Вопросы истории России

[AgentOrange]

Если Вы хотите вести дискуссию содержательно, то надо определить используемые понятия.

Надо, если возникает разночтение. Если оба оппонента имеют совместимый терминологический аппарат - то в этом банально нет необходимости. Только вот понятие использовали Вы. "Возвращающую силу" из теории маятников (или откуда ещё Вы её откопали?) Вы использовали в теории динамического равновесия. Туда, где она нужна как рыбе зонтик. Ну или пытайтесь объединить эти две теории, здесь нет ничего невозможного, флаг Вам в руки. Я это понятие не использовал. Лишь показал, что оно не нужно, с его "ролью" справляется само состояние динамического равновесия. Точно так же, как с "ролью" боксёра в постановке синяка на лице легко может справиться камень, на который этот человек может упасть, споткнувшись. Но камень и боксёр - совершенно разные вещи.
Но определять понятия должен тот, кто их "притянул за уши". Или тот, кто активно использует в непосредственном смысле, а не в кавычках. Короче, Вы сами использовали неудачный в данном контексте термин, а потом, когда я его повторил в кавычках, к нему и прицепились.

Вы написали кучу слов, но даже в ответ на прямую просьбу их не определили. Вывод - Вы не желаете вести содержательную дискуссию, а добиваетесь чего-то другого.

Если до человека не доходит кратко, приходится ему разжёвывать. Кратко - термин притащили Вы, Вам его и разжёвывать. Какой смысл "возвращающая сила" имеет в теории динамического равновесия, если конкретно - в принципе Ла Шателье? Мне для раскрытия этого принципа она не требуется и не требовалась, но Вы её "притянули за уши", пришлось Вас поправлять.

[AgentOrange]

Если Вы хотите вести дискуссию содержательно, то надо определить используемые понятия.

Кажется, я понял, в чём недопонимание с Вашей стороны. Вы пытаетесь рассматривать устойчивость системы с точки зрения теории маятника, однако, видимо, из-за плохого знания химии притянули к этому вопросу принцип Ле Шателье (о котором, вероятно, Вы знаете только название). Я, как человек, более знающий химию, стал рассматривать именно его.
Так вот, принцип Ле Шателье не очень подходит к маятнику. Это мягко говоря. Если брать аналогию с маятником, то действие принципа Ле Шателье будет проявляться, если банально подвинуть весь маятник. Только это - именно банальный вариант применения этого принципа. Вы взяли и толкнули маятник рукой - и он подвинулся в ту сторону, откуда Вы его толкаете. Что там происходит в динамике - принцип Ле Шателье не затрагивает, он о самом состоянии равновесия, а не о динамике или химической кинетике. Предполагается, что равновесие устанавливается очень быстро (причём, как правило, асимптотически - аналог затухающих колебаний в химии - редкость, хотя и не невозможная). А даже если и медленно, даже если и идут колебания - речь именно о состоянии равновесия. Если же система выходит из состояния равновесия (я привёл пример с концентрированной серной кислотой, добавленной в буферный раствор) - принцип Ле Шателье уже действовать не будет.
Понятно, что такой вариант в механике банально не интересен - переместили систему - она подвинулась, потом остановилась из-за силы трения. А вот в химии (да и для сложных объектов реальности) воздействий на систему может быть много, и самых разноплановых. Вот принцип Ле Шателье и показывает, в каком направлении изменится положение равновесия (в частности, если систему нагреть/охладить, сжать/создать вакуум, добавить реагентов/продуктов реакции). Но он ничего не говорит о скорости достижения этого равновесия, о наличии колебаний или же асимптотическом достижении равновесия (для химии в 99 % случаев будет последний вариант), даже о том, сохранится ли динамическое равновесие или система из него выйдет.

Так что чтобы вести дискуссию, Вы должны использовать терминологию корректно, а не припоминать "для красного словца" принципы из другой области (кстати, отлично работающие и в аналогии с государством - но в статике, а не на амплитуде колебаний).

