Православие

[Pravover]

Gerhalt, #310 >>

> Свидетельствовать об Истине" и "заниматься пропагандой" - суть одно и то же,

"По-сути" ,или "в сущности", иначе было бы "суть одни и те же"

Это раз. А два - это не одно и тоже. Свидетельство действует, когда его запрашивают, а пропаганда - как раз когда ее не просят.

> Сталин, формально отделив церковь от государства, фактически сделал её одним из отделов ЦК или КГБ.

Факты пожалуйста. Я, например, знаю, что Сталин содействовал преодолению раскола обновленцев, в котором действительно принимали участие большевистские круги. А вот активное влияние КГБ на РПЦ инициировал как раз Хрущев. Не подумайте, я не обеляю Сталина, но всех собак на него вешать считаю неразумным.

[Василий]

> > Рождество справлять на две недели позже
Позже чего?
Позже годовщины с "даты - Х". Календарные вопросы тут, действительно, ни при чём - год - это оборот Земли вокруг Солнца, а не 365,25 суток. И считать надо обороты, а не привязываться к календарю и держаться за него, даже если была допущена методическая ошибка. А то такими темпами это рождество (впрочем, само по себе - никчёмное) уедет на лето.
> Церковь сейчас находится в такой стадии развития, что должна свидетельствовать об Истине
И интересно, где эти свидетельства? А то околоцерковники хватаются за всё, что ни попадя, без минимальной проверки (кроме как на "ересь"), благо, шарлатанов, желающих прославиться, много. Вот и доверия к таким свидетельствам быть не может. Так что до истины, а уж тем более, до Истины здесь далеко. Поиск истины сейчас - дело Науки. А то, что церковь выдавала и выдаёт за Истину и её проявления, не тянет даже на гипотезу.

[Pravover]

Василий, #312 >>
> Позже годовщины с "даты - Х". ... такими темпами это рождество ... уедет на лето

Пусть уезжает. Практически все праздники церковные назначались на определенную дату исходя из литургических, а не астрономических предпосылок. Главное, чтобы порядок праздников сохранялся, то есть тут важен литургический, а не астрономический цикл. Только ревнующие не по разуму, или не знающие истории могут утверждать, что Иисус родился ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИМЕННО 25 декабря.

> А то околоцерковники хватаются за всё, что ни попадя

Что Вы имеете ввиду?

> Поиск истины сейчас - дело Науки.

Так думали атеисты два века назад. Сейчас наука занимается поиском работающих технологий и действующих моделей (теорий), и каждый  последовательный ученый это понимает.

> И интересно, где эти свидетельства?

Верующий в Сына Б~жия имеет свидетельство в себе самом

> не тянет даже на гипотезу

Вечные истины, а тем более Истина - к гипотезам и теориям вообще не имеют отношения.

[Lazy]

Gerhalt >>
> Сама же идея представляет собой скорее вопрос, чем окончательное утверждение. В нашем случае - как привлечь к православной вере больше активных сторонников.
Вопрос о том, нужна ли вообще православная вера, или пора отправить ее в этнографический музей как часть истории русского народа, по умолчанию считается уже решенным. Как тут выражаются, давно ли Вы перестали бить свою маму?

> набор определённых нравственных норм и правил поведения, присущих народу и вошедших в его традиции.
IMHO это точно соответствует понятию "культура" (в одном из значений этого слова). И причем тут религия?
> единственный путь церкви, чтобы выжить - ... всячески эксплуатировать чувство любви к родной стране, чтобы понятие "церковь" прочно ассоциировалась у населения с понятиями "Родина" и "патриотизм".
Короче, "сесть на хвост". Впрочем, "ничто не ново под луной" - из "Букваря" еще помню предыдущую попытку предыдущей религии сесть на хвост Родине и патриотизму:
Наши первые слова - Ленин, Родина, Москва
> В общем, церковь должна стать этаким "замполитом" российского общества, блюдя нравственность и мораль.
Вот точное слово - "замполитом"! Свято место освободилось ввиду полного краха КПСС - нужно срочно его застолбить.
Будете в Москве, любопытства ради пройдитесь вокруг храма Христа-Спасителя: не знаю, каков он был 100 лет назад, но нынешний уже при постройке сразу интегрировал в себя и функции Дворца Съездов - Дворца Соборов в новой ипостаси, о чем прямо написано на стрелках-указателях.
Партия Господа - сила народная
нас за собой прямо в рай приведет

