Вопросы истории России

[Lazy]

Не понимаю, зачем скакать из стороны в сторону, тут все-таки не майдан, тут место для иных форм  поведения...

Вопрос был поставлен (замечу: не мной) конкретно о Наполеоне — и знатокам Франции было предложено сообщить, в чем, по их мнению и по их сведениям, заключается для современных французов наполеоновское наследие, что такого конкретно наполеоновского нынешние французы приняли, усвоили и используют в своей практической жизни.


+
А что касается Гитлера — коль скоро он упомянут участником в наш День Победы, победы великого советского народа, напомним, что этот субъект был и остаётся в людской памяти самой настоящей скотиной, скотские идеи и практика которой осуждены Нюрнбергским трибуналом. И вспоминать это имя в кругу нормальных людей полагается исключительно в этом контексте.

То есть к оценке Наполеона Вы подходите с одним набором критериев, а к оценке Гитлера - с совершенно другим?

Это называется "подгонять решение под ответ". Сначала расскажите, кто именно совершил это действия, и только потом мы, люди доброй воли, сможем сказать, были ли эти действия исторически правильными или преступными.


Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!

Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?

В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?

И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!

Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!

А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!

Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...

И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

[Lazy]

Ничего странного не находите? После, не до. До Горбачёва - всё работало как часы, и в ГДР, и на Украине, и в Прибалтике.

Все как раз НЕ РАБОТАЛО. Было заморожено, загнано в подсознание, а не осмыслено и понято, что такое преступно.

А когда внешний гнет ослабел (Приступим к голосованию! Кто за то, чтобы генеральным секретарем ЦК КПСС был избран товарищ Андропов Юрий Владимирович, опустите левую руку и отойдите от стенки), все это и вылезло наружу.

Для простоты опустим еще, что официальная коммунистическая идеология была построена в общем на той же идейной базе, что и нацистская: что государство (олицетворяемое Вождем) важнее человека, и что люди уже по рождению делятся на "высший сорт" и "неполноценных". В советских анкетах до самого 1991 был пункт "социальное происхождение" - "А ваши кто родители?" (А Адада нам и сегодня рассказывает про "Великий Русский Народ", которому все прочие недонародности СССР должны делать "Ку!")

И что при "прежнем режиме" "полноценные" жестоко эксплуатировались "второсортными", но под руководством Вождя смогли их свергнуть и теперь для восстановления справедливости будут угнетать "бывших" вплоть до их полного уничтожения.

Потому-то в Германии, где треть населения в 1930 голосовала за коммунистов и социалистов (тогда еще вполне марксистских), через три года те же люди с такой легкостью превратились в убежденных нацистов. А еще через 15 лет в ГДР - снова в убежденных коммунистов. А потом обратно.

[adada]

Ага-ага...

Вначале участник заявляет, что «спустя 200 лет со дня смерти Наполеона Бонапарта французы продолжают спорить о том, кто он...»
А когда ему предлагают посмотреть на упомянутого им Наполеона с практических современных позиций — этот же участник делает скачок в сторону.

И не просто в сторону, а в направлении поганца и преступника, чьи мерзкие деяния осуждены международным трибуналом, состоявшимся, в первую очередь, благодаря победе великого советского народа над гитлеровскими свиньями.

(Скачок, впрочем, для бандеровцев характерный и симптоматичный, поскольку их идейный фюрер был, как определено Европарламентом, пособником гитлеровских нацистов. И, можно сказать, скандально актуальный, исполненный в канун празднования Дня Победы великого советского народа над нацистами и их прихлебателями.)

Лично я таких скачков и скидок не понимаю и не воспринимаю.

[Якоб]

Как автобаны в Германии, например...

Предел мечтаний канадской проститутки? 

[Якоб]

Все как раз НЕ РАБОТАЛО. Было заморожено, загнано в подсознание, а не осмыслено и понято, что такое преступно.

Нам пИсать в уши не надо, мы "там" жили, и всё прекрасно помним ! Писай своей(му) внуку(чке)!

[Якоб]

То есть к оценке Наполеона Вы подходите с одним набором критериев, а к оценке Гитлера - с совершенно другим?

Для почитателя "Майн кампф" и цитатника "доктора", реваншизм, и нацизм - это одно и тоже? Ленивый, ты болен на всю голову !

[AgentOrange]

Все как раз НЕ РАБОТАЛО. Было заморожено, загнано в подсознание, а не осмыслено и понято, что такое преступно.

