Lazy vs Василий

[Василий]

>  Это тем не отдача, что это лишь его теоретические расчеты. Надежды на светлое будущее. Розовые мечты. Воздушные замки. А реально его прибыль возникнет (если возникнет) только после того, как он отдаст нам все, что полагается по нашим "законам и обычаям" (см. детальное описание процедуры в предыдущем сообщении)
И? В любом случае, инвестиции != средства. Это - лишь желание иностранцев потеснить наших людей из владения собственностью нашей страны. И, в штатной ситуации, это желание выполняется, прибыль рекой течёт инвестору,  т.е., это - хуже долга. В нештатной ситуации  либо инвестор был глуп и чего-то не учёл, а все это поняли, либо государство нехорошее - и общественное мнение (больше чем инвестиции) настраивается против государства.
>  Можно выкупить его обратно за те же деньги, потребить и так прожить.
Ага... Здесь с долгом даже лучше: его всегда можно вернуть. А выкупить? Если только инвестор этого захочет. А он не захочет (по реальной цене), если предприятие перспективно.
> А вот откуда Вы возьмете продукт "своими силами"?
А откуда берутся средства у инвесторов? Что за ними стоит, кроме бумажек с чужими президентами (да и тех сейчас нет, все расчёты безналичные)? Другая экономика? Вряд ли, она немногим больше (не по спекулятивным денежным объёмам, разумеется), но многим амбициознее, доля её инвестиций в Россию - мизер... АО "МММ". Очередной виток. Фактически, все средства есть у страны. Вопрос, как ими эффективно распорядиться.
> Сегодня благодаря глобализации имеется третий путь: направлять к себе прибыль от отраслей, развитых в других странах - это и есть иностранные инвестиции.
Во-первых, прибыль долларовая - это не лучше расчётов акциями АО "МММ" за месяц до его банкротства. Во-вторых, настолько ли они сильны? Скорее всего, нет. В-третьих, потом придётся отдавать. А, исходя из российского ( советского) опыта, здесь уж очень хорошо не будет. Допустим, инвесторы - не дураки,  они вложат деньги в отрасли-потенциальные доноры (которые итак разовьются, без инвестиций, может, чуть медленнее). Когда же эти отрасли будут давать доход, он будет не поддерживать Россию (в которой много проблем, связанных с размерами и низкой плотностью населения с высокой концентрацией его, т.е., например, транспортные), но будет "выедать" её, пока эти предприятия, наконец, не обанкротятся из-за исчезновения какой-никакой среды.
>  Мелькавшие цифры себестоимости в $10 за баррель снижают наш потенциальный доход до 400 р в месяц, а попытка оставить на собственное отопление хотя бы треть нефти - до 250 р. На жизнь этого явно не хватит.
1. Речь не о жизни - а о недостатке финансов. Не таком уж сильном. Если делить эти прибыли не между всеми, а сравнить с бюджетом, то, думаю, размер будет не так уж мал.
2. Продажа нефти на мировой рынок - мелочь, не то, на что нужно сделать упор (может, средства на первые действия, но не больше). Кстати, ничем не хуже иностранных инвестиций. И отдавать не надо. Нужен костяк для экономики.
> Пусть имеется некое предприятие, которое нужно восстановить. Для этого требуется отремонтировать производственные помещения (или построить новые), подвести к ним современные коммуникации, закупить или произвести обрудование, установить и наладить его, обучить персонал, закупить сырье и начать производить продукцию. Работа для множества людей на год. Весь этот год работники должны как-то жить. Если предприятие работает, то они обменивают продукты своего труда на продукты труда других людей. Но весь этот реконструкционный год наше предприятие производить полезной продукции не будет - обменивать им нечего, а кушать хочется
Разумеется, это очевидно. Но наше государство - отнюдь не полный нуль, на какую-то реконструкцию оно способно. Особенно если есть, где взять средства. Например, пусть и не совсем популярный для олигархов, но вполне приемлемый предел частной собственности. Олигархи просто исчезнут - а их собственность (огромная, для серьёзных и доходных проектов) станет государственной. Между тем, мелких предприятий и предпринимателей это вообще не тронет. Дальше. Плавающий налог на прибыль. Дальше, совсем "золотое дно". Если государство включит свою торговую сеть, более заманчивую для покупателей, чем частные сети, доходы будут большими. Ведь отличия:
1. Государственным магазинам не нужна "крыша".
2. Государственные магазины в начале своего существования будут иметь не так много "приживал".
> Мораль: иностранные инвестиции - это такой способ получения ресурсов страной, при котором риск полностью ложится на инвестора, а принимающая страна получает только выгоду.
И ни слова об описанной мной возможности появления компаний по разграблению страны (очень прибыльных). Причём награбленное потечёт за рубеж, откуда его потом не выудить.
> Он берет себе только то, что он произвел. Без него этой продукции просто бы не было вообще.
1. Спорно (инвестор - не бог, он финансирует то, что и без него развивалось, но чуть медленнее, этим закрывая ниши).
2. Без него бы была другая продукция, пусть чуть хуже, но своя - а не чужая.
> И новое оборудование, и обученные новым технологиям специалисты (или что Вы понимаете под "развитием?) тоже "достанутся стране".
Насколько это принципиально новое? Большой вопрос. Россия - не Эфиопия, у неё есть кое-что своё - или дубли чужого, но уже адаптированные. А то, что это достанется стране - вряд ли. В любом случае, инвестиции - не панацея. Может, где-то и куда-то их можно будет пустить (тем более выгодны будут условия - "запретный плод сладок"), но под жёстким контролем. А так мы распродаём страну - и уже на Запад, а даже не своим же ворам.

