Города на Мурмане

Реанимирую к жизни давным-давно обсуждавшийся вопрос. Тогда еще эта проблема не стояла так остро как сейчас, теперь положение в Росси просто критическое, мы боремся с бандитами в Чечне, но не можем их уничтожить. Губернатор ставрополья договорился до того, что хочет ввести военно-полевые суды.

Hollander >>
Военно-полевые суды действуют уже давно, т.к. запретить их в условиях войны нельзя, поэтому губернатор решил узаконить то, что уже давно действует.

Hollander >>
Угу, просто термин "приговорен к смертной казни" там заменяется на "подорвался на мине" или еще что-нить в этом роде.

Hollander >>

что я думаю по поводу смертной казни??

ну наверно в первую очередь то, что во-первых, при решении о вынесении смертного приговора не должно быть "осечек" (то есть что бы за "заслуги присуждали")... чтобы не страдали невинные люди...
во-вторых, чтобы не было "подставных" лиц... , чтобы на людей не скидывали того, чего они не делают... ну, а в-третьих, то кто за служил, тому : "АМИНЬ !! "

Hollander >> Смертная казнь? Против.

Carski >>Надо предоставить самому заключенному выбрать: либо сидеть пожизненно, либо к стенке, либо сначала посидеть, а как надоесть подал заявку и... амба.

guest >>
Согласен - свобода выбора должна быть. Даже у заключенного..

Webman >>
О какой свободе выбора может идти речь, может мы теперь и приговор суда сделаем только рекомендательным?
Каа >> дык если человек опасен, зачем его оставлять?, кормить, одевать, сам подумай, каторги отменены, т.к. это не гуманно, ты платишь налоги , что б содержать этого рецидивиста. Я того мнения, что человеческие законы должны быть для людей, а не для всяких там животных.
На пример, чичи, живут по законам шариата, ладно, так давайте и их боевиков будем по тем же законам вдоль дорог на столбах вешать, а за прповокацию децемацию в аулах устаивать. Почему, человек живет как животное, а когда приходит расплата требует (заметь не просит, а требует ), снисхождения.
Я такого положения вещей просто не понимаю.
Есть хорошая пословица: С волками жить , по-волчьи выть.

Приятного всем дня .

Hollander >>П Р О Т И В !!!!!!!!!!!(http:////forum.murman.ru/images/smilies/excite.gif)

Начну с того что я против!!!
Тем более, что "осечки" будут, и вообще я считаю что в России самое наигуманнейшее уголовное законодательство(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Условия в тюримах должны быть нормальные, сроки гораздо выше   работа там же   оплата им же, ну вобщем нужно полностью законодательство уголовное менять(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) кое что заменить исправительными работами, короче всё это UNREAL, потому что денег нет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) и об етом давно все хоть немного образованные люди знают. СМЕРТНАЯ КАЗНЬ ЭТО НЕ ВЫХОД, нодо пытаться предотвращать преступления, а не сажать потом, ладно какой толк об этом писать всё равно её "нет", марату наложили(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Hollander >>

А прикинь, тебя по ошибке возьмут рядом с местом преступления, докажут (доказать можно что угодно), что ты его совершил (в ломак будет искать настоящего преступника) и расстреляют...

Гы-гы-гы...

А еще если вспомнить про возможность злоупотреблений в правоохранительных органах и возможной их подконтрольности криминалу... Прикинь, тебя замочат в порыве "конкурентной борьбы"...

Короче, гусь, "иногда лучше думать головой"...

"За" с оговорками.
1) Вина должна быть очевидной
2) Должно иметь место, как минимум, одно убийство
3) При ошибке (когда выяснится независимым расследованием) - судьи несут уголовную ответственность (типа "Неосторожное убийство", естественно, кроме проголосовавших против)
4) Аналогичную ответственность (но только материалную) судьи несут при любой другой ошибке, которая повлекла за собой длительное заключение.

СМЕРТНОЙ КАЗНИ - ДА!!!
  На этом можно было бы и ограничиться, подражая многим участникам форума.
   Собственно, моя позиция осталась неизменной. Аргументы те же. Могу добавить лишь что не верю
в то, что если (никому не пожелаю) одного из близких тех, кто так выкрикивает "НЕТ!", жестоко
убьют (как-то наркоша в Питере убил и разарезал на части троих из-за куска курицы, всяко в жизни
бывает) будет на суде кричать об смягчении приговора. И никогда не поверю.
   Никто не призывает к холокосту и вообще масовым убийствам. Смертная казнь - мера
черезвычайная, но необходимая. Если кто смотрел "Криминальную Россию", то "героев" сериала я бы
придушил собственноручно. Те, кто не ценит жизнь другого, должны понимать, что их жизнь оценена
адекватно: убив - умри.
   Если все, что вас останавливает, это судебная ошибка... Да в условиях нынешней дерьмокра...
демосра... , тьфу, "демократии" (уж больно поганое слово, не к ночи будет помянуто), посадить
можно кого угодно. Факт. Относительно самого гуманнейшего законодательства - тоже факт.
Дурость в том, что при обострении криминальной обстановки в стране власть обычно ужесточает
наказание, у нас - смягчает. Показатльные казни сдвинули бы ситауцию к порядку.
   Я не жажду крови. Я не хочу никого убивать. Мне жаль безвинно убиенных, за которых надо
мстить. Кому мстить за них? Государству, которое обязало их подчиняться своим законам, запретило
применение оружия, если оно не применялось против тебя (хоть ты и один против троих), которое
дает сроки настолько смехотворные по сравнению с совершенным преступлением, что прокуроры
подают в отставку прямо в зале суда.  Убийство двадцать лет назад - ЧП, это при сильном гос-ве,
нонче, при слабом - норма. А что? Мешают тебе жить - бери по пьяни нож, да зарежь! Закосишь
на непредумышленнрое убийство, так лет пять дадут, отсидишь два года, за хорошее поведение
выйдешь. Реальность. Кто сейчас тюрьмы боится? Да никто. И крытки, и СИЗО, и зоны ПЕРЕПОЛНЕНЫ.
Это показатель. Хотите создать там нормальные условия? Да нехрен попадать туда! Ну да, конечно,
они - люди. Пусть убил по пьяни, пусть изнасиловал, пусть обокрал, взяв последнее... Любого
ТАМ спроси - без вины виноватый. Конечно, так и есть. Тогда зачем нам вообще тюрьма? Сейчас
отменим смертную казнь, завтра смягчим наказания, послезавтра облегчим содержание в зонах.
 Через десять лет  - нет тюрем! Как же можно ЧЕЛОВЕКА свободы лишать? Подумаешь, малую инасиловал.
 Демократы и гуманисты в этом плане смахивают на дебилов. Давеча, приняли (не у нас, не доросли)
закон о возможности добровольного ухода из жизни, - так пикеты! Совет Европы против!митинги!
Ну чтож вы не сходите к койке ракового больного на последней стадии, когда ему уже и морфий не
помогает и не скажете что мы против того, чтобы прекратить твои мучения? Кретины.
  Выбор попадающему под расстрельную статью (идеал - расстрел с присутствием родственников в
первых рядах, с зачтением сосава преступления), был когда он поставил себя выше закона. Нарушил -
ответь! Потом не жалуйся. Повторюсь : смертная казнь - мера черезвычайная. Не для всех. Ворам -
руки рубить, разводилам - языки резать и т.д. Жестоко? Зато справедливо.
 Наказание не ставит основной целью месть за совершенное преступление, а ПРЕДУПРЕЖДАЕТ тех,
кто готов на совершение аналогичного, и преступления вообще. Почему на Кавказе уровень
преступности во много раз меньше? Кровная месть... За это надо уважать.
   Статистика: большинство учащихся 7-9 классов мечтают стать БАНДИТАМИ, киллерами и т.п,
девушки - проститутками, манекенщицами (при наличии данных) и т.д.
   Конечно, надо смягчать закон и дальше. Нельзя же так с людьми. Я - против смертной казни!
Я - демократ! Я хороший... Господин судья, он же моему брату двадцать ножевых... он же мою
сустру с друзьями всей толпой... они же мою мать... Убейте их!!! Убейте, что же вы?! Как же так?
они живут? Я найду их! Я отомщу!!! Как посадите?...Чтоб вы все сдохли! Твари вы, не судьи...
 
Всего доброго.
Пусть жизнь ваша ничем не омрачится.
Mefistofel.

Mefistofel >>

Н-да... категоричность высказываний Мефа иногда радует, а иногда пугает...

А быть может смертная казнь для преступника (конечно главное, чтобы не было судебных осечек)...слишком легко... может стоит такие условия пожизненного заключения ему создать, чтобы смерть райским избавлением показалась?

Например: переработка урановых руд на новой Земле и последующий пеший самовывоз их в Арктику...

Хотя... я за смертную казнь... но в очень ограниченных рамках...

Hollander >> Хм... «Если человек опасен, зачем его оставлять?» А знаешь, - не знаю! Разумеется, в первую очередь необходимо оградить общество от опасности, представляемой этим человеком. Тут, конечно, проще всего убить – нет человека, нет проблемы. …хм… но… Что-то в этом не то… Да и я лично такой приговор в исполнение  приводить не берусь… Поэтому считаю, что у меня нет права такой приговор выносить. Неправильно это.
Далее.. «ты платишь налоги, что б содержать этого рецидивиста». То есть «денег у страны мало, а тут еще эти рецидивисты…» А что, если бы страна была богаче, то это бы что-то в корне поменяло? Или если бы за их содержание платил бы кто-то другой – то «пусть живут»? Или проще сделать – если человек может оплатить свое пожизненное содержание, то и «на здоровье», а если не может, то извиняй – придется-таки расстрелять? Так, что ли? Я, конечно, понимаю, что «проще пристрелить, чем прокормить», но при обсуждении «за и против смертной казни» хотелось бы исходить не из критериев экономии.
И самый важный момент… Вот Матвеич, добрая душа, говорит, что кто заслужил – тому смерть! Только, говорит, надо, что бы при этом «осечек» и «подстав» не было. Как все просто-то, оказывается! А что, уже есть такой классный механизм, что ни «осечек», ни «подстав»? Или тут заранее за норму принять некоторый процент ошибки? И решить, например, что если на каждых 10 виновных будет расстрелян один невиновный – то это нормально, а вот два – это уже перебор! А один – ну что ж… Ну бывает… Ну ошиблись… Подумаешь.. За то ж и 10 виновных расстреляли! Хорошо-то как!

Вот такая, видимо, моя точка зрения.
Только есть и другой аспект...

Потому что все это хорошо вписывается в условия мирного времени, а на войне вся дикость очень сильно расцветает… И все вышесказанное к военному времени приложить сложно… Но я не думаю, что ответный террор сможет в корне решить проблему. Ведь понятно, как к нашей стране будут относиться дети убитых отцов… (хм.. сколько мирных поколений должно смениться, что бы это отношение изменилось?!) Что же, «вырезать» всю нацию «под корень»? Это же не вариант! Проблему надо решать в корне, но не таким же образом!

А если кто-то живет по законам шариата (или еще каким-то..), то почему мы должны жить по их законам, пусть даже и только при взаимодействии с ними? Мы же – не они! Или такие же? Может быть, все же надо стремиться не к тому, что бы мы приняли на вооружение законы шариата, а что бы они от этих законов отказались? Я не хочу жить по законам шариата.
Понимаешь, я не хочу жить в обществе, в котором «вдоль дорог на столбах» будут кого-то вешать. Я не хочу жить в обществе, где будут устраивать публичные казни…
Говоришь, «человек живет как животное, а когда приходит расплата, требует снисхождения». Да, это, наверное, обидно. Но только требует (просит, умоляет) он снисхождения, или нет – это не играет роли! Снисхождение должно быть (или не быть) не потому, что о нем просят или не просят, его требуют или не требуют. Здесь же нужно исходить из других причин и мотивов!

Да, живя в обществе, тем самым приходится «жить с волками». Но я не хочу «выть по-волчьи». Это выбор каждого – становиться человеком или становиться «волком». А если ты выбираешь «по-волчьи выть», то в обществе просто на одного волка станет больше. Разве не так?



P.S. Собирался уже все это в форум поместить, но тут сообщение Мефистофеля появилось.
Правда, добавить могу немного.
Да, если мне или моим близким будет угрожать от кого-то явная непосредственная опасность, то я надеюсь, что у меня хватит сил и возможностей такую опасность предотвратить, даже ценой жизни того, кто эту опасность принес.
Да, если что-то случится со мной или моими близкими, то, возможно, мне захочется мести и смерти. Но только это моя проблема – это не должно становиться позицией государства.
А вообще – читаешь его сообщение – видишь - проблем-то сколько в родной стране! И что, если ввести смертную казнь, проблем будет меньше? Может, корни такого роста преступности стоит поискать не в сфере слишком мягких наказаний, а в экономической и социальной сфере?

Хм.. «Наказание не ставит основной целью месть за совершенное преступление, а ПРЕДУПРЕЖДАЕТ тех, кто готов на совершение аналогичного, и преступления вообще.» И что, кто-то верит, что показательная казнь какого-либо наркомана сможет удержать от совершения преступления другого наркомана? Может, бороться надо не со следствием, а с причиной?

Hollander >>
.. вообще-то нужно расстреливать .. и показательно ..
.. очень редко, но нужно ..

Carski >>
Я ждал тебя(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
 Поэтому считаю, что у меня нет права такой приговор выносить.>>
Замечу, что судьи всегда найдутся, только вопрос: какие это будут судьи? типа: Антихрист& Co...
хотелось бы исходить не из критериев экономии.>>
весь мир исходит из критериев экономии, все войны исходят из критерия экономии, все исходит из критерия экономии, что касается социальных аспектов, а ведь мы рассматриваем смертную казнь как социальный институт.
А что, уже есть такой классный механизм,что ни «осечек», ни «подстав»>>
если захотят подставить - подставят и еще как, это же ясно, но вот вопрос в другом, не превратиться ли смертная казнь в узаконенную форму преступления. Хочу сказать, что мы обсуждаем не процедуру( не хватает знаний) а сам факт смертной казни.
Что же, «вырезать» всю нацию «под корень»? >>
Я понял о чем ты, но теперь вопрос стоит совершенно ясно, либо мы , либо нас. Нападения (систематические) на  Дагестан, Ставрополье, теракты, геноцид русскоязычного населения.
А вообще – читаешь его сообщение – видишь - проблем-то сколько в родной стране! И что, если ввести смертную казнь,проблем будет меньше? Может, корни такого роста преступности стоит поискать не в сфере слишком мягких наказаний, а в экономической и социальной сфере?>>
Так оно и есть, это бесспорно, но тебе не кажется, что все зашло просто слишком далеко , и мирный исход просто невозможен?

Приятного дня Каа.
P.S. Остальное отвечу после сгоняют меня(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

LUKE >>
иногда мне тоже так хочется, что б было...

Hollander >> Жду "остального" :-)

Аспирант Василий>>>
 1) Это идеал, в жизни такое редко случается.
 2) Измена Родине тоже была расстрельной статьей.
 3) Так вы всех судей распугаете. Если через пару лет вскроются новые обстоятельства, неизвестные
к моменту суда, но способные изменить меру наказания, то за что же судей-то судить?
 4) Может все-таки материальную ответственность понесет государство, ведь судьи наняты им для
 поддержания закона?

Carski>>>
  Почему бы тюрьмам не перейти на самоокупаемость? Производить товары широкого потребления.
 Впрочем, это давно существует. Налоги идут не на содержание заключенного, а на милицию и судебные
 органы.
  Механизма, работающего без сбоев и осечек не бывает. Особенно общественного, для большого числа
граждан. Сейчас немало людей сажают действительно без вины. Хотя, как говорил Жеглов: "Наказания
без вины не бывает - ему надо было вовремя разбираться со своими женщинами и не разбрасывать
пистолеты где попало".
  Ответный террор заставит бояться, и это главное. Кстати, яне сомневаюсь, что в Чечне так и есть.
Придут командиры в ближайшее поселение, подойдут к старейшинам и скажут, что если хоть с одним
солдатом что-нибудь случится, то все село расстреляют. После этого чичи сами боевиков гонять начнут
- кому охота умирать за других? И боевики своих подставить не захотят.
 Я не знаю, как будут относиться сыновья к нашей стране, но знаю, как относятся к чеченцам друзья
и младшие братья, матери и отцы погибших там наших солдат, как относятся к ним жители Буденовска.
 Заставить мусульман отказаться от законов шариата так же реально, как бегать по Луне без
скафандра. Это их вера. Причем более крепкая, нежели православие у нас. Начни религиозные гонения -
тут же будет война еще большая. Пусть бандюки, прикрывшись джихадом, пытались взять Дагестан, им
там объяснили, что не надо так делать. А вот если начать компанию против шариата, то весь
мусульманский мир дружно пойдет против. Остановить джихад можно только автоматом, если просто
объяснять им, что это неправильно, то скоро они будут жить в стране, где те, кто им мирно говорил,
мол, вы не правы, будут развешаны вдоль дорог.
 Влоки, вообще-то, намного симпатичнее и лучше человека, да не все об этом знают. Так, отступление.
 Относительно смерти близких - тут все с тобой согласятся, а все мы - часть государства. Так что
 это уже государственная проблема, и гос-во должно занять позицию своих граждан. Не так?
  Естественно, что смертная казнь - не панацея, только общий комплес экономических и социальных
мер может изменить ситуацию. С.К - вопрос, обсуждаемый нами. Сама по себе она лишь малая часть
того, что надо сделать.
  Бороться с причинами - само собой! Вот скажем, почему бы не расстрелять за распространение
 наркотиков? Наркоманов вообще ничего не остановит. Это ж нелюди. За дозу - все, что угодно.
 А вот, если ребенок будет слышать от родителей не о том, что опять бандита выпустили, да маньяка
на лечение послали, вместо того, чтобы от это заразы избавиться, а о том, что " приговором...суда
приговорен к смернтной казни убивший (ограбивший, изнасиловавший)...Приговор приведен в исполнение"
 - это уже лучше. И не захочется детишкам ни в бандиты, ни в проститутки.

  P. S
   Открываю (здесь же) новый вопрос: как вы относитесь к тому, чтобы населению (психически здоровому)
было разрешено носить и хранить боевое огнестрельное оружие? Для более эффективной защиты своих
близких и себя, любимых. Пустить его в широкую продажу. как в Швейцарии: там у каждого дома или
пистолет, или автомат. Зато уровень преступности - самый низкий в Европе. Какой дурак сунется грабить,
зная, что может и пулю в лоб схлопотать. нет, не всем сразу выдать, а постепенно ввсести?

 Доброго дня.
Mefistofel

Mefistofel >>
.. оружие -ни к чему .. либо только дома хранить ..
.. человек с пистолетом на улице, даже самый добропорядочный -опаснее для себя во много раз ..
.. если у тебя ствол -ты недооцениваешь ситуацию .. в результате попадаешь в гавно .. а дома -пусть лежит ..

.. заранее знаю, что Голландец со мною не согласен .. он еще не вышел из детсада по отношению к оружию (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

LUKE >>
Я его дома оставляю, так что теперь не надо тебе по-пластунски передвигаться и за столбами хорониться(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Я ж вас люблю и уважаю (ох и боком выйдут мне эти слова) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Приятного дня тебе Люк(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Hollander >>
.. клева .. скоро Оленька останеться без парня -я-то свой с собой таскаю ..

ВСЕМ
ой застрелю...

SiriuS >>
.. представляю -СирЯ, прикованный к електрическому стулу, с табличкой на груди -"убивец" ..
.. клева!

LUKE, SiriuS, Hollander >>>
Судя по контескту, каждый аз вас является владельцем оружия. Что это дает вам? Зачем оно?
Уверенность в себе? Гордость и чувство собственного достоинства?
 C интересом.
 Mefistofel.

Carski >>Конечно За!!!
Это очень полезно(другим не повадно будет).
Например Гитлер в свое время с безбилетниками боролся так..:
В один прекрасный день группа эсэсовцев остановили в городе автобус, выгнали его за город, вывели всех граждан из автобуса, и тех кто был без билета.... РАССТРЕЛЯЛИ!...
на следующий день безбилетников в городе не было!!!!!!....
Таким же способом надо и в России воспользоваться в случаях убийств, ограблений и т. д....
Другой пример:
По-моему в странах Азии за воровство отрубали руку!!!, но там это мало помогало так как жизнь там много хуже нашей(была, сейчас не знаю)!

Mefistofel >>
.. плохо у тебя с рассуждениями в контексте (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)
.. ничего не дает, т.к. где-то валяеться просто .. а перечитав мою мессагу, поймешь, что я против оружия "всегда с собой", т.к. это опасно, в первую очередь для меня ..
.. гм .. а то, что я в армии был хорошо подготовлен, так что с этого -работа такая .. была ..

Mefistofel >>
да я просто в стрелковом клубе когда-то время проводил, хобби было такое.
Оружие только для войны, в мирное время мне просто сложно представить , что я убиваю человека.
Противно как-то
Приятного дня .

Об оружии и иже с ним:
Любой запрет имеет, как минимум, два недостатка:
1. Он усложняет законодательство
2. Он порождает подпольное его нарушение (мафию).

Поэтому запрещать что-либо глупо. Разрешать же надо ООЧЕНЬ (!!!) осторожно, т.к. это нарушает баланс (если он есть).
Таким образом, гораздо эффективнее общество без лишних запретов (оружие, наркотики и т.д.), а с достаточно хорошей системой воспитания. Количество законов в таком "идеальном" обществе должно быть достаточно мало, чтобы их мог изучить и осмыслить каждый.

Аспирант Василий >>
Законы нужно не только изучать и осмысливать, но и не нарушать, а чтоб их не нарушали, необходимо НАКАЗАНИЕ.

SMILE >>
Я За!!!
Всех уродов надо стрелять,чтоб другим в наказание.
А про гуманность надо забыть.
Я бы собрал их всех и ЗАМОЧИЛ!!!
стало бы легче жить

goof >>
может, с тебя и начнем?

Hollander >> против однозначно ( в карму верю)

Нельзя сваливать исполнение смертной казни на Государство. За этим непонятным термином стоят вполне конкретные люди, которым общество "доверило" нажать на курок. Зачем делать посторонних людей убийцами, пусть даже если они не против и получают за это деньги? Ты не можешь стерпеть, когда некий забавляющийся подонок насилует твою дочь или убивает мать? Возьми большую пушку и разнеси ему череп вдребезги! САМ! И после этого будь готов к тому, что то же самое могут сделать и с тобой.

Arounder >> Да, такой способ честен. Вот только государство наше его не приветствует. Сколько было случаев, когда парень, защищая девушку, калечил обидчиков, а потом срок тянул. Не знаю тонкостей штатовского законодательства, но судя по фильмам, там к этому вопросу подходят более здраво: залез ко мне в дом, получи пулю. Но у них "совсем другая история", другие традиции и другая "демократия".

Hollander >>
В этом вопросе я могу выразится однозначто:
я за смертную казнь. Во-первых, экономия государственных средств на содержание заключенных.
Во-вторых,угроза для людей идущих на преступление; лишний раз задумаются..
В-третьих, чистка генофонда.
Может это жестоко, но это мое мнение.

Phoenix >>
Желаю тебе не стать судебной ошибкой. А то бывает всякое. Вот Рохлина вроде как мужа убила, а ведь выпустили на днях. А могли бы и расстрелять, если бы моратория не было.

AFrost >>
Спасибо.
Но это еденичные случаи. Брак бывает в любом производстве, а уж человек и подавно не идеален.

Phoenix >>Ага, лес рубят - щепки летят. Что то 37-м годом повеяло

Phoenix >> Да, еще раз повторю вопрос, который звучал в Форуме: Кто будет приводить приговор в исполнение? Ты сам? Или чужими руками?

AFrost >>
Ага, зато как страна поднялась, весь мир нас боялся! А теперь что, наши суда в портах задерживают, претензии необоснованные предъявляют!

AFrost >>
У каждого есть своя работа и свои обязанности, это будет делать тот, кто должен.

Phoenix >>это будет делать тот, кто должен.
- Чего стоите?
- Кирова убили.
- Кого убилили?
- Да чего пристал, кого надо, того и убили.

Phoenix >>
 Перекладывание ответственности в любом случае занятие сомнительное; к тому же нужно задуматься о наказании за убийство.
По моему глубокому убеждению, человек живет не единожды и, так или иначе, вынужден будет ответить за все свои поступки и действия.
 Но это уже тема другого разговора...

AFrost >>Да, такой способ честен. Вот только государство наше его не приветствует.
 Государство никогда не станет приветствовать самосуд, поскольку он ведет к анархии.
 Кстати, я говорил не о защите дорогих нам людей от преступников, а о МЕСТИ за них. Ведь месть - это одна из функций смертной казни. Если человек желает именно мести - пусть сделает это сам, ЗНАЯ ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за нее. Если же не может (не хочет, боится и т. п.) - пусть не пудрит мозги.

Phoenix >>Ага, зато как страна поднялась, весь мир нас боялся! А теперь что, наши суда в портах задерживают

В 1952 советский танкер был задержан на Тайване. Танкер так и не отдали, команду (не всю) вытащили примерно через год.

Японцы в 30-е - 40-е г.г. неоднократно задерживали советские суда, что явилось одним из поводов для войны в августе 1945.

В ходе Карибского кризиса американцы атаковали советские суда в открытом море, опасно сближаясь с ними и вынуждая изменить курс, чтобы не допустить их прохода на Кубу.

В 1973 советский эсминец из состава Средиземноморской эскадры столкнулся с кораблем 6 флота США. У "нашего" оказалась отрублена корма, были погибшие.

Во Вьетнаме наши суда в порту Хайфон многократно попадали под бомбежки американцев.

Я за , всеми ногами и руками и полосками на своей тельняшке !
.....
....
...
..
.

Phoenix >>
Я за смертную казнь в принципе. Но меня волнуют ответы на 4 вопроса:
0. Для чего вводится смертная казнь?
Если для устрашения, то "Достойно жалости общество, не знающее лучшего защитника, чем палач" (Маркс сказал, хоть не не согласен  с ним во многом, но тут сильная фраза).
1. За какие именно преступления будет применяться высшая мера? За убийство, предательство, кражу, хулиганство? Кто это будет решать?
2. Кто будет выполнять роль палача. Добровольцы, назначаемые на должность представители силовых органов, люди с улицы?
3. В какой форме это будет происходить? Электрический стул, повешение или приводящие к смерти работы на рудниках и вредных производствах?

Вообще то насильников бы я четвертовал, а во всем, что осталось поддерживал жизнь некоторое время, пусть помучаются.
Но любая Система не совершенна, к огромному сожалению. Вообще, "существует два рода людей. Одни убивают только раз и расплачиваются за это собственной жизнью. Другие совершают тысячи преступлений и удостаиваются за это чести" (Камю). Чеченские события в какой то мере отражение этого несовершенства.

Рекомендую еще раз ознакомиться с выступлением Carski 24-04-2001 16:52. Очень неплохо сказал, я готов поддердать его по многим пунктам.

А в ответ не столь резкое заявление "Я за смертную казнь однозначно", рекомендую перечитать "Преступление и наказание" Достоевского, "Процесс" Кафки, "Бунтующий человек" и "Посторонний" Камю. Весьма поучительные вещи, на размышления наводят.