А что значить "работало"? Что значит "преступно"? По всей видимости, преступно - это то, что для большинства людей недопустимо делать.

А когда внешний гнет ослабел ... все это и вылезло наружу.

А вот это и есть "работало". "Внешний гнёт" как раз и определяет, что допустимо, а что - нет. Да, некоторые люди и без "внешнего гнёта" в виде полиции и прочих силовиков не будут "беспредельничать", но, как показали 90-е, они проигрывали конкуренцию.
Конец 80-х-начало 90-х характеризовалось идеей "свободы", "можно то, что раньше было нельзя" - вот и национализм стал среди того, что "можно". Равно и банальный бандитизм. Но с бандитизмом постепенно худо-бедно стали бороться, а вот национализм - не сразу заметили. То есть, произошла смена правил - но весьма постепенная, и на этой смене и появились нацики вместе с бандитами. И вот если их не приравнивают, а первым дают "скидки" - то получается нечто неприемлемое.

Для простоты опустим еще, что официальная коммунистическая идеология была построена в общем на той же идейной базе, что и нацистская

"Какая синяя трава..." Не позорьтесь, если не видите разницы.

: что государство ... важнее человека

Это как раз не ново. Ну и плюс: смерть человека - это плохо, но только для одного человека +, может, его родственников и близких, а вот падение государства - никому мало не покажется, тысячи людей могут погибнуть, миллионы - гарантированно обнищают. Так что если дилемма стоит "человек" или "государство" - выбор будет в пользу государства. Только вот совсем уж заведомо невиновный человек не должен являться проблемой для государства. А вот "выёживающийся" (всячески пытающийся показать себя "борцом с системой") - вполне.

(олицетворяемое Вождем)

А это совсем не ново, со времён Древнего мира было повсеместно с небольшими перерывами. Зачастую, кстати, неудачными. "Скрытый вождь" IMHO хуже (равно и тайная элита). А уж если за "вождя" (не путать со скрытым) голосуют - так это вообще вариант.

, и что люди уже по рождению делятся на "высший сорт" и "неполноценных".

Вот это - ключевой момент.

В советских анкетах до самого 1991 был пункт "социальное происхождение" - "А ваши кто родители?"

Всего лишь пункт. Всерьёз представляющий проблемы (и то лишь для движения в руководящие должности, и то не всегда), если в родителях - "враги народа" и прочие преступники (вроде полицаев на оккупированной Германией территории), всяческие "кулаки" да и прочие "буржуи". И связано это с тем, что дети уж очень часто стараются идти по стопам родителей. Поэтому за теми, чьи родители воспроизводимо пытались "обойти систему", определённый присмотр нужен. Другое дело, что присматривать надо было менее откровенно, но что-то надо было делать. И то такой пункт не был препятствием для тех, кто стоял у станка, кто работал в поле, кто шёл в инженеры или даже в науку. Да и на руководящих должностях низкого уровня этот пункт не был чем-то особо непреодолимым.

И что при "прежнем режиме" "полноценные" жестоко эксплуатировались "второсортными", но под руководством Вождя смогли их свергнуть и теперь для восстановления справедливости будут угнетать "бывших" вплоть до их полного уничтожения.

Только вот этих "второсортных" было - единицы, да и многие из них успели отметиться в революционном движении, и претензий к ним и их детям не было. А уж если успели отметиться в противоположном - то пусть не обессудят. За детьми маньяков-убийц, успевших на свободе повоспитывать их, и сейчас стоит присматривать. Но да, не столь навязчиво. И да, априори ребёнок не виноват. Но легко может подхватить знамя своих родителей - и тогда уж разделить их ответственность.

Потому-то в Германии, где треть населения в 1930 голосовала за коммунистов и социалистов (тогда еще вполне марксистских), через три года те же люди с такой легкостью превратились в убежденных нацистов.

"Голосовала за"... Это не значит "разделяла их взгляды". Выбор-то при голосовании не так уж велик. Были те, кто сначала голосовал за социалистов, но на кухне ругал евреев и "еврейских детей". К тому же, людей можно убедить. В  том числе и ослабив тех, за кого они голосуют. Показав, что эти политики не способны им дать ничего.

А еще через 15 лет в ГДР - снова в убежденных коммунистов. А потом обратно.