[adada]

 Кстати, иногда полезно посмотреть, кто запустил тему и каким постом —  и сделал это 6 лет назад  тот самый участник, который ныне применил к России как СИСТЕМЕ, принцип Ле Шателье.

И заговорил он  о России (сам, никто его за язык не тянул), начиная с «Руси и русаков» и с Александра Невского, то есть со времен, предшествовавших Русскому государству как таковому, как Российской империи, ныне Российской Федерации.

Очевидно, что именно тогда, сотни лет назад, и зародилась система «Российское государство — российский народ» и что именно своим фактом существования нынешняя федеративная Россия демонстрирует ту самую системную устойчивость, которая недоступна иным искусственным системам, как та же натужно унитаристская Украина.

Российская (читай: русская, русаков) система выдержала проверку временем, 700-800 лет ее существования бесспорно этот факт подтверждают. Ее оппонент наконец-то понял это, но признавать не захотел и заскакал.

[adada]

Когда и если на форуме появится представитель российской власти -- зададим вопросы ему.
А пока мы имеем частные мнения, в том числе и мнение о соблюдении или несоблюдении принципа Ле Шателье применительно к системе «Российское государство — российский народ», которая начала формироваться 700 или 800 лет назад (стартовое столетие специалисты могут уточнить, но в любом случае оно будет отнесено в заоблачные исторические дали) и до сих пор демонстрирует миру свою устойчивость.
Мнение о нестабильности или неустойчивости российской (русской) системы заявлено на форуме -- но до сих пор так и не объяснено, не мотивировано, что дает право задавать вопросы "систематизатору", пока нам хватит терпения.

[finko]

                  ,,  Когда и если на форуме появится представитель российской власти -- зададим вопросы ему.  ,,

                      Ты о Столыпине ?


                Так он не появиться ,  УБИЛИ .


                Лет через 100   , после БЕССЛАВНОГО КОНЦА  путинской власти на территории

          Российской Федерации может и появиться  Кто то  .

                     Только мы все будем пребывать   уже в иных мирах , от России весьма  отдалённых .

[adada]

Скакать не надо.
Есть система «Российское государство — российский народ», существующая много сотен лет, выдержавшая самого разного рода катаклизмы эндогенного и экзогенного характера и тем не менее сохранившаяся и устоявшая на территории, занимающей 1/8 земной суши, почти половину Европы и одну треть Азии.
И есть высосанные из пальца попытки представить эту систему неустойчивой.
Желание врагов России понятно, но оно останется без удовлетворения, зарубите себе на клаве.

[adada]

Вы -- молодец: дупло себе уже выдолбили, теперь выдалбливаете апартаменты...

[finko]

                      Необходимо их немедленно расстрелять!


                     

http://www.youtube.com/watch?v=NY8g3P1JolY

[finko]

                  Что бы  знать историю России  путинским властям надо открыть архивы и не переписывать историю под себя  .

      А путинская власть их  ЗАКРЫВАЕТ всё больше и больше  .

    И запомнить что   ИСТОРИЯ НЕ ПЕРЕПИСЫВАЕТСЯ А ИЗУЧАЕТСЯ .

[Lazy]

Кстати, иногда полезно посмотреть, кто запустил тему и каким постом —  и сделал это 6 лет назад  тот самый участник, который ныне применил к России как СИСТЕМЕ, принцип Ле Шателье.

И заговорил он  о России (сам, никто его за язык не тянул), начиная с «Руси и русаков» и с Александра Невского, то есть со времен, предшествовавших Русскому государству как таковому, как Российской империи, ныне Российской Федерации.

Повторю - школьный учебник "История СССР" начинался с параграфа про государство Урарту. 


А за наводку спасибо. Заглянул в начало темы - и вдруг нашел:

А про "самую сложную часть кризиса" дождитесь времени "после выборов". Там увидите воочию все прелести встающей с колен экономики. Вангую: повышение пенсионного возраста, полная конфискация накопительной части пенсии, повышение налогов на население. Ну и конечно всякие тарифы на ЖКХ и прочие "Платоны" - надо же пацанам с кого-то отбивать потери.