Arounder >> Совершенно верно, чем то это напоминает позицию народовольцев или эсеров. Ради, как они считали, великой справедливой цели, они были готовы убивать самодержцев и других Власть держащих, но понимали, что совершают великий грех(убийство) и были готовы понести за него самое суровое наказание. Причем при совершении своих актов они заботились о том, чтобы не пострадали невинные люди. А сами были и оружием возмездия и жертвами и преступниками.
А тех, кто "насилует твою дочь или убивает мать" надо уничтожать без малейшего сочувствия. Нечего таким подонкам ходить по земле. Фильм есть такой "Ворошиловский стрелок". Не могу однозначно заявить, что девушка в какой то мере сама не спровоцировала ситуацию, но дед сделал все правильно.

Lazy >>
Если бы Вы, уважаемый, были патриотом своей Родины, вы бы умолчали о сказанных выше фактах!!

Arounder >>
Это не перекладывание ответственности, а распределение обязанностей. Если бы я занимался этой деятельностью, я бы и нес за нее ответственность. Так вот.
Если бы у нас каждый занимался своим делом, проблем было бы гораздо меньше, кстати и в этом вопросе.

AFrost >>
0. существует такое понятие: крайние меры. Так вот казнь я отношу именно к ним.
а по поводу Маркса я могу сказать вот что: ни одно общество, развивающееся согласно гуманным законам не выжило или уже загнивает на корню.
1.а) смотря сколько бед  принесло и сколько жертв пострадало от данного преступления.
  б) это должны решать люди, которые не побоятся нести ответственность за свои действия.
2. Может это будет звучать нехорошо,но можно найти людей, которые будут выполнять данные обязанности и не испытывать при этом никакой вины. Или крайность: всегда можно найти людей, которым это будет в удовольствие.
3.Вот здесь можно применить так называемый гуманизм. Например предложит самому заключенному выбрать тип наказания, а возможно и предоставить право самому приводить наказание в исполнение.(как это сделал Сократ)

Phoenix >> Так а в какой мере будет осуществляться лично участие Phoenix'a во всем этом торжестве справедливости. Или же все-таки он продолжит оставаться в стороне, перекладываю ответственность за законодательную базу, приведение приговора в исполнение и т.д. на других?

Phoenix >>Это не перекладывание ответственности, а распределение обязанностей. Если бы я занимался этой деятельностью, я бы и нес
    за нее ответственность.
 В том то и дело, что исполнители смертных приговоров не осознают того, что им придется отвечать не перед государством или обществом, а перед тем, кому, по большому счету, глубоко наплевать на тот факт, что такие как ты "доверили" таким как они столь незавидную миссию.

Уважаемый АFrost >>
Я уже устал повторять: каждый должен заниматься своим делом.
Но если предположить (насколько я понял, что именно этого Вы от меня добиватесь), что я  человек с обязанностями палача, то с учетом вышесказанного я бы не стал стрелять из нагана, забрызгивая кровью стены в камерах, а применил бы более гуманные методы: средства обще-упокоивательные, всякие там стулья и т.п.

Уважаемый АFrost >>
Я уже устал повторять: каждый должен заниматься своим делом.
Но если предположить (насколько я понял, что именно этого Вы от меня добиватесь), что я  человек с обязанностями палача, то с учетом вышесказанного я бы не стал стрелять из нагана, забрызгивая кровью стены в камерах, а применил бы более гуманные методы: средства обще-упокоивательные, всякие там стулья и т.п.

Phoenix >>

>>Если бы Вы, уважаемый, были патриотом своей Родины, вы бы умолчали о сказанных выше фактах!!

Если бы Вы, уважаемый, были честным человеком, вы бы не замалчивали факты, в Вашу схему не укладывающиеся!! Или, если не знали о них раньше, не возражали бы против правды. И уж точно не пришивали бы тут патриотизм. В такой трактовке он больно уж близок к лживости.
(Прошу не воспринимать этот абзац как обвинение Вас в нечестности -  я просто использовал Вашу форму построения фраз с минимальными изменениями. А в песню слова не вставишь. В любом случае прошу прощения, если оскорбил Вас)

>>ни одно общество, развивающееся согласно гуманным законам не выжило или уже загнивает на корню.
Ни один человек, евший огурцы и родившийся в 1700 г., не выжил!
А сколько выжило и не загнивает обществ, развивающихся наперекор гуманным законам?

>>я бы не стал стрелять из нагана, забрызгивая кровью стены в камерах, а применил бы более гуманные методы...
"Не бойся, мы тебя небольно зарежем" - как говорил Горбатый в известном фильме. Убийство в любом виде остается убийством. И палач абсолютно ничем не отличается от убийцы: он даже делает это не в аффекте, а "из корыстных соображений" - за зарплату. Так какое право он имеет карать другого за то, что делает сам?

>>существует такое понятие: крайние меры
Крайние меры - это действия в критической ситуации: необходимо сделать, а иначе будет гораздо хуже. К казни это относиться не может: преступник уже обезврежен. Тут нет ничего, кроме мести.
О ничтожном предупредительном значении казни уже столько говорилось... Ни один преступник не думает о строгости или легкости наказания в момент преступления: он уверен, что не будет просто ничего - его не поймают. Для реальной профилактики эту уверенность нужно развеивать, а не казнить одного пойманного из миллиона - опасность меньше, чем "кирпич на голову".

AFrost >>
хм, интересные вопросы,

0. Для чего вводится смертная казнь?\\\\\
Само понятие убийства опреденено в слово "казнь", вы никогда не задумывальись над этим. Словом "казнь", как правило, опрерируют при разговорах о действиях легитимных органов власти, простой человек может совершить только убийство, месть и т.д. Я хочу сказать, что в слово "казнь" вкладывается нежелание общества делить мир с одним из его субъектов, таким образом её можно рассматривать как метод воздействия на общество в целом, одна из крайностей этого воздействия указана вами: "Устрашение".

1. За какие именно преступления будет применяться высшая мера?\\\\\\

Хм, я больше всего склоняюсь к мысли, что это вопрос общественной этики и внушения, что, например, сейчас больше всего волнует? Чичи и их зверства, наркобароны и дилеры и т.п., следовательно обьекты к которым будет применяться смертная казнь будут всегда меняться.

2. Кто будет выполнять роль палача. Добровольцы, назначаемые на должность представители силовых органов, люди с
    улицы?\\\\\\\

Таких людей найти не трудно, даже очень просто. Вопрос в другом, кто приговаривает- тот несет всю ответственность.

3. В какой форме это будет происходить? Электрический стул, повешение или приводящие к смерти работы на рудниках и
    вредных производствах?\\\\

А какая разница, самый жуткий вариант использовали фашисты: Смерть с пользой для нации. Опять же все зависит от ориентиров, целей и страхов общества, точнее от того , кто им манипулирует.

А в ответ не столь резкое заявление "Я за смертную казнь однозначно", рекомендую перечитать "Преступление и
    наказание" Достоевского, "Процесс" Кафки, "Бунтующий человек" и "Посторонний" Камю. Весьма поучительные вещи,
    на размышления наводят.\\\\\\\

Достаточно посмотреть на судебный процесс.

Приятного дня.

Если вас интересуют аргументы против отмены смерной казни, то сходите
по этой ссылке
(http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/spasnakrovi.shtml)
Статья серьезная и аргументированная.

Best regards,
 Dmitry

... освежим тему...

Почитал я ваши комментарии робяты. Все-таки дилетанты вы все в этой теме за редким исключением. Нельзя такие темы анализировать с точки зрений чувств и эмоций. Здесь должен превалировать рационализм и холодный расчет, подкрепеленный некоторыми знаниями в области уголовного права, в том числе и истории этой древнейшей науки...
Смертная казнь нужна!!! Это несопоставимая часть истории, права и культуры, да, культуры человечества. И если даже западное общество доросло до ее отмены ( в чем я в общем-то сильно сомневаюсь) то уж российское ни в коей мере...
Если кто-то хочет мне возразить, то прошу дискутировать со мной с позиции права и истории, так как соплей и слюней я уже начитался и эти доводы мне не кажутся интересными...

Наиболее убедителен Голландец, автор этой темы. Видимо, долгая дружба с представителями российской юриспруденции (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)спровоцировала идеи адекватные нашей системе права, разумеется в той мере насколько наша система права адекватна реальной ситуации в стране в принципе.
И, признаюсь, мне в первый раз жаль что в этой теме не принимает активного участия Освободитель, он конечно придерживается не стандартных точек зрения, но здесь его явно не хватает... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard >>
"Почитал я ваши комментарии робяты. Все-таки дилетанты вы все в этой теме за редким исклю..."

Как однажды отметил в своем дневнике небезызвестный Самизнаетекто: "Г..но вопрос!"

Когда я впервые зашел в этот форум, а потом зашел на него во второй, третий и несчитано какой раз, я ни разу не заметил (и это даже при включенных в браузере картинках) ни малейшего упоминания о том, что "этот форум только для тех, которые с верхним юридическим и опытом работы в соответствующих структурах не менее (заполнить прописью)". Ну так а раз такого не написано, так и не стоит ожидать здесь рассуждений на уровне докторской, аргументов на уровне Плевако и Кони и анализов на уровне 4-го управления МинЗдрава. Это _Ф О Р У М_ и каждый "играет как умеет".

Я все сказал... Хау.

p.s. ...извините, просто зацепило... как-то...

Spaniard >>
Нда, призывать к холодному расчету, анализу, свободному от эмоций, и в конце призыва ставить три восклицательных знака. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

С точки же зрения холодного расчета, первый вопрос должен быть: "А зачем?" Зачем вообще нужна смертная казнь? Все слова про "несопоставимую (с чем, кстати говоря?) часть истории, права и культуры человечества" - голые эмоции. То же самое относится к "кровь за кровь, смерть за смерть". Особенно любопытны были аргументы Walther'а в параллельной теме (жаль, что он их сюда не перенес):
>>4."Милосердие к преступникам есть жестокость к их жертвам и наоборот."(С.Говорухин).
>>5.Мы же не звери (многие приговоренные к пожизненному просят смертной казни)
Т.е. во-первых, содержать убийц в тюрьме после совершенного - слишком мягко, а во-вторых - слишком жестоко. Ай да логика! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Вот и попробуйте сформулировать аргументы "за", свободные от эмоций (даже более узко: от жажды мести). Кроме "слишком дорого их содержать", вряд ли что удастся придумать. Этот же аргумент с лихвой перекрывается возможностью судебной ошибки, которая хоть в какой-то мере исправима только в случае сохранения жизни. К тому же, в случае психической невменяемости (самый что ни на есть настоящий маньяк) жизнь ему как раз сохраняется, и кроме охраны еще и санитарам зарплата платится.

Аргументы же против настолько известны, что лень их повторять. Простейший: если цель существования правоохранительных органов государства - уменьшить уровень жестокости в обществе, так ведь один из показателей жестокости - количество людей, умерших насильственной смертью. В том числе и казненных. Тогда институт смертной казни прямо противоречит этой глобальной цели. IMHO в этом аргументе нет никаких эмоций, одна арифметика.

yoe >>
Ну так а раз такого не написано, так и не стоит ожидать здесь рассуждений на уровне докторской, аргументов на уровне Плевако и Кони и анализов на уровне 4-го управления МинЗдрава.//

Плевако? Кони? "Куда нам до Либиха, сперва надо азбуке выучиться и потом уже взяться за книгу, а мы еще аза в глаза не видали". /И.С. Тургенев "Отцы и дети"/
Я к тому это что большинство людей считают что они в состоянии обсуждать любую тему, однако это далеко не так. Смертная казнь - это вопрос правовой, так не лучше ли оставить его на рассмотрение юристам?

Lazy >>
Нда, призывать к холодному расчету, анализу, свободному от эмоций, и в конце призыва ставить три восклицательных знака. //

Не все ли равно как выделять реплики? Рассматривайте это знаки шире по смыслу, я мог бы выделить реплику другим цветом, как делают это некоторые, но не посчитал это необходимым.

Все слова про "несопоставимую (с чем, кстати говоря?) часть истории, права и культуры человечества" - голые эмоции. //

Мда, тяжелый случай! Даже не буду здесь дискутировать с Вами, я не педагог и недостатки образования в области истории, культуры, и права восполнить не смогу.

Простейший: если цель существования правоохранительных органов государства - уменьшить уровень жестокости в обществе, так ведь один из показателей жестокости - количество людей, умерших насильственной смертью. В том числе и казненных. Тогда институт смертной казни прямо противоречит этой глобальной цели.//

А известно ли Вам что в США, уровень смертоубийств в несколько раз ниже в штатах где существует смертная казнь. Нынешний президент США, в бытность свою губернатором Техаса не помиловал ни одного приговоренного к смерти. Статистика показала количество насильственных смертей упало на 12,5%. Существование смерной казни само по себе явялется профилактической мерой, где здесь эмоции? Где разговоры про дорого/недорого?
У противников этого аргумента есть такой контраргумент, дескать, не все боятся смерти... Да, возможно, но таких героев 2%, из них 0,5% скорее всего психически не здоровы.

Этот же аргумент с лихвой перекрывается возможностью судебной ошибки, которая хоть в какой-то мере исправима только в случае сохранения жизни //

Надо совершенствовать судебную систему, уменьшится кол-во ошибок, впрочем это сейчас и делается. И уж конечно отмена казни это не панацея - ну не расстреляют его, пожизненно сядет. Это еще вопрос что лучше для этого человека. А то что были случаи когда невиновные люди получали пожизненно или как вот в США например 370 лет тюрьмы - это факт.

Spaniard >> А известно ли Вам что в США, уровень смертоубийств в несколько раз ниже в штатах где существует смертная казнь.
Крайне интересно! Никогда об этом не слышал, слышал прямо обратное. Поэтому укажите pls источник информации. (Не сочтите за придирку - действительно факт чрезвычайно интересный, потому и хочется проверить)

Spaniard >>
А если заменить смертную казнь гипнотической расстановкой блоков, которые не удалось расставить воспитанием? И пустить слух, что это равносильно смерти?

Lazy >>
Вы можете это прочитать практически в любом хорошем учебнике по уголовно-исполнительному праву, в котором рассматривается международная практика применения. А если нужна официальная информация посмотрите хоть на сайте генерального атторнейства США (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard >>
Это был бы "правовой вопрос", если бы судьи и прокуроры приговаривали к смертной казни адвокатов, а судьи и адвокаты - прокуроров. Ну там и остальные участники вашего цеха казнили бы беспрерывно друг друга, никого вокруг не трогая. А так как сфера действия этого института затрагивает еще "пару-тройку" человек, то тут уж не грех и всякие там общечеловеческие аспекты пообсуждать. По моему скромному разумению... Ну а уж как это получается - второй вопрос.

И еще. С точки зрения капитализма и прочей рыночной экономики это была бы просто идеальная ситуация, когда каждый говорит только о том, о чем точно знает и умеет, но ведь это было бы до хрена скучно. А?

Spaniard >> Вы предлагаете подискутировать «с позиции права и истории», «рационализма и холодного расчета», без «чувств и эмоций». Правда, аргументов ваших «ЗА» смертную казнь как-то не заметно.. Не могли бы вы их как-нибудь изложить (хотя бы тезисно – как Walther), а то пока что в ваших словах не видно ничего, кроме дилентантизма, против которого вы выступаете… Хотя нет – еще заметно, что вы считаете себя (в отличие от большинства людей) действительно в состоянии обсуждать эту тему – так покажите уровень ваших знаний…

Spaniard >>
Нельзя ли поточнее указать место на US AG site? Навскидку я там не нашел ничего по статистике по штатам.

Да и, насколько я знаю систему американской юстиции, там такой информации и быть не должно: AG - часть федеральной администрации, а различия уголовного законодательства штатов - где есть смертная казнь, а где ее нет - вообще к федеральным преступлениям не относятся. Разделение властей у них все-таки проводится более четко, чем в России, и не стоит путать полномочия их Office of Attorney General с нашей Генеральной Прокуратурой.

Так что уточните источник статистических данных, на которые Вы ссылаетесь. Если учебники - то приведите pls полную цитату с точными цифрами, чтобы можно было оценить достоверность. Противники смертной казни утверждают как раз отсутствие корреляции между количеством убийств и наличием смертной казни, и тоже ссылаются на статистику. А среди них юристов немало, и учебники они читали. Поэтому приведите цифры.

yoe >>
Это был бы "правовой вопрос", если бы судьи и прокуроры приговаривали к смертной казни адвокатов, а судьи и адвокаты - прокуроров.//

Вы знаете, правовой вопрос это нечто иное, и совсем не то что вы изложили тут (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

И еще. С точки зрения капитализма и прочей рыночной экономики это была бы просто идеальная ситуация, когда каждый говорит только о том, о чем точно знает и умеет, но ведь это было бы до хрена скучно. А?

Я с Вами не совсем согласен, не было бы скучно, а ЕСТЬ скучно. Некоторые западные страны уже доросли до того что многие острые вопросы у них решаются специалистами и не выносятся на суд общества, хотя это, конечно, не означает что общество в лице различных общественных объединений или иной форме не старается влиять на них. И я Вас уверяю что рано или поздно и в России вопрос смертной казни будет решатся специалистами, поскольку общество доверится их компетенции. И останется лишь небольшой процент людей которые будут стараться снова раздуть эту проблему.

Carski >>
Правда, аргументов ваших «ЗА» смертную казнь как-то не заметно.. //

Уважаемый г-н Карский! Обычно в таких случаях я говорю людям, что если Вы не увидели моих аргументов помотрите еще раз, если не увидели снова, то это недостатки образования и я их восполнить не смогу, так как я человек обделенный талантом объяснять. Но учитывая наше с Вами личное знакомство, я продублирую аргументы "за" приведенные мною выше:
1.цитируя уважаемого г-на Лэйзи "это дешевле, чем содержать их пожизненно", и он абсолютно прав что это самый полновесный аргумент сторонников казни и добавить тут нечего;
2.смертная казнь предупредительно-воспитательный институт, являющийся одним из способов профилактики преступлений;
3.специфическая ситуация в России;
Можете мне поверить как бывшему сотруднику милиции, я здесь опираюсь на слова своих бывших коллег: с таким УК и еще и мораторием на смертную казнь в такой стране как наша разгул преступности не остановить никогда.
                   С уважением, Ingvar

Lazy >>
Так что уточните источник статистических данных, на которые Вы ссылаетесь. Если учебники - то приведите pls полную цитату с точными цифрами, чтобы можно было оценить достоверность. //

Уважаемый г-н Лэйзи, если бы я знал что Вы такой буквоед, я бы в форум заходил только из Областной библиотеки (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Хорошо, как только у меня появится свободное время, я зайду в библиотеку, возьму учебники по УИП по которым я к экзамену готовился и выдам вам все с цитатами, авторами, издательствами, номерами страниц, ок?

Да и, насколько я знаю систему американской юстиции, там такой информации и быть не должно: AG - часть федеральной администрации, а различия уголовного законодательства штатов - где есть смертная казнь, а где ее нет - вообще к федеральным преступлениям не относятся. Разделение властей у них все-таки проводится более четко, чем в России, и не стоит путать полномочия их Office of Attorney General с нашей Генеральной Прокуратурой.//

Я не путал полномочий. У нас исполнением наказаний занимается тоже не Генпрокуратура, а Минюст. А ГА США это Генпрокуратура и Минюст в одном лице. Даже иной раз в прессе окружных атторнеев называют окружными прокурорами. Им же подчиняются т.н. маршаллы, которые по функциям никто иные как служба УИН. Различие между нами и ними в том что у нас ИТУ подчинены федеральному органу власти, а в США тюрьмы лишь курируются федеральным центром, ну еще он осуществляет надзор. У нас кстати помимо руководства еще есть еще и Прокуратура по надзору за соблюдением законности в ИТУ.

Далее, пару лет назад я готовил доклад как раз по этой проблеме. Информацию я взял с сайта www.whtiehouse.gov, там как раз была большая аналитическая статья с цифрами и данными по штатам, со ссылкой на аппарат Генерального атторнея. Может, она до сих пор там где-нибудь в архиве есть.

Противники смертной казни утверждают как раз отсутствие корреляции между количеством убийств и наличием смертной казни, и тоже ссылаются на статистику //

А я разве говорил что смертная казнь это возмездие только за убийство? Нет, опять же ссылаясь на свою работу в милиции, я вспоминаю слова своего первого наставника - офицера УБЭП: "Можно ли расстрелять за воровство? Да, можно. Если человек украл миллионы это значит что миллионы человек останутся без зарплаты, пенсий, пособий..."
Вот вам Китай к примеру, жесточайшая ответственность за наркотики, практически за хранение уже идет пожизненное/расстрел, я уж не говорю про торговлю (УК КНР). Я думаю Вы телевизор смотрите и газеты читаете и без цифр и страниц мне поверите, что китайское общество значительно здоровее нашего в этом отношении.
 Умышленное заражение СПИДом. В Иране за это четвертуют, у нас санкция ниже чуть ли ни чем за бандитизм. Да и вообще в России смертная казнь существует лишь по 4 основаниям, а этого явно не достаточно.

Spaniard >>
"хотя это, конечно, не означает что общество в лице различных общественных объединений или иной форме не старается влиять на них"

Все. Это все, что я хотел услышать от вас.

P.S. Кстати, те же западные торговые сети и сети массового обслуживания вроде как избегают брать к себе на работу людей с опытом работы в советской торговле. "Можете мне поверить как бывшему сотруднику милиции..."

Spaniard >> :-) ОК, с никами разобрались – перейдем «на ты»?! :-)

Знаешь, вот еще раз посмотрел все твои предыдущие сообщения, и аргументов как таковых не увидел (за исключением цифр по Штатам)… Единственно, что было явно заметно – это твоя непоколебимая уверенность в своей правоте :-) Вот поэтому «аргументов» и попросил…

1. аргумент - "это дешевле, чем содержать их пожизненно".
А ты уверен, что этот аргумент – чисто экономический, без примеси, так скажем, морально-этического аспекта? Вот смотри – с чисто экономической точки зрения существует целый ряд групп населения, которые государству «дешевле убить, чем прокормить» - это не только преступники, приговоренные к пожизненному, но и нетрудоспособные инвалиды, обитатели домов престарелых, умственно отсталые, всю жизнь содержащиеся в соответствующих заведениях, и т.д., и т.п. – ряд можно продолжить, мысль, думаю, понятна. Но, разумеется, было бы цинично говорить о том, что их «дешевле убить, чем прокормить». Мы же не варвары, не дикари, правильно? В то же время ты считаешь, что преступник, совершая тяжкое преступление, дает право обществу его убить. И это как бы уже не будет дикостью, варварством, и т.п. Но это на твой (и многих других людей) взгляд не будет. А на мой (и, опять же – многих других людей) взгляд – это дикость! Но самое главное тут то, что этот твой аргумент переходит в другую плоскость -  в плоскость морали и этики. И если ты продолжаешь придерживаться этого аргумента, то в этой плоскости и аргументируй – “Да, есть целый ряд групп людей, которые государству содержать невыгодно, но «этих», «этих» и «этих» оно убить не может, а «этих», «этих» и «этих» не только может, но и должно…” и приводи аргументы – почему и откуда появляется право «убивать» тех, кого невыгодно «кормить». Но если ты не хочешь в своей аргументации касаться вопросов морали и этики (а именно такое впечатление складывается из твоего сообщения за номером 62), то не приводи этого аргумента.

2.смертная казнь предупредительно-воспитательный институт, являющийся одним из способов профилактики преступлений.
Хороший аргумент, особенно, если он верный. Здесь, видимо, твоя уверенность строится на тех цифрах, что ты привел по Штатам. Но вот вчера по телевизору краем уха услышал примерно следующее: «По заказу Юнеско в 90-х годах было проведено исследование, которое показало отсутствие связи между наличием (или запретом) смертной казни и уровнем преступности». Видишь – диаметрально противоположная точка зрения. Правда, я не знаю, что это за исследование, кто и как его проводил, какие конкретно его результаты. Поэтому достоверность этой услышанной мною по телевизору информации, на мой взгляд, не велика. Но и достоверность твоих цифр не выше – по тем же причинам. А для меня лично – так еще меньше, потому что нигде, кроме как в твоем сообщении, я таких цифр не встречал.
Поэтому извини, но истинность твоего второго аргумента вызывает большие сомнения, и принять его я не могу.

3.специфическая ситуация в России;
Можете мне поверить как бывшему сотруднику милиции, я здесь опираюсь на слова своих бывших коллег: с таким УК и еще и мораторием на смертную казнь в такой стране как наша разгул преступности не остановить никогда.
Хм… Насколько я понял, этот аргумент сильно перекликается с предыдущим. (Если я неправильно понял твою мысль – то поправь, пожалуйста.) Только здесь ты больше ссылаешься на мнение «практиков» - то есть опытных сотрудников милиции. Но, понимаешь, это же всего лишь их мнение – существуют же и другие взгляды…
Вот, опять же, вчерашний телевизор :-) – многие ученые считают, что страх смертной казни не остановит практически никого, так как большинство тяжких преступлений совершается в состоянии аффекта, опьянения, да и практически все преступники, идущие на серьезное преступление, надеются, что их никогда не поймают – они совершают тяжкое преступления, рассчитывая остаться безнаказанными - то есть страх наказания их не останавливает – они уверены, что наказания удастся избежать.
Как видишь – противоположная точка зрения, высказанная другими людьми. Почему я должен мнению авторитетных для тебя людей должен доверять больше, чем этому мнению? По-моему, нет таких причин. Да и вообще – «за/против смертной казни» - это что, такой вопрос, который стоит решать, просто полагаясь на чье-то мнение?
Так что извини, но третий аргумент тоже не принимается.

Кстати, в изложенной мною точке зрения есть очень четкая логика – не находишь? По-моему, если человек верит в свою безнаказанность, то не имеет значения – верит ли он, что его не посадят, или он верит, что его не казнят. Главное, что он верит, что его не поймают. Мне все же почему-то кажется, что если бы человек на 100% знал, что его поймают и дадут ему, скажем, 5 лет, то это его сдерживало бы гораздо сильнее, чем если бы он верил в то, что его не поймают, но знал бы, что если поймают – то расстреляют. Но это всего лишь мое мнение, конечно же можешь с ним не соглашаться.

..и еще несколько рассуждений по поводу  "…с таким УК и еще и мораторием на смертную казнь в такой стране как наша разгул преступности не остановить никогда." и "надо совершенствовать судебную систему, уменьшится кол-во ошибок…"
Рассмотрим, так сказать, процесс «преступление-наказание» :-)

Во-первых, причина преступления.
Я придерживаюсь мнения, что у большинства тяжких преступлений (убийства, грабежи, изнасилования) причина – социальная. Или даже, - социально – экономическая. То есть при повышении уровня жизни, при снижении социальной напряженности количество преступлений уменьшается. И, я думаю, даже сторонники смертной казни, считающие ее сильным профилактическим средством, согласятся, что эффект тут значительно выше, чем от введения смертной казни.

Во-вторых, раскрытие преступления.
При совершенствовании системы раскрытия преступлений раскрываться должны все преступления. Насколько я понимаю, цель именно в этом – ни одно преступление не должно остаться безнаказанным. И, опять же - насколько я понимаю, введение/запрет смертной казни здесь никакого влияния не окажет – он просто ужесточит судьбу тех, кого и так поймают… Какой фактор будет более сдерживающим – узаконенная смертная казнь при 40% раскрываемости, или 98% раскрываемости при отсутствии смертной казни? На мой взгляд – второй фактор. Вот эту систему, на мой взгляд, и надо совершенствовать. А то сплошь и рядом встречаются ситуации, когда все жильцы подъезда знают, в какой квартире у них торгуют наркотиками, а этот наркодилер спокойно занимается своим делом год за годом... и т.п.