[Lazy]

Василий, #24 >>
> В любом случае, инвестиции != средства. Это - лишь желание иностранцев потеснить наших людей из владения собственностью нашей страны.
Повторяю в десятый раз: невозможно потеснить из владения тем, чего нет. Не было во Всеволожске никакого автомобильного завода, пока корпорация "Ford Motors" его там не построила. Соответственно, никого ниоткуда "потеснять" им не пришлось, а они просто создали новую собственность. И без них не появился бы там автозавод вообще, как не появился бы другой автозавод в Калининграде без KIA, как недостроенные корпуса в Елабуге продолжали бы без GM пустовать еще двадцать лет, ничего не производя. Разумеется, это стало их собственностью, за право владеть которой они платят налоги нашему государству т.е. зарплаты тем самым многострадальным бюджетникам. А откуда бы взялись эти зарплаты (именно сегодня, а не "чуть позже" - бюджетники сегодня есть хотят!) без злодеев-инвесторов, можете придумать?

Обратите внимание - я специально привожу примеры реально уже работающих инвестиций в несырьевые отрасли.
 
> прибыль рекой течёт инвестору, т.е., это - хуже долга.
Для непонимающих повторяю: инвестор получает прибыль, возникшую как результат его усилий. Кроме того, немалую "прибыль" получают работающие на его предприятиях россияне, и уж совсем халявно часть реки течет в карман государства через налоги - оно для этого вообще палец о палец не ударило. Альтернатива - нет инвестора, нет производства, рабочие стучат касками на Горбатом мосту, требуя пособий от государства, а у него денег нет - налоги-то брать не с чего. Это лучше? (Прямой вопрос - прошу ответить!)

Насчет "хуже долга" тоже повторяю в десятый раз: долг - это когда мы брали чужое на время, а отдавать должны свое и навсегда. А тут мы ничего не брали и никому ничем не обязаны, а просто пришел чужой дядя и за право что-то рядом с нами делать отдает нам часть своего. Чем это хуже?

Единственный способ объяснить, чем это хуже, я вижу в знаменитой притче: пусть мне вырвут один глаз, лишь бы сосед вообще ослеп. Я, конечно, понимаю, фамилия на "-ко" - тяжелое наследство, но не настолько же, чтобы желать окриветь...

> А откуда берутся средства у инвесторов? Что за ними стоит, кроме бумажек с чужими президентами (да и тех сейчас нет, все расчёты безналичные)?
Снова повторяю в черт уже знает который раз (прочитайте наконец внимательно!): результат деятельности инвесторов - не "бумажки с президентами", а здания предприятий, станки, обученный персонал. Именно процесс превращения "бумажек" во все это называется инвестициями, и в этом его отличие от заимствований. Поэтому Ваши гневные слова о "бумажках", мягко выражаясь, к теме не относятся - про необходимость разрушения Карфагена мы уже слышали.

