Революция на Украине

[Lazy]

С Японией всё однозначно - это, по большому счёту, выездная экспериментальная площадка США. Вся оборона Японии завязана на США. Если японцы вдруг скажут, чтобы США заменили Россией, придётся менять совсем всё. Конечно, это никак не отменяет факта применения ЯО против Японии; не думаю, что японцы говорят "а, правильно и сделали" по этому поводу.
Вьетнам - там ситуация не столь однозначна. Да, на карте его покрасили в синий цвет; возможно, это и так, хотя там отношение к США всё ещё неоднозначное.
Но не показывает ли данный пример судьбу Грузии, а потом и Украины? Тем более, что Россия причинила там куда меньше "вреда", чем в своё время США Вьетнаму и Японии?

Вы сами опровергаете, что приведенная Вами карта отражает настроения народов? Тогда зачем Вы ее притащили?  


У меня тут неподалеку над одним домом постоянно развевается флаг республики Южный Вьетнам. Оттуда было множество беженцев перед коммунистической оккупацией, бежали даже через море на лодках целыми семьями, с минимальными шансами добраться живыми. Так что по количеству бед, принесенных народу Вьетнама, коммунисты многократно превосходят Америку.

[adada]

Пишут, п. Климкин раскопал какую-то норму Устава ООН, которую, якобы, нарушает Россия, когда отказывается голосовать на СБ за проекты антироссийских резолюций.
Чувствую, это очередная ксенофобская лажа, но сам я с ней еще не разбирался, а чувства к теме не пришьешь, -- так, может, кто-то из диспутантов уже в курсе?

[AgentOrange]

Вы сами опровергаете, что приведенная Вами карта отражает настроения народов? Тогда зачем Вы ее притащили?  

Я? Опровергаю? С чего Вы взяли?

У меня тут неподалеку над одним домом постоянно развевается флаг республики Южный Вьетнам. Оттуда было множество беженцев перед коммунистической оккупацией, бежали даже через море на лодках целыми семьями, с минимальными шансами добраться живыми. Так что по количеству бед, принесенных народу Вьетнама, коммунисты многократно превосходят Америку.

Опять судите по стране по беженцам? Это - неблагодарное занятие. Очень неблагодарное. К тому же, бежали-то они от своих, пусть даже от своих-коммунистов, берущих пример с СССР.
Кстати, ещё вопрос, когда, откуда и почему они бежали. Если из Южного Вьетнама после Вьетнамской войны (а тем более - во время!) - то здесь всё очевидно - кем они выступали.

[adada]

А кто-нибудь из любителей исторического материализма и идеализма задавался вопросом, во что, в какое число человеческих жертв обошлось нам победное шествие капитализма по планете?

[adada]

Возвращаемся к теме о революции или «революции».


Янукович свидетельствует:

(40)

Около 23:00 21 февраля 2014 года вооруженные группы радикалов под руководством народного депутата от оппозиции Андрея Парубия (ныне – председателя Парламент Украины), захватили здания центральных органов власти: Парламент, Администрацию Президента, Кабинет Министров Украины. Около 6:00 22 февраля 2014 ими же была захвачена моя официальная резиденция в с. Новые Петровцы близ Киева.

...

(46)

22 февраля 2014 года во время моего перелета на вертолетах из Харькова в Донецк (территория Украины), на связь с пилотом вышел военный диспетчер и приказал вернуть вертолеты в Харьков (как мне стало потом известно, в аэропорту Харькова меня уже ждала группа вооруженных радикалов, готовых меня задержать или уничтожить). В случае неповиновения диспетчер обещал использовать военные средства для принудительной посадки вертолетов. На вопрос пилота от кого поступил данный приказ, диспетчер ответил: "от главы Парламента Украины Турчинова" (по состоянию на этот момент антиконституционное Постановление Парламента Украины об отстранении меня от власти еще не было принято).
...