И, в-третьих, наказание.
И здесь надо совершенствовать как судебную систему (чтобы уменьшить количество судебных ошибок), так и законодательную базу. Под словами "…с таким УК…", насколько я понимаю, подразумевалась излишняя мягкость в некоторых моментах, которая приводит к ситуациям, когда пойманный преступник освобождается из здания суда. Разумеется, такое недопустимо… Но, честно говоря, я не понимаю чем тут может помочь ужесточение в виде введения смертной казни. А вот то, что такую судебную ошибку будет уже не исправить – по-моему, бесспорно.

Вот такие на мой взгляд получились три аспекта, такие три вида мер борьбы с преступностью. И в каком месте тут может реально помочь введение смертной казни, я действительно не вижу.

Да, и в качестве постскриптума еще одна цитата из вчерашней телепередачи: «До того, как поймали известного маньяка Чикатило, за его преступленияуспели казнить двух человек. Потом их посмертно реабилитировали.» Комментировать тут, я думаю, нечего.

Spaniard >>
Спасибо, через WhiteHouse я кое-что нашел. Американский сайт Death Penalty Information Center (http://deathpenaltyinfo.msu.edu/index.html), где собраны аргументы сторонников и противников смертной казни. Вот их обсуждение довода о влиянии смертной казни на уровень преступности (раз уж Меф меня попросил не злоупотреблять английскими оригиналами):

За смертную казнь (далее С.К.):
Общество всегда использовало наказание для устрашения потенциальных преступников. Поэтому для предотвращения самого страшного преступления - убийства - нужно использовать самое строгое возможное наказание - смерть.

Криминологи много лет анализировали уровень убийств в поисках связи его колебаний с количеством казненных преступников, но ясного результата так и не получили. Тогда в 1973 Isaac Ehrlich предложил новый вид анализа, который привел к выводу, что каждый казненный спасает 7 жизней, устрашая других потенциальных убийц. Подобные результаты получили и последователи Ehrlich'а.

Более того, даже если некоторые результаты и недостаточно убедительны, это лишь потому, что С.К. редко используется, и от приговора до исполнения проходят годы. Скорое и решительное наказание конечно имело бы больший предупреждающий эффект. Факт, что некоторые штаты и страны, не применяющие С.К., имеют более низкие уровни убийств, не являются свидетельством неэффективности С.К. как предупредительного средства. Штаты с более высоким уровнем убийств имели бы этот уровень еще выше, если бы не использовали С.К.

Ernest van den Haag, a Professor of Jurisprudence at Fordham University, подробно исследовавший проблему предупредительной роли С.К., пишет: "Даже хотя статистические показатели не позволяют сделать однозначный вывод, и вероятно никогда не позволят, С.К. вероятно устрашает преступников больше всех других наказаний..."

Я устал переводить. Остаток текста каждый может перевести сам, если хочет: там все то же. (Текст ниже. Deterrence = предотвращение через устрашение) Предположения, что вероятно страх должен заставить преступников не убивать. Напомню, это были аргументы сторонников С.К., и раз уж они таковы, я делаю вывод: НИКАКИХ НАДЕЖНЫХ СТАТИСТИЧЕСКИХ ДАННЫХ В ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ЭТОГО НЕТ.

"Even though statistical demonstrations are not conclusive, and perhaps cannot be, capital punishment is likely to deter more than other punishments because people fear death more than anything else. They fear most death deliberately inflicted by law and scheduled by the courts. Whatever people fear most is likely to deter most. Hence, the threat of the death penalty may deter some murderers who otherwise might not have been deterred. And surely the death penalty is the only penalty that could deter prisoners already serving a life sentence and tempted to kill a guard, or offenders about to be arrested and facing a life sentence. Perhaps they will not be deterred. But they would certainly not be deterred by anything else. We owe all the protection we can give to law enforcers exposed to special risks."

--------------------

Теперь аргументы противников:

Ошеломляющий вывод из многих лет исследования предупреждающей роли С.К. состоит в том, что С.К. в лучшем случае не более эффективна, чем пожизненное заключение. Исследования Ehrlich многократно раскритикованы (Lazy: И не мудрено. Выдумывать спец. статистику, чтобы подтвердить нужный "факт" - это в науке называется подтасовкой). Фактически некоторые криминологи, например, William Bowers of Northeastern University, считают, что эффект прямо противоположный. Общество привыкает к жестокости, что увеличивает вероятность убийств. Те штаты, которые не применяют С.К., имеют как правило более низкий уровень убийств, чем казнящие штаты. То же самое верно и на международном уровне, сравнивая США с близкими по уровню жизни государствами Европы и Канадой.

Предупредительная роль С.К. не существует, поскольку больщинство убийц либо не ожидают, что их поймают, либо не задумываются в момент преступления о последствиях под воздействием ярости или страсти.
Бывший Texas Attorney General Jim Mattox, участвовавший в немалом количестве казней, сказал: "По моему опыту, те, кто был казнен в Техасе, не могли быть остановлены наличием или отсутствием С.К. В большинстве случаев они совершали убийства под алкогольным или наркотическим опьянением".
(Lazy: На всякий случай привожу оригинал этих слов, поскольку тут прямо говорится о Техасе, на опыт которого ссылался Spaniard)
"It is my own experience that those executed in Texas were not deterred by the existence of the death penalty law. I think in most cases you'll find that the murder was committed under severe drug and alcohol abuse."

Опрос лучших экспертов-криминологов страны показал, что 84% из них отвергают утверждение, что исследования показывают какую-либо профилактическую роль С.К.

----------------

Потом я честно попытался найти все-таки статистику в поддержку С.К. Нашел сайт с говорящим названием  Pro-death penalty.com (http://www.prodeathpenalty.com). Там я вообще не нашел "холодных цифр", а только горячие слова и фотографии жертв убийц. То же самое - сайт Justice For All (http://www.jfa.net) того же направления.

Вот такие результаты. Нет в США статистики, о которой Вы говорили, раз даже сторонники смертной казни ее не приводят. Или предъявите цифры в явном виде, а не ссылку на "Я видел где-то несколько лет назад". Прошу прощения за резкость, но "Платон мне друг, но истина дороже".

Lazy >>

.. крут! .. работа не интересует? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) (см.выше) ..
.. ну, резкости у тебя хоть отбавляй!

Carski >>
 Андрей, справедливость в твоих словах есть, я это не оспариваю. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Но,
1. в целом что-то ударило тебя в как ты правильно выразился в
исключительно морально-этический аспект этой проблемы. Согласись, что в
мире многие вещи выходят за грани морали и нравственности. Так стоит ли в проблеме применения СК возводить этот аспект в ранг превалирующего?
К тому же немного выходя за рамки России в ключе этой проблемы, предлагаю тебе смоделировать такую ситуацию: вот представь себе что в Иране или Саудовской Аравии отменили СК. Что будет? Ну, мягко говоря
народ этого не поймет, а правительство принявшее такой закон полетит в тартарары. В источниках исламского права (нормы шариатского права) сотни лет существует СК за ряд преступлений и это полностью отвечает
религиозным чувствам и морали общества. Ну критиковать исламистов я думаю ты не станешь, мы - это не они и со своей колокольни судить о них не можем. А вот отмена СК -это для них будет аморально и безнравственно. Поэтому я тебя уверяю, что в исламских странах СК не отменят никогда,
скорее просто там перестанут совершаться преступления за которое полагается СК.
 Теперь перенесем это на Россию, не сравниваю ее с Ираном, но у людей поддерживающих СК (ну, читай у меня и еще многих людей (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) в систему моральных ценностей вполне вписывается применение СК . То есть для нас - это не дикость. Причем у россиян эти аксиологизмы формируются под воздействием многих факторов, но в меньшей степени религии, а как следствие мы
лишены догматизма. Появляется этакая субкультура, так сказать антипод субкультуре твоей и твоих сторонников. Далее как
говорится практика критерий истины. То что отсутствие в России СК на протяжение нескольких лет не дало никакого положительного эффекта это очевидно. Если
есть контраргументы, то изложи. Применение свой эффект дает, вспомним хотя бы историю СССР, ну насколько там все правильно или не правильно было говорить не буду, это уже другой вопрос. Ну и раньше я говорил по
поводу УК КНР и практики в других странах (см. выше), но г-н Лэйзи счел более удобным для себя не замечать этих аргументов и продолжить пытать меня только цифрами по США, которые я обязательно ему найду,
только  вспомнить бы как та статья называлась (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).    
 
1. формулировка "дешевле чем содержать" мне не очень нравиться я позаимствовал ее у Валтхера для краткости. В целом я считаю что СК должна быть крайней мерой, применяться индивидуально, с учетом всех объективных и субъективных факторов, при исправно функционирующей судебной системе и обеспечении человеку права на квалифицированную защиту и справедливый суд (кстати я именно по этому против суда
присяжных, но это диспут для другой темы (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Принципы уголовного, уголовно- процессуального и уголовно-исполнительного права - это соразмерность наказания
содеянному. Я именно так себе это вижу. А ты и Лэйзи наверное думаете
что я за введение чрезвычайных судов ратую (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
 Если на уголовном процессе Прокуратура требует СК, то такой процесс
должен проводиться в несколько раз тщательнее, с привлечением экспертов
высокого уровня, занимать недели, а если надо, то и месяцы. В конце должен быть получен ответ на вопрос, ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания, то что для НЕГО страшнее СК или пожизненное.
Я не говорю о том что СК должна применяться как раньше, этот институт должен выйти на качественно новый уровень  
 
2. ЮНЕСКО тебе еще не то опубликует (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), вопросы СК это не их сфера
деятельности, так что не стоит лезть в чужую область исследований.
В чем же недостоверность моих цифр, если они были опубликовны на сайте Белого дома США со ссылкой на Ген. Атторнейство? Ну Бог с ними с этими цифрами, уже оскомину набили... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Ну вот я еще раз обращаю внимание, ну узнай как в КНР или КНДР с рапространением наркотиков? Или что там делают с террористами? Или например как ситуация с фин. махинациями в арабских странах?
И самое главное как там с уровнем преступности в этой области.  
А все потому что за эти преступления там могут и пошкерить.
Ты говоришь нет связи между наличием СК и уровнем преступности, а ты
слышал про дело фарцовщиков, в 50-х годах, в СССР? Сотрудники КГБ разгромили организацию, двоих по заказу Хрущева расстреляли. Снова этот черный рынок появился уже только при Брежневе. И такие ситуации были и
есть не только у нас, но и в других странах.

3. по поводу специфической ситуации ты немного неправильно меня понял.
Я к тому что Россия - это просто рай для преступности, того же терроризма.
Методы борьбы с ним достаточно жесткие. По крайней мере ты я думаю видел в той же "Криминальной России" как производится задержание преступных сообществ.
Когда в случае сопротивления могут и замочить. Что происходит с террористами если не удается договориться тоже думаю рассказывать не надо. Так если общество одобряет такое убийство, (пусть даже не террориста, а более банально - убийство при задержании) чтобы защитить себя, то почему оно же запрещает казнить террориста по
приговору суда? Этим оно что себя не защитит? Хотя бы от того что
осужденный может сбежать, выйти по помилованию или амнистии, да просто
выйти через 25-30 лет и взяться за старое. Тут просто получается политика двойных стандартов.
 Дальше, гос-во может использовать свои вооруженные силы за рубежом, вот война с Югославией к примеру. Что получается? Казнить своего преступника в Велокобритании гос-во запрещает, а убивать иностранных граждан позволяет (образно представим что они как бы тоже преступники) даже за
пределами своей территории.
Происходит противоречие логики гос-ва самой себе.


Далее отвечаю цитируя некоторые твои тезисы:

Только здесь ты больше ссылаешься на мнение «практиков» - то есть опытных
сотрудников милиции. Но, понимаешь, это же всего лишь их мнение – существуют же и другие взгляды //

Андрей, это не всего лишь мнение, это мнение работников спецслужбы,
которым ты и остальные россияне посредством уплаты налогов платят зарплату и на которых федеральным законом возложена обязанность
защищать граждан РФ от преступности. Кому как не им лучше остальных знать как лучше бороться с преступностью? Согласись, что кондитер лучше программиста знает как испечь "Наполеон".
 

многие ученые считают, что страх смертной казни не остановит
практически никого, так как большинство тяжких преступлений совершается
в состоянии аффекта, опьянения //

Как можно в состоянии аффекта или опьянения заниматься наркоторговлей, мошенничеством, терроризмом? Андрей да перестань ты постоянно
ссылаться на простое убийство. Я выше говорил что СК должна быть не только и не столько как за простые убийства. Скажу больше, из людей лишивших другого человека жизни по ч.1 ст. 105 УК РФ, я думаю 0,1%
заслуживает казни, а может и вообще никого не стоит казнить.


Почему я должен мнению авторитетных для тебя людей должен доверять
больше, чем этому мнению?  //

Ты сам ответил на этот вопрос, потому что я ссылаюсь на практиков, профессионалов своего дела, а ты на теоретиков. Страх наказания и его отсутствие это еще в 18-20-м веках криминологи исследовали - сплошная
схоластика, лишь с незначительным практическим подтверждением.

«за/против смертной казни» - это что, такой вопрос, который стоит
решать, просто полагаясь на чье-то мнение //

Об этом я сказал в самом первом отзыве (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Дайте решить это юристам, им виднее. Вот хотя бы Президенту, он тоже юрист. И он, кстати, против СК, так что если ВВП решит что СК действительно не нужна, так тому и
быть. Я, конечно, не соглашусь, но буду считать что ему с высоты занимаемой должности виднее.
 

Кстати, в изложенной мною точке зрения есть очень четкая логика – не находишь? По-моему, если человек верит в свою безнаказанность, то не имеет значения – верит ли он, что его не посадят, или он верит, что его
не казнят. Главное, что он верит, что его не поймают. Мне все же почему-то кажется, что если бы человек на 100% знал, что его поймают и дадут ему, скажем, 5 лет, то это его сдерживало бы гораздо сильнее, чем
если бы он верил в то, что его не поймают, но знал бы, что еслипоймают – то
расстреляют //

Никакой логики. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Ты сам себе противоречишь. Вера и неверие в
безнаказанность зависит от эффективности работы правоохранительных органов, а не от санкций за преступление. Если бы человек на 100% знал что его поймают и расстреляют, то это его бы так сдерживало что дальше
некуда. Какие там 5 лет, если вышак ломиться? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Во-первых, причина преступления.
Я придерживаюсь мнения, что у большинства тяжких преступлений (убийства, грабежи, изнасилования) причина – социальная. Или даже, - социально – экономическая. То есть при повышении уровня жизни, при
снижении социальной напряженности количество преступлений уменьшается.
И, я думаю, даже сторонники смертной казни, считающие ее сильным профилактическим средством, согласятся, что эффект тут значительно выше,чем от введения смертной казни //

Так кто же спорит? Золотые слова! Повышение уровня жизни конечно лучшее средство борьбы с преступностью. Только вот победит оно
не те преступления о которых я тебе говорю и за которые можно давать СК, а гораздо менее тяжкие, ну ты сам их озвучил: воровство, грабежи, возможно, в какой-то мере изнасилования и простые убийства.

Какой фактор будет более сдерживающим – узаконенная смертная казнь при
40% раскрываемости, или 98% раскрываемости при отсутствии смертной
казни? //

Ну вот опять же передергиваешь и противоречишь. А представь ситуацию,
98% раскрываемости и узаконенная смертная казнь, эффективно?

А то сплошь и рядом встречаются ситуации, когда все жильцы подъезда знают, в какой квартире у них торгуют наркотиками,
а этот наркодилер спокойно занимается своим делом год за годом... и т.п. //

Так вот расстреляли бы этого дилера, и публично бы об этом объявили,
А потом еще нескольких его коллег посадили бы лет на 20-25, через некоторое время поймали еще одного злостного и опять расстреляли. Я тебя уверяю через 10 лет наркотики было бы просто не купить.

«До того, как поймали известного маньяка Чикатило, за его преступления успели казнить двух человек. Потом их посмертно реабилитировали.» //

 К сожалению, это не самая большая ошибка нашего государства. Вот например в начале
2-й МВ под Катынью 30 тыс. польских офицеров
расстреляли, по подозрению в мятеже. СССР за это уже покаялся, но поляки нас что-то сильнее любить не стали.
Так вот что касается и этих 2-х человек и поляков, как проводилось расследование думаю говорить не стоит?
Как предлагается применять СК теперь, с какими требованиями к процессу и какими ограничениями я выше написал. Это, как говорится две большие разницы...

Lazy >>

Я Вам обещаю как только у меня будет больше времени чем сейчас я найду
Вам статистику. А то что Вы нашли, это еще не все сторонники и противники
СК. Насчет же Техаса, то информацию можно было слышать и по ТВ, когда
шла кампания Буша. Тогда и говорили, и о снижении уровня и о том, что
он не помиловал ни одного преступника. Предвыборной липой я бы это не
назвал, в США достаточно жесткое законодательство о выборах.

Да отвлекитесь Вы от цифр, Вы сделали такой объемный перевод, но все
что там написано подтверждает лишь псевдоаргумент отсутствия связи между жесткостью наказания и уровнем преступности. Это я подробно Карскому отписал.
Просто не писать же мне одно и тоже 2 раза.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Так что почитайте. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Carski >>

    Я придерживаюсь мнения, что у большинства тяжких преступлений (убийства, грабежи, изнасилования) причина –
    социальная. Или даже, - социально – экономическая. То есть при повышении уровня жизни, при снижении социальной
    напряженности количество преступлений уменьшается. И, я думаю, даже сторонники смертной казни, считающие ее
    сильным профилактическим средством, согласятся, что эффект тут значительно выше, чем от введения смертной казни. \\

Очень меня заинтересовала ваша фраза, термин "социально-экономический", как его любят все использовать и оправдывать им. Помните фильм "Генералы песчанных карьеров", вот как раз про то что вы сказали. Показана свора ублюдков, главный герой- насильник, и потому что он есть люмпен его преступление полностью оправдывается в фильме. Ну, ладно бог, с ним с люмпенами из Южной америки.
Пусть и наркодиллерами становятся из-за особой "социально-экономической ситуации" (что там насильники), но вы же сами придерживаетесть мнения, что нельзя делать свое дело в ущерб другим.
И ворами типа Мавроди становятся тоже по тем же причинам (решил мужик чуть-чуть заработать).
   Вы знаете, из выших слов создается такое впечатление, что Испанец хочет за переход дороги в неположенном месте применять смертную казнь. А я вот не могу простить Борю  Ельцина, алкаша сраного, нет не за развал союза, только за одну Чечню ему корчиться на дыбе. Многое считают это сказкой, но я сам видел составы с трупами в Ростове, ходили искать паренька с нашего двора. Да смертная казнь не сможет решить многих проблем, надо копать глубже и не зацикливаться на ней, но вот такие жертвы "социально-экономических факторов" как Боря и его команда заслуживают,  причем ( это сугубо мое мнение- публичной смертной казни, хотя бы четвертованием).
  Эмоционально как-то получается, ну уж очень разнервничался.

Приятного дня.

Spaniard >>
Мне очень понравилась Ваша первоначальная идея обсудить проблему СК без эмоций. Только тогда вопрос " ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания..." вообще не может ставиться - он субъективно-эмоционален по самой природе. Мы должны смотреть, не чего заслуживает или не заслуживает данный преступник, а какое обращение с ним более соответствует интересам общества. Если окажется, что лучше всего для ликвидации преступности отправлять всех преступников пожизненно на Канары - так и надо делать.

И вот именно в этом аспекте и стоит рассматривать вопрос IMHO. Каковы цели общества? Какие методы наиболее эффективно приводят (или хотя бы приближают) нас к их достижению? И еще: ключевое слово тут "эффективно". Если же рассмотреть относительное влияние строгости наказания и уровня раскрываемости на предупреждение преступности, то IMHO несравнимо большее влияние окажет повышение раскрываемости. Этот резерв и надо сначала выбрать, поскольку уж тут точно нет никаких отрицательных последствий. А уж если и после достижения 70% (к примеру) гарантии для преступника сразу получить "по заслугам" преступность окажется слишком высока (тоже, кстати, туманная формулировка, но не знаю, как уточнить), то можно рассматривать и другие механизмы, включая ужесточение репрессий... или наоборот их отмену вообще: возможно, данное преступление уже вообще на самом деле преступлением не является. Как те же фарцовщики: реально они исчезли, когда открылась свобода торговли. Тогда же, кстати, и безнадежная борьба ОБХСС с продажей дефицитов с черного хода закончилась мгновенной победой.

Мнение же профессионалов-розыскников тут как раз абсолютным авторитетом не является. Во-первых, их взкляд профессионально искажен. И во-вторых, они лично заинтересованы как раз в выборе пути ужесточения репрессий, а не повышения раскрываемости: ведь за раскрываемость спрашивают с них.

И вообще, "война это слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам". Можно ли вопросы призыва в армию полностью отдать на решение военным? То же самое и с борьбой с преступностью.

Т.е. мораль: каков механизм воздействия СК на уровень преступности? (лишение преступника возможности повторить   устрашение других)
Есть ли доказательства (надежные цифры статистики!), что СК действительно будет устрашать будущих преступников?
В каких видах преступлений СК реально способна снизить уровень? ("Вышак" за изнасилование в свое время как раз увеличил уровень изнасилований с убийствами - все равно ответ один, так зачем жертву живой для опознания оставлять?)
Нет ли более эффективного способа снизить преступность в этих видах? (повышение раскрываемости)

Hollander >> Хм.. а что это ты со мной «на вы» перешел?

Игнат, не путай причину и оправдание. Кажется, когда я говорил о причинах, про оправдание не было сказано ни слова. Вот пьянство, например, является причиной многих преступлений.. Только при этом оно выступает не в качестве оправдания, а, насколько мне известно, в качестве отягчающего обстоятельства. Но если мы хотим действительно что-то улучшить, то начинать, по-моему, надо с причины. Не так ли?

А про Борю Ельцина… Хм.. Ты же лучше меня знаешь историю… Насколько мне известно – в истории навалом примеров, когда новые правители свергали и казнили правителей старых. Но скажи пожалуйста – в истории есть примеры, когда казнь предыдущих правителей кому-нибудь в чем-нибудь когда-нибудь помогла?

В общем – действительно – слишком эмоционально…

Остальное остальным постараюсь ответить завтра.

Carski >>Извините что я вмешиваюсь в ваш спор, но в любом случае если казнят бывшего правителя, значит это кому-нибудь нужно. И во всяком случае, смерть предателя, тирана или неумехи послужит предостережением, что правителям не все можно.

Hollander >>
А уж СК за экономические преступления... При существующей в России системе она становится наказанием не за то, что написано в приговоре, а за наглость противостоять власти. Что, о воровстве Березовского не знали 7 лет назад? Но в розыск (ха-ха!) его объявили только когда он стал Путину перечить. А сотни других таких же воров, которые не перечат, продолжают благоденствовать. Пока существует такая система, лучше уж вообще отменить само понятие "экономических преступлений".

Выборочная справедливость есть худшая форма несправедливости.

Та же самая фраза, кстати, может быть отнесена и к СК за любые другие преступления при низкой раскрываемости.

Lazy >>
Мне очень понравилась Ваша первоначальная идея обсудить проблему СК без эмоций. Только тогда
вопрос " ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания..."
вообще не может ставиться - он субъективно-эмоционален по самой природе.//

Вы что издеваетесь над моим рассудком? Или мы просто говорим на разных языках. В чем
эмоциальность этого вопроса? Субъективизм - да! А как же иначе?
В нем содержится исключительно прагматизм, основанный на на индивидуалистическом подходе,
выраженном во всестороннем изучении личности преступника и вынесении на основании этого наказания.


Мы должны смотреть, не чего заслуживает или не заслуживает данный преступник, а какое обращение с
ним более соответствует интересам общества.//

Вообще-то если реалистически то это одно и тоже.


Если окажется, что лучше всего для ликвидации преступности
отправлять всех преступников пожизненно на Канары - так и надо делать.//

Ну это уже из области фантастики, причем не научной. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Вы знаете в 18-19 веке во Франции
полит. преступников ссылали в Ниццу, на Лазурный берег. Люди там через несколько месяцев умирали
от лихорадки, так тогда там был самый гнилой климат во всей Франции. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


И вот именно в этом аспекте и стоит рассматривать вопрос IMHO. Каковы цели общества? Какие
методы наиболее эффективно приводят (или хотя бы приближают) нас к их достижению? И еще: ключевое
слово тут "эффективно". Если же рассмотреть относительное влияние строгости наказания и уровня
раскрываемости на предупреждение преступности, то IMHO несравнимо большее влияние окажет
повышение раскрываемости. //

Да что вы заладили с Карским повышение раскрываемости да повышение. Да пусть оно будет хоть
100%-м, но если террорист или наркодилер будет получать за свое преступление 5 лет, то терроризм
и наркоторговлю мы не победим никогда.


Этот резерв и надо сначала выбрать, поскольку уж тут точно нет никаких  отрицательных последствий. А уж если и после достижения 70% (к примеру) гарантии для преступника
сразу получить "по заслугам" преступность окажется слишком высока (тоже, кстати, туманная
формулировка, но не знаю, как уточнить), то можно рассматривать и другие механизмы, включая
ужесточение репрессий... или наоборот их отмену вообще: возможно, данное преступление уже вообще
 на самом деле преступлением не является. Как те же фарцовщики: реально они исчезли, когда
открылась свобода торговли. Тогда же, кстати, и безнадежная борьба ОБХСС с продажей дефицитов с
черного хода закончилась мгновенной победой. //

Ага давайте продавать наркотики в аптеках и начнем выдавать лицензии на финансовые махинации
в особо крупных размерах. И тогда мы гарантировано победим эти преступления и преступников
больше не будет, будут честные граждане, постепенно разваливающие общество и государство.
Вы же не сравнивайте то что было запрещено в тоталитарном государстве и запреты необходимые,
те что существуют во всех нормальных государствах.


Мнение же профессионалов-розыскников тут как раз абсолютным авторитетом не является. Во-первых,
их взкляд профессионально искажен. И во-вторых, они лично заинтересованы как раз в выборе пути
ужесточения репрессий, а не повышения раскрываемости: ведь за раскрываемость спрашивают с них.//

Мне не много не понятно, что такое "профессионально искажен"? То есть вот если я, к примеру,
хирург, то давать советы как делать операции или какие скажем мероприятия надо провести в этой
области медицины я не могу, да? В силу так сказать искаженности взгляда. За меня это должен
сделать композитор? А насчет заинтересованности их, нет здесь связи никакой, спрашивают то с них
именно за раскрываемость, а меру наказания определяют уже не они.


И вообще, "война это слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам". Можно ли вопросы
призыва в армию полностью отдать на решение военным? То же самое и с борьбой с преступностью.//

Армия, правоохранительные органы, даже тюрьмы это проекция общества. Как на момент времени обстоят
дела между людьми таки и в этих службах и учреждениях, просто там эти отношения усилены во
стократ, как бы под микроскопом. Если бы у нас было бы нормальное общество, в юридической науке
его называют гражданским обществом, то вопрос призыва можно было бы доверить и Минобороне,
борьбу с преступностью - правоохранительным органам, вопрос эфтаназии - врачам, вопрос суда
присяжных - работникам суда и т.д. и т.п.


