялся. Да, были где-то не очень далеко от места преступления - но объективных доказательств (пусть и не абсолютных), связывающих их с отравлением Скрипаля, просто нет. Плюс данные от конторы сомнительной репутации, что они якобы ГРУшники (да, тогда, когда "ГРУ" не было!) - да пусть даже и разведчики, для обвинения этого мало. Для предположения и расследования - достаточно, только вот юридическое сотрудничество с Россией находится на минимальном уровне. И начинаются всякие субъективные "highly likely", которые на самом деле совсем не "likely". Но это всё мелочи, главный принцип презумпции невиновности - именно в том, что до решения суда (который должен признать достаточность доказательств или оправдать обвиняемого) никто не может считаться виновным. А санкции вводятся, заявления на высшем уровне делаются. Вот это и является дискредитацией следствия и (иногда, когда дело до этого доходит) судебной системой.

И не понимаю, чем Вам не нравится версия про всемогущих инопланетян? Чем она хуже версии про всемогущие спецслужбы

Суду приходится искать некоторый баланс между абсолютно доказанным (что бывает редко) и просто вероятным (что закончится оправданием, особенно если не опровергнута какая-то ещё столь же вероятная версия).

[AgentOrange]

Ух ты! Даже не какой-то Генштаб, а напрямую Путин! Ай да Навальный!

Это если мы приравниваем Навального и его команду к России (что, как я говорил, некорректно). В России главный - Путин (после народа, конечно, но абстрактный народ однозначно проявляет себя лишь во время референдумов и выборов), среди команды Навального - предполагается, что Навальный. Или Вы хотели сказать, что Навальный - "подставная фигура", а все свои действия выполняет по указаниям из-за рубежа? Возможно.

Кто-то прямо сегодня рассказывал про презумпцию невиновности, что необходимо рассматривать любые возможные версии. А теперь версию, что Навальный был отравлен ФСБ, отбрасываем с порога?

Ну, как только Навальный с его командой становится обвиняемым (в чём-то связанным с его же отравлением), надо рассмотреть и это. Только вот подделка доказательств - достаточно серьёзная причина считать, что подделывающая сторона, как минимум, связана с виновными. Нужны серьёзные версии, которые позволят это "отвязать". Только на них можно идти дальше по версии с ФСБ (а почему не с мафией?).

И, кстати, версия "с бутылкой" и версия (вовсе не Навального, а Христо Грозева! - хоть тут перестаньте врать. И звонок вовсе не является там  главным доказательством - лишь яркой и эффектной, но второстепенной проверкой результата уже "на выходе") с Кудрявцевым и товарищами - это две совершенно разных версии.

1. Вы сами сказали. Совершенно разные версии. Версия с бутылкой подтвердилась. Какой смысл рассматривать другие версии, не включающие и не объясняющие эту бутылку? Тем более - исходящие от сомнительной "конторы". Тем более - пусть на последнем этапе, но передающей данные доказанному фальсификатору. Если будет объяснена бутылка - можно рассматривать дальше. Другие версии должны либо опровергать бутылку, либо объяснять, почему она имела место. Иначе версия оказывается неполной, какой-то эпизод, а если он однозначен, как и бутылка, надо искать, кто и где неправ. Прежде чем кого-то обвинять (в том числе и начинать думать о каких-то там санкциях), надо все факты совместить хотя бы в рамках одной версии. Если факты несовместимы, значит, либо нормальной версии ещё не появилось (и обвинять некого), либо какие-то факты - не совсем факты, и надо разобраться сначала с этим. Вот бутылка - очень неудобный факт в предположении, что "отравление" Навального - не провокация его же сторонников/кураторов. Просто сложно её поместить в какую-то другую не бредовую версию (поместите!). А факт присутствия ФСБшников неподалёку от Навального - как раз объясним безо всякого "отравления". "Звонок" же фактом не является, так как проведён уже ранее фальсифицировавшей стороной и не может быть верифицирован, а вот фальсифицирован самыми разными способами - запросто.

2. Звонок, выполненный с участием проверенных фальсификаторов, который нельзя верифицировать - это, скорее, слово против, чем за. Скорее, опровержение версии, чем подтверждение, потому как "тут работают фальсификаторы".
3. Поаккуратнее со словом "врать". Навальный, как минимум, получил от "беллингкэтов" информацию о личностях "следящих" (как максимум - часть её сам и "подкинул", но надо было обосновать, откуда он её "узнал", и с этим справились "беллингкэты"). Но эта информация - как максимум, свидетельствовала лишь о том, что ФСБшники лишь следили за Навальным (что не вообще удивительно - и оппозиционный политик, и любитель провокаций - кто знает, что вокруг него будет выкинуто). Т.е., доказали, что "Волга впадает в Каспийское море". +, возможно, добыли секретную информацию о личностях ФСБшников, т.е., позанимались самым банальным шпионажем (и опять погуглите "недопустимые доказательства", но это так, для сведения). Навальный же пытался своим "звонком" доказать именно факт отравления (хотя, по всей видимости, не рискнул сразу сделать прямое утверждение - один раз уже на бутылку напоролись). Так что "доказательство" именно Навального (но не без помощи "беллингкэтов"). Но так как навальнинцы в плане доказательств дискредитированы хуже некуда (это вам не биллборды в сети искать - речь о специально проведённой операции о фальсификации доказательств, правда, вовремя обнаруженной и сорванной).

Соизвольте наконец сам следовать Вашим собственным требованиям и рассматривать КАЖДУЮ из них.

Погуглите "асимметрия доказательств". Мы где-то около того. И, опять же, версии должны объяснять некоторые факты. Если факт бутылки ну никак не объясняется теми версиями - надо попробовать их совместить. Например, предположить, что одна из версий верна лишь частично (якобы звонок якобы Кудрявцеву после бутылки, да и не только, без верификации именно содержания звонка имеет такую же значимость, как мифы Древней Греции, но да, по возможности, проверить не помешает).