В ГДР был не особый выбор. А на счёт "обратно", да и "туда" тоже - есть такая поговорка: "свято место пусто не бывает". Уничтожили идею нацизма, а идею "американской мечты" не пустили - кем им становиться? Потом уничтожили идею коммунизма - и кто-то стал искать идею "американской мечты" (но не особо давали, "рынок" в б.ГДР "завезли" на 100 %-х условиях ФРГ, вплоть до людей), а кто-то "достал с полки" националистическую идею... В разной степени умеренности. А с ней как раз Западная система нормально бороться не умеет, BLM - яркий пример.

PS: это можно объяснить куда проще тем, кто хотя бы немного застал социализм и коммунистическое воспитание. А одним из ключевых моментов такого воспитания была дружба народов. После того, как некие... Не очень умные люди... стали усиленно продвигать идею, что всё, что связано с коммунизмом, это плохо, идея "дружбы народов" тоже стала плохой. А не все люди так уж критически осмысливают "новые веяния", что идея "строительства коммунизма" в чистом виде не так уж и подходит, а вот интернационализм и дружба народов - это незыблемо.

[finko]

                   PS: это можно объяснить куда проще тем, кто хотя бы немного застал социализм и коммунистическое воспитание.

           А одним из ключевых моментов такого воспитания была дружба народов.  ,,


  Силой КАЛёНОГО ЖЕЛЕЗА в карающих руках  КГБ  .

   И куда в мгновение ока это  ,, воспитание ,,  исчезло в 91 году .


                         

[AgentOrange]

  Силой КАЛёНОГО ЖЕЛЕЗА в карающих руках  КГБ  .

Ага! Вот школьников-младшеклассников калёным железом КГБ воспитывало 
Не говорите глупостей. КГБ занималось своими делами. "Золотая молодёжь" на мотоциклах даже в начале 80-х КГБ не особо опасалась. Разве что если совсем перейдут границы.

   И куда в мгновение ока это  ,, воспитание ,,  исчезло в 91 году .

В "мгновение ока"? Брежнев достаточно ослабил воздействие, Андропов не успел исправить, ну а Горбачёв 6 лет портил. И какое "мгновение ока"? А почему исчезло - так это просто. Убрали краеугольный камень - "строительство коммунизма". "Мы коммунизм больше не строим". Вот и получили. Некоторые люди остались людьми,  но жили из рук вон плохо, другие стали "подстраиваться", отбросили моральные принципы, третьи решили, что теперь всё можно, "не пойман - не вор". Ну и среди этого бандитизма всплывали и националистические идеи. В России (за исключением национальных республик) они были очень даже умеренными (возможно, потому, что абсолютно не поддерживались с Запада, чуть что - аналогия с Гитлером), а вот в нац.республиках РФ и по СССР, а также по б.соц.лагерю - очень даже сильные. Возможно, как раз поддерживаемые Западом как средство борьбы с "коммунистической угрозой", апробированное ещё во время Гражданской войны, но давшее сбой лишь в 30-х-40-х.

[adada]

"The belief, not only of the socialists but also of those so-called Liberals who are diligently preparing the way for them, is that by due skill an ill-working humanity may be framed into well-working institutions. It is a delusion. The defective natures of citizens will show theIIlselves in the bad acting of whatever social structure they are arranged into. There is no political alchemy by which you can get golden conduct out of leaden instincts."
(Herbert Spencer, "The Man Versus the State", 1884.)
"Не только социалисты, но и так называемые либералы, подготавливающие им путь, думают, что при уменье, недостатки человечества могут быть исправлены хорошими учреждениями. Это чистая иллюзия. Каков бы ни был социальный строй, несовершенная природа граждан будет проявляться в их дурных действиях. Такой политической алхимии, с помощью которой можно было бы превращать олово инстинктов в золото поступков, не существует."

Как выяснилось, не усвоили эту истину и коммунисты.
Спенсер писал об одной стороне биосоциальной медали, но есть и другая: инстинкт стяжательства. Его обычно не включают в число основных инстинктов, а зря -- он еще менее подвержен регулированию средствами политической алхимии. И КГБ тут ни при чем.

[Lazy]

Предел мечтаний канадской проститутки? 

Не путай меня с собой. У меня автомобиля нет - я предпочитаю самолеты.

[Lazy]

Нам пИсать в уши не надо, мы "там" жили, и всё прекрасно помним ! Писай своей(му) внуку(чке)!

Ага. А потом из-за границы забросили в СССР пятьдесят миллионов специально подготовленных националистов, поклонников нацистов и пр. - подробнее спроси Ададу, он тебе про них расскажет. А стоявший в те годы на страже Родины ДАМ старательно отворачивался, чтобы не помешать им проникнуть и разрушить ту самую Родину.

