Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против

[finko]

                        А к народам  Грузии и Украины  ?



                   У Франции давние  исторические  связи с Арменией  .

                  У Азербайджана с Арменией  так же   со времён  СССР  ,

                  У  Православной Армении с  Мусульманской Турцией  ИСТОРИЧЕСКАЯ ТРАГЕДИЯ  ,

                  А ПРОСТЫЕ ЛЮДИ  опять между молотом и наковальней .


                  Они  в очередной потеряли всё , и  жизни , и  кров над головой .

                  Эрдоган , Пашенян , Алиев и ВОР ВРУН путин не потеряли ни чего .




                                   

http://www.youtube.com/watch?v=UIXGkw4n74w

              


              

[Lazy]

Хотите судить о компетенции французского парламента - ознакомьтесь с Конституцией Франции.
Не хотите знакомиться добровольно, придется познакомиться принудительно.

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants...
Национальный  суверенитет  принадлежит  народу,  который  осуществляет его через своих представителей...

Le Parlement... contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.
Парламент...   контролирует  деятельность Правительства.  Он  дает  оценку  всех  направлений  деятельности  органов публичной власти в интересах населения.

Le Gouvernement... est responsable devant le Parlement...
Правительство...  несет  ответственность  перед  Парламентом...


В дальнейшем прошу Вас уважительнее относиться к французам и не извращать их конституционный принцип gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, то есть правление народа, народом и для народа. Применительно к резолюциям обеих палат французского парламента в поддержку независимости Нагорного Карабаха-Арцаха это означает, что вынесены они с позиций всего французского народа и полностью в его интересах.
Следовательно, дробь 1/70000000  и Ваше личное место в ее числителе прописаны без принципиальных ошибок.

Вы не воду лейте, а конкретно укажите, в чьем ведении по Конституции находятся вопросы определения и проведения международной политики Франции. И обнаружите, что 70 миллионов французов в лице своего уполномоченного по этим делам органа власти - МИД - признают территориальную целостность Азербайджана и считают Карабах его частью.

А против Ваших виртуальных "70 миллионов французов" есть 70 миллионов турок, которые прямо посылают в Карабах своих солдат. Не хотите оценить в таком раскладе свою роль, да еще с "весовым коэффициентом", учитывающим реальную заинтересованность и вовлеченность в карабахскую проблему каждой страны?

Впрочем, оценка уже есть, и полученная самым прямым измерением, а не абстрактными рассуждениями и пустыми декларациями. Азербайджан и Турция одержали в Карабахе военную победу. А все "люди доброй воли", как обычно, только бессильно разводили руками и расходились заниматься своими делами, забыв о Карабахе до следующей "пятиминутки сознательности".



PS. Кстати, о Франции.







Так что продолжайте спорить о вкусе устриц с тем, кто их пробовал. 

[Klaas]

Вы не воду лейте, а конкретно укажите...

Нет это Вы "конкретно укажите", какое отношение к независимости исторически принадлежащей нагорно-карабахским этническим армянам имеют Ваши отсылки к нюрнбергцам, судетцам или Вашим коровьемальчиковым анекдотцам.

На обсуждение ставились конкретные документы, принятые парламентариями конкретной страны Франции, и в них нет ни слова ни о судетцах, ни о нюрнбергцах, ни о ковбойцах. Следовательно, это Вам следует доказывать обоснованность используемых Вами фантазий, разве это правило ведения дискуссий не действует на форуме?

А пока из опубликованных в Сети и процитированных в теме документов следует, что французские парламентарии, согласно французской Конституции официально представляющие мнение 70 миллионов французов и наделенные правом от имени французского народа контролировать действия французского правительства, безусловно и абсолютно подавляющим большинством депутатских голосов поддержали право нагорных карабахцев на самоопределение и независимость от насильно удерживающих их азербайджанцев (а также осудили вмешательство турок в конфликт).

Французское правительство пока не отреагировало на резолюции обеих палат французского парламента должным образом, что и понятно, ибо в политическом пространстве такие дела быстро не делаются. Например, признанию независимости Косово предшествовало довольно продолжительное изучение вопроса в Международном суде и так далее.