Т.е. мораль: каков механизм воздействия СК на уровень преступности? (лишение преступника
возможности повторить   устрашение других)
Есть ли доказательства (надежные цифры статистики!), что СК действительно будет устрашать будущих
преступников?
В каких видах преступлений СК реально способна снизить уровень? ("Вышак" за изнасилование в свое
время как раз увеличил уровень изнасилований с убийствами - все равно ответ один, так зачем
жертву живой для опознания оставлять?)//

А есть ли цифры, подтверждающие этот факт. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Как раз изнасилование это такое преступление за
которое "вышак" давать не следует ни в коем случае. Такого преступника и на зоне накажут за это
лучше чем любое государство.  

Нет ли более эффективного способа снизить преступность в этих видах? (повышение раскрываемости)

Способы есть всегда, но более эффективного чем СК нет. По крайней мере это реалии нашего времени.
Вот если бы изобрели наказание (изумительное на мой взгляд) как показано в фантастическом боевике
"Разрушитель" с участием С.Сталлоне, вы наверное смотрели? То я бы первый выступил за
существенное ограничение death penalty с возможной отменой в дальнейшем.

Lazy >>
А сотни других таких же воров, которые не перечат, продолжают благоденствовать. Пока существует такая система, лучше уж вообще отменить само понятие "экономических преступлений".//

Да давайте вообще с этим не бороться...
Вы Лэйзи умный человек, так не стоит опускаться до совершенейшей глупости чтоб всего лишь (Господи, какая мелочь!) переспорить нас... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Spaniard >>
Действительно, есть у меня черта: выдвигаю в споре предельно заостренные аргументы. Но вот насчет того, что они - совершеннейшая глупость, позвольте все же не согласиться.

>> Да что вы заладили с Карским повышение раскрываемости да повышение. Да пусть оно будет хоть  100%-м, но если террорист или наркодилер будет получать за свое преступление 5 лет, то терроризм  и наркоторговлю мы не победим никогда.

Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Введем СК за переход улицы в неположенном месте. Вроде бы предельно сильная мера, чтобы это нарушение изничтожить. Но применять ее будем к одному нарушителю из миллиона. Как думаете, сработает механизм устрашения? Выгляньте на улицу: примерно того же порядка наказание за неправильный переход и действует, только в исполнение его приводят сами водители. Это предельно просто показывает, что без достаточной раскрываемости строгость наказания - пустой звук.

И не знаю, насколько повлияет на уровень наркоторговли 5-летний срок за распространение, если наркодилеру будет гарантировано его получение в течение месяца после первой продажи. Подозреваю, что весьма сильно уменьшит. И уж точно снизит сильнее, чем расстрел с вероятностью 1/1000: эта опасность невелика на фоне шансов быть прирезанным кем-либо из своих клиентов. Вот при такой раскрываемости (включая в раскрываемость доведение до полного исполнения наказания) мы точно никогда с преступностью не справимся.

Дальше. Насколько объективно важным для жизни общества является, казнен преступник или просто посажен. Опять рассмотрим гипотетическую ситуацию: все осужденные преступники исчезают из внешнего мира, и нет никакой информации, то ли их расстреляли, то ли просто надежно заперли "без права переписки". Следствие: для общества главное, чтобы они злодействовать не продолжали, а как это достигнуто - вопрос десятый, имеющий отношение лишь к удовлетворенной или нет жажде мести. Т.е. чисто эмоциональная вещь.

>> Ага давайте продавать наркотики в аптеках и начнем выдавать лицензии на финансовые махинации в особо крупных размерах.
Но к примеру зарплату "черным налом" преступлением сегодня считать не стоит. А что до махинаций в особо крупных размерах - так что, Абрамович с Бородиным воровали меньше, чем Березовский с Гусинским? Ой, не верю! Но в таком случае если к одним уголовные меры применяются, а к другим нет, значит, применяют это наказание вовсе не за финансовые махинации. Так же можно опять-таки ввести расстрел за безбилетный проезд в автобусе без ограничения срока давности, но применять эту меру только к тем, кто убийство совершил. А в приговоре писать "за безбилетный проезд", и следователи пусть выясняют, в каком там году, на каком автобусе и от какой до какой остановки этот убийца бесплатно проехал. Примерно так IMHO сегодня работает система преследования за финансовые нарушения: реально карают совсем за другое, и все знают, за что. Вот такая система действительно выдает "лицензии на финансовые махинации в особо крупных размерах".

>> что такое "профессионально искажен"? То есть вот если я, к примеру, хирург, то давать советы как делать операции или какие скажем мероприятия надо провести в этой области медицины я не могу, да?
Краткая формулировка "профессионального искажения" для врача: "Был бы пациент, а болезнь найдется". Для работника "органов": "... а статья найдется". Еще довольно очевидный пример - взгляд министерства обороны на призыв.
Хирургу единолично IMHO не стоит доверять решать вопрос, куда потратить выделенные на укрепление здоровья населения деньги, а то все только на новые скальпели уйдет. Скальпели, конечно, тоже нужны, но может лучше водоочистные сооружения построить? Или стадион?

Lazy >>

Действительно, есть у меня черта: выдвигаю в споре предельно заостренные аргументы. Но вот насчет
того, что они - совершеннейшая глупость, позвольте все же не согласиться.
Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Введем СК за переход улицы в неположенном месте. Вроде бы
предельно сильная мера, чтобы это нарушение изничтожить. Но применять ее будем к одному
нарушителю из миллиона. Как думаете, сработает механизм устрашения? Выгляньте на улицу: примерно
того же порядка наказание за неправильный переход и действует, только в исполнение его приводят
сами водители. Это предельно просто показывает, что без достаточной раскрываемости строгость
наказания - пустой звук.//

Да прекратите Вы передергивать. Вы изначально ставите вопрос некорректно и ошибочно, если
применять такую логику, так можно и тоталитарный режим признать самым лучшим в мире.
Во-первых переход улицы в неположенном месте - это административно-правовое нарушение, а не
преступление. Улавливаете разницу? Во-вторых, водитель в этом случае - не исполнитель наказания
и уж конечно не суд, а сам преступник. В третьих преступление охарактеризовывается степенью
общественной опасности, направлением против общественных ценностей, субъективными
характеристиками преступника и в конце концов умыслом или неосторожностью, короче - это
состав преступления. Так что нельзя даже гипотетически проецировать СК на адм.-прав. нарушение.
Вы знаете философия ведь тоже крайне абстрактная наука, но если бы Кант или Гегель позволяли
бы себе такие передергивания, у них бы потом не теории а черт знает что бы получилось. Хотя что далеко
за примерами ходить вот Вам пожалуйста расовая теория происхождения права и государства,
за базис положено неравенство всех рас, какие выводы получились, думаю рассказывать не надо.

А насчет эффективности, так вспомните фашистскую Германию: 1 раз, выборочно остановили трамвай,
вывели из него всех кто не оплатил проезд и расстеряли, и все стали ездить по билетам.
Так что и тут строгость наказания компенсировала "плохую раскрываемость".
     

И не знаю, насколько повлияет на уровень наркоторговли 5-летний срок за распространение, если
наркодилеру будет гарантировано его получение в течение месяца после первой продажи. Подозреваю,
что весьма сильно уменьшит. И уж точно снизит сильнее, чем расстрел с вероятностью 1/1000: эта
опасность невелика на фоне шансов быть прирезанным кем-либо из своих клиентов. Вот при такой
раскрываемости (включая в раскрываемость доведение до полного исполнения наказания) мы точно
никогда с преступностью не справимся.//

Ну вот опять двадцать пять. Вы знаете, у меня складывается впечатление что либо я совсем не умею
объяснять, либо Вы меня специально не хотите понимать.
Сразу, никогда не вкладывайте в понятие "раскрываемость" доведение до полного исполнения
наказания, это далекие друг от друга вещи. Вы знаете про "эффект воронки"? Так вот раскрывемость
там стоит на 3-4-й ступени, а исполнение наказания на 9-й или 10-й, не помню точно.
Далее а я разве сказал про расстрел 1 из 1000? Я говорил об индивидуальном подходе и все.
Возьмем допустим того же дилера, взяли его на наркоте, дали - 5 лет. Отсидел, перестал тороговать
- хорошо, нет так взяли еще посадили, теперь уже лет на 15. В третий раз поймали - СК.
Однако преступления дилера, если брать опять же состав преступления, по степени общественной
опасности они явно уступают терроризму. В связи с этим возможно террористов расстреливать будут
может быть какждого 2-го (суд решит), если еще не чаще. Также надо решать вопрос и с убийцами,
далеко не всех из них заслуживают наказания вообще, другим максимум можно дать условку и т.д.
Но есть же такая категория преступлений предусмотренных частью 2-й, 105-й статьи УК.        


Дальше. Насколько объективно важным для жизни общества является, казнен преступник или просто
посажен. Опять рассмотрим гипотетическую ситуацию: все осужденные преступники исчезают из
"без права переписки". Следствие: для общества главное, чтобы они злодействовать не продолжали,
а как это достигнуто - вопрос десятый, имеющий отношение лишь к удовлетворенной или нет жажде
мести. Т.е. чисто эмоциональная вещь.//

Нет тут никакой жажды мести, все здравый прагматизм. Как говорил Волтхер, из тюрьмы можно
сбежать, могут друзья-преступники выручить. А так общество раз и навсегда решает для себя
проблему скажем, Ивана Иваныча, который взорвал 3 дома, убив 500 человек. К тому же для общества
важно не только чтоб преступник исчез, а чтобы преступники знали что общество за такое
преступление накажет и накажет жестко.


Но к примеру зарплату "черным налом" преступлением сегодня считать не стоит. А что до махинаций
в особо крупных размерах - так что, Абрамович с Бородиным воровали меньше, чем Березовский с
Гусинским? Ой, не верю! Но в таком случае если к одним уголовные меры применяются, а к другим
нет, значит, применяют это наказание вовсе не за финансовые махинации. Так же можно опять-таки
ввести расстрел за безбилетный проезд в автобусе без ограничения срока давности, но применять эту
 меру только к тем, кто убийство совершил. А в приговоре писать "за безбилетный проезд", и
следователи пусть выясняют, в каком там году, на каком автобусе и от какой до какой остановки
этот убийца бесплатно проехал. Примерно так IMHO сегодня работает система преследования за
финансовые нарушения: реально карают совсем за другое, и все знают, за что. Вот такая система
действительно выдает "лицензии на финансовые махинации в особо крупных размерах".//

Это все правильно, так разве это хорошо? Я же говорю, чтобы применять СК, необходимо существенное
реформирование судебной системы, системы ПХО. Понятно что сейчас ввести СК за фин. махинации -
это значит дать т.н. олигархам в руки еще один инструмент для борьбы друг с другом.
Я же написал в более ранних отзывах, как должен выноситься смертный приговор, я там столько
ограничений повыдвигал и такие требования предъявил, что я думаю 80% сторонников СК изгнали бы
меня из своих рядов в ваши (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И там же я написал о двойных стандартах. Лэйзи, не ленитесь
читайте внимательнее (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), я же Вам там указал что ответ Карскому и к Вам относиться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Краткая формулировка "профессионального искажения" для врача: "Был бы пациент, а болезнь
найдется". //

Я думаю наши врачи были бы рады чтоб люди вообще не болели, а то зарплата мизерная и больных -
дивизия.

Для работника "органов": "... а статья найдется". Еще довольно очевидный пример -
взгляд министерства обороны на призыв.
Хирургу единолично IMHO не стоит доверять решать вопрос, куда потратить выделенные на укрепление
здоровья населения деньги, а то все только на новые скальпели уйдет. Скальпели, конечно, тоже
нужны, но может лучше водоочистные сооружения построить? Или стадион?//

Я всего лишь один раз сослался на мнение работников ПХО, на самом-самом начале я сказал, что
проблему СК должны решать юристы, а это далеко не только менты, чекисты, полицейские...
Так что я думаю "профессионального искажения" удасться избежать, хотя я еще раз скажу, в
государстве где есть нормальный демократический режим и есть гражданское общество, ситуаций
типо "был бы человек, а статья найдется" не существует.

Spaniard >>
Давайте все-таки определимся, месть - это эмоция или холодный рассудок? А то получается:
>>такой процесс должен проводиться в несколько раз тщательнее, с привлечением экспертов  высокого уровня, занимать недели, а если надо, то и месяцы. В конце должен быть получен ответ на вопрос, ЧЕГО заслуживает именно ЭТОТ человек, и если он заслуживает максимального наказания, то что для НЕГО страшнее СК или пожизненное.
Готов побиться об заклад, что самое наитщательнейшее изучение преступника экспертами самого высокого уровня покажет: страшнее всего для него, если с него содрать кожу и бросить на муравьиную кучу. Или на кол посадить?

Поэтому как только появляется вопрос: "что для него страшнее" - все. Речь идет о мести, какими бы красивыми словами о справедливости она ни прикрывалась.

Если же рассмотреть проблему действительно бесстрастно, то по-моему получается примерно вот что. (Все дальнейшее является моей личной точкой зрения. Я не являюсь специалистом в области права или правоохранительной деятельности. Поэтому интересно было бы услышать конструктивную и компетентную критику следующих утверждений.)

Зачем вообще нужна обществу система уголовных наказаний? IMHO чтобы снизить уровень преступности. Тогда наказание должно играть двоякую роль:
1. Лишить данного преступника возможности далее совершать преступления.
2. Передостеречь других потенциальных преступников от совершения преступлений.

Первая задача полностью решается устранением преступника из общества. Причем совершенно неважно, достигается это тюремным заключением или смертной казнью. Поэтому требуется наложить дополнительное условие, которое ограничит множество возможных решений.

Одно возможное такое дополнительное условие, к примеру, это минимизация расходов на реализацию. IMHO именно оно делает оптимальным решением смертную казнь, но логическая последовательность тогда требует применять ее за ЛЮБОЕ преступление вообще! И если я не ошибаюсь, примерно так была устроена юстиция в средневековой Англии.

Другое условие - "пусть каждый получит то, что заслужил". Это как раз и есть формальная запись условия мести. Недостаток - субъективность: плюнуть на алтарь в церкви - это святотатство (забить камнями на месте) или бескультурность (не здороваться)? Тут СК возникает из принципа "око за око" после некоторого порогового уровня совершенного зла.

Мне в качестве такого условия больше нравится минимизация жестокости (Ленив я - зачем тратить силы на доставление кому-то - пусть даже негодяю - неприятностей, если можно просто лишить его возможности негодяйствовать?). Более строгая формулировка такая: использовать минимальное по отношению к преступнику наказание, гарантирующее отсутствие рецидива. Тогда суд должен, вынося приговор, оценивать личность преступника не с точки зрения, "что он заслужил и как заставить его это почувствовать посильнее", а с позиций "что минимально необходимо сделать, чтобы он искренне пожалел о содеянном и зарекся повторять". И вот тут получаются крайне любопытные следствия.

Мне попадалось утверждение, что после ~5 лет в неволе заключенный теряет связи с внешним миром, психологически перестраивается, и единственным домом для него становится тюрьма. То есть устрашающий эффект наказания не просто сходит на нет, а меняет знак - наказание само порождает неисправимого преступника. Это значит, что сроки больше 5 лет вообще давать нельзя! Или меньше, или уж устранить из общества навсегда (пожизненно или СК - т.е. логически место для нее есть и в этой модели!).

И даже независимо от того, насколько верна приведенная цифра 5 лет, можно поверить, что "человек привыкает ко всему", и начиная с какой-то продолжительности увеличение срока уже не увеличивает устрашающий эффект. Причем отсюда следует еще один парадоксальный вывод: скорость этого привыкания тем меньше, чем менее тяжелы условия в тюрьме, и в комфортной тюрьме заключенный страдает от увеличения срока больше, чем в условиях жестокого обращения: там он лучше помнит, что такое свобода.

Это, кстати, подтверждается известным фактом, что самые страшные пытки - вовсе не самые болезненные.

Впрочем, этот парадокс получен мной чисто логическим путем, и отстаивать его надежность не возьмусь. Но если его переформулировать в виде: "система наказаний должна быть более диверсифицированной, со сглаженным многоступенчатым переходом от полной свободы к тюрьме особого режима, чтобы наказанный всегда видел и остро чувствовал, чего именно он лишен" - тезис станет достаточно правдоподобным. И строгость должна, скорее, заключаться не в продолжительности срока, а в степени тяжести режима, в количестве благ, которых осужденный лишен. И всегда наказание должно заканчиваться прежде, чем он привыкнет к отсутствию этих благ.


О второй задаче - устрашении других - сказано уже много. Для проверки эффективности воздействия строгости наказания в этом отношении нужна надежная статистика. А пока - парочка услышанных в последнюю неделю цифр:
- количество невиновных, казненных в результате судебных ошибок в США - около 17% от всех казненных
- количество приговоренных к наказанию (любому) составляет в современной России от 2% до 5% от всех совершивших преступления (учитывая латентность   регистрируемость   раскрываемость   доведение до суда   вынесенный приговор).
Я лично добавил бы еще к этому обратную корреляцию "неотвратимости" (если при таких цифрах ее вообще можно так назвать) наказания с профессионализмом преступника: кто постоянно совершает более тяжкие преступления, имеет еще меньше шансов сесть.

IMHO повышение последней цифры куда более действенный метод для устрашения преступников, чем СК. Он же автоматически уберет и возражение про "друзья захватят заложников и освободят" - не могу представить друзей на свободе, которые пойдут на захват заложников, заведомо зная, что вытащат друга на волю только на несколько дней, а потом он вернется в ту же тюрьму уже вместе с ними.

Вот такая попытка чисто логического рассмотрения вопроса о СК. Сам вижу в ней дыры, но основа мне кажется достаточно прочной. Несколько дней собирался довести теорию до более завершенной формы, но руки так и не дошли - читайте, что есть, и не судите слишком строго.

Надеюсь, мне удалось удержаться в рамках рационализма и холодного расчета, как и предлагал Spaniard.

Мне кажется, тут забыта еще одна проблема... Вы рассматриваете преступников, но есть еще материал для их появления...
ДОказано, что жестокое общество выращивает жестоких граждан. то есть вот растут дети, для которых убийство - узаконенная норма,  а не нечто из ряда вон выходящее.

Вообще я "за", но вот недавно посмотрела фильм "Бал монстров". Как же жить тем, кто приговоры в исполнении приводит?

Heleness, это просто узаконенные убийцы.

Извините, если повторю чьи-то мысли, или наоборот, вломлюсь не в те ворота...

Предлагаю посмотреть на проблему -- а ведь это гигантская проблема! -- вот еще с какой стороны.
Не думаю, что можно придумать какое-то универсальное наказание-панацею, которое способно устранить преступность. Уровень преступности снижается иным образом, до этого еще надо уметь дожить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
А вот чувство справедливости вещь вечная и вечно нуждающаяся в удовлетворении. В отношении СК (смертной казни) общество всегда разделяется на две несовместимые группы, меняется только соотношение численности. Но в нашем случае группы примерно равны, поэтому давайте сразу забудем о справделивости. При любом решении вторая половина будет недовольна.
Резюме: требуется новое нетривиальное решение.

Предлагается вопрос о применении СК перенести из уголовного права в гражданское. Пусть каждый решает этот вопрос лично, без перепихивания проблемы на кого-то, даже -- и особенно -- на государство.
Этой технологии условно присвоено имя эмтаназия, эмметротаназия -- соразмерное умерщвление. Хотите, чтобы убийца был убит -- подавайте иск в суд. Не хотите -- не подавайте, тогда он будет сидеть пожизненно, или какой там срок уж ему назначат.
ОК?

adada, #97 от 29-03-2005 15:11 >>
>  Предлагается вопрос о применении СК перенести из уголовного права в гражданское. Пусть каждый решает этот вопрос лично, без перепихивания проблемы на кого-то, даже -- и особенно -- на государство.
Этой технологии условно присвоено имя эмтаназия, эмметротаназия -- соразмерное умерщвление. Хотите, чтобы убийца был убит -- подавайте иск в суд. Не хотите -- не подавайте, тогда он будет сидеть пожизненно, или какой там срок уж ему назначат.
ОК?

Прикольно!!!!!!
Сам придумал???
Идея, конечно забавная, а приводить твои желания в исполнение тоже сам будешь или кому-то будут даны санкции???

НА самом деле, ерунда. Ну представь, что в обществе начнется.

White Rabbit, #98 от 29-03-2005 15:33 >>
> ...ерунда. Ну представь, что в обществе начнется.Начнется то, что всегда начинается, когда начинается реальное решение реальных проблем.
Искренне верующие, религиозные люди (христиане), безусловно, пользоваться своим новым правом не станут по определению.
Люди осторожные, опасающиеся мести со стороны казненного (точнее, усыпленного, ибо казнь -- мера общественная), тоже уклонятся.
Остается активная часть населения.
Эта тоже в свою очередь сгруппируется на а) тех, кто уступит свое право за деньги и б) которые из соображений мести или иных, более высоких побуждений все-таки пойдут на эмтаназию.

Но требуется выполнение двух условий:
-- гласность, все должны знать что имярек добился эмтаназии
-- гласность, все должны знать имя судьи, удовлетворившего этот гражданский иск.

Только в результате большого личного нравственного труда по принятию решения об эмтаназии или об отказе от нее человек может вырасти над самим собой.

adada, #99 от 29-03-2005 16:36 >>
>  Только в результате большого личного нравственного труда по принятию решения об эмтаназии или об отказе от нее человек может вырасти над самим собой.

Не верю!!!!
Не будет никакого труда. Да я человека, который приничит вред моему ребенку, или изнасилует кого-то из моих близких растерзаю. Ни на секунду не задумавшись, заметь...
Ты еще предложи перед принятием решения встретиться с мамой этого ,,,,,,, .Она тебе расскажет, каким хорошим мальчиком он был. Чтобы так сказать было что взвешивать и на второй чаше весов.
Никто думать не будет. Возможно отдельные субъекты будут сидеть и упиваться прощением, но они будут в таком меньшинстве, что их даже рассматривать не стоит.

реально же получится, что каждый гражданин получает право на убийство... Я думаю, что это уже было. Смысл существующей судебной системы в безликости...

White Rabbit, #100 от 29-03-2005 16:56 >>
> ...каждый гражданин получает право на убийство
Каждый его и так имеет! В порядке необходимой обороны. Или, находясь на посту. Или в армии. Например, в израильской армии девушки имеют право на убийство.
А частное право, да еще и хорошо организованное, -- большая воспитательная сила. Потому что оно предполагает действие, а не разговоры.

Вы пишете -- растерзаете...
Но с эмтаназией дело обстоит не совсем так.
Во-первых, Вашего обидчика должен будет судить и признать виновным уголовный суд. Во-вторых, Вы сможете вчинить гражданский иск к убийце или насильнику, если по данному виду преступлений предусмотрена СК. В-третьи, судья должен будет рассмотреть Ваш иск о возмещении ущерба и признать его обоснованным.

adada, #101 >>
Надеюсь, вам не придется сталкиваться с убийством в результате самообороны. Мои теоретические познания в этом вопросе гласят, что вы будет бесконечно долго доказывать в суде, что не превысили пределов самообороны, убив нападающего... и результат непредсказуемый.

Эмтаназия...
Вот наш УК (не уверена точно, но предположим) дает высшую меру за убийство с отягчающими обстоятельствами. Признали гражданина А виновным в убийстве тещи соседа... Требует сосед смертной казни. А судья говорит Да он вам сообще благодеяние сделал... И отказывает в удовлетворении гражданского иска... Это же бред!!!

Остановимся на том, что какой то высший смысл процедуры от меня ускользает. Не могу я это в своей голове уложить

я за смертную казнь...безоговорочно за..

А Я так и не могу определиться

White Rabbit, #102 от 30-03-2005 11:11 >>
> ...А судья говорит Да он вам сообще благодеяние сделал... И отказывает в удовлетворении гражданского иска...
При рассмотрении гражданского иска на применение эмтаназии (усыпления -- категорически не казни!) как меры возмещения понесенного ущерба судья решает не то, о чем Вы написали. Он рассматривает, право истца на подачу иска. Является ли истец правомочным наследником, или он человек в этом деле посторонний. Вы же понимаете, поскольку речь идет об убийцах, причем особо опасных, то пострадавшего непосредственно скорее всего нет в живых. Остались только его наследники.
И еще вариант. Возможно, судья почувствует, что иск подан в состоянии аффекта, тогда он может отложить рассмотрение иска об эмтаназии.

Чтобы было ясно: эмтаназия -- не казнь.
Также как выплата пострадавшему денежной компенсации -- не наказание в юридическом смысле этого слова. Если пострадавший чувствует, что его страдания, его моральный ущерб от страданий может быть возмещен только усыплением преступника, убившего близкого человека -- подается иск. Если пострадавший понимает, что смертию смерть не попрасть -- он такой иск не вчиняет.
Эта схема исключает пассивное выезжание на общественной морали (где она?!) и требует обращения к морали личной.

Если кому-то захочется в этом непростом вопросе разобраться подробнее, некоторые подробности есть на ададе:
http://adada.nm.ru/kazn.htm

adada, #105 от 30-03-2005 12:46 >>
> Является ли истец правомочным наследником, или он человек в этом деле посторонний.

В целом,понятнее, но опять возникают частные проблемы. Возможно мой любимый человек после моего убийства почувствует что никак не обойтись ему без возмездия, а суд говорит ему - а вы собственно кто???. Отношения не зарегистрированы, сиречь вы посторонний. Идите с миром.
А родне к примеру начхать.

Знаю, что ерунда.

Лучше скажи, по-твоему это реально в ближайше время???

White Rabbit, #106 от 30-03-2005 13:12 >>
> ...это реально в ближайше время???

Не только реально, но остро необходимо. Только не в качестве немедленной меры, как это обычно блазнится политиканам.
А в форме обсуждения, разговоров, обдумывания, чтобы каждый, кому эта проблема небезразлична, покрутил ее в самом себе, поставил себя мысленно на то или иное место.

А то сейчас как, сойдутся два барана (пардон, ничего личного!) на мостике лбами и каждый стоит на своем. Один -- за, другой -- против и каждый думает при этом, как бы ему другого уконтрапупить.
А эмтаназия -- третий путь, вариант сохранения целостности рожек.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Возможно, есть и другие, но я о них не слыхивал, вот и пришлось заняться социальным изобретательством. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

да кстати насчет смертной казни..народ расслабтесь на нее все равно введен мораторий...

Мало ли чего нашей стране остро необходимо (принятие законов, стимулирующих рождаемость, например). При всей необходимости, это нереально.

Кроме того, а как же общий уровень милосердия в обществе???

WAR VS, #108 от 30-03-2005 13:45 >>
> да кстати насчет смертной казни..народ расслабтесь на нее все равно введен мораторий...
Правильно, европейское сообщество настояло, чтобы все считающие себя цивилизованными государства отказались от СК как от меры государственного принуждения (уголовного наказания). Потому что не государственное это дело, головы рубить, оно потом слишком увлекается... (Государство казнит, чтобы другим гражданам неповадно было.)

А если проблему решать в плане негосударственном, гражданском, то на это запрета не было!!! Это -- дело личное и право естественное, в которое государство не вмешивается, а обеспечивает. Убийцу можно умертвить, но не для отрастки другим, а для полного удовлетворения ущерба какого-то конкретного человека. И только если этот человек сам захочет подобного возмещения.