Все эти националисты 1990х выросли в СССР. Значит, вся советская пропаганда не смогла сформировать внутренних настроек на дружбу народов и т.п, а наоборот в результате жизни в СССР возникала такая предрасположенность к фашизму.

[Lazy]

Ага-ага...

Вначале участник заявляет, что «спустя 200 лет со дня смерти Наполеона Бонапарта французы продолжают спорить о том, кто он...»
А когда ему предлагают посмотреть на упомянутого им Наполеона с практических современных позиций — этот же участник делает скачок в сторону.

Я предлагаю смотреть не на имена и для каждого имени использовать собственные индивидуальные критерии, а найти какой-то универсальный алгоритм, подставив в который формальный параметр - деятельность некоего исторического субъекта, получить на выходе его оценку.

В этом и заключается объективность исторической науки и ее отличие от "мифов о России", которыми сегодня ее подменяют.

Подставив в Ваш "алгоритм", примененный для Наполеона, другого персонажа, получили явно абсурдный результат. Любой, кто изучал хотя бы основы наук в рамках курса средней школы, скажет Вам: это означает, что алгоритм ошибочный.

[Lazy]

А что значить "работало"? Что значит "преступно"? По всей видимости, преступно - это то, что для большинства людей недопустимо делать.

"Внешний гнёт" как раз и определяет, что допустимо, а что - нет. Да, некоторые люди и без "внешнего гнёта" в виде полиции и прочих силовиков не будут "беспредельничать", но, как показали 90-е, они проигрывали конкуренцию.

Погуглите, в чем разница между моралью и правом, - классический вопрос для начинающих юристов.

Если структура общества держится только на праве и насильственно поддерживающих его "органах", то такое общество по определению аморально, и при любой серьезной встряске распадется - оно неустойчиво. Это и произошло с СССР.

Устойчивость - это существование в системе внутренних механизмов, порождающих в каждой точке системы при ее отклонении от равновесия возвращающую силу (принцип Ле Шателье, ЕМНИП). "Внешний гнет" таким механизмом быть не может - опять-таки по определению.

И именно по этой причине и нынешняя Россия обречена на скорый взрыв и развал. В ней внутренняя мораль вступила в прямое противоречие с правом.

[finko]

      ,, Ага! Вот школьников-младшеклассников калёным железом КГБ воспитывало  . ,,


            Не надо изголяться , слишком быстро ты забыл жертвы депортированных народов и народностей  , среди которых были и те же  школьники младшеклассники  и новорождённые

и ещё не родившиеся .

    От Прибалтики до Кавказа .

      


      

[adada]

Я предлагаю смотреть не на имена...

Нехай -- но не ранее, чем вы уберете из своего стартового поста имя Наполеона.
А пока не убрали, вопрос поставлен и остается: так в чем заключается для современных французов наполеоновское наследие, что такого конкретно наполеоновского нынешние французы приняли, усвоили и используют в своей практической жизни?
Если не знаете -- подождем, может, на него ответит кто-то более сведущий. Одна только просьба: не заполнять пустоту скидками и скачками в сторону, особенно, в сторону германской фюрерской свиньи, раз и навсегда признанной, в отличие от Наполеона, преступником по суду.

Впрочем, мы люди доброй воли, можем предложить вам сберегающий лицо вариант: предложите нам свой собственный критерий оценки Наполеона как исторического деятеля, каковой мог бы претендовать на универсальность -- а мы его изучим и вынесем свой публичный вердикт.

[Lazy]

Ага! Вот школьников-младшеклассников калёным железом КГБ воспитывало 
Не говорите глупостей. КГБ занималось своими делами. "Золотая молодёжь" на мотоциклах даже в начале 80-х КГБ не особо опасалась.

Не пытайтесь рассказывать про СССР тем, кто там жил, в отличие от Вас.

Всего лишь один эпизод.

1 сентября, один из ведущих технических вузов Ленинграда (в первой тройке? в пятерке? - ну уж не ниже точно). Первый день учебы первокурсников. На последней паре - встреча с "куратором" от Первого отдела. Инструктаж, что можно, а что нельзя советскому студенту. В частности - "Если вам в трамвае случайно наступит на ногу иностранец, лучше будет, если вы будете первым, кто нам про это расскажет". Ну и, конечно, рассказ про злобных империалистов, которые в своих мозговых центрах ЦРУ день и ночь сочиняют антисоветские анекдоты, а затем печатают их на специальной особо тонкой бумаге, чтобы их агенты могли подсовывать их под двери квартир советских граждан. "Я сам держал в руках такой сборник", - сказал нам этот "куратор".