Но у нас здесь не суд и не фронт, мы здесь никого не осуждаем и ни с кем не воюем, мы здесь обсуждаем принятые в разных странах документы и проверяем их на соответствие историческим, юридическим и прочим реалиям и условиям, при этом никому не дано право отрицать очевидные факты или хотя бы их замалчивать - а таким фактом является несомненная поддержка идеи и права самоопределения карабахцев многих и многих миллионов европейцев, а также людей в других странах мира.

Параллельно мы удостоверились, что Вы, участник Lazy, выступаете против самоопределения карабахцев -  и это единичное личное право. Но весомость единичного мнения выражается чрезвычайно маленькой дробью, что не дает Вам права навязывать его всему форуму.

[Lazy]

Параллельно мы удостоверились, что Вы, участник Lazy, выступаете против самоопределения карабахцев -  и это единичное личное право. Но весомость единичного мнения выражается чрезвычайно маленькой дробью, что не дает Вам права навязывать его всему форуму.

Я выступаю против идиотизма. Особенно в тех ситуациях, где идиотизм оказывается несовместим с жизнями людей, которые сами этих идиотских поступков не совершали.

"Самоопределение" Карабаха или Южной Осетии, или отделение Крыма от Украины - как раз из этого ряда. Географией так устроено, что данные территории не могут существовать в противостоянии с теми, от кого они так хотят отделиться. И попытки отделения приведут лишь к гибели множества людей, а затем - к возвращению территории обратно.


И повторю - весомость Вашего мнения точно такая же. Даже меньше, если учитывать "весовые коэффициенты" готовности воевать за "независимость Карабаха": французы с бельгийцами солдат туда точно не пошлют, а вот турки уже послали.

[Klaas]

И Ваше и мое мнения могут быть приравнены к единице, не более того.
Но если Вы настаиваете на своем, обосновывая его какими-то "коровьемальчиковыми" анекдотами и отсылками к каким-то нюрнбергцам или судетцам, о которых не сказано ни слова в резолюциях французских, бельгийских, нидерландских представителях своих народов, то я не хотел бы толочь воду в ступе, а предпочел бы обращаться также и к мнениям других людей.

Например, недавно на сайте "Царьград" была опубликована статья "Ремедиальная сецессия": Правомерность и последствия признания независимости Нагорного Карабаха" двух юристов, стоящих откровенно на про-азербайджанской позиции. Но отстаивающих ее нечестно и нечисто, о чем можно судить по таким фрагментам.

Для осуществления легитимной сецессии требуется несколько оснований: (i) наличие четко предусмотренных конституционных и законодательных механизмов и/или (ii) согласие самого материнского государства на осуществление сецессии со стороны того или иного субъекта.
...
В случае с Нагорным Карабахом отсутствует какое-либо из этих оснований, т. к. по советскому законодательству не было предусмотрено конституционное право на сецессию для Нагорно-Карабахской Автономной Области (НКАО).
...
Армянская сторона часто ссылается на пресловутый закон СССР «О порядке разрешения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» от 3 апреля 1990 года. Согласно этому закону выход союзной республики из состава СССР или какого-либо автономного субъекта из состава союзной республики, с юридической точки зрения, мог быть признан лишь после прохождения многочисленных и длительных этапов процедуры сецессии, что в свою очередь должно было быть закреплено решением Съезда народных депутатов СССР.
...
Признаки (критерии) государства отражены в Конвенции Монтевидео о правах и обязанностях государств от 1933 г. В соответствии со ст. 1 Конвенции Монтевидео государство должно обладать следующими признаками: а) постоянное население, b) определенная территория, c) правительство и d) способность вступать в отношения с другими государствами. Если применить указанные критерии к «НКР», то на данном этапе не имеется соответствия ни одному критерию.

Юристы врут по поводу Закона СССР от 3.04.1990, который наделял население любой автономной области, включая нагорно-карабахскую, правом провести свой собственный референдум и самостоятельно решить, входить ли ей во вновь образованную азербайджанскую республику или начать жить в самостоятельном государстве (ст. 3 Закона).
Врут они, отказывая Арцаху и в соответствии признакам Конвенции Монтевидео.