Pravover, #309 >>
> Церковь сейчас находится в такой стадии развития, что должна свидетельствовать об Истине, ибо Слово уже проповедано по всей Земле
Попробуем понять, а как именно это предполагается делать, если не активно проповедуя (=пропагандируя) свою веру?
> ...слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы...
Государство должно заботится о сохранении твердого присутствия Церкви на своей территории, а не наоборот.
Не иначе, предлагается просто сидеть с важным видом, демонстрируя этим видом "дух и силу", а государство пусть заботится, чтобы церкви было хорошо. А если кто не поверит в "дух и силу", то
> это знак того, что он "не рубит фишку".
Лопну от зависти: абсолютно ничего не делай, а за это тебе будет всеобщее почтение при жизни и вообще "все удобства" - на том свете. Хорошо устроились святые отцы!
Я, Вань, такую же хочу

Как уже обсуждалось на этом форуме, "Истины", о которых свидетельствует Церковь, довольно сомнительны (те из них, поторые поддаются экспериментальной проверке). Сами церковные отцы тоже не слишком за них держатся, когда дело доходит до "своей рубашки", а без сомнений обращаются, скажем, к врачам-атеистам вместо того, чтобы хорошенько помолиться. И вообще при более глубоком рассмотрении все их аргументы сводятся к "конечно, мы несем полный бред с точки зрения простого здравого смысла, но вы все обязаны в этот бред верить, иначе мы останемся не у дел".

Брежнев перед смертью обращается к Андропову:
- Как полагаешь, Юра, если после моей смерти тебя изберут генсеком, много ли народу пойдет за тобой?
- Я думаю, процентов тридцать.
- А остальные?
- А остальные пойдут за Вами, Леонид Ильич.
Может и церкви того... пойти за КПСС?

> Так думали атеисты два века назад. Сейчас наука занимается поиском работающих технологий и действующих моделей (теорий), и каждый последовательный ученый это понимает.
Нда? И много "последовательных ученых" Вы встречали?
Есть такая весьма солидная наука - астрофизика. Изучает происхождение Вселенной и процессы на звездах. Не разъясните, поиском каких "работающих технологий" она занимается?
А если речь идет о "действующих моделях (теориях)", то чем они отличаются от истины? Неабсолютностью? - так наше знание и понимание всегда было и будет ограничено. И в любом случае к истине куда ближе научные теории (о том же происхождении Вселенной, например), чем библейские сказки - научные положения, по крайней мере, не противоречат тому, что мы видим своими глазами, а чтобы поверить в "семь дней" и "образ и подобие" как их цель и высший результат, нужно очень-очень крепко зажмуриться.
Учение Маркса истинно, потому что оно верно!

> Главное, чтобы порядок праздников сохранялся, то есть тут важен литургический, а не астрономический цикл.
Война - х..., главное - маневры!

> Пусть уезжает. Практически все праздники церковные назначались на определенную дату исходя из литургических, а не астрономических предпосылок.
Тогда разъясните, откуда вообще взялось понятие "год" - цикл повторения церковных праздников? Почему для него взяли ровно 365 с четвертью дней, а не 100 или 256?
Подозреваю, что ответ будет "Так надо!" и "Не твоего ума дело!" (или в вежливой форме - "не рубишь фишку по причине темноты духовной"). Короче, "пилите, Шура, пилите, они золотые".

[Gerhalt]

Lazy, #314 >>

> Вопрос о том, нужна ли вообще православная вера, или пора отправить ее в этнографический музей как часть истории русского народа, по умолчанию считается уже решенным...IMHO это точно соответствует понятию "культура" (в одном из значений этого слова). И причем тут религия?

Православная вера - одна из частей русской истории и культуры, причём часть достаточно увесистая. Отправлять её в музей ещё рановато, пользу русскому народу принести она способна. Причём именно в культурном отношении. Как противодействие "проклятой" западной пошлости и бездуховности и "душной" восточной ереси  .

> Свято место освободилось ввиду полного краха КПСС - нужно срочно его застолбить.

По-моему, пусть лучше в роли "замполита" выступает православная церковь, чем КПСС или какие-нибудь носители бредовых идей. Только и самой церкви нужно основательно почиститься - как в области идей и способов их доведения до народа, так и среди тех, кто эти идеи в этот народ несёт.