> Другая экономика? Вряд ли, она немногим больше (не по спекулятивным денежным объёмам, разумеется), но многим амбициознее, доля её инвестиций в Россию - мизер...
Речь идет о мировой экономике в условиях глобализации. Утверждаете, что она лишь "немногим больше" российской? Да у Вас мания величия, батенька: она больше на порядки.

Доля инвестиций в Россию - да, мизер. А вот в Бангкоке, например, в результате таких инвестиций
80% автомобилей - своего производства (сравните с нашими улицами). Так что мизер не из-за слабости мира, а из-за глупости России.

> Фактически, все средства есть у страны. Вопрос, как ими эффективно распорядиться.
Нашел в почтовом ящике рекламную газетку кандидата (в депутаты - не в доктора наук ) Калайды. Там тоже на две страницы расписано, как замечательно будет, если его избрать. И то сделает, и это, и даже Украину обратно присоединит. А в конце - последний вопрос: где взять ресурсы на все эти грандиозные задачи? И гениально простой ответ: "Поверьте, денег и ресурсов в нашей стране более чем достаточно". "Пилите, Шура, пилите, они золотые..."

> прибыль долларовая - это не лучше расчётов акциями АО "МММ" за месяц до его банкротства.
И снова повторяю в сотый уже раз: механизм "финансовой пирамиды" легко моделируется математически. У него есть совершенно конкретное время предельного существования - до всеобщего вовлечения в "пирамиду". Если система продолжает существовать и после этого, значит, она имеет другой характер. Доллар является мировой валютой уже 60 лет. Вывод: данная система - не пирамида.
Либо опровергните логику (объясните, как "пирамида" существует десятки лет после всеобщего всемирного вовлечения в нее, с каких "лохов" выплачиваются супердоходы ранее вовлеченным участникам), либо... прямо скажу - раз и навсегда перестаньте нести бред про "всемирный МММ".

> L.> имеется третий путь: направлять к себе прибыль от отраслей, развитых в других странах - это и есть иностранные инвестиции.
A.B.> потом придётся отдавать. А, исходя из российского ( советского) опыта, здесь уж очень хорошо не будет.
Василий, Вы точно умеете читать? Я трижды уже прямо писал: мы не должны отдавать инвестиции: там работают другие механизмы возврата, и все риски ложатся на самого инвестора. Вы не обязаны возвращать мне потерю, если я посеял где-то кошелек. Или Вы считаете иначе?

> Но наше государство - отнюдь не полный нуль, на какую-то реконструкцию оно способно. Особенно если есть, где взять средства. Например, пусть и не совсем популярный для олигархов, но вполне приемлемый предел частной собственности. Олигархи просто исчезнут - а их собственность (огромная, для серьёзных и доходных проектов) станет государственной.
Я привел расчет предельной отдачи, которую можно получить от конфискации собственности нефтяных олигархов. Вы в ответ - одни словеса: "огромная, для серьёзных и доходных проектов". Понимаю, думать конкретными числами для без недели к.т.н. трудно - откуда же данные взять, если руководитель не подсказал? Так подсказываю: найдите долю износа основных фондов промышленности. Это и будет совершенно конкретный показатель, какую часть экономики необходимо остановить на реконструкцию хотя бы для восстановления, не говоря даже о развитии. В качестве оценки, сколько ресурсов можно отвлекать из работающих отраслей, возьмите хоть нормальный советский срок окупаемости капиталовложений - 7 лет, т.е. 6 успешно работающих предприятий могут обеспечить реконструкцию одного. Или используйте мой прошлый расчет: сколько не производящих продукцию рабочих можно содержать за счет полной конфискации нефтяных доходов. Вот и посчитайте, насколько способно сегодня государство в нормальном режиме (без резкого сокращения уровня жизни) провести реконструкцию, не привлекая внешних ресурсов.

> Дальше, совсем "золотое дно". Если государство включит свою торговую сеть, более заманчивую для покупателей, чем частные сети, доходы будут большими. Ведь отличия:
1. Государственным магазинам не нужна "крыша".
2. Государственные магазины в начале своего существования будут иметь не так много "приживал".
Что ж оно за 60 лет монопольно государственной торговли все эти преимущества не смогло реализовать? Почему частная торговля оказалась и хозяину прибыльнее, и покупателю лучше? И несравнимо менее криминогенна впридачу: попробуйте сегодня продавцу предложить взятку за продажу чего-то из-под прилавка - в психушку ведь загремите.