Ай да Штирлиц, ай да сукин сын!  20 Марта 2017! За год до того, как Путин все это проделал!

Поняли, под чью дудку пляшет Путин? Под мою! Как ни ерепенился -
Можем ли мы, готовы ли к тому, чтобы сейчас взять и резко повысить пенсионный возраст? Я считаю, что нет. Если мы в 65 поставим возраст выхода на пенсию, – вы меня извините за простоту выражения, это отработал, в деревянный макинтош – и поехал? Это невозможно.
- а я приказал повысить пенсионный возраст - и взял под козырек! 
Прошу отнестись с пониманием.

[adada]

А вот вот и еще один скачок!
От Александра Невского, стоявшего у начал системы «Российское государство — российский народ», сохранившейся при всех катаклизмах эндогенного и экзогенного характера на 1/8 земной суши -- ажник до Урарту! И всё это только потому, что не удается дезавуировать ненавистный для бандеровцев факт устойчивости нашей, нашего великого народа системы? Сочувствуем, но ничем помочь не сможем. Никто не сможет.

[Lazy]

А вот вот и еще один скачок!
От Александра Невского, стоявшего у начал системы «Российское государство — российский народ», сохранившейся при всех катаклизмах эндогенного и экзогенного характера на 1/8 земной суши -- ажник до Урарту! И всё это только потому, что не удается дезавуировать ненавистный для бандеровцев факт устойчивости нашей, нашего великого народа системы? Сочувствуем, но ничем помочь не сможем. Никто не сможет.

Придется разъяснить.

Территория, народ и государство - разные понятия. Есть территория нынешней Росссии, на которой в ходе истории жили разные народы и существовали множество государств. Есть территория СССР, в состав которого входила Россия 30 лет назад, и история этой территории, включая истории всех народов и государств, существовавших там, тесно связана с российской.

И опыт показывает, что государства, существующие на территории нынешней России в последние 150 лет, неустойчивы. Они дважды распадались. Разумеется, на их месте возникали какие-то новые государственные образования - свято место пусто не бывает. Но и они оказывались неустойчивы. Как я считаю - в результате явно ошибочной политики руководства этих государств.

А несчастный российский народ все эти распады государств и сопутствующие перекраивания территорий испытывает на своей шкуре. И конца этому не видно.

[adada]

...государства, существующие на территории нынешней России в последние 150 лет, неустойчивы. Они дважды распадались. Разумеется, на их месте возникали какие-то новые государственные образования - свято место пусто не бывает. Но и они оказывались неустойчивы. Как я считаю - в результате явно ошибочной политики руководства этих государств.

Что вы лично считаете -- лично меня не интересует. Причина отсутствия интереса не в моем личном отношении к вам, а в том, что (вы не в состоянии следовать своей же собственной линии, демонстрируя тем самым нечто вроде мерцательного, пограничного сознания) если бы это писали не вы, можно было бы подумать что пишущий не в состоянии следовать своей же собственной линии, демонстрируя тем самым нечто вроде мерцательного, пограничного сознания -- что, согласитесь, мешает нормальному ходу ведения дискуссий.

Поясняю по пунктам.
1. Несколько лет назад, открывая тему "Вопросы истории России", вы по свое воле начали ее с  русского национального героя Александра Невского и с "русаков", то есть с XIII века. А несколько часов назад, когда вам арифметически посчитали, что ваш пилотный пост зафиксировал, что системе «Российское государство — российский народ» исполнилось почти 800 лет -- сделали скачок в сторону Урарту. Скакнули -- но не устыдились своего скачка и назад в нормальное русло так и не вернулись.