Тогда как парламентарии, официально представляющие мнения многих и многих миллионов людей (о чем уже не раз шла речь в этой теме), занимают более честную позицию, признавая и наличие в Нагорном Карабахе постоянного армянского населения, занимающего с античных времен достаточно определенную территорию, и наличие у него собственного правительства, сформированного на основании законного референдума этого народа.

[Lazy]

И Ваше и мое мнения могут быть приравнены к единице, не более того.
Но если Вы настаиваете на своем, обосновывая его какими-то "коровьемальчиковыми" анекдотами и отсылками к каким-то нюрнбергцам или судетцам, о которых не сказано ни слова в резолюциях французских, бельгийских, нидерландских представителях своих народов, то я не хотел бы толочь воду в ступе, а предпочел бы обращаться также и к мнениям других людей.

Например, недавно на сайте "Царьград" была опубликована статья "Ремедиальная сецессия": Правомерность и последствия признания независимости Нагорного Карабаха" двух юристов, стоящих откровенно на про-азербайджанской позиции. Но отстаивающих ее нечестно и нечисто, о чем можно судить по таким фрагментам.

Юристы врут по поводу Закона СССР от 3.04.1990, который наделял население любой автономной области, включая нагорно-карабахскую, правом провести свой собственный референдум и самостоятельно решить, входить ли ей во вновь образованную азербайджанскую республику или начать жить в самостоятельном государстве (ст. 3 Закона).
Врут они, отказывая Арцаху и в соответствии признакам Конвенции Монтевидео.

Тогда как парламентарии, официально представляющие мнения многих и многих миллионов людей (о чем уже не раз шла речь в этой теме), занимают более честную позицию, признавая и наличие в Нагорном Карабахе постоянного армянского населения, занимающего с античных времен достаточно определенную территорию, и наличие у него собственного правительства, сформированного на основании законного референдума этого народа.

Вам не надоело? Про Крым ведь уже разбирали полную неприменимость этого закона к кончине СССР - уж Азербайджан-то точно никуда из него не выходил и не собирался, а оказался независимым буквально по частушке: "Просыпаюсь - здрасьте! Нет советской власти!".

Ну и погуглите, что такое вообще закон и право, и чем они отличаются от других нормативных систем, действующих в социуме. Французские парламентарии могут говорить все, что угодно, но к Карабаху это не имеет никакого отношения. Ни по букве права - это не их компетенция (причем, дважды - это вообще не дело Франции, а во Франции это не компетенция Сената), ни по более глубокой его сути - эти заявления не подкреплены силой никакими правоохранительных органов.

[Klaas]

Вы способны что-то конкретное показать нам, почему Азербайджан территорию, с античных времен населенную армянским этносом и после распада СССР приобретшую государственность (пока непризнанную), считает своей собственностью? Документов времен АДР никто не предъявляет, а советские документы доказывают, что право на самоопределение имел не только Баку, но и Степанакерт, ведь так?

Понимаете, французские парламентарии, согласно французской Конституции официально представляющие интересы 70-миллионного французского народа, сочли территориальные претензии Баку на регион, населенный армянами с античных времен, необоснованными и официально выразили свое мнение в соответствующих резолюциях.

Следовательно, Вам, если вы считаете иначе, придется основательно попотеть и поморщить лбишко (или лбище - не вижу его размеров), чтобы мнение французов оспорить. Но мы пока не дождались от Вас ни единого конкретного аргумента против позиции французов, а наблюдаем одно только монотонное повторение своей личной микропозиции, разбавляемое встречными анемичными вопросами.

Лично я считаю мнение французов мощным, основательным и абсолютно законным (конституционным)  и намерен опираться на него, пока кто-то не докажет его гипотетическую неправомочность. И прошу не чинить в этом препятствий и не задавать противоестественных вопросов, пока мы не получим ответы на естественные. Односторонние претензии и выпады превращают серьезную тему, касающуюся судьбы небольшого, но все-таки полновесного и полноценного народа, из места обсуждения проблемы во что-то иное, с чем я, извините, согласиться не могу.