(52)

Высказывание Пайетта является откровенно лживым, а Саманты Пауэр — манипуляцией. На момент захвата власти 22 февраля я, как действующий и демократично избранный народом Украины Президент, находился на территории Украины и не был конституционным способом отстранён от исполнения моих полномочий. В связи с угрозой моей жизни, я был вынужден покинуть Украину после признания незаконной власти представителями США, то есть 24 февраля 2014 года.

Согласно нашим правилам и законам, определить, кто брешет, Янукович, Турчинов, Парубий или Пайетт с Пауэр вправе только и исключительно суд. До американцев наше правосудие вряд ли дотянется, остается разобраться с нашими.

[finko]

                               Янукович направил Трампу план мирного урегулирования в Украине


     

По оценкам Wall Street Journal, план бывшего президента Украины едва ли будет воспринят серьезно в Белом доме

Бывший президент Украины Виктор Янукович, проживающий в добровольном изгнании в России, направил президенту США Дональду Трампу мирный план прекращения конфликта в Украине.

Об этом сообщает газета Wall Street Journal, отмечая, что это уже не первая попытка украинских политиков самостоятельно вступить в контакт с Белым домом.


Газета пишет, что предложение Януковича поступит в Вашингтон на фоне нарушений действующего соглашения о прекращении трехлетнего конфликта, достигнутого при посредничестве европейских стран, и неясного внешнеполитического курса администрации Трампа.

Газета предполагает, что письмо Януковича не имеет больших шансов на успех и едва ли будет воспринято серьезно, поскольку бывший президент не пользуется большой поддержкой в Украине и доверием на Западе, после того, как он покинул Украину на фоне протестов против его правления в 2014 году.


Находясь в России, он время от времени выступает с заявлениями, которые перекликаются с позицией Кремля.

Но независимые усилия Януковича и одного из депутатов Верховной Рады, который добивался, чтобы адвокат Трампа доставил его мирный план в Белый дом, подчеркивают разногласия в Украине и неопределенность в столицах мировых держав в вопросе о прекращении конфликта, унесшего жизни около 10 тысяч человек, отмечает Wall Street Journal.

В беседе с несколькими западными журналистами во вторник Янукович ознакомил их с десятистраничным письмом, которое, по его словам, он направил Трампу и другим западным лидерам, сообщает издание.

Согласно Wall Street Journal, он призывает оказать давление на Киев, требуя от него выполнения обязательств, взятых в соответствии с мирным соглашением, а именно наделения сепаратистских территорий широкой автономией.

Кроме того, Янукович выдвинул идею проведения референдума о статусе Донбасса – региона, который частично находится под контролем сепаратистов, пользующихся скрытой поддержкой России.


http://www.golos-ameriki.ru/a/yanukovich-ukraine-peace-plan/3736340.html

[adada]

Все так: украинская революция развивалась под двумя знаменами: федералистским, навеянным Декларацией прав национальностей и народов Украины от 1 ноября 1991 года, и унитаристским, скроенным по ксенофобским шаблонам Бандеры, Шухевича и пр.

Второе знамя не удалось распустить на всей территории двуэтнического государства даже вооруженным способом, теперь настал черед первого, за которым стоит сила и авторитет Минского плана, ООН, Евросоюза.

И следовать правильным путем предстоит никак не чересчур радикальным временным властителям, а двум мирным в своей природной основе сторонам: украинскому и русскому народам Украины.

[AgentOrange]

Вот, уже белорусов за русский язык молодчики избивают. А кое-кто из модераторов абсолютно был уверен, что такого там не происходит, принимая определённые решения на этой основе.
http://lviv.depo.ua/rus/lviv/u-lvovi-uchasniki-marshu-gidnosti-pobili-rosiyskomovnih-turistiv-video-20170223525417
Специально привожу украинский источник, т.к. событие на Украине.
Кстати, обратите внимание на языковую мешанину. Вообще, на Украине (которой какое-то время был Крым) сложилась редкая ситуация языковой мешанины, когда один человек может начать беседу на украинском, ему спокойно будут отвечать по-русски, а он на русский переходить не будет. Или когда родители говорят по-русски (причём чисто), а ребёнок отвечает по-украински (хотя я, всё-таки, думаю, что там что-то вроде суржика). Для россиян это, мягко говоря, странно. Видимо, для украинцев странно, когда россияне просто не могут нормально продолжить беседу - или придираются к похожим, но совершенно разным по смыслу словам.