2. Несколько дней назад, рассуждая о России и об ее будущем,  вы лично завели разговор о системе, очевидно, российской, и приплели Ле Шателье, провозгласив чаемую вами и прочими русо- и россофобами неустойчивость российской системы.
А когда вам указали, что система эта, как и любая другая такого рода система, состоит из государства и его народа, является уникальной и неповторимой системой «Российское государство — российский народ» и предложили осмыслить тот факт, что именно этой системе без малого 800 лет (см. п.1) -- вы задергались еще больше и стали рассуждать уже не о системе как целостном объекте, вами же предложенном, а вздумали расчленять объект составные части, на территории, народы и государства, надеясь запудрить нам мозги техническими и политическими деталями.
Неужели вам не ясно, что нет никакого государства без народа, а если бывают народы без государств, то они представляют собой печальное зрелище, пока не примут системную форму государство-народ?

3. На форуме, как известно каждому, действуют российские законы.
Следовательно, я вправе процитировать один из актуальных законов Российской Федерации, а вы будете обязаны взять при этом под козырек и не пытаться закон оспорить или противоречить ему: Федеральный закон от 13.03.1995 г. № 32-ФЗ "О днях воинской славы (победных днях) России".
Выбираю из него даты, относящиеся к отдаленной истории к далекому прошлому существования системы «Российское государство — российский народ», охватывающие те самые почти 800 лет:

Настоящий Федеральный закон устанавливает дни славы русского оружия - дни воинской славы (победные дни) России (далее - дни воинской славы России) в ознаменование славных побед российских войск, которые сыграли решающую роль в истории России, и памятные даты в истории Отечества, связанные с важнейшими историческими событиями в жизни государства и общества (далее - памятные даты России).
18 апреля - День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище, 1242 год);
21 сентября - День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве (1380 год);
7 июля - День победы русского флота над турецким флотом в Чесменском сражении (1770 год);
10 июля - День победы русской армии под командованием Петра Первого над шведами в Полтавском сражении (1709 год);
9 августа - День первой в российской истории морской победы русского флота под командованием Петра Первого над шведами у мыса Гангут (1714 год);
24 декабря - День взятия турецкой крепости Измаил русскими войсками под командованием А.В. Суворова (1790 год);
11 сентября - День победы русской эскадры под командованием Ф.Ф. Ушакова над турецкой эскадрой у мыса Тендра (1790 год);
8 сентября - День Бородинского сражения русской армии под командованием М.И. Кутузова с французской армией (1812 год);
1 декабря - День победы русской эскадры под командованием П.С. Нахимова над турецкой эскадрой у мыса Синоп (1853 год);
+
19 апреля - День принятия Крыма, Тамани и Кубани в состав Российской империи (1783 год);

Подчеркиваю: это -- закон, в связи с чем убедительно прошу вас в дальнейших рассуждениях ему следовать точно так же, как ему следуем мы, участники российского Форума-на-Мурмане, люди доброй воли и правового мышления.
 

[Lazy]

А вот вот и еще один скачок!
От Александра Невского, стоявшего у начал системы «Российское государство — российский народ», сохранившейся при всех катаклизмах эндогенного и экзогенного характера на 1/8 земной суши -- ажник до Урарту! И всё это только потому, что не удается дезавуировать ненавистный для бандеровцев факт устойчивости нашей, нашего великого народа системы? Сочувствуем, но ничем помочь не сможем. Никто не сможет.

Ну, если хотите обсудить Александра Невского...

Куда поставим его брата Андрея, с которым он воевал за власть? И в ходе этой войны Александр обратился за помощью к иностpанным захватчикам - привел против Андрея татарское войско (см. Неврюева рать)? Где там было русское государство - с Андреем или с Александром? Или с дюжиной других князей, которые тогда правили прочими княжествами? Или с Господином Великим Новгородом, который послал Александра подальше?

Не могли бы Вы объяснить, как все это (включая татар) увязывается в Ваше понимание "государства"? Я вижу здесь борьбу множества отдельных государств (княжеств) за власть над территорией и народом.

[adada]

(1)

Вообще любое знание начинается с точного определения понятий.

(2)

Устойчивость - это существование в системе внутренних механизмов, порождающих в каждой точке системы при ее отклонении от равновесия возвращающую силу (принцип Ле Шателье, ЕМНИП). "Внешний гнет" таким механизмом быть не может - опять-таки по определению. И именно по этой причине и нынешняя Россия обречена на скорый взрыв и развал.