[Klaas]

"Нагорный Карабах — история конфликта."
https://life.ru/p/1347520

Вопрос об исторической принадлежности региона является предметом острых споров между армянскими и азербайджанскими историками. Первые со ссылками на античные источники доказывают, что исторически Карабах входил в состав Армянского царства, в то время как вторые утверждают, что он был частью Кавказской Албании и является прародиной азербайджанцев. Позднее Карабах попал под власть Сефевидов. После этого территория равнинного Карабаха была исламизирована, но в нагорной части региона преобладало армянское
население...
В 1918 году, после Октябрьской революции, от России одна за другой начали отпадать национальные окраины. Армения и Азербайджан провозгласили независимость и сразу же начали активно выяснять отношения друг с другом... Османская империя сформировала азербайджано-турецкую исламскую армию и вторглась на Кавказ, силой заняв спорные территории.
Через несколько месяцев всё полностью переменилось. Германия и Османская империя капитулировали в Первой мировой, турки ушли с Кавказа, взамен туда прибыли англичане... они решили оставить всё как есть и отложили окончательное решение вопроса о территориальном размежевании до Парижской мирной конференции...
К 1920 году большевики наконец разобрались с внутренними противниками — и их внимание переключилось на отпавшие окраины. При непосредственном участии местных коммунистов были советизированы и Армения, и Азербайджан, что привело к пусть и шаткому, но миру в регионе.
4 июля 1921 года состоялось заседание Кавбюро, посвящённое окончательному решению карабахского вопроса. По результатам голосования большинство решило передать его Армении, в поддержку этого решения выступили оба руководителя бюро... но руководители Кавбюро неожиданно передумали за одну ночь. На следующий день состоялось новое голосование, на котором они высказались в пользу передачи Карабаха Азербайджану с условием создания в Нагорной части региона армянской автономии.
 Руководство Армянской ССР каждые несколько лет пыталось пролоббировать через союзную столицу вопрос о передаче ей карабахской автономии. После окончания Второй мировой ему едва не удалось это сделать.
В ответ на попытки руководства Армянской Республики вернуть контроль над автономией азербайджанские власти начали стимулировать переселение азербайджанцев в спорный регион...
Через несколько дней после распада СССР между самопровозглашённой Республикой Арцах (Карабах), поддержку которой оказывала Армения, и Азербайджаном началась полномасштабная война. Она продлилась два года и четыре месяца и, по примерным подсчётам, унесла жизни 20–25 тысяч человек. По итогам войны Арцах/Карабах де-факто остался независимой, хоть и непризнанной даже самой Арменией республикой.

Французские, бельгийские, канадские, нидерландские и ряд других представителей ряда других групп гражданского общества, изучив предысторию конфликта, приняв во внимание существование нагорно-карабахского (арцахского) народа, по основным признакам отвечающее принципам Конвенции Монтевидео и сочтя необоснованными претензии Баку на территории, с античных времен принадлежащие их коренному населению решили, что есть серьезные основания состояние де-факто перевести в состояние де-юре.
А тот, кто хочет опротестовать резолюции парламентариев, выражающие мнения почти ста миллионов человек, обязан представить еще более серьезные основания. Но мы их пока не наблюдаем.

[Lazy]

Вы способны что-то конкретное показать нам, почему Азербайджан территорию, с античных времен населенную армянским этносом и после распада СССР приобретшую государственность (пока непризнанную), считает своей собственностью?

Потому что это давным-давно уже не признается аргументом в международных территориальных спорах. Уж больно много народов могут сказать про любую территорию "наши предки жили здесь".

А когда кто-то начинает поднимать этот аргумент, для его народа это заканчивается очень плохо.

Впрочем, Вы ведь сами не собираетесь отвоевывать "исконно армянскую" землю - почему бы не потребовать, чтобы армяне ради Вашего удовольствия еще поумирали в количестве нескольких десятков или сотен тысяч? А Вы, как и все люди доброй воли, будете возмущаться жестокостью турецких оккупантов и продвигать во всяких далеких сенатах резолюции со словами "Ай-яй-яй!" И так до последнего армянина.

[Klaas]

Вы бы приберегли доморощенные поучения для известных Вам "коровьих мальчиков".
А в теме о независимости Арцаха/Нагорного Карабаха сообщили, известны ли Вам какие-либо международно признанные документы, доказывающие гипотетическую принадлежность этого региона слегка просуществовавшей сто лет назад АДР, провинции, отколовшейся от Российской империи при поддержке турецких и британских штыков?