[Lazy]

А кто-нибудь из любителей исторического материализма и идеализма задавался вопросом, во что, в какое число человеческих жертв обошлось нам победное шествие капитализма по планете?

По доле истребленного населения за единицу времени нахождения у власти в стране коммунизм уверенно лидирует среди всех идеологий. Даже нацисты убивали намного меньше. Причем у коммунистов так получалось практически везде, что в России, что в Китае или упоминавшемся Вьетнаме, не говоря о легендарной Кампучии.

[adada]

Легких путей ищете, не выйдет: капитализм шел по трупам разными способами, от опиумных войн, до голодоморов в ограбленных колониях. И считать следует все жертвы, по всему земшару, за все времена хищнического становления капитализма в интересах расплодившегося на трупах «золотого миллиарда».

[Lazy]

Легких путей ищете, не выйдет: капитализм шел по трупам разными способами, от опиумных войн, до голодоморов в ограбленных колониях. И считать следует все жертвы, по всему земшару, за все времена хищнического становления капитализма в интересах расплодившегося на трупах «золотого миллиарда».

Ооо, опиумные войны вспомнили!   А как насчет "пьяных бьюджетов" СССР, начиная с Рыкова и заканчивая "Вот Он Добрый Какой Андропов"? Это ведь подсаживание на наркотик не чужой страны - своей. Подозреваю, жертв было не меньше. Особенно учитывая различие в действии опиума и водки.

Кстати, раз уж добрались до Китая. Население Гонконга с 1947 по 1949 увеличилось втрое - с 600 тыс до 2 млн человек. Бежали от наступавшего Светлого Царства Коммунизма (причем удивительно - бежали те самые китайцы, которым Британия устроила "опиумные войны", к тем самым британцам. Не иначе, наркоманы драпали за дозой). Из ГДР в начале 1960-х бежали более полумиллиона ежегодно (это при населении около 17 млн). И это общий закон, не знающий исключений: от социализма люди бегут. Бегут, как ни странно, в капитализм. И готовы при этом угонять самолеты, переплывать на виндсерфере зимние моря, копать многосотметровые тоннели... один даже сиганул с круизного лайнера в Тихий океан в сотне километров от ближайшей земли и плыл несколько дней, ориентируясь по звездам.

А вот в обратную сторону... почему-то не ехали, хотя препятствий, подобных Берлинской стене, не было. Не знаете, почему?

Капитализм как и связанная с ним демократия: отвратительный строй, но все остальные намного хуже.

[adada]

Курилов — феномен, уважаю, но и он от судьбы не ушел.

И все-таки я настаиваю не манипулировать жертвами и подсчет вести корректно и исчерпывающе, то есть учесть всех, кто был перемолот в прах в ходе становления капитализма. (Не в этой теме, разумеется, а в принципе.)
А в качестве эпиграфа к объективному расчету предлагаю взять бессмертные слова Даннинга о том, на какие преступления способен капитализм в погоней за выгодой. И, как записано в анналах: не только способен, но и шел, и идет.
Как-то так.

+
Перешел к десктопу и дополняю пост ссылкой на известное и, кажется, так и никем не оспоренное мнение Даннига о сущности капитализма, о бесчеловечности его движущих сил:
http://forum.murman.ru/index.php?topic=30976.msg307067;topicseen#msg307067

[AgentOrange]

Кстати, раз уж добрались до Китая. Население Гонконга с 1947 по 1949 увеличилось втрое - с 600 тыс до 2 млн человек. Бежали от наступавшего Светлого Царства Коммунизма (причем удивительно - бежали те самые китайцы, которым Британия устроила "опиумные войны", к тем самым британцам.