Мы, например, давно и без ваших советов, смахивающих на педельский деспотизм (термин А.И. Герцена), определились, что система "народ" и система "государство" по отдельности существовать не могут, что применительно к примеру с Россией означает: объектом обсуждения может быть система «Российское государство — российский народ», система многовековая и своим многолетием доказавшая свою системную устойчивость.

И теперь мы ждем, что и вы последуете собственному же принципу (см. п.1), определитесь и прокомментируете ваши собственные рассуждения по п.2. Естественно, с учетом процитированного закона "О днях воинской славы (победных днях) России".
А потом, если ваши пояснения будут удовлетворительными, мы займемся системными деталями и подробностями, без скачков (майданный жаргонизм) и скидок (охотничий термин).





 

[Lazy]

(1)
(2)
Мы, например, давно и без ваших советов, смахивающих на педельский деспотизм (термин А.И. Герцена), определились, что система "народ" и система "государство" по отдельности существовать не могут, что применительно к примеру с Россией означает: объектом обсуждения может быть система «Российское государство — российский народ», система многовековая и своим многолетием доказавшая свою системную устойчивость.

Вот я Вас и прошу пояснить: какое из существовавших в середине XII века на территории нынешней России государственных образований, которые воевали между собой, будем считать "российским государством"? Все вместе - не получается: выйдет, что государство само с собой воевало и самого себя уничтожало.

А ведь это мы еще не заглянули за Урал, где тоже существовали государства. И если поверить Вашей концепции "одна территория - один народ - одно государство", то выйдет, что все они - тоже российское государство? И монгольское нашествие на Русь было блистательной победой российского государства над российским государством с почти полным уничтожением последнего?

А в списке "дней воинской славы" появляется очень странная дата - победа одного российского государства над другим на Куликовом поле. Чем ее будем считать, победой или поражением?

Или из совсем близких времен - где находилось российское государство 8 декабря 1991? В Вискулях, где отменили СССР, или в Кремле, власть которого отменили? Или опять - Российское государство победило и уничтожило само себя?


Вот глядя на все эти очевидные и общеизвестные факты, и получаем столь же очевидный вывод: государство на территории нынешней России вовсе не существует устойчиво ни 1000 лет, ни хотя бы 40 лет, а многократно разрушалось, как внутренними процессами, так и внешними ударами. Разумеется, вместо разрушенных возникали новые государства: ведь какая-то система организации жизни людей необходима, а эта система и называется государством. Но это были уже другие государства.

И ныне существующее российское государство уверенно идет к очередному краху. Причем сдается мне, в этот раз не удастся так легко отделаться, как в 1991. Боюсь даже, что и крах 1917 покажется цветочками.

[adada]

Значитца так: последний раз повторяю, что и по моему личному убеждению, и по объективным историческим свидетельствам государств без народов не бывает, что онтологически и гносеологически, синхронистически и диахронически корректно рассматривать целостную систему государство-народ (в нашем случае "Российское государство -- российский народ").
При этом неразрывные составные части системы в течение времени могут меняться (и менялись), что само по себе вполне естественно.

Можно отследить отправную точку, начало формирования этой системы, и даже поспорить об ее датировке, это вопрос договорной.
Вы предложили вести отсчет от Александра Невского, с вашей позицией корреспондирует российское законодательство, на которое ни вы, ни я не имеем права на этом форуме не ориентироваться, таковы Правила -- для начала готов согласиться  с вами  и я, а там посмотрим.
Но посмотрим совместно только в том случае, если вы ясно и внятно поясните свою позицию и не будете снова скакать и прыгать из стороны в сторону.

Еще раз повторяю, это не я, а вы заговорили и о "системе" и о дефинициях --  следовательно, это вам следует начать с себя и пояснить, что вы имели в виду. И только потом, после ваших внятных пояснений я, возможно, захочу обсуждать с вами частности.