[Estanto]

befreier@mail.ru, #317 >>
> Равноапостольного императора не признаешь?
Кого это? Если Николая, так он вроде не равноапостольный, а просто мученик...

[Lazy]

Gerhalt, #316 >>
> пользу русскому народу принести она способна. Как противодействие "проклятой" западной пошлости и бездуховности и "душной" восточной ереси
Есть какие-нибудь подтверждения этой ее способности, или предлагаете поверить ей на слово, что она такая хорошая и полезная? Для ясности, пожалуйста, прямо в виде сопоставления: "вот это - западная пошлость, это - восточная ересь, а это - наша православная духовность"

IMHO православная церковь исторически строится по тому же принципу "я начальник - ты дурак", что и все российское государство (здешний разговор в стиле "только мы знаем абсолютную истину" - яркое подтверждение). А этот принцип в сегодняшнем мире означает неконкурентоспособность страны во всех сферах: необходимо использование на всю катушку интеллектуальных ресурсов всего народа, а не только начальников. Но церковь, особенно государственная, как у нас, культивирует вместо свободной мысли, личной инициативы и ответственности - бездумное повиновение.

[Gerhalt]

Lazy, #319 >>
Я надеюсь, что даже в нашей государственной церкви есть здоровые силы, не желающие "исторически строится по тому же принципу "я начальник - ты дурак", что и все российское государство", а желающие нести людям свет и радость того Знания и Любви, которые сами постигли. Как избавиться от попов-чиновников? Неужели только раскол?

А культурная и духовная роль церкви? Кто-то должен сказать нашему народу, впавшему в основе своей в безнадёжный пессимизм, что не всё так плохо, что есть надежда на лучшую жизнь, вселить в него уверенность в своих силах, убедить, что мы можем и должны жить лучше.

P.S. Насчёт ""проклятой" западной пошлости и бездуховности и "душной" восточной ереси" - шутка (см. смайлик).

[Lazy]

Gerhalt, #320 >>
Пришла мне на память одна популярная некогда фраза:
Партия - ум честь и совесть нашей эпохи!
В том и вечная проблема России, что "ум, честь и совесть" у ее граждан - не внутренние, а внешние.

После кончины "той" партии вакансии освободились, но ненадолго. И вот уже народ нашел себе новый "ум" - на выборах оглушительную победу одерживает партия, единственный лозунг которой - "Так точно, господин Президент!". А церковь пристроилась на место внешней "совести". Только если внешняя, то это не совесть, как внешний ум - не ум.

> Как избавиться от попов-чиновников? Неужели только раскол?
IMHO так же, как от всех других чиновников: ограничить их функции только абсолютно необходимыми. Провести "отправления культа" - пожалуйста. Но на роль чести и совести никого допускать нельзя - "Жизнь - царю, честь - никому!". И искать духовность нужно не в церкви, не в театре или библиотеке, а в себе. Нигде больше ее все равно не найдешь, хоть весь лоб в молитвах разбей.

Но вот способна ли православная церковь с ее многовековой строгой иерархией и опорой на соборность перестроиться и позволить своим прихожанам стать самостоятельными личностями с "внутренней совестью" - сомневаюсь.

[Pravover]

befreier@mail.ru, #291 >>

> Там истоки Романовых.

И что дальше? Говори уж прямо...

> She's saying...

Цитаты из песен вебарт в этой теме я просто игнорирую.

> Священный Бог, написавший Библию, несколько раз менял точку зрения.

На самом деле, не Господь менял точку зрения, а Человек менял отношение к Нему, навлекая соответствующие последствия.

> ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого,

Эти времена еще не настали.

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. [...] Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.      А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.(с) ап. Павел

> Если не ошибаюсь, Моисей говорил, что шлюх нужно бить камнями. Что дополнил Христос? Привнес виселицу?

Не шлюх, а прелюбоде(-йниц)(-ев), вообще-то. Законов Моисеевых он не отрицал. А привнес только более трезвое понимание заповедей - хочешь судить (и казнить) других по Закону - примени Закон для начала к себе, ибо каким судом судите - таким и будете судимы. (См. Иоан.8:4)

> Он отчасти человечен => отчасти греховен.

А НЗ с Небес в готовом виде спустился?