Читал я когда-то книжку 70-х годов про замечательную жизнь воспитанников советской ВТК - тюрьмы для малолеток. Так там родители сами своих детей в колонию приводили: "возьмите моего оболтуса, сделайте из него человека". Ваши сказки про государственную торговлю ни с чем другим даже сравнить невозможно. Может, добавим к идее госторговли еще и обязательное воспитание подрастающего поколения в учреждениях ГУИН МВД (или их, кажется, передали в Минюст?)? А больных будем лечить целованием чудотворного портрета Президента.

Впрочем, это к слову. Но продолжим:
> 1. Государственным магазинам не нужна "крыша".
Это следует понимать так, что частнику крыша нужна? Зачем, не поясните? А Вам лично грабитель в день зарплаты случайно не нужен?
Раки любят, чтобы их варили живыми
"Крыша" - следствие невыполнения своих обязанностей государственноыми правоохранительными органами. Так в чем будет разница между гос.магазином и частным? Почему милиция, не способная защитить "частника", вдруг покажет лучшие результаты на гос.магазине? Ведь частник платит налоги, на которые эта милиция содержится - почему же он не получает защиты и вынужден повторно платить "налог" за защиту уже "крыше"? И чем тогда милиция лучше бандитов?

> И ни слова об описанной мной возможности появления компаний по разграблению страны (очень прибыльных). Причём награбленное потечёт за рубеж, откуда его потом не выудить
Почему "ни слова"? "Я изучил все ваши туземные законы и обычаи" - как раз про это. Инвестор играет по нашим правилам (установленным столь Вами любимым Государством). Если государство не хочет, чтобы возникали такие компании - законы пишет оно. А если оно оставило такую возможность, значит, ему это зачем-то было нужно, и нечего взваливать ответственность за свои ошибки на инвестора. В совсем крайнем случае можно изменить закон - только это будет называться "плохой инвестиционный климат", и дальше вам придется не ездить на исправном автомобиле, а ремонтировать разваливающиеся на ходу "Жигули", не лечить зубы на современном оборудовании, а выдирать их без всякого обезболивания, от авитаминоза зимой спасаться не свежими южными фруктами, а подгнившей квашеной капустой. И то только если очень повезет и Штокман с Приразломным действительно смогут заменить Самотлор с Уренгоем. А иначе - взгляните на Северную Корею: уж там иностранных компаний по разграблению страны нет, все подчистую выгребает родное правительство.

> 1. Спорно (инвестор - не бог, он финансирует то, что и без него развивалось, но чуть медленнее, этим закрывая ниши).
"Чуть медленнее развивалось" - это называется "долгострой". Производство, которое могло заработать через год, если пустить в него ресурсы "с миру по нитке", а через пять лет вернуло бы все эти "нитки" инвесторам и дальше приносило бы и им, и нам чистую прибыль (специально для Вас поясняю: в виде ПРОДУКЦИИ, а не "бумажек с президентами"), будет строиться двадцать лет, пока те же "нитки" мы накопим сами. Целое поколение будет отказывать себе во всем (а значит, кроме прочего, в питании, образовании, медицинском обслуживании - попросту, умирали те, кто мог бы жить, заработай проект через год), а потом вдруг окажется, что за 20 лет проект устарел морально (появились новые технологии) и вообще не нужен - отказывали себе зря. Цена Вашего горделивого "сами с усами" - человеческие жизни. Готовы пожертвовать своими родителями, чтобы сохранить идеологическую невинность? - это опять прямой вопрос

> 2. Без него бы была другая продукция, пусть чуть хуже, но своя - а не чужая.
"Продукция чуть хуже" - это снова человеческие жизни. Чуть менее качественный автомобиль - жертвы на дорогах. Чуть похуже технология в металлургии - отравленные выбросами города, уродства рождающихся детей. Чуть хуже медицина - смерти людей. Предпочитаете быть зарезанным российским скальпелем, чем вылеченным буржуйской лазерной установкой?