Повторю еще раз: есть запрет на казнь, но нет запрета на личный интерес, на приоритет интереса личности.

WAR VS, #108 >>
дык мы и думаем, может добиться отмены (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

И чего нам напрягаться, ты полагаешь, мы дружно рискуем попасть под соответствующие статьи???

РАзве что Nevermind совсем достанет и мы организуем банду по его ликвидации в информационном пространстве. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/mad.gif)
 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

White Rabbit, #109 от 30-03-2005 13:56 >>
> ...а как же общий уровень милосердия в обществе???
Хорошо, White Rabbit -- милосердна, а ее соседка по дому -- немилосердна. И какой же средний уровень милосердия? И что же этот уровень отразит? Если этот уровень отразить в законе?
Или так. Я, скажем, верю в бога, а Вы, предположим -- нет. И какое отношение будет иметь расчетный параметр 0,5 лично к ададе или к Вам?

Потом-то мы все, конечно, объединимся, но в день сегодняшний общей базы для этого нет.
Значит, нужен временный технологический прием, трюк

Нет, не так. Все равно существуют общие моральные нормы. Какие-то категории, нарушения которых большинство населения признает.
Скажем, вы считаете, что бить детей нельзя, а ваш сосед считает, что в воспитательных целях полезно. Но существует нижний предел - нельзя никого калечить...
И вот ваша идея мне кажется понижает планку этого нижнего предела.
Делает убийство вообще в глазах общества более нормальным

White Rabbit, #113 от 30-03-2005 14:11 >>
> ...существуют общие моральные нормы
...
Делает убийство вообще в глазах общества более нормальным
1. Вот у меня --  с кем они общие? С голландцем?  Так ведь нет, он эвтаназию разрешил! Или с... "экстрим"-баском, скажем? Оба -- европейцы, между прочим.
Вы скажете об общем государстве? Тоже не совсем подойдет. А если Ваше гос-во будет разделено на штаты по-мерикански?
Общее -- когда оно общее реально, а в отношении к СК такого еще не существует.

2. Давайте отделим норму от необходимости. Если матери по необходимости придется голодать, отдавая свой хлеб насущный дитю, разве это норма?
Так и с эмтаназией. Нормой она будет только юридически, а морально -- личным выбором, в зависимости от личной острой необходимости.

adada, #110 >>угу в уголовном кодексе такого рода приоритет интереса личности называется убийством.

WAR VS, #115 от 30-03-2005 14:24 >>
> adada, #110 >>угу в уголовном кодексе такого рода приоритет интереса личности называется убийством.
Стоит ли играть в слова?
Забыл сказать, что  Протокол N6 к Конвенции о защите прав человека, касающийся отмены смертной казни, не запретил ее применение не только во время войны, но даже и при ее угрозе!
Человек сегодня -- и еще долго будет -- таков, что убийство в оговоренных законом случаях есть необходимость.

adada, #114 от 30-03-2005 14:24 >>

Я под общими имела в виду Россию, как пространоство, объдиненное УК

> Если матери по необходимости придется голодать, отдавая свой хлеб насущный дитю, разве это норма?

Физиологически нет, а морально - разумеется, это как раз и есть одна из моральных норм

adada, #116 >> я не играю в слова а лишь трактую УК, а что касается "оговоренных законом случаев" да согласен...но только так.

White Rabbit, #117 от 30-03-2005 14:42 >>
> ...Физиологически нет, а морально - разумеется, это как раз и есть одна из моральных норм
Извините, я как раз к этому и хотел подвести и Вас и себя. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
В идеале норма совпадает с потребностью. В реальности они расходятся. В отношении убийства совпадения не было за всю историю людского рода. "Не убий" -- и в армии вводят обряд освящения оружия! Или должность капеллана!! Потребность убивать кроется в природе человека. А норма, моральный запрет убийства предназначены ей противостоять.
Я правильно излагаю? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Хитрость в том, что этот запрет обставлен оговорками, что естественно: все понимают, что норма всего-навсего сделка. И как всякая сделка должна быть выгодной.

Но выгодной сделки в отношении нашей реакции на поведение серийного убийцы сегодня заключить просто невозможно: люди слишком разные (особенно на таком пространстве, как РФ). Так что требуются иные, более рациональные формулы. Мораль ведь тоже должна быть мобильной. Стабильной, но и мобильной. А у нас -- застой и стагнация, ни в поле Иван ни в селе Селифан...

WAR VS, #118 от 30-03-2005 15:14 >>
> adada, #116 >> я не играю в слова а лишь трактую УК...
Во-первых, УК (РФ) различает убийство и причинение смерти.
Во-вторых, УК провозглашает принцип вины, вне которой нет и ответственности.

Если причинение смерти предусмотрено законом, разве можно считать виной требование ее причинения?

Не знаю, кроется ли желание убить в природе человека???
Животные никогда не убивают просто так. Для спасения, для еды, понятно.
Мне не кажется, что убийство - это естественно. Как раз поэтому в армии и вводят должность священника. он не дает санкцию на убийства, а наоборот, снимает этот грех, потому что даже убийство на войне все равно для человеческой психики тяжело.

adada, #120 >> да можно.

White Rabbit, #121 от 30-03-2005 15:32 >>
> ...Мне не кажется, что убийство - это естественно...
Давайте все-таки некоторые слова принимать в до известной степени условно. Естественно... неестественно... "Смерть есть зло, самими это установлено богами. Умирали бы и боги если б смерть добром была".
Возьмем пример США. В некоторых штатах есть нормы, законы, правила, которые нарушать обыкновенному человеку никогда не придет в голову, если он будет вести себя естественно.
Вот такие смешные дурацкие нормы.
А наши нормы, откуда они взялись? Да оттуда, от человеческих слабостей, причуд и свойств.
В основе стремления убивать лежит давно обнаруженная К.Лоренцем агрессия.

Ну если агрессия....
А мы разрешением на смертную казнь будем ее поощрять.

А в случае эмтаназии, кто будет приговор-то приводить в исполнение?

White Rabbit, #124 от 30-03-2005 16:21 >>
> Ну если агрессия....
А мы разрешением на смертную казнь будем ее поощрять.
А в случае эмтаназии, кто будет приговор-то приводить в исполнение?

1. Не в спор с Вами, а для того, чтобы точнее очертить картину.
Правила перехода улицы на зеленый одинаковы у нас и в Германии. А поведение особей разное. Какое-либо изменение этих правил, возможно, приведет к изменению поведения. Но оно, изменение, будет совершенное разное у них и у нас. Т.е. сами по себе правила не обязательно связаны с нравами, но хорошо бы позаботиться хотя бы о каком-то их соответствии.

Нынешние правила соответствуют нравам на 50% (примерно) и это соотношение мы не изменим, что бы ни решили с СК.

2. Насчет исполнения приговора Вы попали в самый центр проблемы!  А кто сейчас в РФ исполняет решение суда об уплате пострадавшему денежного возмещения, если должник заартачится? Кто выселяет семью с малыми детками из квартиры, если так решит судья? А кто отключает электроэнергию в больницах в аналогичных случаях?

Предполагаю ответ: те, кто способен выполнять такую работу.

             
Пожизненные заключенные: казните нас!
Тюрьма
Мы устали умирать каждый день понемножку, пишут заключенные
Сотни итальянских заключенных, отбывающих пожизненные заключения, обратились к президенту страны Джорджио Наполитано с просьбой вернуть смертную казнь.

В открытом письме, опубликованном в четверг газетой Repubblica, 310 заключенных выражают неудовольствие тем, как проходит их жизнь за решеткой.

"Мы устали умирать каждый день понемножку, - пишут они. - Мы решили умереть сразу и просим Вас заменить наши пожизненные приговоры на смертные".


                http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_6708000/6708201.stm

     Я против смертной казни !

     Интересно  Ваше мнение ?


     П.С.  Для справки в Финляндии пожизненное заключение не превышает 12 лет.

извращенцев, типа педофилов и гомосеков - растрел нах.
за наркотики - к стенке без суда и следствия.
убил - тож к стенке!

Я за. Отсутствие смертной казни способствует разгулу преступности в нашей стране.

за

    Po statistike v stranax gde est  smertnaä kazn  prestupmostö  UVELIHIVAETSÄ.

    V stranax gde  smertnaq kaznö otmenena   UMENÖWAETSÖ .


   VY ZA UVELIHENIE PRESTUPNOSTI   ?

                        :o

угу финн приведи официальную статистику...

    Urovnä prestupnosti v Skandinavii gde nrt SK
    I urovenö prestupnosti v USA gde estö      SK


    Naprimer esli kasaemo Zapadnyx Stran

Я в и за и против, не знаю даже. С одной стороны надо, убийца лишает жизни кого-то, "убивая" тем самым еще и близких этого человека. было бы справедливо лишить жизни его самого.с другой стороны, это было бы слишком уж гуманно по отношению к преступнику, расстреляли - и пофигу уже, пожизненное все-тки пожестче. просто надо планку снизить для пожизненного. а то у нас вроде за тяжкие преступления 15 лет дают? (я с УК оч плохо знакома) убийц, которые не в состоянии аффекта - пожизненно. наркодилеров - однозначно. просто если всех к стенке, у нас и так население невелико, с другой стороны поддерживать численность за счет зэков - тоже не прально. хню сморозила, ну ладно, так пока думаю.
тока я вот че не поняла - что значит в Финляндии пожизненный срок ограничен 12 годами? типа за 12 лет не сдох - свободен? :o какое ж оно тогда пожизненное?

Праильно!!!
К стенке всех анестезиологофф-реаниматорафф - там наркоты всяческой выше крыши... И кардиологофф за морфин тоже... И ветеринаров не забудь!!!  :o

Ага. Ветеранам это скажи!

"На войне был?"
"Был"
"Стрелял?"
"Стрелял"
"Убил кого?"
"Да"
Пулю в лоб - бдыц!

Ой ли?

Показывали эти тюрьмы в России - "пожизненное" равнозначно смертной казни - только медленной и мучительной.

ГЁРЛ, ты это скажи родственникам девочек, с которыми Чикатило "отжег по-полной".

Если бы они его нашли и убили, то их нужно... (дальше примени свой подход).

Ой ли. "Расстрелять не расстреляют, а жить и в тюрьме можно". Не знакома фраза?

      Ой -ли Мы такие смелые .
      Жить в остроге конечно можно, но живут там не все !

угу поэтому для смертников должна быть альтернатива или 10 лет на урановом руднике или расстрел....

мочить ... нафиг..
правда иногда не тех кого надо судят и лет через сколько-то оказывается, что вышла ошибка и надо бы человека амнистировать, а человека уже и нет ...

 Вообще предлогаю начать с себя . Вот поставить себя на место обвиняемого и учитывая совершенство судебной системы (в любой точке мира) подумать а как оно может сложится ..

Я тоже раньше приветствовал крайние меры , вроде тех что в Китае к наркоторговцам применяют.. Но недавно поменял своё мнение.

да процент ошибок возможен....но лучше казнить пять невиновных чем дать шанс одному наркотоговцу....

Юрист, ты монстр!  :o

грррррррррр....

то есть ты готов пожертвовать своим ребёнком, братом или ещё кем-то из близких ради того чтобы один наркоторговец был наказан?

да.... в том числе и собой...

не, в этом случае мой подход не подходит:) но это исключения. ок, сделаем кровную месть в разумных пределах ненаказуемой/слабонаказуемой

есть такая м ной любимая поговорка - "языком болтать - не мешки  таскать,- спина не болит" ..

 

как там жить? максимум - существовать. а ради чего? по-моему, казнь для них - избавление.

дружище не меряй всех по себе......

Почему тогда тот же Чикатило панически боялся смертной казни и готов был всю жизнь провести в психушке? Он же только из-за этого и расколося полностью.

   Сильно сказано.
 
    ТЫ САМИН СОБОЙ ЖЕРТВУЙ а не близкой родней  >:(

 :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

За по всему, кроме убил. Тут надо разбираться. Иногда смотрю...ну блин ещё чуток и убил бы ... >:(

Половина ментов, легким движением руки, вынимающим из широких штанин пакетик - сделает любого наркоторговцем. Потом можно долго доказывать суду, что пакетик на твой, что понятых даже близко не было, и что вообще они знакомые ментов, которых задним числом в протокол вписали.

Только так и можно понять суть вопроса...

Избавление - от возможности доказать свою невиновность?
Или - от оспаривания решений судов по делам, которые "белыми нитками шиты"?

вы меня запутали :) я все-тки говорю о тех случаях, когда доказывать уже нечего, о реально виновных людях, хотя "а судьи кто?"

В том-то и дело, что "реально виновными" их, по-сути, назначают ментовские протоколы.
А суды просто не хотят признавать незаконными действия ментов (фальсификация доказательств, принуждение к даче показаний и пытки - на мнОООго лет "вдали от дома" тянут...)

Оправдательных приговоров суда (по уголовке) в России 2%.

Плохие адвокаты?  :-\

КЭТ, в России слишком мало адвокатов. И слишком много "судебных брокеров".

В Москве уже давно идет разделение на адвокатов (которые законно защищают людей, пытаясь увеличить цифру 2% ) и "суденых брокеров" (которые покупают решения судов/протоколы ментов и тыды... )

Ну то что покупают решение судьи я сама убедилась.

У человека 3 судимости. 3-я не погашена (был отпущен по УДО, срок не вышел). Этот парень убил друга и поранил ножом несколько человек. Дали семь лет общего режима.
Прокурор подал жалобу. Дело пересмотрели и дали 11 лет строгого режима.

В первом случае мать дала взятку судье в размере 5000$. Через адвоката.

А может возродить каторгу??? :-\ И в кандалах на строительство народного хозяйства.

Я знаю случай, когда челу на "условном" - присудили продление этого условного за уголовку.
Но система работает и в другую сторону - менты/следаки/судьи  "кого надо - отмазывают, кого надо - замазывают".

Поэтому предложения дать этим ... (маты - много матов) еще одну "дубину против людей" - вызывают у меня огромное непонимание.

ИМХО - те, кто это все на полном серьезе предлагает - либо сам "в замазке - интерес имеет", либо не врубается, что он говорит.

     Про наркотики и  юридические последствияв  которые возникают от них
    с людьми это  бесконечная тема. В каких-то странах  вещество или растение  наркотик.
    В других не наркотик и государство наооборот поощряет их культивацию  .
      Банальный пример   марихуана в Голландии. Листья коки в Южной Америки. А в России
   или в Финляндии за это  сажают.  В Той же России или Финляндии  алкоголь нормально.
      А в странах Ближнего Востока за алкоголь  очень больно будет во всех смыслах .

      Все зависит от отношения в данный исторический отрезак времени к данному вопросу.

      Так что по пионерски жертвовать ради борьбы с наркотиками соверщенно неправильно.
      Так как через пару лет  эти жертву могут оказаться напрасными после того как наркотик
      решением власти будет переведен в разряд  легального препарата.  А жертву по наивной
      глупости положенную на алтарь  борьбы с ,,наркотиками,, уже никогда не вернешь !

             Тот же  чистый Героин соверщенно легально производиться в Северной Кореее например.
     И совершернно официально покупается   оттуда другими странами.  Так же как и
     например в Канаде  официально  метадоном  лечат  наркозависимых от героина.
     А в Финляндии за метадом сроки дают  многолетние.    Во Франции  субутекс продается
    в любой аптеке  так как и в Эстонии или Латвии.  А в Финляндии  это по классу и тюремным
    срокам под  героин попадает.

             Так что не стоит торопиться,, шашкой махать,, в эфимерной борьбе против наркотиков.


         А то  завтра легализуют и получиться опять ,, КАК ВСЕГДА,,    ;)


      П.С.   В Турции раньше за кофе  зашивали в мешки и в мере топили
                А сейчас  ,,Турецкий Кофе,,  типа  бренда во всем мире  ;)
     

растреливать не надо дорого и быстро.
про наркотики я как то задумался почему наркота запрещена а водка и сигареты нет ,я думаю что от водки и сигарет больше проблем ,но государство имеет с этого денюшку, и ему пофиг какие проблемы.

Ты хочешь сказать что пора монополизировать торговлю наркотиками?  ;) ;D

да и нет ,это вопрос  и ответ .

     Больше все на запрет на легальную продажу наркотиков заинтересованы сами ,, наркобароны,,.
    Сверх прибыли сразу исчезнут.


         НАРКОТИКИ НУЖНО ЛЕГАЛИЗОВАТЬ - я их абсолютный противник
раскрыть в новом окне
Известный телеведущий о проблеме, которую не могут решить и бояться знать.

Как известно, любая сложная проблема может иметь быстрое, простое, неправильное решение… Одна из самых сложных проблем современного общества — наркотическая. Первое и самое простое приходящее в голову решение этой проблемы — запретить наркотики, да и все тут!.. Увы, не работает. Значит, нужно искать иные пути. Не такие простые и не столь быстрые. Зато правильные. Владимир Познер предлагает свой вариант.



                         http://legaliz.info/21/24/42

В Китае приговорили к смертной казни чиновника. За взятку. Этот чиновник разрешил выпуск некачественного антибиотка за 850 тыс $. В результате чего погибло 10 человек (сколько получило побочные эффекты не сказали).

Но вся фишка в том что он сначала должен отсидеть в тюрьме 7 лет. Зная что потом его казнят.

блин я не трезв
Но хочу сказать
Что наркотики растителиного происхождения не хуже водки и привыкание только от химии
Но я не профи
Пусть раскажет кто чем черное бодяжат или заменяют

   Что  Ты имел ввиду  ,, черное ,,.

   А от химии  MDMA  или экстзи   вообще никакого привыкания или тем более зависимости.


   

так короче дело к ночи
черное это герычь
а как его бодяжат и чем это вопрос  ;) ;) ;) ;) ;)
или вот например спид
запена кокса только синтетика
вы че ни кто не пробывал
экстози то все кушали
тем болеее в европе на диско это как шиколад :) :) ;D ;D

как раз к зкзо привыкаешь после 30 т. к. чуй ствуешь сэбэ как молодой мамонт
пока втыкает ;D ;D ;D :'(

А потом трахаются на сцене как в "Пилоте". Животные >:(

       Вредное воздействие экстази под сомнением
Экстази
Таблетка экстази в Великобритании стоит от 4 до 20 фунтов
Два британских психолога оказались в публичного скандала после того, как они заявили, что наркотик экстази не представляет опасности при долговременном употреблении.


   http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2230000/2230618.stm




    Полиция советует разрешить экстази
Экстази
Подсчитано, что около двух миллионов британцев употребляют экстази
Споры о необходимости изменений в антинаркотических законах в Великобритании стремительно набирают силу. Речь уже идет не только о послаблениях, связанных с марихуаной, но и смягчении наказаний за хранение наркотиков класса А - наиболее сильнодействующих.


  http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_1667000/1667750.stm


    За экстази просят не наказывать сурово
Таблетки экстази
Экстази становится все более популярным в Британии
Влиятельный межпартийный комитет по внутренним делам палаты общин британского парламента подготовил специальный доклад, в котором правительству рекомендуется существенно изменить подход к проблеме наркотиков.


    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2001000/2001712.stm


   

Финко, мы это уже два раза читали.  ;) :)

    Магнит спросил я и ответил.

    Но что лучше чем водка Это факт и  голова не болит и агрессии ноль.
                              ;)

Знаю я товарищей, которые после экстази переходили на героин.
Экстази- наркотик. Принимая его ты переходишь рубеж.

Нужно просто разделить вещества различного действия:

- наркотики (анальгетики) - морфин, метилморфин (героин), "черное" (морфин-содержащая субстанция сока опийного мака), метадон и тыды.

- психостимуляторы - каннабис сацива, ака конопля, ганжа, дерево счастья (тетраканнабиолы), грибы (псилоцибин), эфидрин, экстази, PCP, и т.д.
(сорри, LSD-25 забыл... :) ) "марки" тоже наклеены... (сплин) :)

Это вещества различного действия, с различным механизмом воздействия на ЦНС.

серега ты вооооооооооооще
кады ты втыкал я давненько
но могу сказать
что мне все что я чуйствовал было одинаково
может и не заципило
армия
хорошего даже в тыка нет

МАГНИТ, первый эпизод нарко-трипа я имел в возрасте 4-х лет. Причем - "с прицепом".

Не понравилось. Это был "бэд трип". Морфин - странная вещь...

   А я знаю как люди после материнского молока
   переходили на табак с водкой а потом на героин   
     ;D  ;D  ;D

Достойный ответ!!!

ФИНКО - респект!

ТЫ - БОТ?
   ты своимми словами говорить можешь или только чужие мысли постить ума хватает ?  Ты меня, антироссийщина, достала!!! :evil:
[/quote]

   Вроде была во времена СССР альтернатива непосредственно смертной казни
   работа на  радиоактивных рудниках.  ?

Куда катится мир? Смотрел по телеку, пацан своего однокласника за мобилу замочил! Матери своих детей досмерти забивают за то что те кушать попросили! Ужас!  Маньяков развелось, детей прям из песочницы вытаскивают и надругиваются... И особо не боятся, дают им от 6 до 10 максимум. А потом выходят и опять! Таких людей надо как раньше, к стенке!

Да, смертная казнь нужна. Чтобы утолить тягу к жажде мести. Чтобы человек, который лишился близкого, не думал о том, что убийца выйдет на свободу через годы и будет продолжать жить.
Животные тоже защищают себя и своих детенышей - или нападением, или бегством (кто как может) -но, в отличие от человека, не дожидаются, когда кто-то причинит им вред, и будет ли явное доказательство тому, что им причинят вред. Да и всегда ли можно убежать? Самые незащищенные - дети и старики. Если вашему ребенку причинят что-то плохое или, не дай бог, убьют, - вы будете разглагольствовать о том, что убийство - всегда плохо? Не удивлюсь, если вы сами приложите все усилия, чтобы найти убийцу и покарать его самому, и как раз по той причине, что не будете надеяться на адекватное решение суда.
И последнее - а что будет делать сам убийца, когда выйдет на свободу? Устроится на работу и начнет светлую жизнь? Поправьте, если ошибаюсь...

Вот это - полная и точная формулировка единственной настоящей причины сторонников СК - желание мести. Все остальное - фикция:

Животные не мстят: они защищаются. В момент нападения и Вам никто не запрещает наносить нападающему вред. Так что пункт про животных - обман: такм все совершенно по-другому.

Про "не дожидаются..." - а что, если Вашего сына-подростка какой-нибудь особо пугливый пенсионер пырнет ножиком: подумал, что парень собиратеся на него напасть и решил не дожидаться. Оправдаете его действия или станете мстить? Только тогда он вполне обоснованно может убить и Вас - Вы точно собираетесь нанести ему вред. Значит, и это Ваше утверждение ложно: Вы сами не согласитесь, что так и должно быть.

А убитому или покалеченному ребенку станет чем-то лучше от того, что его убийцу тоже убьют? Чем же лучше?

Месть не исправляет совершенного преступником и никак не меняет состояния жертв преступления, потому упоминание этих жертв - тоже ложный аргумент.


"Адекватное" - чему? "За зуб - зуб, за два - скулу", как учил Клим Ворошилов?

Адекватность - соответствие наказания за преступление каким-то принципам организации человеческого сообщества, а не просто удовлетворение жажды мести. И попытка сформулировать эти принципы как раз и приводит многих к отрицанию смертной казни.

Чисто спекулятивный аргумент. Что он будет делать через 20 лет, неизвестно. Но Вы-то, руководствуясь этим аргументом, призываете убить его так же, как он убил кого-то, поскольку он плохой и не должен жить среди нас. То есть желаете сделать то же самое, что сделал он. Так чем Вы лучше него? И почему тогда Вы имеете право жить среди нас, если он - такой же - не имеет этого права? Что же, убить Вас сразу, заранее, "не дожидаясь... и не требуя явных доказательств"?

Вот к чему приводит простой логический разбор Ваших аргументов. Остается чистая месть, которую можно сформулировать так: "почему ему и его родным должно быть лучше, чем мне, потерявшему близкого человека"? Только это та же логика, что и в классическом пролетарском "грабь награбленное" - никто не имеет права жить лучше меня. Результат ее последовательного применения - ухудшение жизни всех.

Для того, чтобы животное напало, необязательно нападать на него самому, - где в таком случае оно защищается? Это я к тому, что человек и отличается от животного тем, что руководствуется не только инстинктами, но даже животное способно на месть. И причем здесь пенсионер с ножиком? Вы неправильно меня поняли.
Убитому, естественно, лучше не станет, если за него отомстят. И с того света это его не вернет. Единственное оправдание мести заключается в том, что близкие убитого будут знать, что убийца наказан. Вопрос: когда человек что-то украл, ему дают меньший срок, если не могут исправить содеянного или его поимка не меняет состояния жертв преступления? Здесь вопрос стоит об адекватности смертной казни как наказания за убийство (не путайте убийство с кражей).
Жизнь слишком ценна, чтобы ею разбрасываться. Вы можете возразить, что жизнь убийцы не менее ценна, чем жизнь жертвы. Тем не менее, если и говорить об организации человеческого сообщества, то где в нем Вы видите место убийц? Я говорю лишь о жизни, а не о расхищении имущества. Имущество расхитили, - так нажить можно, было бы желание, а убитого не вернешь. Так что "око за око" применительно ко всему я не подразумевала.
Что будет делать лет через 20 - понятия не имею, но предполагаю: на работу устроиться тяжело, если не сказать "невозможно"; соседи по дому за спиной шушукаются... и так далее. Тяжело даже тем социально адаптироваться, кто сидел и за менее тяжкие преступления. Нередко это выпадение из общества толкает на новое преступление. Убивать из-за того, что якобы совершит преступление еще раз, я не призывала, но понимаю откуда возник такой вывод - некорректно поставленный мною вопрос.
И, в конце концов, я говорю о смертной казни применительно не к тем, кто убил по неосторожности, защищаясь... Я говорю о смертной казни тех, кто убивает осознанно, тщательно планируя убийство...
 

Это предложение на 100% точно описывает процедуру суда и казни: осознанное, тщательно спланированное убийство.

Рецепт (причем, по нашему с И.Христом мнению :), абсолютно универсальный рецепт) предельно прост: не делай другому того, чего не желаешь, чтобы сделали тебе. Казнь - месть даже не столько самому преступнику, сколько его близким. Если Ваш сын совершит убийство (по той же подростковой глупости, например), Вы тоже будете призывать к его казни?

Я не понял логики: выходит, месть - это инстинкт, но человек тем и отличается, что способен сдержать свои инстинкты? Если так, я абсолютно согласен.


Есть и другие причины социальной дезадаптации: детдом, или просто плохие родители. Последствия будут те же самые. IMHO, и реакция общества на эти одинаковые угрозы должна быть одинаковой: если под этим предлогом казнить убийц, то и детдома следует превратить в филиалы Аушвица.


И главный аргумент - ВСЕГДА есть вероятность судебной ошибки. В благополучной Европе, по статистике, сидят без вины около 10% заключенных. ТО есть в самом идеальном случае КАЖДАЯ ДЕСЯТАЯ казнь будет просто ничем не оправданным убийством.



Адекватность - чему?

То есть начать наш разговор надо было с того, что четко определить, зачем нужна СК, какие цели мы хотим достичь ее применением. И затем проверить, нет ли других, лучших способов их достижения. И разумется, определить критерии "лучшести".