>  видишь нечто вроде выкидыша

Ни в коем разе. Но я считаю извращенными твои трактовки Священного Писания.

> Православие - истина, а не приближение к истине.

Православие - это вера.
Истина - это Господь и Б~г наш Христос.

[Gerhalt]

Lazy, #321 >>
В любом обществе, помимо обязательных институтов, должны быть личности, называемые "совестью нации", "честью нации" и т.п., служащие в качестве некоего нравственного ориентира для народа. Личности, которым доверяет народ и к чему мнению прислушивается. Некто вроде Махатмы Ганди  .
Раньше выдвижение подобных личностей было прерогативой церкви. Но с обюрокрачиванием её вся духовная наполненность из нашей церкви испарилась, осталась пустота и ханжество. Из светских деятелей последним был, пожалуй, академик Сахаров с его искренностью и детскими наивностью и простотой. Теперь у нас в качестве духовных лидеров общества верховодят Пугачёвы с Дубовицкими и прочими Жириновскими. А нашей стране именно сегодня, как никогда, нужна нравственная опора. Если церковь не соберётся и не родит что-нибудь стоящее - на ней смело можно окончательно ставить крест.
А насчёт совести... Должны существовать и внутренняя совесть личности и внешняя совесть общества как сумма внутренних совестей его отдельных членов. То, что нам несколько столетий не давали иметь свои моральные, нравственные, этические и политические убеждения, привело к тому, что мы сами не можем заполнить внутренний вакуум. Поэтому каждый, кому не лень, наполняет его всякой дрянью. Нет в нас нравственного стержня, потому и делаем покорно всё, что нам прикажут. Вот и в марте дружно проголосуем за ВВП...

[Lazy]

Gerhalt, #323 >>
> Нет в нас нравственного стержня, потому и делаем покорно всё, что нам прикажут.
А Вы предлагаете, чтобы кто-то приказал нам "делать правильно"? Это не выход - на той же ошибке погорел СПС. Невозможно по приказу стать свободным и самостоятельным.

> В любом обществе, помимо обязательных институтов, должны быть личности, называемые "совестью нации", "честью нации" и т.п., служащие в качестве некоего нравственного ориентира для народа. Личности, которым доверяет народ и к чему мнению прислушивается. Некто вроде Махатмы Ганди .
последним был, пожалуй, академик Сахаров...
Вы помните, как к нему относились официальная власть и "простой народ" при его жизни? Топот и свист "агрессивно-послушного большинства" - это уже в эпоху освобождения. А до того многосоттысячными тиражами издавались подлейшие писания некоего "доктора исторических наук", которые повторяли с множества трибун по всей стране лектора общества "Знание". В результате большинство относилось к Сахарову в лучшем случае как к блаженному недоумку.
С Махатмой Ганди примерно то же самое: его взгляды во многих областях (кастовая структура, межконфессиональные отношения, война с Японией) вовсе не встречали единодушный "одобрямс", и убил его в конце концов простой человек - активист одной из несогласных с ним групп.

Вообще во времена противостояния Сахарова государству совестью советского народа, скорее, был Владимир Высоцкий. Но и его никакая власть - ни церковная, ни светская - не жаловала, да и народ воспринимал его, скорее, не в качестве духовного авторитета, а как выразителя моих чувств и мыслей, как равного, а не "вышестоящего".

Общий закон: "совесть нации" его обычно получает от общества не благодарное признание, а плевки и упреки. Совесть вообще такая штука: она либо болит и грызет (и тем весьма неприятна ее обладателю), либо совершенно незаметна.

Мало того, как только кто-то официально объявляется "совестью нации" и начинает "исполнять" эту роль, содержание тут же испаряется, а остается "пустота и ханжество": взгляните на нынешнее положение Солженицына, или Максима Горького в начале 30-х. Совесть с властью жить в мало-мальском согласии не может по определению. Поэтому в принципе невозможно "выдвижение" "совести нации" ни церковью, ни кем бы то ни было еще: это внутренняя - и абсолютно добровольная - работа каждого человека. Единственный способ как-то активизировать ее - создать такие условия, чтобы человек сам решал, что ему делать, и за все свои поступки отвечал сам - тогда раздумья заставят его самостоятельно искать какой-то ориентир. Но вот как раз этому и противоречит православная соборность и российская имперскость: русский человек предпочитает спрятаться в строю, найти командира-авторитета (бандитское значение слова тут весьма к месту!), а не само-стоять.