[Василий]

> Повторяю в десятый раз: невозможно потеснить из владения тем, чего нет. Не было во Всеволожске никакого автомобильного завода, пока корпорация "Ford Motors" его там не построила. Соответственно, никого ниоткуда "потеснять" им не пришлось, а они просто создали новую собственность
А чем эта собственность "питается"? Что она творит на отечественном рынке? Каково придётся остальной собственности? Ведь это же - демпинг без демпинга. Т.е., теснят инвестиции отнюдь не географически - для России это - не вопрос.
>  Разумеется, это стало их собственностью, за право владеть которой они платят налоги нашему государству т.е. зарплаты тем самым многострадальным бюджетникам.
Адекватные ли? И соответствуют ли эти налоги ВРЕДУ, который они приносят? Впрочем, ВРЕД частного сектора - разговор особый. Одни предприятия (условно частные) этого вреда не приносят, а приносят, скорее, пользу, другие - приносят вред. Налоги со всех идут одинаковые.
> Снова повторяю в черт уже знает который раз (прочитайте наконец внимательно!): результат деятельности инвесторов - не  "бумажки с президентами", а здания предприятий, станки, обученный персонал.
Именно бумажки, на которые ЗДЕСЬ и строятся эти здания, лишь ЧАСТИЧНО по чужим методикам. Или инвесторы имеют (откуда-то) рубли, с этими рублями едут в Россию и строят здесь что им надо? Нет, они направят доллары, может, заедут, посмотрят, скажут "Хорошо" и дадут НЕМНОГО ц.у. строить здесь и там то-то и то-то. А вот этот механизм превращения бумажек во что-то, не будучи строго дозированным и контролируемым (для поддержания строгого баланса) и есть "гуманитарная помощь" США.
> Для непонимающих повторяю: инвестор получает прибыль, возникшую как результат его усилий.
Попробую снова объяснить, раз Вы меня опять не так понимаете, хотя начну с другого. Я понимаю, что инвестор затратил усилия, чтобы получить прибыль. Усилия усилиям рознь. Усилия нужны были, чтобы прихватить себе колхозный трактор, но они неадекватны трактору. Усилия нужны, чтобы сделать чашку чая, продаваемую за 50 руб., но она неадекватна 50 руб, т.к. в другом месте за те же усилия можно получить лишь 3 руб (с учётом себестоимости). Так что обожествлять инвестора, затратившего столько усилий и рисковавшего какими-то средствами следует не более, а менее, чем другого работягу, трудящегося на какие-то 3000 руб - труд его может быть объективно и более сложен, и более квалифицирован и даже более нужен.
> Кроме того, немалую "прибыль" получают работающие на его предприятиях россияне, и уж совсем халявно часть реки течет в карман государства через налоги - оно для этого вообще палец о палец не ударило.
Ничего себе...
За всё надо платить - и высокая прибыльность отрасли (без которой НЕТ инвестиций) легко и очень часто сочетается с её вредностью для экономики и даже окружающей среды.
Государство же за эти "халявные" налоги через 10 лет будет расплачиваться крупными полуиностранными компаниями, оказывающими сильное давление на власть - и уж тем более на экономику.
> А тут мы ничего не брали и никому ничем не обязаны, а просто пришел чужой дядя и за право что-то рядом с нами делать отдает нам часть своего.
Уже пояснил. Это "рядом с нашим" завтра - вместо нашего.
> Василий, Вы точно умеете читать? Я трижды уже прямо писал: мы не должны отдавать инвестиции: там работают другие механизмы возврата, и все риски ложатся на самого инвестора.
Читать, видимо, не умеет (или не хочет) кто-то другой. Сколько раз я пояснял, что отдавать придётся - не непосредственно, а косвенно. И больше. Но не непосредственно государству, а экономике. Про риски я тоже говорил. Да, разумеется, если инвестор не просчитал чего-то, то риск ложится на него - процентов на 80 (20 % он может за счёт общественного мнения свалить на кого другого, сказав, что ему, дескать, мешали, его давило это жуткое государство - и вынудит с ним считаться). Если же его действительно будут давить... Короче, тогда лучше инвесторов и не пускать - во всём будут потери.
> Речь идет о мировой экономике в условиях глобализации. Утверждаете, что она лишь "немногим больше" российской? Да у Вас мания величия, батенька: она больше на порядки.