Впрочем, об этом в этой теме уже говорили весьма подробно страниц (и лет) 5-6 назад. :)

Ну а как же тогда такая ситуация называется? Убил человека- отсидел 5 лет(дали 7), вышел, еще раз убил- отсидел 7 лет, вышел, еще раз убил и т.д.?

Да, срок увеличивается, но не кардинально. Пожизненное редко дают.

Верно, ситуация неприятная. Есть люди, которые убивают, но знают, что их не убьют. Вот этого знания их и надо лишить (а то сейчас их стремятся "убить при побеге/оказании сопротивления", что уже близко к обману). Разумеется, если не принять несколько принципиальных положений, любая смертная казнь превратится в инструмент. Допустим, может быть достаточно следующих положений:
1. Смертная казнь является высшей мерой, её можно применять в исключительных случаях.
2. При рассмотрении вопроса о смертной казни следует выделить одно определяющее преступление, к которому следует предъявлять следующие требования:
2.1. Определяющее преступление должно, как минимум, включать убийство, совершённое непосредственно обвиняемым.
2.2. В совершении обвиняемым определяющего преступления не должно возникать даже гипотетических сомнений (достаточным доказательством не может являться даже одно чистосердечное признание, а уж возможность сговора группы свидетелей следует рассматривать очень вероятной; при отсутствии опровержения и при последовательном изложении обвиняемым следует принимать даже нереальные версии, включая вмешательство инопланетян).
2.3. Определяющим преступлением не может быть убийство по неосторожности, убийство с целью самообороны, а также убийство, совершённое в результате угроз расправы.
2.4. Определяющим не может быть преступление, за которое обвиняемый уже получил наказание.
2.5. Убийство политического деятеля, состоящего во власти, не может быть определяющим преступлением (для предотвращения политической казни).
3. Одно убийство может быть определяющим преступлением, но не может являться единственным условием смертной казни.

Так может, лучше чаще давать пожизненное?

Приведенный Вами аргумент другими словами можно выразить так: "у нас из всех наказаний - либо смешные 5 лет, либо сразу СК". В такой формулировке решение очевидно: нужно расширить спектр возможных наказаний.

Да и "дали 7 - отсидел 5" - у Вас есть статистика? Я как ни смотрю по ТВ всякие криминальные новости - всегда "осуждены на 12 - 15 - 17 лет". Меньше 10 и не слышал.

Игорь Сутягин, кстати, вон уже 8 лет сидит не за убийство, а за то, что газеты слишком внимательно читал. И просидит еще столько же как минимум. Так что сроки и у нас бывают совсем не смешные, только смотря кому.

У меня есть пример + просмотр всяческих программ.

Пример: Я была свидетелем по делу убийства. Хулиганство с применением холодного оружия (пырнул парня ножом, причинил легкие телесные)+ убийство другого.

Дали семь лет общего режима (т.е. есть возможность выйти по УДО) парню- рецедивисту (4-я судимость). Вот так.

     Я за пожизненное !

А как бы изменило этот конкретный случай применение смертной казни? Если судья не дал ему даже того, что позволяет сегодняшний закон, так и СК ему бы тем более не грозила.

Значит, к проблеме смертной казни этот случай отношения не имеет.

    Обсуждение конкретной ситуации вызывает лишь порождение эмоционольного
   всплеска по данному факту.
                Есть  сформированный подход на основе убеждений и мнения социума.
   Я против.
   

Имеет. Он бы подумал прежде чем хвататься за нож. Раньше за убийство часто давали вышку.

З.Ы. При том драки или ссоры не было. Человек просто так убил другого человека. Причем знакомы они были много лет.

Lazy:
Процедура суда и казни описывает убийство? Но точно также можно сказать, что процедура суда и наказания в виде лишения свободы описывает убийство, но уже не убийцы, а жертвы, и люди, соглашающиеся принять подобное, сами становятся косвенными участниками этой процедуры. Может лучше сразу – провести суд, вынести приговор и пусть идет убивает, а потом его посадят? Во сколько Вы оцените жизнь своего ребенка, своих родителей – в 7 лет, 12 или 20? Или это можно выразить в денежном эквиваленте? За убийство парня дали 7 лет; убийца вышел на свободу, и мать убитого сама убийцу убила… Так и дальше будет. За воровство, бывает, больше дают. Нонсенс.
Солнце, не ссылайтесь на универсальные рецепты, от И.Христа в том числе. На бога, как говорится, надейся, а сам не плошай.  ;)
Если мой ребенок кого-нибудь убьет, наверное, я сама повешусь. Нужно понимать, что родители несут ответственность за поступки своего чада в большей степени даже, чем он сам, особенно в подростковом возрасте. Кто воспитывает? И не надо говорить, что я такой хороший, а сын – в дядю Васю пошел. Действительно, некоторые только и делают, что всю жизнь пытаются найти себе оправдание. Принятие ответственности как раз и ведет к тому, что гадостей в мире будет меньше, ведь все начинается с малого. Я не смогу приходить на суд и смотреть в глаза матери убитого, зная, поскольку сама мать, что она испытывает. Это стыд, боль, позор… Если вина полностью будет доказана, как бы мне ни было плохо, какие бы чувства я ни испытывала, я не буду противиться решению суда. Более того, если бы семья убитого позволила, помогала бы, чем смогла. Понимайте, как хотите.
Человек сдерживает инстинкты, но говорилось это о Вашем пенсионере с ножиком (кстати, он будет, мягко говоря, неправ, если молодой человек набросится на него просто с кулаками). Месть – не инстинкт. Есть инстинкт продолжения рода, инстинкт самосохранения, и месть, будем называть так, проистекает оттуда.
Детдом или плохие родители еще не приводят к убийству, как к таковому, а мы говорим конкретно об убийстве, убийцах и смертной казни как мере наказания за убийство. Не ссылайтесь на вероятность судебной ошибки: мы рассматриваем не ошибки судебной системы, иначе тогда нужно говорить уже и о недостатках власти вообще. Не уводите в сторону. :)
Цели СК видны, и о них уже говорилось. Только не могу понять, о каких критериях «лучшести» Вы говорите – о том, как быстрее  и гуманнее убить? Но убийство не оценивается по гуманности. Это же убийство. А о способах, – какие еще могут быть способы в случае, например, с серийными убийцами? Пожизненное? И мы, как исправные налогоплательщики, будем его содержать?
AgentOrange, Кэт:
Полностью с Вами согласна.

Но и Вы все равно оцениваете их жизнь - в жизнь убийцы. Жизнь, кстати, это те же годы. Казнь - лишение человека сразу всех оставшихся лет. Пожизненное - то же самое (или Вы полагаете, что жизнь в "Белом лебеде" - это жизнь? Насколько я знаю, основная забота охраны там - не позволить заключенным покончить с собой и быстро прекратить муки).


По-моему, из этого утверждения логически следует лишь то, что нужно изменить практику судов и давать за убийство больше, чем за воровство. Аргументом в пользу введения СК это никак не является: если сегодня судья дает за убийство 7 лет вместо возможных 20, то завтра тот же судья будет давать за него те же 7 лет вместо СК - и вся разница. Нонсенс останеся - он растет из другого, а не из отсутствия СК.

А мать убитого - она ведь совершила хладнокровное, заранее спланорованное убийство. Ей как, Вы тоже потребуете смертной казни? Все формальные признаки соответствуют.

Вот тут, кстати, и сидит основной порок рассуждений сторонников смертной казни: это замкнутый круг, ведущий лишь к увеличению насилия.


Тогда повторите их pls, в предельно простой форме - для дурака: "СК нужна для того, чтобы...". Чтобы даже до меня дошло наконец.



Эх, для сокращения времени раскрываю карты :) - цитирую сам себя 5-летней давности (http://forum.murman.ru/index.php?topic=152.msg12703#msg12703):

---

Зачем вообще нужна обществу система уголовных наказаний? IMHO чтобы снизить уровень преступности. Тогда наказание должно играть двоякую роль:
1. Лишить данного преступника возможности далее совершать преступления.
2. Передостеречь других потенциальных преступников от совершения преступлений.

Первая задача полностью решается устранением преступника из общества. Причем совершенно неважно, достигается это тюремным заключением или смертной казнью. Поэтому требуется наложить дополнительное условие, которое ограничит множество возможных решений.

Одно возможное такое дополнительное условие, к примеру, это минимизация расходов на реализацию. IMHO именно оно делает оптимальным решением смертную казнь, но логическая последовательность тогда требует применять ее за ЛЮБОЕ преступление вообще! И если я не ошибаюсь, примерно так была устроена юстиция в средневековой Англии.

Другое условие - "пусть каждый получит то, что заслужил". Это как раз и есть формальная запись условия мести. Недостаток - субъективность: плюнуть на алтарь в церкви - это святотатство (забить камнями на месте) или бескультурность (не здороваться)? Тут СК возникает из принципа "око за око" после некоторого порогового уровня совершенного зла.

Мне в качестве такого условия больше нравится минимизация жестокости. Более строгая формулировка такая: использовать минимальное по отношению к преступнику наказание, гарантирующее отсутствие рецидива. Тогда суд должен, вынося приговор, оценивать личность преступника не с точки зрения, "что он заслужил и как заставить его это почувствовать посильнее", а с позиций "что минимально необходимо сделать, чтобы он искренне пожалел о содеянном и зарекся повторять". И вот тут получаются крайне любопытные следствия.

Мне попадалось утверждение, что после ~5 лет в неволе заключенный теряет связи с внешним миром, психологически перестраивается, и единственным домом для него становится тюрьма. То есть устрашающий эффект наказания не просто сходит на нет, а меняет знак - наказание само порождает неисправимого преступника. Это значит, что сроки больше 5 лет вообще давать нельзя! Или меньше, или уж устранить из общества навсегда (пожизненно или СК - т.е. логически место для нее есть и в этой модели!).

И даже независимо от того, насколько верна приведенная цифра 5 лет, можно поверить, что "человек привыкает ко всему", и начиная с какой-то продолжительности увеличение срока уже не увеличивает устрашающий эффект. Причем отсюда следует еще один парадоксальный вывод: скорость этого привыкания тем меньше, чем менее тяжелы условия в тюрьме, и в комфортной тюрьме заключенный страдает от увеличения срока больше, чем в условиях жестокого обращения: там он лучше помнит, что такое свобода.

Это, кстати, подтверждается известным фактом, что самые страшные пытки - вовсе не самые болезненные.

Впрочем, этот парадокс получен мной чисто логическим путем, и отстаивать его надежность не возьмусь. Но если его переформулировать в виде: "система наказаний должна быть более диверсифицированной, со сглаженным многоступенчатым переходом от полной свободы к тюрьме особого режима, чтобы наказанный всегда видел и остро чувствовал, чего именно он лишен" - тезис станет достаточно правдоподобным. И строгость должна, скорее, заключаться не в продолжительности срока, а в степени тяжести режима, в количестве благ, которых осужденный лишен. И всегда наказание должно заканчиваться прежде, чем он привыкнет к отсутствию этих благ.


О второй задаче - устрашении других - сказано уже много. Для проверки эффективности воздействия строгости наказания в этом отношении нужна надежная статистика. А пока - парочка услышанных в последнюю неделю цифр:
- количество невиновных, казненных в результате судебных ошибок в США - около 17% от всех казненных
- количество приговоренных к наказанию (любому) составляет в современной России от 2% до 5% от всех совершивших преступления (учитывая латентность   регистрируемость   раскрываемость   доведение до суда   вынесенный приговор).
Я лично добавил бы еще к этому обратную корреляцию "неотвратимости" (если при таких цифрах ее вообще можно так назвать) наказания с профессионализмом преступника: кто постоянно совершает более тяжкие преступления, имеет еще меньше шансов сесть.

IMHO повышение последней цифры куда более действенный метод для устрашения преступников, чем СК. Он же автоматически уберет и возражение про "друзья захватят заложников и освободят" - не могу представить друзей на свободе, которые пойдут на захват заложников, заведомо зная, что вытащат друга на волю только на несколько дней, а потом он вернется в ту же тюрьму уже вместе с ними.

---

До чего же умный я был когда-то...

я не знаю на сколько этот процент акуратен, но даже если бы это был бы 1% и даже меньше  для меня это весомый аргумент проголосовать против смертной казни .

Мы эту тему в мончегорском форуме совсем недавно обсуждали ..

Это то что я там писал по этому поводу ..

Пфф... Казнь - это так банально.
Надо сначала все пригодные органы и кровь вынуть и отдать здоровым людям, а оставшееся перемолоть в комбикорма.
И транслировать это ночью по кабельным каналам.
Тогда уровень преступлений, за которые грозит такое наказание, разко упадет.

Lazy: Интересно было почитать.
Могу ответить, почему именно жизнь убийцы: потому что ничего дороже жизни нет, и все остальное неравноценно. И я не говорила применять СК ко всем убийцам, и AgentOrange об этом же писал…
В жизни не только белый и черный есть, но и оттенки серого, даже с примесью крови. Вынужденная жестокость, разумная, и она имеет место в жизни. Почему Вы не ссылаетесь на ислам? Тоже одна из мировых религий, и имеет много последователей. И Вы не докажете им, что нужно подставить правую щеку, когда ударили по левой.
Легко быть добрым, пока беда хоть краем не коснулась. Издалека каждый может рассуждать о том, как негуманна СК. И я в том числе. Но не хочу, даже если покажусь «негуманной»…
Приведу лучше пример из жизни. Может, найдете ответ на некоторые вопросы:
В школе у меня была подруга, которая ходила на секцию конного спорта (сразу уточню – не здесь ходила). Приходилось ей ездить в деревню за городом, и она исправно ездила. Проходит год, и меняется тренер: приезжает откуда-то мужчина лет 40, с женой. И сразу он всем не понравился: то рот лошади уздой порвет, то жеребую кобылу загоняет до выкидыша. А потом и вовсе странности начались – стал к девчатам клеится. Но все молчали – назначал-то его директор секции.
Дошла очередь и до моей подруги: «Будешь ласковой с дядей, поедешь на соревнования», и поцеловать пытается. И мальчишки, которые конюхами работали, рассказали ей, что, оказывается, тренер-то всех девочек в секции, которым по 9-11 лет было, приглашает на индивидуальную тренировку в колхозные сады, а там у него эта тренировка заканчивается… думаю, догадаетесь. Когда это все дело дошло до директора, вызвал он тренера на разговор, а после разговора мою подругу из секции выкинули. И наплевать, что куча свидетелей была тому, как тренер девочек зажимал, и как в саду потом… - все дети, никто законов не знает и жаловаться не побежит: в основном, все деревенские были, а деревня маленькая…
Хочется спросить, Lazy: «Хорошо, что этот гаденыш не убивал? Или плохо?» - с мужской точки зрения.
Думаю, что и не все из тех девочек понимали, что с ними делают… и чем это может окончиться. В 9-11 лет месячных у большинства девочек еще нет: кончай, сколько влезет - все равно не залетит. И Вы такому типу хотите 5 лет дать? Чтобы раскаялся? Как Вы определите степень его раскаяния, если педофилизм – психическое заболевание? Здесь даже мотива нет.
А если бы этот тренер еще и убивал… какую меру наказания Вы бы ему назначили? Тоже 5 лет – и свобода? Смешно… И пожизненное не дашь, как мы уже выяснили, и с чем я полностью согласна… Отсюда и выводы о нужности СК в некоторых случаях.
Торонтовец:
Говорилось только о тех убийцах, вина которых доказана безусловно. И о недостатках судебной системы речь не идет, - я уже писала по этому поводу чуть раньше.

А вот это уже совсем интересный аспект. А что, по-вашему, следует делать, если вина доказана не безусловно?

Закон говорит об этом совершенно ясно: все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. То есть не доказали безусловно - значит, не доказали вообще, и обвиняемый должен быть оправдан.

Второй, близкий вопрос: а как вообще отличить "безусловное" доказательство от "небезусловного"? Можете описать четкий способ для этого, не зависящий от личных пристрастий? Обвинитель всегда заявляет, что доказательства безусловны, защитник - что они ничего не доказывают, и оба приводят массу аргументов в подтверждение. Кому поверим? И какая тогда безусловность, если есть аргументы против?

И как можно "не говорить о недостатках судебной системы", сли они есть и очень существенны? Прямо по Вашему примеру: был Чикатилло. Преступления очень похожие. Как известно, казнили двух человек, прежде, чем поймали настоящего убийцу. Жизнь этих казненных Вы как оцените? "Лес рубят - щепки летят"? Чем за их жизнь расплатитесь?


Тут тоже, к Вашему разочарованию, законы практически всех стран вполне четки: если это заболевание, то подсудимый признается невменяемым и уголовной ответственности вообще не подлежит, а тем более - смертной казни. (Вместо этого он получает принудительное лечение в психушке закрытого типа, что еще хуже, и без ограничения срока.) А если экспертиза покажет, что преступник все-таки сознавал, что делает, то заболевание ни при чем.


5 лет с такой статьей в тюрьме - это для него будет похуже смерти. Там ему будут каждый день очень болезненно напоминать, что он сделал, и заставлять его самого испытать то, что испытывали его жертвы. По-моему, такое возмездие даже справедливее.


Тоже, кстати,  известна статистика: когда за изнасилование стали давать СК, увеличилось количество изнасилований с убийствами. Зачем оставлять жертву в живых с риском опознания, если ответственность та же самая? Вам нравится такое последствие?


Пожизненное - единственный способ исправить судебную ошибку, если она будет обнаружена. А процент ошибок, как я уже говорил, по любым оценкам не опускается ниже десятков процентов. Такой процент незаслуженных казней - по сути, тех же убийств - Вас устраивает? Или Вы знаете способ, как его уменьшить?

Вот и я думаю, что с христианской точки зрения гуманнее было бы не толкать людей на ещё один грех - самоубийство.
Как-то получается, что мучать человека весь остаток жизни  хреновыми условиями жизни гуманнее мгновенного умертвщения ?

Правы все и противники и стороники, у обеих сторон доказательства внушающие и в этом вопросе никогда не будет единого мнения!
Но несмотря ни на что я за отмену, прежде всего потому что СК это пережиток прошлого, рудимент гражданского цивилизованного общества, и не стоит презрительно кривиться! это затертое понятие несет в себе глубокий спасительный смысл!
СК - это не просто шаг назад, это ПРЫЖОК!
А любой прогресс, не ведущий к регрессу конечно, это благо! следовательно отмена-благо!
 Мне, как и многим  если честно не важно сколько процентов безвинных будет, главное что б жило и процветало общество!Но все дело то в том что казни-это тоже самое что сорняки обрывать,ты их рвешь а корни в земле остаются,смотришь сегодня вроде чисто,а завтра...а то что будет завтра для прогресса уже не приемлемо,нужны совсем другие меры!нужно не обрывать сорняки, а вырывать их с корнем!смерть увы не выход!

Lazy:
Не цепляйтесь к словам, пожалуйста, тем более, если они к обсуждаемому вопросу особого отношения не имеют.  Уточню: мы же не рассматриваем случай, когда вина доказана не безусловно. Еще раз повторюсь: я говорила о смертной казни в отдельных случаях, а Вы хотите, опять же, свести к общему случаю. Так не пойдет. ;) Вы хотите вернуться к универсальным рецептам? Но убийство и наказание за него – сугубо индивидуальны, и пример с Чикатило, который Вы привели, лишь тому подтверждение. Даже смерть и рождение одного человека отличаются от смерти и рождения другого человека…
Я не говорю о недостатках судебной системы потому, что они, действительно, слишком существенны, и, если говорить прямо, то эти недостатки точно так же препятствуют внедрению смертной казни, как и отказу от нее. И тогда вся дискуссия становится бессмысленной.
Чем расплатиться – интересный вопрос, особенно, если учесть, что меня в то время даже в проекте не было… Могу задать Вам подобный встречный вопрос: чем Вы расплатитесь за жизни жертв? Человек боится больше смерти, а не тюрьмы, и смягчение наказания ни к чему хорошему не приведет, к тому же, сами надзиратели знают, чем может окончиться пребывание в общей камере таких типов, как Чикатило, поэтому помещают их отдельно.
Не всегда лечение в психушке дает положительный результат. А если еще убийце дать 5 лет и выпустить потом на свободу,… а на свободе произойдет рецидив? Система наблюдения за бывшими психически больными у нас, к сожалению, тоже далека от идеала.
Я не предлагаю за изнасилование давать СК. Вы неправильно поняли. Этот вопрос – хорошо, что он не убивал, или плохо? - к теме СК не относился. Я имела в виду: хорошо ли потом девушке жить с таким, зная, что в свое время обращаясь за защитой к взрослому, она ее не получила? Думаете, она сможет это забыть? И из этих вопросов вытекали вопросы, относящиеся к СК: а если кто-то из случайно выживших (есть и такие случаи) какого-нибудь серийного убийцы не захочет забыть того, что произошло? Да и можно ли, зная, что он жив, - жив тот, кто издевался, кто убивал? Вы не подумали об этом? Как Вы будете объяснять такому человеку, что СК – негуманна; что лучше 5 лет давать, чем пожизненное; что теперь бывшая жертва (в случае пожизненного заключения своего обидчика) будет выплачивать налоги на содержание убийцы?
Вы говорите об ошибках в числе всех преступлений, как я поняла? Но тогда процент ошибок по убийствам будет явно меньше, и здесь как раз можно приложить усилия, чтобы свести этот процент до нуля, к тому же применяться СК будет не ко всем убийствам, как уже говорилось. Но это уже к судебной системе вопрос.
imort:
СК – пережиток, согласна. Но что делать, если одни рвутся к цивилизованному обществу, а другие думают лишь о том, как кого-нибудь убить, чтобы поставить себе еще один крестик на карте?

    Повторюсь еще раз но КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ !

   По причинам моральным и практическим.
   В странах где есть смертная казнь преступность неизмеримо выше
   чем в тех странах где смертная казнь запрещена.

Где, конкретно?

В этих странах , по счастливой случайности, уровень жизни выше, а полиции больше и она лучше обучена и оснащена...
А совсем не потому, что там нет смертной казни

    В США  уровень жизни  очень высокий а обучение полиции иее вооружение выше всякого,
    и есть смертная казнь.

    А уровень преступности очень высок.

    На вскидку   Китай , СШа и ...............

Прошу прощения за занудливость, но по-моему это не просто слова, а краеугольный камень всей системы правосудия - презумпция невиновности. Если вина доказана "не безусловно", то по Закону она вообще не доказана, и человек считается невиновным. Потому никаких других случаев, кроме наличия безусловного доказательства вины, вообще не может быть в принципе. И даже в этом варианте практика показывает, что имеется порядка 10% судебных ошибок. Это просто "приборная погрешность" любой системы правосудия. Меньше не бывает в самых некоррумпированных странах - errare humanum est.

Использую любимый метод - аналогию. Можно ли летать самолетами? - можно, если самолет гарантированно не упадет. Но если есть малейшие сомнения в этом, то самолет просто не выпускают в полет (пусть Морозов меня подправит, если не так, но мне трудно представить экипаж, который полетит на неисправной машине). Тем не менее аварии случаются. И обсуждая авиатранспорт, выбросить их возможность из рассмотрения нельзя. Так же нельзя выбросить возможность судебной ошибки при рассмотрении вопроса о СК.


Закон - универсальный рецепт. Он не должен зависеть от личных пристрастий. Потому он обязан быть сформулирован предельно ясно, чтобы любой судья, руководствуясь им, вынес одно и то же решение.



Опять обращусь к авторитету И.Христа: "Кто сам без греха, пусть бросит в нее камень". По моему, осуждать другого за что-то имеет право только тот, кто сам свободен от этого недостатка. Если человек ворует, он не имеет права осуждать чужое воровство или жаловаться, если его обокрали. Если человек считает допустимым для себя лишить жизни другого человека, то он не имеет права осуждать убийцу - он сам готов сделать то же самое. Потому отказ от СК необходим просто для того, чтобы иметь право судить убийц.

PS. Вдруг сообразил, почему Вы так удивленно повторяете цифру "5 лет - и свобода?" - это же из моего старого процитированного поста. Возможно, я не очень ясно там выразился. Смысл был такой: бессмысленно приговаривать к длительным срокам, превышающим 5 лет, но ограниченным. Если суд решит, что такого наказания мало, тогда нужно сразу давать пожизненное (или СК) - все равно человек уже не способен будет вернуться в общество.

---

Я вообще-то не христианин. Свои отношения с И.Христом я формулирую "мы с ним коллеги" :)

По сути: я вообще считаю, что плохие условия жизни в заключении - зло. Они только мешают осознанию наказания, отвлекая внимание осужденного на физическое выживание. Главной мукой должна быть мысль, что бесценные дни, месяцы и годы твоей жизни уходят безвозвратно. А на пожизненном - еще и понимание, что впереди больше уже не будет вообще ничего, кроме долгих лет такого пустого существования. Что жизнь на самом деле уже кончилась, и он хуже чем просто умер - там бы все сразу закончилось, а тут предстоит еще долгие годы ощущать себя мертвым. (Тут, кстати, автоматически смягчается тяжесть судебных ошибок: у ошибочно осужденных на пожизненное будет надежда на освобождение - ведь могут открыться факты, что он невиновен. А у настоящего преступника такой надежды нет, и есть только бесконечная безнадежность и отчаяние) И чем больше времени, которое заключенному занять нечем, кроме этой мысли - тем ощутимее наказание. А борьба за существование позволяет скоротать время и тем самым смягчает наказание. (Все вышесказанное - глубокое IMHO)

Насчет ошибок я уже говорила, и презумпцию невиновности не предлагала отменить.
По поводу аналогии с самолетами: если в полет выпускают только те самолеты, которые гарантированно не упадут, тогда почему же есть случаи их падения? Вы сами себе противоречите, и, что очень любопытно, сами же в этом признаетесь. :)
Если закон – универсальный рецепт, тогда зачем делают к нему комментарии? Выходит, не все так предельно ясно и понятно…
Если Вы не христианин, зачем обращаетесь к словам Иисуса? Потому что они что-то вроде универсального рецепта? Странный Вы человек. Вы себе поесть тоже делаете всегда по универсальному рецепту? :) Если осуждать может только тот, кто сам безгрешен, тогда, из Ваших слов следует, что в судебной системе только святые люди.
И я не допускаю для себя права лишить жизни другого человека. Когда-то я не смогла такое сделать своему ребенку, хотя на пару лет меня буквально выкинули из семьи. Я осуждаю убийц, чья вина безусловно доказана, - а это уже вторая часть Вашего предложения.
А чтобы исключить возможность судебной ошибки, нужно приговор приводить в исполнение только через определенное количество лет.
Да, и еще: несвободен лишь тот, чья душа несвободна. Вполне возможно повторюсь: нет никакого другого ада, кроме того, что в твоей душе. Так и с несвободой. Поэтому можно создавать какие угодно условия в тюрьме, но если сам заключенный определяет свободу, как свойство, присущее душе, то и наказания, как такового нет.

1. Смертную казнь де-факто в России никто не отменял.
Осужденных "на пожизненное" целенаправленно убивают условиями содержания в тюрьме. Лет за 5 примерно.

2. Какие такие судебные ошибки?
Это не ошибки, а целенаправленная фальсификация "дел". После нескольких часов, проведенных "в отделении" - большинство людей подпишет "явку с повинной", в которой "признается" в чем угодно.
В чем угодно ментам. И видимых следов на теле при этом, скорее всего, не останется - приемчики отработаны десятилетиями.