В сегодняшнем мире, где тупое техническое исполнение со все большим успехом выполняют машины, на долю человека остается работа интеллектуальная: принимать решения, что машинам делать. Поэтому я считаю, что русские православные и имперские традиции (поименно - РПЦ и "Единая Россия") ведут страну к тупику и безнадежному отставанию уже даже не от Европы, а от Азии.


> Теперь у нас в качестве духовных лидеров общества верховодят Пугачёвы с Дубовицкими и прочими Жириновскими.
"Брежнев Л.И. - мелкий политический деятель эпохи А.Пугачевой" (из Большой Советской Энциклопедии издания 2050 г.) (одна из версий анекдота времен застоя)
Сальери был куда более популярен, чем Моцарт. Королем поэтов "Серебряного века" назвали И.Северянина. Это тоже общий закон: большое видится на расстоянии.

[Gerhalt]

Lazy, #327 >>
Не люблю общаться на "Вы" в интернете...

Полностью согласен с тобой, что и Сахарову, и Высоцкому при жизни доставалось немало. Одного считали сумасшедшим, второго - пьяницей и наркоманом. Но при всём при этом нельзя, думаю, отрицать, что их слова, мысли и идеи оказали, пусть и косвенно, пусть и неосознанно, сильнейшее влияние на умы людей того времени. Заронили те семена сомнения в правильности тогдашней жизни, которые и привели к краху коммунистического режима.
Именно тогда, когда во время прямой трансляции Съезда народных депутатов народ увидел, как тупое, холёное и хамское агрессивно-послушное большинство топало ногами во время выступлений Андрея Дмитриевича, когда его худенькая сгорбленная фигурка шаркая, шла к трибуне, когда его грубо обрывал Горбачёв, именно тогда, а не в 1991 году, провалился ГКЧП и распался горбачёвский Советский Союз. Жертва была не напрасной. Но как-то быстро мы о ней позабыли. А новых "овец", готовых к закланию, почему-то не появляется.

русский человек предпочитает спрятаться в строю, найти командира-авторитета (бандитское значение слова тут весьма к месту!), а не само-стоять.

Это если его ставят в строй. Русский человек по своей природе - крайне анархическое существо, любящий творчество, самовыражение и игру мысли. Но это до тех пор, пока не появится отец-командир. Сопротивляться активно мы ему не можем или не умеем, поэтому у русских - пассивная тактика сопротивления: делать только то, что положено. Выход - только в уменьшении до разумного минимума регламентации и управления в нашей жизни. Полностью согласен с тобой, что если "вожди" (и политические, и церковные) будут продолжать нами командовать, то мы скоро отстанем не только от Европы, Америки и Азии, но и даже от Африки.

[Gerhalt]

befreier@mail.ru, #329 >>

Африка - естественная колония Великобритании, а Россия - союзник Великобритании.

Великобритания - настоящая химера, замкнутая в пределы своего острова, ничего в мире не контролирующая, не ведущая самостоятельной политики, потихоньку вырождающаяся и при этом плотно лежащая под жирной тушей США. Африка перестала быть английской колонией давным-давно. Россия - не союзник Великобритании, ибо союзниками Туманного Альбиона могут быть лишь союзники Вашингтона, коими мы в данный момент не являемся.

[Василий]