[Lazy]

Нехай -- но не ранее, чем вы уберете из своего стартового поста имя Наполеона.
А пока не убрали, вопрос поставлен и остается: так в чем заключается для современных французов наполеоновское наследие, что такого конкретно наполеоновского нынешние французы приняли, усвоили и используют в своей практической жизни?

Погуглите "Кодекс Наполеона".

Принципы организации государства.

[Lazy]

Ух, какую штуку я нашел!

Легендарный "план "Дропшот"", о котором так долго говорили большевики, в полном объеме. Как я и предсказывал, основной целью настоящего исследования является разработка требований к силам для войны в 1957 году. Причем в военной области план представляет собой план ответа на советскую агрессию:
Удержание Соединенного Королевства.
Удержание линии Рейн - Альпы - Пьяве.
Удерживать район юго-восточной Турции - долина Тигра - Персидский залив.
Удерживать максимальные районы Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии в соответствии с местными возможностями
Удержать Японию, Хоккайдо

- и воздушное наступление с целью заставить СССР отказаться от захвата Евразии. Требование безоговорочной капитуляции СССР не ставится.

Как я и прeдсказывал, это не план "нападения на СССР", а план развития вооруженных сил США, чтобы они и в 1957 были по-прежнему способны дать отпор советской агрессии, несмотря на прогнозируемое планом относительное увеличениe советского потенциала по отношению к Соединенным Штатам и западным демократиям.

Да и не бывает в природе "планов нападения" с датой нападения на 8 лет вперед. Тем более в условиях, когда сами составители плана предполагают ухудшение для них соотношения сил за эти 8 лет. Любой реальный военный план в такой ситуации требовал бы НЕМЕДЛЕННОГО нападения, пока враг не усилился.

А теперь расскажите еще про "агрессивный блок НАТО".

[AgentOrange]

Не пытайтесь рассказывать про СССР тем, кто там жил, в отличие от Вас.

Не в "отличие". Читайте внимательно то, на что отвечаете. Я как раз учился в школе при СССР. И "дружбе народов" меня вполне учили, причём без участия КГБ.

Всего лишь один эпизод.

1 сентября, один из ведущих технических вузов Ленинграда (в первой тройке? в пятерке? - ну уж не ниже точно). Первый день учебы первокурсников. На последней паре - встреча с "куратором" от Первого отдела. Инструктаж, что можно, а что нельзя советскому студенту. В частности - "Если вам в трамвае случайно наступит на ногу иностранец, лучше будет, если вы будете первым, кто нам про это расскажет".

Интуристы - особая категория людей. Понятно, что за ними нужен глаз да глаз - нет ничего проще внедрить туда иностранного шпиона.

Ну и, конечно, рассказ про злобных империалистов, которые в своих мозговых центрах ЦРУ день и ночь сочиняют антисоветские анекдоты, а затем печатают их на специальной особо тонкой бумаге, чтобы их агенты могли подсовывать их под двери квартир советских граждан. "Я сам держал в руках такой сборник", - сказал нам этот "куратор".

А так ли они неправы? Судя по сегодняшней ситуации с информационной войной, КГБшники, скорее, недобдели, чем перебдели. Нет, анекдоты, конечно, и без ЦРУ хорошо распространялись, но если тогда (а особенно - в 90-е) это казалось чуть ли не смешным, то сейчас "уши" Западных апологетов, равно и их цензура, видны везде. Причём стали куда виднее года эдак с 14-го, когда россияне (за исключением подростков) окончательно выпали из их "целевой аудитории". И идёт навязчивая пропаганда, вербовка, перехват каналов. Чего стоит донецкий форум, где, по идее, до мая 14-го должен был быть паритет майдановцев и антимайдановцев, а после - должно было быть смещение в пользу последних, а получилось в точности до наоборот. Или чего стоят попытки захвата севастопольского форума? Правда, там дали отпор. Да и на этом форуме баланс мнений отнюдь не отражает таковой в Мурманской области (а должен бы!). Правда, здесь некое затишье, но факт остаётся фактом.
Информвойна - реальность, которую пытаются представить "паранойей".