3. Суды принципиально игнорируют заявления обвиняемых/задержанных на применение к ним различных "мер". Подобные заявления просто исключаются из документов и не рассматриваются по существу.

Ну вот, зачем отменять смертную казнь и мучать человека долгие годы ? Гуманнее будет его просто умертвить быстро. А на случай ошибки судебной делать отсрочки выполнения приговора.
Вона, finko говорит, что и в образце демократии - США, есть смертная казнь.

     Ой как я согласен с Тобой .  К великому сожелению.

Вот поэтому, Serge, я и не рассматриваю судебную систему. Даже если на пожизненное осуждать, как предлагает Lazy, чтобы мучились больше и дольше, то и в таких случаях есть намеренные «ошибки»…
Я рассматривала смертную казнь как НАКАЗАНИЕ ЗА УБИЙСТВО вообще, а не в какой-либо конкретной стране, в контексте какой-либо религии, в рамках какой-либо системы и прочее.
Lazy:
Обещанное: Смертная казнь нужна для того, чтобы удовлетворить тягу к мести у близких убитого; чтобы искупить вину убийцы перед убитым, и искупить сообразно преступлению; чтобы государство выполнило свой долг перед убитым, его близкими и обществом.
Если будете отвечать, Lazy, то подумайте хорошо, пожалуйста. Прочитайте еще раз, в роли чего я рассматриваю смертную казнь. И не бойтесь показаться занудливым.

Я лично ЗА....
За крайность в преступлении( за заранее подготовленное убийство, во приори), и ответ за ЭТО, должен быть на уровне...
Российский менталитет изночально подразумевает насилие, будь то преступные прявления, либо пресичение данных проявлений, наш брат без КНУТА не может! Такова отечественная диалектика... :(
Лишь сила, и власть вызывают у НАШЕГО брата увжение, и ропот!
Покажи ему кулак, и ОН твой!
Я за Крайнюю!!!

Именно за лешение жизни (причём умышленное, и абсолютно доказанное), нужно применять Крайнюю меру, т.е. адекватную по отношению к первой! Потому как за последнее время жизнь человеческая обсолютно обесценилась :(

Насколько я понимаю, смысл этого примерно таков: СК - мера настолько "острая", что применять ее можно только в безупречной идеальной судебной системе, которая на самом деле, к сожалению, не существует. То есть СК - некий аналог стратегического ядерного оружия: для устрашения врагов иметь его нужно, но применять - нельзя ни в коем случае, кроме желания покончить с собой и со всем остальным миром заодно.

Правильно ли я Вас понял?



Рассмотрим эти цели по пунктам.

2) "Искупить" - смотрю в словаре Ушакова, что в русском языке означает это слово:
ИСКУПИ'ТЬ
1. что чем. Заслужить прощение чего-н. чем-н. И. грех раскаянием. И. вину признанием.
2. что. Возместить, сделать незаметным (какой-н. недостаток). И. прилежанием недостаток способностей.

Ни одно из двух значений к СК применено быть не может. Убийца не оказывается прощен в результате СК, и убийство не оказывается сделано незаметным. Значит, речь на самом деле идет не об искуплении - а о чем же тогда? Сможете сформулировать точнее?

3) "Долг государства" перед убитым. В чем он состоит - неужели в лишении жизни кого-то? По-моему, в недопущении убийства. Государство существует, чтобы обеспечивать безопасную жизнь граждан, а не их смерть (включая в граждан и убийцу!). Государство уже не выполнило свой долг перед убитым. Казнь - признание слабости государства и неспособности его выполнить свою функцию, а не его силы.

Кстати, в достаточно малогуманных государствах викингов долг государства в подобном случае понимался совсем иначе. Мне попадались как-то исландские саги. Там убийца обязан был заплатить за жизнь убитого большой выкуп его родственникам. Это, кстати, достаточно близко и к понятию "искупить - возместить". Так что аргумент с долгом государства тоже не могу принять: из определения понятия государства никак не следует его обязанность казнить.

Остается только пункт 1) - желание мести. Это я и говорил с самого начала: ничего, кроме мести в чистом виде, в СК нет.


Вернемся к моральной стороне. Как я уже говорил, по-моему, судить других может только тот, кто сам свободен от осуждаемого недостатка. Иначе это называется "двойная мораль", которая и не мораль вовсе, а "право кулака", которое так ярко сформулировал Dam в предыдущем посте: есть у тебя кнут - ты прав, и убивай кого хочешь, и это вызовет у "их брата" только уважение. Нет кнута - ты презираемый преступник.

У меня лично гораздо больше уважения вызывают те, кто способен не пользоваться своей силой, ограничить и себя самого рамками тех же правил, которые он имеющейся силой заставляет соблюдать других. Только такую власть я могу признать справедливой.

Это со стороны государства. Но и со стороны преступника: наказание за преступление должно быть предельно глубоко осознано им, иначе это не наказание. Та же месть: мститель всегда стремится сообщить своей жертве (или всему его роду, если говорить о кавказской кровной мести), от кого и за что тот страдает, иначе даже удовлетворение от мести не наступает. Наиболее полное осознание и прочувствование - длительное. Потому и с точки зрения простой бытовой справедливости мстить за намеренно жестокие преступления лучше не быстрым лишением жизни, а долгим существованием с невозможностью хоть на минуту забыть о совершенном.

И разумеется обратимость - возможность исправить ошибку, если выяснится, что осужденный не виноват. Таковы, IMHO, неубиенные аргументы в пользу замены СК на ПЗ.

Потому пожизненное заключение IMHO во всех смыслах лучше СК. Но разумеется оно должно быть действительно пожизненным, а не профанацией: УДО через 5 лет. Но это, впрочем, возвращает нас к качеству судебной системы, которую мы решили оставить в стороне.

С одной стороны, что б хоть как-то искупить свою вину, осужденный к ВМН должен  зарабатывать денежку ?  Т.е. вести обычный образ жизни -работать, общаться с другими людьми ...  Тогда это уже не наказание
А лишать его на долгие годы общения с людьми - то и ему пользы никакой и обществу надежд на его исправление... Чего тогда тянуть  ?
А может предложить самим осужденным на ВМН решать свою судьбу ? Раз в месяц приносить, к примеру, им в камеру верёвку, мыло ?

в точку...представьте каково человеку весь остаток жизни сидеть в клетке...

Аналог оружия? Вполне. Но применять его можно и нужно, и я даже писала в каком случае. Может, это и неразумно, и негуманно, и много других  «не», но человека и отличает способность испытывать чувства, в том числе и отрицательные… Кто-то из ученых отнес любовь к нервным психическим расстройствам, но будете ли Вы отказываться от любимого человека только из-за того, что некое светило заявило, что любить – вредно и даже порой опасно для здоровья?  :) 
Так и здесь: и Вы, и я ссылаемся на слова каких-то известных исторических личностей, но помимо сказанного кем-то должно существовать у человека сугубо личное мнение, которое было получено путем долгих размышлений, поиска и хоть какого жизненного опыта. Бывает, что кто-то (Ваш коллега И.Христос, в том числе) очень убедителен в своих рассуждениях о добре и зле… Но, скажите, Lazy, что Вы станете называть красотой, если однажды исчезнет не-красота?
«В молчании – слово,
И свет лишь во тьме,
И жизнь после смерти проносится быстро,
Как ястреб, что мчится
по сини небесной,
пустынной, бескрайней…»
Создание Эа

Стремление сделать себя и окружающий мир лучше и добрее – похвально, и стремление это нужно взращивать, необходимо. Вы стремитесь к лучшему, он стремится к лучшему, я стремлюсь к лучшему – все мы. Но, взлетая высоко-высоко, Вы не пробовали посмотреть вниз? Страшно? Земля с высоты облаков кажется такой далекой и черной по сравнению с ослепительной голубизной неба… Тем не менее, Вы прекрасно осознаете, что, взлетая, Вы отталкивались от земли, какой бы она Вам сейчас ни казалась; что однажды можете сорваться (от этого никто не застрахован) и вернуться туда, откуда начинали.
Отрицая необходимость СК, Вы отрицаете необходимость делать зло ближнему по его поступкам… понимаю. Мы уже тысячелетия отказываемся от зла, и отказываемся до сих пор… может быть, потому что нам невозможно от него отказаться, равно как и от добра? Может быть, отказавшись от одного из двух путей, мы потеряем возможность выбирать? потеряем возможность или взлететь, или вернуться на землю… По-моему, невозможно искоренить зло полностью, хотя бы потому что у людей есть потребность его помнить, знать, что такое зло, чтобы к нему не возвращаться. Может, в моем предположении Вам покажется что-то непонятным или противоречивым, но жизнь и человек состоят из противоречий, и из борьбы этих противоречий и выходят такие суждения, как «не делай того, что не желаешь себе», которые и призывают нас быть добрее.

Ваш разбор по пунктам вызывает уважение и удивление. Остановлюсь на удивлении, поскольку с уважением все понятно. Вы не пробовали рассмотреть с такой стороны : Искупить своей смертью убийство (смерть) человека? В значении «возместить». Да и в первом значении убийца должен получить прощение от близких убитого. Говорю о близких, потому что причинение вреда кому-нибудь не означает, что причиняется вред только жертве, и никого больше не затрагивает. Говорю «должен», потому что вина убийцы снимается полностью, но близкие, не всегда хотят прощать, даже в этом – крайнем – случае, и что тогда уже говорить о пожизненном?
Третий пункт – да, в недопущении убийства. Если это волк, то, сколько ни корми, все равно в лес смотрит. Если человеку нравится убивать, то он будет это делать и дальше, и раскаяния Вы от него не дождетесь и через сто лет. Государство (говорю снова об идеале) должно защищать своих граждан, в том числе и от угрозы их жизням. А серийный убийца, оставаясь в живых, получает, помимо долгих лет сидения в камере, еще одну немаловажную вещь – надежду. Надежду на то, что власть сменится, придут еще более гуманные, и он получит хотя бы общий режим, если не свободу…
О каком кнуте Вы говорите?  :) У меня нет ни кнута, ни пряника…  Я – обычный среднестатистический гражданин, который не имеет прав, и потому сидит в инете и обсуждает свои и чужие права с такими же, среднестатистическими гражданами.  :)
Самое смешное в этой ситуации я нахожу в том, что мы льем из пустого в порожнее, ведь никто из реально имеющих власть и возможность повлиять на принятие или отмену СК, улучшение судебной системы и тому подобного не будет читать наши с Вами рассуждения… более того, у таких людей имеется свой взгляд на вещи, - даже, может быть, отличный от моего и Вашего. И исходят такие люди в принятии решения по конкретному вопросу не только из того, что преступник будет дольше мучиться в пожизненном, или что нужно удовлетворять тягу к мести…

хм в судебной практике многих стран есть разнообразные эпизоды связанные со смертной казню например:
ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА

СУДЕБНОЕ РЕШЕНИЕ
СЕРИНГ (SOERING) ПРОТИВ СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА

(Страсбург, 7 июля 1989 года)
господин Йенс Серинг, гражданин Германии, Когда ему было 11 лет, он вместе с родителями переехал в Соединенные Штаты Америки. 30 марта 1985 г., когда ему было 18 лет, он совершил убийство родителей своей подруги в их доме в округе Бедфорд, штат Вирджиния, после чего соучастники скрылись, но были задержаны в Англии. С апреля 1986 г. он находится под стражей в Соединенном Королевстве.
31 июля 1986 г. Правительство Соединенных Штатов Америки потребовало экстрадиции господина Серинга в соответствии с условиями Договора о выдаче между этими двумя странами. Трудности с экстрадицией возникли в связи с тем, что Йенсу Серингу как главному исполнителю преступления в США грозила смертная казнь, а в Англии эта мера наказания была отменена.
11 марта 1987 г. Правительство Федеративной Республики Германии также потребовало выдачи господина Серинга, чтобы он мог предстать в ФРГ перед судом за совершенные убийства. В ФРГ смертная казнь также отменена. 20 мая 1987 г. власти Соединенного Королевства поставили в известность Правительство Федеративной Республики Германии о требовании Правительства Соединенных Штатов Америки, чтобы Йенс Серинг был выдан не Германии, а США. Несколько ранее, 8 мая 1987 г., Елизабет Хейсом, дочь убитых и соучастница преступления, была выдана американским властям и в октябре - августе того же года осуждена на 90 лет тюремного заключения (по 45 лет за каждую жертву).
1 июня 1987 г. атторней штата Вирджиния по округу Бедфорд, в обязанности которого входило поддерживать обвинения против господина Серинга, сообщил, что в случае, если господин Серинг будет признан виновным в совершении убийства при отягчающих обстоятельствах, судье будет сделано представление от имени Соединенного Королевства о том, что Соединенное Королевство желало бы, чтобы смертный приговор не выносился или чтобы такой приговор не был приведен в исполнение. Однако прокурор штата подтвердил свое намерение добиваться смертного приговора по делу господина Серинга.

80. Заявитель утверждал, что решение министра внутренних дел выдать его властям Соединенных Штатов Америки, если бы оно было выполнено, привело бы к нарушению Соединенным Королевством статьи 3 Конвенции, которая предусматривает:
"Никто не должен подвергаться пыткам и бесчеловечному или унижающему достоинство обращению или наказанию".
81. Предполагаемое нарушение состоит в том, что заявитель подвергся "синдрому камеры смертников". Его можно охарактеризовать как сочетание обстоятельств, в которых пребывал заявитель, ожидая выдачи штату Вирджиния, где он должен был предстать перед судом по обвинению в убийствах при отягчающих обстоятельствах, и смертного приговора.
82. В своем докладе (п. 94) Комиссия подтвердила "свою устоявшуюся практику, в соответствии с которой высылка или выдача лица могут нарушать статью 3 Конвенции лишь в тех случаях, когда есть серьезные причины полагать, что данное лицо в принимающем государстве станет жертвой обращения, противоречащего данной статье".
Правительство Федеративной Республики Германии поддержало подход Комиссии, указав на аналогичную позицию германских судов.
Заявитель утверждал, что статья 3 не только запрещает государству - ответчику подвергать людей бесчеловечному или унижающему достоинство обращению или наказанию, но и возлагает на него обязательство не ставить лицо в положение, когда оно может стать жертвой таких обращения или наказания со стороны других государств. Заявитель утверждал, по крайней мере в отношении статьи 3, что индивид не может быть выдан за пределы территории, где его права защищены Конвенцией, если нет уверенности, что гарантии, которые там будут предоставлены ему, не аналогичны гарантиям Конвенции, во всяком случае ее статьи 3.
II. О предполагаемом нарушении статьи 6

A. Уголовное судопроизводство в Соединенных Штатах

112. Заявитель утверждал, что в Вирджинии не предусмотрена юридическая помощь при подаче жалоб в федеральные суды (см. п. 57 выше). При возвращении в Соединенные Штаты он не сможет осуществить право на защиту своих интересов через адвоката, что предусмотрено в статье 6 п. 3 "c", где говорится:
"Каждый человек, обвиняемый в совершении уголовного преступления, имеет как минимум следующие права:
...
c) защищать себя лично или через посредство выбранного им самим защитника или, если у него нет достаточных средств для оплаты услуг защитника, иметь назначенного ему защитника бесплатно, когда того требуют интересы правосудия..."
ПО ЭТИМ ОСНОВАНИЯМ СУД ЕДИНОГЛАСНО

1. Постановил, что в случае, если решение министра о выдаче заявителя Соединенным Штатам Америки будет выполнено, будет иметь место нарушение статьи 3;
2. Постановил, что в том же самом случае не будет иметь места нарушение статьи 6 п. 3 "c";
3. Постановил, что он не компетентен рассматривать жалобу на нарушение статьи 6 п. 1 и 3 "d";
4. Постановил, что нет нарушения статьи 13;
5. Постановил, что Соединенное Королевство должно выплатить заявителю в возмещение судебных издержек и расходов сумму в 26752,80 фунта стерлингов (двадцать шесть тысяч семьсот пятьдесят два фунта стерлингов и восемьдесят пенсов) и 5030,60 французского франка (пять тысяч тридцать французских франков и семьдесят сантимов) - сумму налога на добавленную стоимость;
6. Отклонил остальные претензии о справедливом возмещении.

Совершено на английском и французском языках и оглашено во Дворце прав человека в Страсбурге 7 июля 1989 г.

статья в юридической прессе… название

ОРГАНИЗАЦИОННО-ПРАВОВЫЕ ФОРМЫ ЛЕГАЛЬНОГО ЛИШЕНИЯ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА НА ЖИЗНЬ              В.Ю. ИСАЕВА

А вот здесь и лежит одна из главных проблем нашего (да и Западного, кстати, тоже) общества. К этой же серии относится так называемое право на жизнь, которое в Конституции стоит приоритетным, а на деле не выполняется (и за рубежом, вообще-то, тоже), т.к. лёгкое преступление (допустим, кража из магазина), необходимое кому-то для выживания, подлежит уголовному преследованию, как если бы оно же было сделано без причины (путь, как я уже говорил в этой теме, исключать необходимость в подобных ситуациях).
Государство в законе прописало слишком много слишком громких фраз, которые ещё не готово выполнять. А раз оно не готово выполнять, то и не выполняет. А заодно не выполняет и то, что при большом желании могло бы выполнить уже сейчас. Ну, это так, отступление от темы.
Безусловно вина бывает доказана КРАЙНЕ РЕДКО (если не говорить слова "никогда"). Во-первых, даже признательное показание (даже, допустим, гипотеза о выбивании признания оказалась несостоятельной) оставляет вероятность того, что человек себя оговаривает. Но, допустим, признания нет, и что же? Отпускать всякого, кто предположит, что преступление совершил не он, а двойник, созданный инопланетянами? А он в это время находился у тех же (как вариант - у других) инопланетян в бессознательном состоянии, после чего была совершена обратная подмена. Более того, эту гипотезу должен высказать суд. Как крайний вариант (из серии доведения до абсурда) - инопланетяне перекачали оригиналу память двойника и тот (оригинал) уверен, что всё совершил сам. Формально суд должен это принять, но практически все судьи (и присяжные) уверены, что это всё ерунда. Но могут ли они отметать эту гипотезу? Формально же - нет (даже если они уверены, что инопланетян нет)! Это, разумеется, абсурдный вариант, формально сводящий на нет существующую судебную систему. А раз не проходит такой гипотетический вариант, почему бы не завернуть другой, более реальный, но всё же маловероятный вариант?  И заворачивают. И возникают судебные ошибки. Где грань между фантастическим, гипотетическим и просто маловероятным? Её-то и надо прописывать в законе. И не бояться применять определённые меры к маловероятному. Если человек с вероятностью 99 % совершил серию убийств, то стоит ли ему из-за 1 % позволять совершать другие убийства? Я думаю, нет! Но можно ли его наказывать так, как если бы он совершил это преступление с вероятностью 99,999 % (оставим 0,001 % на инопланетян, подменивших сознание вместе с богами и другими несуразностями)? Тоже думаю, что нет! А сейчас именно этим и занимаются. Пусть вероятность вины будет 90 %, но если судья/присяжные уверены (их не убедили 10 %, что бывает сплошь и рядом), то человека осудят за все 100 %. И часто бывает, что из этого сделают выводы как из факта, на который будут опираться в других делах. Более того, формально если человека оправдали, скажем, из-за 20 % вероятности невиновности, то это может послужить причиной обвинения свидетелей/потерпевших, показания которых завязаны на оставшиеся 80 %.
Ну зачем сразу так - если самолёт упадёт, то машина обязательно неисправная. А как же метеориты? Как же флуктуации (отклонения от второго закона термодинамики), способные с ничтожной вероятностью.... Скажем, расплавить крыло. Да и вероятность необнаруженной неисправности есть, никто этого не может отрицать. Просто вероятность неудачи надо сводить к минимуму, но всегда знать, что она есть. А слепо отрицать её нельзя. А вот судебная система только этим и занимается. И не только судебная система...
Вот с этим я совершенно согласен. Более того, главная задача наказания - не столько месть, сколько изоляция опасного человека от общества. А исправления не добиться этим путём, здесь с осуждённым должен работать психолог. И именно он должен вынести решение о целесообразности освобождения. Правда, минимум срока должен быть для второй принципиальной задачи. А вторая задача происходит из того, что не все преступления и уж тем более не сразу раскрываются. Как следствие, надо создать "страшилку", роль которой может выполнять серьёзное наказание, вплоть до смертной казни. Кстати, неплохая идея устроить ложную смертную казнь: преступников показательно "казнить", а потом направить в секретное поселение без права контакта с внешним миром. Но это сработает только в отдельных редких условиях. И плохие условия наименее страшны для матёрого преступника, который "на зоне" займёт приличное место (т.е. как раз "страшных условий"-то он и не боится). А наиболее страшны для тех, кто никогда бы не стал совершать преступления или совершил какую-то мелочь из-за неосторожности или из-за сильного давления со стороны настоящих преступников (опять же, ответственным в убийстве под угрозой непосредственной смерти следует считать только угрожающего).
И смертная казнь (разумеется, в экстренных случаях, когда даже с инопланетянами выходит не очень складно, хотя как-то, может быть, и выходит) может выполнить обе функции: лишить общество особо опасного преступника, рассчитывающего либо руководить всем из зоны, либо просто бежать; и испугать убийц.

Я ЗА! имхо
меня переубеждать не нада,но зачем человеку пожизненное заключение? в крайнем случаем пусть смертаня казнь будет добровольная для заключенных. Да к тому же государство должно обеспечивать полностью людей, которые пошли против его установившихся норм и устоев

Мы против. Страшно жить в государстве которое тебя может официально замочить ни за что. Бандиты, враги, фашисты... но не государство. Потому что от первых можно убежать, откупиться, отбрехаться, а от государства нет. Найдут, засудят и пристрелят.  :(

Часто сторонники смертной казни сетуют на непомерно высокие затраты на содержание пожизненных заключенных. Мы считаем, что раз правительство не в состоянии организовать нормальную жизнь (без убийств и насилия), то пусть расплачивается кормя, одевая и расселяя убийц и насильников. Только не за счет налогоплательщиков а тратя золотые резервы страны. От них все-равно пользы ноль. А так, глядишь и с преступностью станет легче. Золотишко то жалко небось будет. Вот и придумают как жизнь людям организовать, что бы те друг друга не убивали и не трахали без разрешения.  ;) 

- у государства нет денег, которые не за счёт налогоплательщиков.

Есть. Закрома Родины называются.

    Вопрос сторонникам смертной казни.

    Теперь  болгарских медиков   в  Ливии  смертью  казнить  оправдано ?

А я не поняла, какие доказательства намеренности их действий?

     Вот поэтому я и  последовательный противник смертной казни !!!

разговор о России....

Не знаю может ли кровожадность быть справедливой...не знаю...
Ведь я и сам иногда становлюсь кровожадным, узнавая о каких-либо зверских деяниях.
Например уничтожения Ирака или бомбежки Югославии Бушем, проделки старика Чикатилло.....и подобное..

Но считаю, что наказание (если это не казнь) должно быть действительно пожизненным и должно стать наказанием.
Т.е. тот. кого наказали за жуткие преступления, должен действительно страдать, а не приспособится и наслаждаться жизнью....
Это не значит. что к нему стоит применять физические пытки, как это принято . Однако жизнь в заключении должна быть организована по аналогии с монахами принявшими схиму...
Т.е. вся жизнь должна быть построена на полезном труде и необходимом потребленнии, с вынужденным постоянном напоминанием о содеянном для его осмысления....
И хотя иногда бывает желание кого-то просто растерзать, все же не стоит пытаться присвоить себе опции бога.

              Цитата: finko от Вчера в 20:28
    Вопрос сторонникам смертной казни.

    Теперь  болгарских медиков   в  Ливии  смертью  казнить  оправдано ?
разговор о России....







                Все-таки   смерть это  явление  международное
               И граждан России в других странах могут подвергнуть
               смертной казни а через пол года после этого выясниться
              что они небыли  виновны.

гражданин РФ или иной страны должен подчиняться законодательству страны в которой находиться, соответственно законодательство о смертной казни....

А в международных (относящихся ко всем) законах смертная казнь предусмотрена?

Суд доказал их вину ? Если да, если в Ливии такие традиции, то что ты имеешь возразить ?

А в Чечне были многовековые традиции захвата заложников (см. "Кавказский пленник", от Пушкина и до Сергея Бодрова). Вы и против этого ничего не имеете возразить?

А при чём тут заложники ?  Держитесь темы.
Врачи совершили преступление, вина доказана судом, нанесён неоспоримый вред жизням многих людей...
Какой смысл накапливать расп...ев по тюрмам ?

А кто знает , когда будет казнен Буш со своими прихлебателями?
Он и так залил мир кровью, устраивая рассадник демократии....

Когда его казнят, возможно и я начну поддерживать смертную казнь....
А так-то чего?

Родители поймали педофила и устроили самосуд
Одна из матерей заметила воспаление на ягодице у сына. И мальчик признался, что дядя Саша снимал с него шорты, а затем… делал какой-то укол. Ошалевшие родители бросились опрашивать других детей. И узнали шокирующие подробности.

27-летний Александр Павлов из Южного Медведкова не стремился заводить друзей-ровесников. Куда больше его интересовали маленькие мальчики. Чтобы производить впечатление на пацанов, Павлов даже купил японский скутер. На нем-то он и повадился возить троих 12-летних ребят с Братеевской улицы на берег Яузы.

Со временем «дядя Саша» втерся в доверие и к родителям мальчишек. Поэтому они со спокойной душой отпускали своих отпрысков на прогулку с соседом. А потом родители стали замечать, что мальчики стали замыкаться.

Одна из матерей заметила воспаление на ягодице у сына. И мальчик признался, что дядя Саша снимал с него шорты, а затем… делал какой-то укол. Ошалевшие родители бросились опрашивать других детей. И узнали шокирующие подробности.

Одному из пацанов дядя Саша делал массаж на берегу речки, другого заставил снять штаны и поставил ему укол.

— Курить нехорошо, — зачем-то приговаривал подонок, похлопывая пацанов по попам.

Родители, что вполне понятно, рассвирепели. И «поговорили» с соседом (на фото) по-свойски. К счастью, до линчевания дело не дошло. Все-таки надо было узнать, что такое вкалывал детям мерзавец.

— Родители написали заявление, — рассказал следователь ОВД по району Южное Медведково Денис ПОРТНОЙ. — И оперативники незамедлительно задержали Павлова. Тут же выяснилось, что ранее он уже был судим за развратные действия с несовершеннолетними. Тогда суд признал его виновным и приговорил к пяти годам лишения свободы. Правда… условно. А побороть свои извращенные наклонности он уже не смог.

Следователю Павлов так и не ответил, что он колол детям. Мальчикам говорил, что это обезболивающее. Хотя есть предположение, что это был наркотик. Им, вероятнее всего, педофил пытался приручить к себе жертв.

Вчера против педофила возбудили уголовное дело. На этот раз, вероятно, он все-таки угодит в тюрьму.

Если вам есть что сообщить милиционерам об этом человеке, звоните по тел: (495) 616-06-29.   

http://news.mail.ru/incident/1378964/

Будем казнить? Если да то кто именно и как?
Если нет, то почему и где именно?

Будет интересно послушать об изловленном  дяде Саше с разбитой мордой....

Ученые проводили исследования:

Наличие смертной казни сохраняет 180 человеческих жизней.