Pravover, #313 >>
>  Главное, чтобы порядок праздников сохранялся, то есть тут важен литургический, а не астрономический цикл.
И каков этот "цикл"? На удивление совпадает с устаревшей системой датировок (365,25 суток)? Или лишь бы был какой-то? Тогда смысл в нём?
>  Только ревнующие не по разуму, или не знающие истории могут утверждать, что Иисус родился ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИМЕННО 25 декабря.
Для начала, нужно знать, действительно ли рождался, и если рождался, то КТО. Поэтому я и сказал "Дата Х", точка отсчёта.
> Что Вы имеете ввиду?
То, что они называют чудесами и пророчествами.
> Так думали атеисты два века назад. Сейчас наука занимается поиском работающих технологий и действующих моделей (теорий), и
каждый последовательный ученый это понимает.
Во-первых, существует прикладная наука и теоретическая наука. Первая занимается поиском работающих технологий, вторая - поиском действующих моделей, если говорить Вашими словами. Прикладная наука сейчас нас не интересует (в смысле - по данному вопросу). Теоретическая наука же занимается поиском наилучшего приближения к Истине, если хотите (впрочем, "практика - критерий истины", если знаете лучший критерий - предложите). Церковь утверждает, что знает эту Истину целиком, выдавая отдельные положения. Когда теоретическая наука отбрасывает её отдельные положения "на помойку", церковь не обращает на это внимания, впрочем, правильно и делает, т.к. наука ещё вернётся к этим теориям, но уже в другом виде. В конце концов, это происходит, старую теорию уже смело можно убирать (новая её полностью меняет). Церковь во время возврата "к старому" - на коне, потом оказывается, что это старое - совсем не старое, а новое, а церковь держалась именно за старое, она ещё немного дурачится, а потом говорит, что это всё вообще не имеет значения, это непринципиально, Библию неправильно трактовали и т.п.
> Верующий в Сына Б~жия имеет свидетельство в себе самом
То-то и оно. Верующий в И. Х. имеет "доказательства" в себе, в аллаха - тоже в себе и т.д. А чего-нибудь объективного, по чему можно было бы оценить религию человеку внешнему (и, хотя бы, выбрать "истинную"), так и нет.
> Вечные истины, а тем более Истина - к гипотезам и теориям вообще не имеют отношения.
И в чём же Истина? И какой в ней смысл, если она не проверяется практикой? Более того, по кусочкам она опровергается практикой.

[Василий]

Lazy, #321 >>
> Пришла мне на память одна популярная некогда фраза:
  Партия - ум честь и совесть нашей эпохи!
  В том и вечная проблема России, что "ум, честь и совесть" у ее граждан - не внутренние, а внешние.
В том-то и вся проблема, что внешняя и внутренняя совесть - неотъемлемый компонент общества. Внутренняя без воспитания не сформируется. Воспеваемая Вами "демократическая" система красива снаружи, но внутри ещё хуже: воспитание отдаётся целиком и полностью на откуп родителям. Во-первых, чем это лучше, скажем, партии, которая воспитывает, как минимум, "хороших граждан" (впрочем, всё приводит и к побочным эффектам - обывательство найдёт себе место при любой системе ценностей)? Родители воспитывают того, кого хотят - а это приемлемо лишь в определённых пределах (как правило, в периоды "свободы" особого уважения к власти не прививается, результат - преступность, наркомания и т.д.).
В воспеваемых Вами США внешняя совесть работает не хуже КПСС, а церковь довольствуется своим, довольно скромным, местом.
> на выборах оглушительную победу одерживает партия, единственный лозунг которой - "Так точно, господин Президент!"
А что Вам не нравится? Победа - вполне "демократическая" - народ уважает президента, так что это - скорее издержки Вашей "демократии", нежели захват власти.
> Но на роль чести и совести никого допускать нельзя - "Жизнь - царю, честь - никому!"
"Свято место пусто не бывает". И если мы не пустим туда политическую партию, честных людей и т.д., то это место займёт криминал с лозунгом "Не пойман - не вор, следовательно, делай что хочешь, пока тебя не поймали", что и было в 90-е.
> И искать духовность нужно не в церкви, не в театре или библиотеке, а в себе.
Проблема в том, что человек - это продукт общества (или семьи). Ничего в человеке больше нет. Некоторые (особенно живущие в эпоху перемен) формируют на основе известных идеалов какие-то свои, новые - и живут по ним (хотя они - не более чем модификация обычных). Другие этого просто не делают (или не хотят). И вот для них и нужна "внешняя совесть". Если в обществе принято поедать своих детей через одного, то это будут делать, и кощунством будут считать как раз обратное.
Идеологи "демократии" хотят всё пустить на самотёк, возможно, не осознавая, что этим дают допуск к идеологии самым беспринципным членам общества.

[kerbcrawler]

Василий, ну ёшкин кот, ну когда же вы перестанете нести чушь, а? Ну с чего вы решили, что партия воспитывает «хороших граждан»? Какая партия? Каких граждан? Где, как? C какого такого страшного перепугу вы заключили, что преступность и наркомания есть результат неуважения к власти? Ведь это жуткая, жуткая ахинея!

Я понимаю, что спорить с вами бесполезно и даже вредно для психики, но ради всего святого — прекратите нести этот наукообразный бред, я вас прошу. Поймите, ведь некоторый скепсис по отношению к гуманитарным наукам есть прямая «заслуга» таких вот горе-мыслителей. Не позорьтесь и не позорьте.