{Доказательств принадлежности НКАО АзССР предъявлять не надо, они нам известны, и из них следует, что они действовали только до выхода АзССР из состава СССР и только в рамках СССР.}

А мы сопоставим Ваши доказательства с резолюциями парламентариев Франции, Бельгии, Нидерландов, Канады и посмотрим, чья чаша весов доказательности перетянет.

[Lazy]

А мы сопоставим Ваши доказательства с резолюциями парламентариев Франции, Бельгии, Нидерландов, Канады и посмотрим, чья чаша весов доказательности перетянет.

Вот на этот вопрос ответ очевиден.  Даже резолюция канадского сената про Карабах для меня, гражданина Канады, не имеет никакой законной силы - это всего лишь высказывание своего мнения группой уважаемых лиц. А сколько людей, столько и мнений.

Ну и про "международно признанные документы" столетней давности - вот Вам карта международного договора как раз про то. И как раз наиболее солидного из тех международно признанных документов. Как, будете требовать возвращения исконно армянского Эрзерума? Или туда не смотрим, а смотрим только на Карабах?

[Klaas]

Извините, но Вы нарушаете Правила, публикуя информацию не на обязательном для форума русском языке.
Поскольку далеко не все смогут разобраться в подобного рода испаноязычных картинках восполняю Ваше упущение и даю справку на нормальном языке: Севрский договор 1920 года, к которому, гипотетически, относится картинка, не был ратифицирован и не вступил в законную силу, а его положения вообще были обнулены Лозаннским договором 1923 года и другими международными соглашениями.

Напоминаю, Вас просили предъявить документы, из которых следовало бы, что до возвращения Азербайджана и Армении в состав России (или, если угодно, до их включения в состав СССР, где Россия и русский народ играли ведущую политическую и организационную роль) между этими бывшими провинциями Российской империи и самопровозглашенными государствами существовали (если существовали, что вряд ли!) взаимно согласованные договоренности о принадлежности Нагорного Карабаха или Арцаха.

Ибо если таких документов мы не увидим, мы и далее будем руководствоваться теми, которые действовали в бытность СССР и  согласно которым при выходе союзной республики из состава Союза автономные образования имели право на самоопределение.
И будем исходить из того, что аналогичными общедоступными сведениями руководствовались также и французские параментарии, которые от имени 70-миллионного французского народа совершенно определенно и вполне официально признали право народа Нагорного Карабаха-Арцаха на самоопределение, право, выраженное, как известно, на его законном референдуме.

В теме публиковались ссылки на материалы, из которых следовало, что парламентарии других стран, Бельгии, Нидерландов, Канады не были столь единодушными. Но Франция есть суверенное государство и вправе формулировать свою собственную позицию без оглядки на другие страны, тем более на мелкие, проводящие в силу своей мелкости гораздо менее независимую политику.

[Klaas]

Тема Нагорного Карабаха немного затихла, но не полностью.

httрs://inosmi.ru/politic/20210312/249317354.html
Le Monde (Франция): в Азербайджане обсуждают роль российской армии в Карабахе

"Как бы то ни было, другие с явным недовольством смотрят на российскую армию и не забыли, что от ее рук погибли 147 азербайджанских борцов за независимость «черной зимой» 1990 года в Баку."

Но в СССР не было и не могло быть российской армии, тогда существовала Советская Армия. При этом ее подразделения были введены в Баку через неделю после того, как азербайджанцы начали там погромы армян. И армия  СССР, следовательно и АзССР, имела право вставать на защиту мирного населения любой республики.
А с точки зрения советских законов, право быть независимыми признавалось не только за азербайджанским народом республики АзССР, но за автономным армянским народом Нагорного Карабаха. Тем более что нет никаких свидетельств того, что "восстанавливаемая", по мнению Баку, республика 1918 года имела хоть какие-то международно признанные права на территорию Нагорного Карабаха.

Жаль, нет возможности сверить перевод с источником - полный текст статьи в бесплатном режиме пока недоступен.