И чем скорее смертная казнь приводится в исполнение - тем меньше посягательств на чужую жизнь.


Предупреждение от модератора: Вы снова приводите сообщение стиля "одна бабка сказала..." В следующий раз в разделе "Дискуссионный клуб" буду считать их флудом и удалять. Хотите участвовать в дискуссиях - учитесь дискутировать аргументированно.
Lazy

Про "дядю Сашу":
Тут все предельно просто. Насколько я помню законы. условный срок при таких обстоятельствах автоматически превращается в неусловный + новое наказание. А там ему помогут справиться с наклонностями.

СК тут явно излишняя - поймали его до того, как он что-то натворил.

УСТАВ
МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ДЛЯ СУДА
И НАКАЗАНИЯ ГЛАВНЫХ ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ
ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН ОСИ
(Лондон, 8 августа 1945 года)
Статья 27
Трибунал имеет право приговорить виновного к смертной казни или другому наказанию, которое Трибунал признает справедливым.

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ПАКТ
О ГРАЖДАНСКИХ И ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРАВАХ
(16 декабря 1966 года)
Право на жизнь есть неотъемлемое право каждого человека. Это право охраняется законом. Никто не может быть произвольно лишен жизни.
2. В странах, которые не отменили смертной казни, смертные приговоры могут выноситься только за самые тяжкие преступления в соответствии с законом, который действовал во время совершения преступления и который не противоречит постановлениям настоящего Пакта и Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него. Это наказание может быть осуществлено только во исполнение окончательного приговора, вынесенного компетентным судом.
3. Когда лишение жизни составляет преступление геноцида, следует иметь в виду, что ничто в настоящей статье не дает участвующим в настоящем Пакте государствам права каким бы то ни было путем отступать от любых обязательств, принятых согласно постановлениям Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него.
4. Каждый, кто приговорен к смертной казни, имеет право просить о помиловании или о смягчении приговора. Амнистия, помилование или замена смертного приговора могут быть дарованы во всех случаях.
5. Смертный приговор не выносится за преступления, совершенные лицами моложе восемнадцати лет, и не приводится в исполнение в отношении беременных женщин.
6. Ничто в настоящей статье не может служить основанием для отсрочки или недопущения отмены смертной казни каким-либо участвующим в настоящем Пакте государством.
ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ
45/116. ТИПОВОЙ ДОГОВОР О ВЫДАЧЕ
(14 декабря 1990 года)

d) если правонарушение, в отношении которого поступает просьба о выдаче, наказывается смертной казнью в соответствии с законодательством запрашивающего государства, если только это государство не дает достаточные, по мнению запрашиваемого государства, гарантии, что смертный приговор не будет вынесен или, в случае его вынесения, не будет приведен в исполнение <6>;

О как! Спасиб.  ;)

Вы полагаете, "вина доказана судом" - значит, все в порядке?

http://www.rian.ru/world/asia/20070620/67487547.html :

В 1999 году пятерых болгарских медсестер и палестинского врача арестовали в Ливии по обвинению в умышленном заражении ливийских детей ВИЧ. В 2004 году суд первой инстанции приговорил подсудимых к расстрелу. Осужденные подали апелляцию с требованием пересмотра дела. Медики утверждали, что невиновны, и что к ним применялись пытки для того, чтобы добиться признания.

Суд над девятью полицейскими, которых обвинили в применении пыток к заключенным болгарским гражданам, состоялся 7 июня 2005 года. Все они были оправданы.  

По меньшей мере есть сомнения в доказательствах. Как госорят в детективах, у полицейских была "возможность" выбить признания пытками.

А дальше там же показано, что у Ливии (и ее гос.органов, включая и полицию) был и "мотив" для этого:

Однако ливийские власти в 2005 году настаивали на том, чтобы семьям зараженных детей были выплачены денежные суммы, эквивалентные тем, которые выплатила Ливия семьям погибших при взрыве американского самолета над шотландским местечком Локерби в 1988 году. София формально отказалась платить, заявив, что это было бы равносильно признанию вины болгарских медсестер.

С требованием освободить болгарских медиков выступает Евросоюз, который называет действия ливийских властей в отношении граждан Болгарии "зверством". Европейские парламентарии отмечают, что Ливия так и не смогла представить никаких неопровержимых доказательств виновности медиков.

Отношения Ливии и ЕС нормализовались в 2003 году, после решения Триполи отказаться от разработок оружия массового поражения. Ливия выразила желание присоединиться к Договору о партнерстве ЕС и стран Южного Средиземноморья. Евросоюз, в свою очередь, в качестве условия присоединения Ливии к Договору о партнерстве потребовал урегулировать проблему приговоренных к смерти болгарских медиков.  

Я вижу в этой истории не торжество справедливости, а грязный политический торг, где и болгарские врачи, и ливийские дети  выступают разменной картой.

А вот с "мотивом" у обвиненных врачей мне не совсем понятно: зачем им могло быть нужно намеренно заражать кого-то? Может, Вы знаете причину?

Вообще само обвинение очень напоминает наших "убийц в белых халатах". Учитывая сходство режимов Сталина и Каддафи, я склонен считать, что врачи скорее действительно невиновны.

Вывод: в этом конкретном случае применение СК абсолютно необоснованно.

Стоит только добавить, что признание или нет международных договоров - добровольное дело каждого суверенного государства. Поэтому "международных (относящихся ко всем) законов", строго говоря, не существует.

признание....да дело доболвольно-хм скажем так принудительное как и вступление в ВТО ...относщихся ко всем нет, а вот международные есть....

да и данный конкретный устав СССР был ратифицирован

Если доказана, то да, а если не доказана, то нет.

Так как у вас нет никаких доказательств, то это ваше мнение можно считать флудом и не принимать во внимание

     Общепризнанный факт. Повторяюсь, но ...
     В тех странах где  есть смертная казнь  уровень преступности
     на многие порядки выше  чем в тех странах где смертная казнь
     запрещена.
                     И самое главное  это независимо от количества
     населения , политической системы или уровня экономического
     развития страны.
                     Пример США уровень развития высокий ,Есть смертная казнь
    преступность высокая.

                  http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty2004-facts-rus
                  http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-facts-rus

В самом деле, не каждый силовик (не говоря уж о гражданских) может противостоять "следственным мероприятиям". Чистосердечных признаний по прежнему много и насколько они чисты и от сердца, судьям остается только догадываться.

               Влияние отмены смертной казни на уровень преступности

Рассматривая данные о влиянии изменений в применении смертной казни на уровень преступности, авторы исследования, проведённого по заказу ООН в 1988 году и дополненного в 2002 году, пришли к следующему выводу: «Тот факт, что статистические тенденции... остаются неизменными, является убедительным доказательством того, что государствам не следует опасаться неожиданных и сильных скачков кривой преступности, если на смертную казнь станут полагаться в меньшей степени».

В последних статистических данных, поступающих из стран, отменивших смертную казнь, отсутствуют доказательства того, что эта мера привела к ухудшению ситуации. В частности, в Канаде количество убийств на 100 000 человек снизилось с максимального уровня в 3,09, зафиксированного в 1975 году (за год до отмены смертной казни за убийство), до 2,41 в 1980 году и с тех пор продолжало снижаться. В 2003 году, через 27 лет после отмены смертной казни, число убийств составило 1,73 на 100 000 человек, что на 44% ниже, чем в 1975 году и является наименьшим показателем за последние три десятилетия.

(См.: Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, third edition, 2002, p. 214)

Здесь карта мира по применению смертной казни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Death_Penalty_World_Map.png

Что характерно. Кроме США, граждан до сих пор мочат исключительно в недоразвитых и отсталых странах.

Правильная формулировка, ничего не утверждающая :)

Опять вспомним дело Чикатилло и двух казненных. Суд тогда счел, что вина их доказана. Нужно ли было их казнить, как Вы полагаете?


Разница все же есть: по законодательству, доказывать нужно обвинение, а не невиновность. Что касается обвинения полиции, я показал наличие у них мотива и возможности. В отношении врачей мотива я не вижу. Вы можете придумать хоть какое-нибудь правдоподобное объяснение, зачем им могло быть нужно ехать в Ливию и там заражать детей? Напоминаю - обвинили их в намеренном заражении, а не в халатности.

Единственный прецедент, который я вспомнил - позднесталинское "дело врачей-убийц". Оказалось, дело было липовое. По-моему, это достаточное основание сомневаться в виновности врачей. А сомнение в виновности считается в суде доказательством невиновности.

Статистика не позволяет ответить, то ли преступность низкая. потому что СК отсутствует, то ли наоборот: от СК можно отказаться, потому что преступность низкая.

По-моему, в вопросе об СК статистика не может ничем помочь. Имеет смысл рассматривать эту тему лишь с позиций ее соответствия или несоответствия целям правосудия и более широко - общества.

Я полагаю, что нужно совершенствовать судебную систему. Если гнилая судебная система, то эту гнилость не прикроешь гуманностью наказаний. Отмена СК никак не отразится на коррупции среди судей и прокуроров. А долгая жизнь в пожизненном заключении наших тюрем не гуманнее смерти.

Сформулирую вопрос так: справедливо ли применять СК в условиях несовершенной судебной системы?

Разумеется, жизнь в ПЗ (пожизненном заключеннии, а не Полярных Зорях ! :) Хотя... кто знает - сам я там не жил...) не гуманнее смерти. Но меня больше заботит не комфорт преступника, а остальное общество. Приговаривая кого-то к СК. оно само опускается на уровень осуждаемого убийцы. "По-вольчи выть - значит, стать волком". А ведь кому-то еще и приходится собственноручно приводить приговор в исполнение - его психика меня заботит больше, чем осужденный убийца. И, конечно, возможность ошибки: при отсутствии СК ее все-таки можно как-то исправить, хотя бы частично. А после казни вина за жизнь ошибочно казненного оказывается на совести общества. Я не хочу нести такой вины и лучше приплачу за содержание убийцы до смерти в тюрьме.

сомнения трактуются в пользу обвиняемого но доказательством они не являются......

- Я возьму Вашу вину на себя, так уж и быть. Бо у меня нет лишних денег на содержание убийц.

оки реально законопроект о возложении содержания смертников на граждан РФ готовых нести данное обременение, хм интерестно как родственники посмотрят если им сказать...вот тот кормит и обеспечивает того из за кого погибли ваши дети......

Ну и правильно ! Люди, которые выступают против СК, выступают спонсорами содержания убийц. Голосуют, так сказать, рублём. То есть на деле доказывают всем, что готовы чем-то жертвовать , защищая свои гуманные принципы...

А в случае казни кого-то по ошибке компенсацию и пенсию его семье выплачивают за счет сторонников СК. Хотя бы в том размере, как экипажу "Курска". Согласны? По-моему, это будет справедливо.

Судам, кстати, в таком случае будет проще признавать сделанные ошибки - материальной ответственности на государстве нет.

    Oго ?
    Какой-то  мелкодолжностной  российский  ментенок , захочет воспользоваться
    жилплощадью  соседа по подьезду.  И  зная  все внешние признаки  соседа, и его распорьдок дня , и при этом , мило ему улыбаясь ,
   и используя свои служебные полномочия подведет этого соседа под растрельную
  статью' только с одной  гнусавенькой мыслишкой  ПЕРЕЕХАТЬ .

     А особенно в Маскве и Питере , где  цены на жилье  зашкалили.


   Какая там  Щикотила ...     Обычная  ,,жаба,, и нет человека.

              А этот сосед может оказаться и родственником любого из нас... >:(

Да. Встречала в нескольких источниках. Но не долго просуществовала эта мера...

   Вот здесь как раз и проявляется другая проблема
   которую  Ты так точно обозначил.

Интересно, а кто перенес пост из другой темы? Здесь он совсем не на месте...

Что за самовольство? Кто меня дурой выставил? >:( >:(

З.Ы. И если сращивать все темы, что от Мончегорска останется? И если мне не нравится этот раздел, меня все равно сюда запихивать насильно будут?
 >:( :evil: :evil:

Это просто ужасно!
А после фразы "Что за самовольство? Кто меня дурой выставил?" я проплакал всю ночь, после чего мне опять захотелось жить дальше.....

С чем Вас и поздравляю. :)

http://www.cbc.ca/news/background/truscott/



в 1959 в 14 лет за убийство одноклассницы парня приговорили к смертной казни. Он был самым молодым приговорённым к смерти в истории Канады. Именно его случай и повлиял на решение об отмене смертной казни. Через 4 месяца смерную казнь ему заменили на пожизненое.  В 1969 он вышел досрочно. 
А позавчера  - через 48 лет  - апеляционный суд единогласно постановил, что его неверно осудили. 
Его даже не смогли "очистить" от вины за смерть  потому что не нашли вообще доказательств и свидетельств показывающих его причастность к делу.  Короче парня в те времена по-простому засудили подстроив "доказательства" .


У него семья, трое детей ...  А их могло бы и не быть ...

ЗА

Только за! Аргументы -  в постерах двухлетней давности. Не думал что тема протянет столько.
  Все мы в руке богов, не надо соплей про судебную систему. 

может для "Итали" отдельный форум, как для КРОШа завести ?

Жуть ..

   PROTIV

   В Швеции пожизненное заключение 12 лет .
   МУЖИК 9 ОТСИДЕЛ ЗА УБИЙСТВО , якобы .
   Оказалось НЕВИНОВЕН .  Государство констатировало судебную ошибку
   и выплатила компенсацию , примерно по 150 евро за каждый день
   проведенный в тюрьме. 

       

Млять, это единичные случаи... фигню не говорите.

Всех вешать, как это применятся в Китае.

    Повторюсь в тех странах где  есть  смертная казнь ,  США, Китай и др. ,
    преступность на несколько порядков выше чем в тех странах где
    смертная казнь отменена.    Многолетняя   статистика .

Только к России это отношение не имеет. Как только отменили смертную казнь, во множество раз возросло кол-во тяжких преступлений.

     В России  смертную казнь никто не отменял !!!

     К сожалению .

     А чтобы  не быть голословной то просмотри официальную статистику МВД Российской Федерации
     вот здесь     http://www.mvd.ru/stats/10000033/10000057/4739/

     Отсюда видно что даже при  временном маратории на смертную казнь количество тяжких
     преступлений неуклонно снижаеться.

       :)

Ну и какова, по Вашему, причина?

Кстати, с 1992 года и до моратория смертные приговоры выносили очень редко.

Будем сострадательными! ВЕШАТЬ, я говорю, или обезглавливание, как в Иране.

На кол! Всех на кол! Как при Иване Васильевиче.. :lol:

И каков смысл данного высказывания? Расстреливали не всех, и слава богу не меня?

Интересно было бы узнать механизм влияния отмены СК на снижения уровня преступности... если таковой вообще просматривается

То что предпочитали ( по указанию сверху)  дать пятнашку, а не вышку.

это не есть правда ..

        В 1985 году в России из 770 приговоренных помиловали 20 человек, в 1987 году из 307 - 47, в 1989 году из 276 - 23, в 1990 году из 226 - 18. В 1991 году казнено 37, помиловано 59 человек, в 1992 году 18 убито и 54 дарована пожизненная несвобода, в 1993 году соотношение - 123 на 10, в 1994 году 151 помилован, 10 казнено, в 1995 году - 40 казненных, 6 помилованных, за первое полугодие 1996 года казнено 53, помиловано - 0.

        Противники смертной казни, как в Соединенных Штатах, так и за их пределами, опираются на целый комплекс аргументов. Смертная казнь, отмененная ныне во всех европейских государствах, провозглашается варварской и нецивилизованной, фактически легализованной формой убийства: государство не имеет права позволять себе то, что оно не позволяет своим гражданам. Кроме того, отмечается, что смертные приговоры порой выносятся крайне призвольно, и за преступления приблизительно одинакового состава разные люди получают разное наказание. В Соединенных Штатах в этой произвольности многие усматривают расизм, доказывая со ссылкой на статистику, что за убийства белых смертные приговоры выносятся чаще, чем за убийства чернокожих.

Противники смертной казни утверждают также, что она не является эффективным средством предупреждения преступности - в штатах, где смертная казнь существует, совокупный уровень преступности выше, чем в тех, где она отменена.

Существует еще один веский аргумент, вполне традиционный и не теряющий своей силы. Любое другое наказание, в том числе пожизненное заключение, поправимо: если впоследствии удастся доказать, что осужденный все-таки невиновен, он может быть освобожден и в какой-то степени компенсирован за понесенный ущерб. Но смертная казнь - бесповоротное наказание, и посмертная реабилитация не может изменить тот фундаментальный факт, что невинно осужденного уже нет в живых.

ну и каким образом эта перепечатка неизвестно откуда доказывает ваше  высказывание. ЧТО ТАМ ГДЕ ЕСТЬ СМЕРТНАЯ КАЗНЬ - БОЛЬШЕ ПРИСТУПЛЕНИЙ?

Я отнюдь не считаю себя стороником смертной казни, а как ра з наоборот, но ваше утверждение от этого не становится правдивей.

Поэтому вот это

не является правдой ..

       Здесь официальнее не бывает и ПРО КАНАДУ

       7. Как влияет отмена смертной казни на уровень преступности

В выводах исследования ООН, проведённого в 1988 году и дополненного в 2002 году, в рамках которого изучалось влияние изменений в применении смертной казни на уровень преступности, говорится: «Тот факт, что статистические тенденции... остаются неизменными, является убедительным доказательством того, что государствам не следует опасаться неожиданных и сильных скачков кривой преступности, если на смертную казнь станут полагаться в меньшей степени».

(См: Roger Hood, The Death Penalty: A Worldwide Perspective, Oxford University Press, third edition, 2002, p. 214)

Свежие статистические данные из стран-аболиционистов не содержат признаков того, что отмена смертной казни имела негативные последствия. В Канаде число убийств на 100 000 человек населения, максимальное в 1975 году (за год до отмены смертной казни) и составлявшее тогда 3,09, в 1980 году снизилось до 2,41 и продолжало снижаться впоследствии. В 2002 году, спустя 26 лет после отмены смертной казни, число убийств на 100 000 человек населения составило 1,85, что на 40% меньше, чем в 1975 году.


    А ЗДЕСЬ  ИСТОЧНИК ,  СЕРЬЕЗНЕЕ   КОТОРОГО НА ЗЕМЛЕ ЕЩЕ НЕПРИДУМАЛИ

   http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty2004-facts-rus

   С Уважением !

     ;D

Finko> это опять же не доказывает, твоего предыдущего высказывание - это лишь показывает тенденцию снижения преступности в Канаде.
С таким успехом можно привести и тенденцию снижения тяжких преступлений в США где имеет место быть смертная казнь ..

  Речь идет не только о Канаде  а как раз о глобальных тенденциях в этом вопросе.
  надо только внимательно читать и все а не частями.

    Да и доказывать я ничего не собирался. Привел аргументы а уж как их
 понимает каждый это ЕГО СВЯТОЕ ПРАВО !


     :)

 

IMHO "остаются неизменными" - означает, что отмена СК не влияет на уровень преступности. Причем ни в одну сторону: не ведет ни к уменьшению ее, ни к увеличению.

это ложные аргументы ..

С таким же успехом можно и что-то поинтересней загнуть , вернее привести как аргументы .
Во к примеру - у нас в городе нет тюрьмы и поэтому нет убийств. Поэтому исходя из этого давайте поотменяем все тюрьмы и вообще наказания ...

ну и так далее..

Отмена СК не влияет на уровень преступности или не влияет на число преступлений, за которые вводят СК? Уточните, пожалуйста, если не затруднительно.
Если отмена СК не влияет на общее число преступлений, то приведение в качестве аргумента этого утверждения не имеет под собой основания. А если и говорить о снижении числа убийств в Канаде (да и в любой другой стране), то нужно рассматривать не только статистические данные, но и причины, толкающие человека на совершение убийства, в том числе и насколько благоприятна экономическая обстановка в той или иной стране в исследуемый промежуток времени, потому как причиной снижения количества тяжких преступлений может быть вовсе не отмена СК, а нечто иное.

   Вот ответ отца Александра Меня

   Две записки на одну тему: “Ваше отношение к смертной казни?” и вторая: “Нужно ли наказывать убийцу, если "не судите, да не судимы будете"?”

Вопрос о смертной казни у нас дебатируется, и не существует какого-то общепринятого христианского учения на эту тему. Но если спрашивать меня лично, я принципиальный противник смертной казни. По нескольким причинам.

Причина чисто внешняя: любая юриспруденция любой страны, любого государства и народа не безгрешна. Может произойти ошибка. Но эта ошибка необратима. Человек, который остался в тюрьме, пусть даже в одиночке пожизненно, может выйти из нее на свет Божий, если выясняется, что произошла ошибка. Смертная казнь исключает это.

Второе: я глубоко верю в то, что даже самый тяжелый преступник способен покаяться. И я считаю, что смертная казнь лишает его этого права, этой возможности. Человек может прийти к глубокому внутреннему потрясению, которое откроет ему его преступление. Поэтому юридическое убийство мне кажется неоправданным.

И, наконец, третье: история и наша современность показывают, что смертная казнь не уменьшает количество преступлений и не является фактором, который сдерживает преступность. Это подтверждают данные всех специалистов в этой области. И вообще преступник не “чтит уголовный кодекс”.

В отношении “не судите — не судимы будете”. Христос говорит нам о внутреннем, личном, духовном прощении. Его этика — это прежде всего этика личности, духовная этика. Общество же руководствуется не христианской этикой, общество подобно организму, который должен защищаться. И если у меня убили мать, я могу сделать колоссальное усилие над собой и простить этого человека, но общество, суд, правосудие не имеют права это делать. Они должны совершать все по закону. Если не будет закона в обществе, то все превратится в хаос. Поэтому юридический суд не есть такое осуждение, о котором говорится в Евангелии. Это нечто совсем иное.

а хто такой ал.мень?
своего сына, он не чему не научил!

Эра милосердия, блин. На земле рай не наступит. Проповеди в тюрьме проводите.

Тут никто не сидел, старик. от того и мыслеизложения столь глупы и возвышенны. Мы тоже не сидели (слава богу нашему) но и писать стараемся все реже.

Идиот (http://www.youtube.com/watch?v=GGmFhz8Dbkc#)

Не всегда смертная казнь - благо. Многие страны в этом плане часто перегибают палку:

Кувейт ввел смертную казнь за оскорбление святынь ислама

ЭЛЬ-КУВЕЙТ, 4 мая. Национальная ассамблея Кувейта приняла в окончательной редакции закон, устанавливающий смертную казнь за оскорбление Аллаха, Корана, пророков, а также всех жен пророка Мухаммеда, передает "Ридус".

Норма была одобрена подавляющим большинством голосов: за проголосовали все парламентарии-сунниты. Против высказался лишь Мохаммад Аль-Сагер, которого местная пресса называет "либеральным законодателем", и представители шиитского меньшинства — их в парламенте всего пятеро.

Согласно законопроекту, смертная казнь за оскорбление святынь ислама будет применяться только в отношении мусульман, причем тех, кто не раскаялся в содеянном. Правоверный, совершивший это преступление, но признавший свою вину, будет приговорен к пяти годам лишения свободы и штрафу в размере 10 тыс. кувейтских динаров (около $36 тыс.). В случае повторного преступления покаяние уже не поможет, и правонарушитель будет казнен.

Что касается лиц, исповедующих другие религии, то он за оскорбление Аллаха, Корана и пророков они получат 10 лет тюрьмы, но о казни речи не идет, несмотря на то, что к этому некоторые депутаты призвали.

Министр юстиции Джамаль Шехаб пообещал депутатам, что правительство утвердит закон. Ожидается, что норма вступит в силу уже в этом месяце, после того как текст закона опубликует правительственная газета.

Отметим, что недавно исламисты в Кувейте совершили нападение на жену бывшего британского посла. В одном из ресторанов в столице женщина плеснула в нее, единственную европейку, сидящую в компании высших кувейтских чиновников, кипящей водой из кастрюли. Супруга дипломата была госпитализирована с ожогами третьей степени.

 http://www.rosbalt.ru/main/2012/05/04/977384.html (http://www.rosbalt.ru/main/2012/05/04/977384.html)

Соглашусь с Медведем. Не всегда можно управиться с остаточной энергией после смерти человека, тем более, если умерший ни в чем не был виноват.
А, вообще-то, по таким вопросам - к finko.

         Насильственное лишение жизни это один из самых  ужасных грехов.    НЕ УБИЙ !.

         Ни другого , ни себя .

         

Вот именно "Не убий". Ни иракца, ни афганца, ни иранца, ни сирийца...

               Конечно , очень много сссровцы  афганцев  поубивали , как и афганцы сссровцев.

              Вот так все и наворачивается ,  от греховного падения , от Каина ,  как снежный ком.

Афганцы - мусульмане. И им христианские заповеди до фени.

Кого - другого? Вы о ком?
У меня вообще - еле-еле душа в теле, а Вы - "Не убий". Я не могу ЭТО контролировать от "жизни". Увы.

http://www.murman.ru/ (http://www.murman.ru/)

                   В Афганистане , и в Ираке  основная масса  военных  США и сил НАТО по вероисповеданию  мусульмане.
                    Те же самые и афанцы и иракцы по происхождению и мусульмане по вероисповиданию.  Даже штатные муллы есть .

                  

                          Я не конкретно про Тебя.

                           Хотя тебе , ремня хорошего надо бы задать в мягкие ворота , если как я понял из твоего поста  ты пару раз заходила слишком далеко .

Вот им всем эта твоя заповедь глубоко паралельна. Хотя в любом случае убивают они меньше, чем американцы.

Медвед, думаю, что finko не станет что-то делать или вешать на себя, не разобравшись, что важнее тысячи слов. ;)

А я думаю, что Финко уже давно сам не мыслит. За него это много лет подряд делает Радио Свобода.

Куда? Один - сама, в другой - отправили приколисты хр...вы. Тоже мне - научно-исследовательские сотрудники нашлись, чтоб они со стыда провалились. :'(

   Давай статистику , ты все подсчитал ?

  А как россиские мусульмане , российских  мочат , выражаясь словами  твоего идола ?

  В Махачкале , например .  Или это американцы ?

                              Придурок ты и есть прудурок

 

Это террористы, которые прикрываются мусульманской верой. И бороться США нужно именно с ними, а не с верующим народом Афганистана.          

 

                                              Извини , но ты даже не Идиот , это слишком для тебя почетно .

   П.С.  Ты статистику официал;ную  дай , в подтверждение твоей очередной бредни .

Ну, ты тоже не без греха...

  
Статистику чего? Статистику идиотизма? А она и не нуждается в подтверждении. Просто не нужно приравнивать к идиотам-террористам всех подряд. Жители Ирака и Афганистана не несут ответственность за действия своих безумных вождей.

К сожалению, несут. Как немцы в 1944-45 несли ответственность за Гитлера. Не можете сами вовремя укоротить своих безумных вождей - тогда будьте готовы, что вам достанется рикошетом, когда кто-то другой станет делать это.

Если убить убийцу, количество убийц не изменится.

Но если объявить в СМИ об убийстве... Или если поставить на кинопродукцию маркировку:

16+ В фильмах для этой возрастной категории уже допустима информация о наркотических средствах без их демонстрации, об опасных последствиях их потребления с демонстрацией таких случаев при условии, что выражается отрицательное или осуждающее отношение к потреблению таких веществ. Возможны отдельные бранные слова и выражения (кроме нецензурной брани), изображение половых отношений между мужчиной и женщиной, за исключением действий сексуального характера.