Прежде всего, бежали от гражданской войны.

И это общий закон, не знающий исключений: от социализма люди бегут.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Корейская_война#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B

За годы Корейской войны из южной части перешли на Север около 280—300 тысяч человек, с Севера на Юг — от 650 тыс. до 2 млн человек

Так что бежали и туда, и туда.

А вот в обратную сторону... почему-то не ехали, хотя препятствий, подобных Берлинской стене, не было. Не знаете, почему?

А Вы уверены? Лично дежурили? Впрочем, как раз здесь всё просто (даже если отбросить ужасы войны), достаточно только подумать: какова площадь Гонконга (ну, "до кучи", прибавьте туда ещё Тайвань, хотя он побольше будет) и материкового Китая. Получается соотношение где-то 1:1800. То есть, даже если в Китае было 0,1 % капиталистов-беглецов, то они бы вызвали увеличение плотности населения в Гонконге и на Тайване (даже при бегстве всех коммунистов в Китай). Да, по идее, надо учесть ещё исходную плотность населения, но большой роли это не играет. Остров и полуостров неудачников. Впрочем, Гонконг, ко всему прочему, колония (на тот момент), отсюда эффективность развития.
И да, сбежать стремились в верхушку кап. системы. В "подбрюшье" - страны третьего мира - желающих было мало. А ведь именно за их счёт (не в буквально-денежном, конечно, смысле) жила и живёт та самая верхушка.

[Lazy]

Прежде всего, бежали от гражданской войны.

Изучите матчасть. Хоть в чем-нибудь, хотя бы чтобы удивить.

Постоянная война в Китае шла с самого начала века. Я с удивлением узнал, что "мост Марко Поло" (европейское название), где по китайской версии началась Вторая Мировая, находится на ЮГО-ЗАПАДНОЙ окраине Пекина, и японцы благополучно окружили китайскую столицу еще "в мирное время" - уж такой там был "мир". И всякие резни десятков и сотен тысяч человек шли регулярно, когда одни "генералы-милитаристы" захватывали вотчины других.

Но масовое бегство в Гонконг пошло именно от коммунистов. Эти были пострашнее всех предыдущих войн.

То есть, даже если в Китае было 0,1 % капиталистов-беглецов, то они бы вызвали увеличение плотности населения в Гонконге и на Тайване (даже при бегстве всех коммунистов в Китай).

Погуглите название "Коулун" (Kowloon). Можете считать, конечно, что это так жили "капиталисты-беглецы". Только на месте советских властей я бы организованно возил советских трудящихся к этим "капиталистам", чтобы своими глазами увидели, что простой советский рабочий в своей комнате в бараке живет гораздо лучше, чем капиталист.   

И 0.1% от населения Китая в 1950 - это примерно 500 тыс. Только в Гонконг сбежало больше. А ведь "капиталисты" в основном бежали на Тайвань, который контролировали прежние китайские власти, а не в "иностранный" Гонконг, где они были никто.

[Lazy]

А в качестве эпиграфа к объективному расчету предлагаю взять бессмертные слова Даннинга о том, на какие преступления способен капитализм в погоней за выгодой. И, как записано в анналах: не только способен, но и шел, и идет.

А в качестве второго эпиграфа - телеграмму Сталина от 10 января 1939, что неча советской власти относиться к врагам гуманнее, чем капиталисты к коммунистам. Пытать всех запирающихся подозреваемых без всякой жалости! Мы должны всем рекордам наши славные дать имена! - и в первую очередь рекордам уничтожения людей. И ведь дали...

[AgentOrange]

Постоянная война в Китае шла с самого начала века. Я с удивлением узнал, что "мост Марко Поло" (европейское название), где по китайской версии началась Вторая Мировая, находится на ЮГО-ЗАПАДНОЙ окраине Пекина, и японцы благополучно окружили китайскую столицу еще "в мирное время" - уж такой там был "мир". И всякие резни десятков и сотен тысяч человек шли регулярно, когда одни "генералы-милитаристы" захватывали вотчины других.