[Klaas]

Добрые вести из Франции.

https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Le-coup-d-eclat-diplomatique-de-Gerard-Larcher-1735933
Paris Match | Publié le 28/04/2021

À la tête d’une inédite et spectaculaire délégation composée de cinq présidents de groupes du Sénat (LR, PS, centristes, PC et écologistes), tous signataires de la résolution de solidarité avec le peuple arménien et reconnaissant la République du Haut-Karabakh, Gérard Larcher est arrivé en force à Erevan.

Во главе беспрецедентной и впечатляющей делегации, состоящей из пяти президентов сенатских групп (LR, PS, центристы, ПК и экологи), подписавших резолюцию о солидарности с армянским народом и признании Нагорно-Карабахской Республики, Председатель Сената Франции Жерар Ларше прибыл в Ереван.

https://www.entreprendre.fr/avec-gerard-larcher-la-france-declare-sa-flamme-a-larmenie/
Entreprendre.fr - 01/05/2021

Gérard Larcher... signe le livre d’or où il dépose ses quelques phrases : « ...Et puis, il reparle, comme un fait d’arme, « de la résolution de solidarité avec l’Arménie, votée par le Sénat à l’unanimité moins une voix. Résolution, aussi, de bâtir par la reconnaissance du Haut-Karabakh un chemin et un levier vers la paix. » Il explique que « l’unité du Sénat s’est faite tout naturellement après l’attaque contre le Haut-Karabakh qui est l’Arménie. Ce qui nous a blessé, c’est la violation de tous les principes qui doivent nous conduire au nécessaire dialogue et à la paix. C’était un geste de solidarité, mais, aussi, un geste éminemment politique du parlement, qui a appelé notre gouvernement à cette reconnaissance.

Жерар Ларше заявил о резолюции солидарности с Арменией, принятой Сенатом единогласно минус один голос. Резолюция заключалась также и в том, чтобы признание Нагорного Карабаха использовать как рычаг на пути к миру... Единство Сената возникло вполне естественно после нападения на Нагорный Карабах, являющийся Арменией. Нас возмутило нарушение всех принципов, которые должны вести к необходимому диалогу и миру. Это был жест солидарности, но также и в высшей степени политический жест парламента, призвавшего наше правительство к этому признанию.

Правительство Франции пока помалкивает, но слишком долго уклоняться от исполнения воли французского народа оно не сможет.

[Klaas]

Теперь новые вести из США.

https://gardenstategazette.com/new-jersey-becomes-10th-us-state-to-recognize-artsakh/

TRENTON, NJ – New Jersey officially became the tenth US state to recognize Artsakh, the Armenian National Committee of the Eastern Region of the Americas (ANCA-ER) reported. The New Jersey ANC co-chaired one with New Jersey State Senator Joseph Lagana, who first introduced Act SCR.71 in the New Jersey State Senate in 2020 and reintroduced it in the 2021 session with New Jersey assistance Basic work to achieve recognition State Senators Vin Gopal, Holly Schepisi and Nicholas Scutari.
SCR.71 officially recognizes the Republic of Artsakh (Nagorno-Karabakh), condemns Turkey and Azerbaijan for their aggression against the peaceful populations of Artsakh and Armenia, and reaffirms the state’s commitment to recognize the Armenian genocide. The resolution was passed by the New Jersey Senate Judiciary Committee and referred to the Senate for a vote on June 30, 2021, where it was passed by an overwhelming majority.

Краткий перевод.

Нью-Джерси официально стал десятым штатом США, признавшим Арцах.
Закон SCR.71 официально признает Республику Арцах (Нагорный Карабах), осуждает Турцию и Азербайджан за их агрессию против мирного населения Арцаха и Армении и подтверждает приверженность государства относительно признания геноцида армян. Решение было принято Судебным комитетом Сената Нью-Джерси и передано в Сенат на голосование 30 июня 2021 года, где оно было принято подавляющим большинством.

[Chrome]

                 Никому не выгодно независимость народов проживающих в  этом регионе .


                  Выгоден  замороженный конфликт который всегда можно использовать

                в зависимости от ситуации .

                             Вот и Турция дождалась  ,, своего часа ,, на этой территории .

                 Разделяй , разобщай и ВЛАСТВУЙ  под предлогом  ,, великих целей ,, .


                                                                       

Все эти действия, приведут только к увеличению военных расходов.

Не уверен, что участники этого конфликта, готовы к этому.