[Gerhalt]

Василий, #333 >>

...человек - это продукт общества (или семьи). Ничего в человеке больше нет.

Василий, слишком ты большой материалист. Человек - не просто сосуд, в который общество и родители наливают определённое содержимое. От неодушевлённых и одушевлённых предметов нас отличает наличие интеллекта, способность мыслить, которая, в том числе, позволяет анализировать различные данные с получением в итоге нового знания. Уж тебе, как учёному, это должно быть знакомо.
Да, родители и общество закладывают определённый фундамент личности, дают основные знания, навыки и инструментарий для изучения и осмысления мира. Но человек - мыслящая и творческая личность, способная воспользоваться тем, что в него заложено. Кто-то использует свои возможности больше, кто-то - меньше, но все люди вместе постоянно создают новое знание, в том числе и духовное.

P.S. Пожалуйста, больше не издевайся над бедными заочницами. Моя супруга сегодня так на тебя жаловалась!

[Василий]

kerbcrawler, #334 >>
> Ну с чего вы решили, что партия воспитывает «хороших граждан»?
Под "хорошими гражданами" я имею в виду именно уважение к власти, законам. КПСС (именно об этой партии шла ранее речь), помимо всего прочего (нужного и, в основном, конечно, ненужного), всё-таки этому учила.
>  C какого такого страшного перепугу вы заключили, что преступность и наркомания есть результат неуважения к власти?
Преступность и наркомания есть результат многих факторов, В ТОМ ЧИСЛЕ и неуважения к власти любого типа (почитайте ту же литературу - художественную, т.е. одно из того, что изучают гуманитарные науки - что делали анархисты? Сочетается ли это с законопослушанием?). По-моему, преступность в 90-е была, в большей степени, именно неуважением ко всему и вся.
Наркомания - тоже форма ПРОТЕСТА (с точки зрения Вашей любимой гуманитарной науки социологии - девиантное поведение), хотя, разумеется, не всегда.
> Я понимаю, что спорить с вами бесполезно
А вот это - не совсем верно. Я достаточно хорошо реагирую на разумные доводы, заметно меняя своё мнение. А подобные заявления, изобилующие такими словами, как "ахинея", разумеется, не несут в себе глубокого смысла.
Я, конечно, понимаю, что для Вас борцы против власти - это почти что святые, но у любого действия, в т.ч. и у успешной борьбы со властью, есть обратная сторона - период анархии.
> Поймите, ведь некоторый скепсис по отношению к гуманитарным наукам есть прямая «заслуга» таких вот горе-мыслителей.
Проблема гуманитарных наук - не наличие мыслителей, мыслящих "не так", как другие, а отсутствие других, пусть более глубоких, мыслителей, или, вернее, отсутствие механизма воспитания и "выращивания" таких мыслителей. Или отсутствие для них пути к печати, в конце концов...

[ Добавление от 21-01-2004 15:08 ]

[Василий]

Gerhalt, #335 >>
> Но человек - мыслящая и творческая личность, способная воспользоваться тем, что в него заложено.
Вот именно - тем, что заложено! Один человек способен сделать лишь очень маленький шажок вперёд, от того, что в него заложили (причём не всякий человек сделает этот шажок, и не всегда можно точно сказать, в каком направлении будет сделан этот шажок). Дикари вряд ли оценят принципы гуманизма в современном виде, несмотря на то, что их мыслительный (и пусть даже духовный, для тех, кто очень любит это слово) потенциал равен потенциалу современного человека. "Демократы" же пытаются оставить всё на произвол судьбы, уповая на способность человека к самостоятельному мышлению. Да, такая способность у человека есть, но, во-первых, она не всемогуща, и из ограниченного набора данных человек сделает ограниченные выводы, а во-вторых, человек отнюдь не всегда прибегает к такой способности. И будет ли он прибегать к ней в данном конкретном случае - большой вопрос.
> Пожалуйста, больше не издевайся над бедными заочницами. Моя супруга сегодня так на тебя жаловалась!
Издеваться? Я задавал более или менее простые вопросы (по сравнению, скажем, с остальными в "комиссии"). А одну даже на "отл." вытянул! Курсовой по специальности - это отнюдь не шутка!