И что? Идёт война - люди не хотят бежать? Меняется интенсивность и география боевых действий.

Но масовое бегство в Гонконг пошло именно от коммунистов. Эти были пострашнее всех предыдущих войн.

Коммунисты тоже проявляли свою активность очень давно - гуглите "Китайская советская республика".

И 0.1% от населения Китая в 1950 - это примерно 500 тыс. Только в Гонконг сбежало больше. А ведь "капиталисты" в основном бежали на Тайвань, который контролировали прежние китайские власти, а не в "иностранный" Гонконг, где они были никто.

Кто как. К тому же, "капиталисты" - понятие относительное. Скорее, те, кто не поладил с коммунистами - возможно, просто банально "поставил не на тех".

[Lazy]

Коммунисты тоже проявляли свою активность очень давно - гуглите "Китайская советская республика".

Спасибо за совет, хотя он чуть запоздал. Я еще в детстве читал книжку "Особый район Китая" - мемуары советского представителя там. И недавно знакомился с китайской версией тех событий прямо на месте - в музее освободительной войны возле того сaмого моста Марко Поло. Больше всего порадовало, что портрет Чан Кай Ши там все-таки имеется.

Поэтому с тем, где и как "активничали" коммунисты в 1930-х - нечале 1940-х, как раз неплохо знаком. И с тем, что поменялось в 1946-49, тоже.

[adada]

Короче, какая общественно-экономическая формация сгубило больше людей (прямо -- в войнах, от голода, или косвенно -- вследствие сокращения продолжительности жизни, вызванного нечеловеческой эксплуатацией), кто в этом деле "рекордсмен", коммунисты или капиталисты, этого мы пока не знаем. Возможно, просто никто еще укрупненно жертв не подсчитывал, что вряд ли.

Зато мы знаем, кто поставил рекорд одномоментного убийства максимального количества людей, стремительности такого убийства.

+
И из ленты новостей:

Напомним, ранее сегодня народный депутат от фракции "БПП" Татьяна Рычкова с трибуны парламента заявила, что Надежда Савченко призывала военных на Донбассе идти в Киев совершать государственный переворот.

Смахивает на возвращение "славных" советских лет с их доносами на близких (убитый на поле боя АТО-войны супруг Рычковой был, по сути, побратимом Савченко)...

[сталкер]

   

МЯТЫЕ ДИПЛОМАТЫ ИЗ ЮНЫХ РЕСПУБЛИК

[adada]

Мятые-то ладно, с кем не бывает, веселие Киевской Руси есть пити.

А вот шпаны развелось в Украине немерено, это совсем никуда не годится.

Полиция проводит проверку по факту конфликта, после того, как в колл-центр полиции поступило сообщение от журналиста о том, что Парасюк пытается выломать дверь в его номер и угрожает.

"При этом в нарушение норм закона он находится в помещении с автоматом на ремне, без специального чехла. На месте работала следственно-оперативная группа Бахмутского отдела полиции, факт задокументирован", - сказано в сообщении полиции.

В свою очередь журналист Андрей Дзиндзя в пятницу вечером сообщил на своей странице в Facebook, что к нему в номер пытается проникнуть вооруженный нардеп Парасюк. Журналист также обнародовал видеозапись, на которой Парасюк заявляет, что может ходить с оружием, так как имеет разрешение на ношение, и возмущается, что его снимают на видео.

"Приехала полиция, написал заявление, но понимаю, что нет смысла, он ведь неприкасаемый. При полиции продолжал кидаться, направлял на меня оружие... Заблокировал мой автомобиль, полиция просит убрать, а он отказывается, говорит, что машина поломана", - написал Дзиндзя.

В то же время Владимир Парасюк отрицает, что угрожал блогеру. Он также заявил, что носит автомат с официальным разрешением "для самообороны", - пишет "Радио Свобода", журналист которого стал свидетелем инцидента.