[Lazy]

Значитца так: последний раз повторяю, что и по моему личному убеждению, и по объективным историческим свидетельствам государств без народов не бывает, что онтологически и гносеологически, синхронистически и диахронически корректно рассматривать целостную систему государство-народ (в нашем случае "Российское государство -- российский народ").
При этом неразрывные составные части системы в течение времени могут меняться (и менялись), что само по себе вполне естественно.

Какое из десятков существовавших в середине XII века на территории нынешней России государств является частью той самой целостной системы государство-народ (в нашем случае "Российское государство -- российский народ")? Монгольское ханство, к тому времени уже начавшее делиться на независимые улусы? Или уничтоженное монголами Великое княжество Владимирское? Или враждовавшее с Владимиром Рязанское княжество? Или Тверское, несопоставимо более мощное тогда, чем глухая деревушка Москва? Или Великий Новгород, занятый совсем другими проблемами? Или Смоленск, теснее связанный с Литвой, чем с Северо-Восточной Русью? Или Киевское княжество, все еще традиционно считавшееся тогда главным? Или волжская Булгария? - тоже ведь на территории России? Или кочевые орды половцев - союзников русских князей, вместе с ними разгромленных монголами?

От какого из этих государств будем проводить "единую линию устойчивого государства" на последующие 900 уже лет? И что будем делать со всеми остальными?

[adada]

Если вы признаете Правила форума, вы обязаны признавать и законы РФ, один из которых, прямо относящийся к истории системы "Российское государство -- российский народ", был недавно процитирован. И мне странно, что вы пытаетесь рассуждать в обход этого закона, предлагать нам какие-то вопросы, хотя закон дает ответы и на них.
Поскольку вы этот закон проигнорировали, мне придется еще раз воспроизвести его в той части, которая относится к рассматриваемой нами Системе в ее досоветский период:

Настоящий Федеральный закон устанавливает дни славы русского оружия - дни воинской славы (победные дни) России (далее - дни воинской славы России) в ознаменование славных побед российских войск, которые сыграли решающую роль в истории России, и памятные даты в истории Отечества, связанные с важнейшими историческими событиями в жизни государства и общества (далее - памятные даты России).
18 апреля - День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище, 1242 год);
21 сентября - День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве (1380 год);
7 июля - День победы русского флота над турецким флотом в Чесменском сражении (1770 год);
10 июля - День победы русской армии под командованием Петра Первого над шведами в Полтавском сражении (1709 год);
9 августа - День первой в российской истории морской победы русского флота под командованием Петра Первого над шведами у мыса Гангут (1714 год);
24 декабря - День взятия турецкой крепости Измаил русскими войсками под командованием А.В. Суворова (1790 год);
11 сентября - День победы русской эскадры под командованием Ф.Ф. Ушакова над турецкой эскадрой у мыса Тендра (1790 год);
8 сентября - День Бородинского сражения русской армии под командованием М.И. Кутузова с французской армией (1812 год);
1 декабря - День победы русской эскадры под командованием П.С. Нахимова над турецкой эскадрой у мыса Синоп (1853 год);
+
19 апреля - День принятия Крыма, Тамани и Кубани в состав Российской империи (1783 год);

И если вам что-то в этом документе непонятно, обращайтесь, мы совместными усилиями с другими, более сведущими участниками, попробуем вам разъяснить.

[Lazy]

И если вам что-то в этом документе непонятно, обращайтесь, мы совместными усилиями с другими, более сведущими участниками, попробуем вам разъяснить.

Так я и прошу уже в третий раз Вас, более сведующeго участника, именно разъяснить, как я должен рассматривать сожжение Рязани, Москвы и Владимира войском Батыя: как разгром и крушение российского государства или как его великую победу?

И как рассматривать нашествие на Русь Неврюевой рати по наводке Александра Невского? - как торжество российского оружия?

И с какой стороны сражалось российское государство, когда Москва много десятилетий воевала с Тверью за первенство? И кем была другая сторона, если не российским государством?

И то же самое - Новгород? Было ли его разграбление Иванами III и IV победой Российского государства, и если да, то над кем была эта победа? Какой народ, если не русский, жил в Новгороде и был истреблен в огромном количестве?