А это - большой, большой вопрос. В чём её измерять? Опять в долларах? Или в рублях по курсу? А ведь это средство измерения не очень хорошо работает в разных точках. Даже, скажем, очень нехорошо работает. К примеру - та же чашка чая в центре Петербурга (50 руб). Сколько она стоит на окраине? Уж ясно, меньше раз в 5. А этот чай покупают иностранные туристы. Следовательно, эти туристы могут за рубежом платить те же деньги. Тогда уж лучше измерять в буханках хлеба - недефицитный товар, есть почти везде. Перевод гвоздей в буханки хлеба несложен, в данной точке пространства он может быть сделан через те же рубли/доллары. А вот собрать всё и посчитать - другой разговор. Ясно, что в результате получатся объёмы экономики не такие уж и малые. И, вообще, как может Россия не иметь ресурсов, если она остаётся лидером по уровню технологии (по крайней мере, держит твёрдое второе место) и в космосе, и в авиации, и в ядерной промышленности, и в разведке океанских глубин. Просто концентрация бумажек больше ближе к их источнику.
>  Доля инвестиций в Россию - да, мизер. А вот в Бангкоке, например, в результате таких инвестиций  80% автомобилей - своего производства (сравните с нашими улицами).
Полусвоего. Делаются там, а доход дают "левому дяде". Да, и, спрашивается, ЗАЧЕМ нам сейчас автомобили (свои ли, чужие ли), если дороги с ними не справляются? Должны быть исключительно для обновления парка.
> И снова повторяю в сотый уже раз: механизм "финансовой пирамиды" легко моделируется математически. У него есть совершенно конкретное время предельного существования - до всеобщего вовлечения в "пирамиду". Если система продолжает существовать и после этого, значит, она имеет другой характер. Доллар является мировой валютой уже 60 лет. Вывод: данная система - не пирамида.
"Семён Семёныч". Наконец-то.
До всеобщего вовлечения. Что для этого вовлечения надо? Заполнить все уголки. Ещё 15 лет назад СССР и восточноевропейские страны вообще не был вовлечены в пирамиду. А зачем это так было надо США, что они делали ВСЁ ради развала СССР (не безопасного для США преобразования, а именно развала с поглощением огромных средств - сначала на долговом принципе, а потом - на инвестиционном путём какого-никакого строительства). ЗАЧЕМ США нужны развалы (в частности, прямые бомбардировки) отдельных стран? Чтобы расчистить место. В том числе и от своих же долларов. Но... Процесс этот экспоненциальный, так что...
Впрочем, пирамида может иметь несколько уровней (например, тот же инвестиционный) - и градаций вовлечения. Единственная её особенность - экспоненциальный рост, а, как следствие, в конце концов никакие средства, новые уровни и бомбёжки не справятся с запросами пирамиды.
> Понимаю, думать конкретными числами для без недели к.т.н. трудно - откуда же данные взять, если руководитель не подсказал?
Для поиска данных у меня есть своя работа. К тому же, традиционные расчёты (а-ля "взять и поделить на всех") априори проще серьёзных расчётов. Ответ я даю сразу "по тексту", а поиск "лишних" для меня экономических данных требует времени. Может быть, на досуге что-то откопаю. Пока ограничиваюсь лишь сведением к абсурду Ваших расчётов. Тем более, что сам считаю неприемлемыми расчёты в рублёвых/долларовых цифрах. А других - другие ой-как не любят.

[Василий]

> Что ж оно за 60 лет монопольно государственной торговли все эти преимущества не смогло реализовать?
Могло. Но доходные дела имеют много нахлебников. К тому же, у них не было конкурентов. А без конкурентов монополия сначала расцветает, а потом чахнет.
>  Почему милиция, не способная защитить "частника", вдруг покажет лучшие  результаты на гос.магазине?
Не в этом вопрос. С частника МОЖНО взять. А с гос. магазина ничего не возьмёшь, кроме "левых" сделок. А за левыми сделками уже следить научились, та же налоговая. Тем более, что права по контролю государственных магазинов гораздо больше.
> Вашего горделивого "сами с усами" - человеческие жизни. Готовы пожертвовать своими родителями, чтобы сохранить идеологическую невинность? - это опять прямой вопрос
Вопрос не только в жертве родителями - вопрос в жертве и детьми. А здесь - монополии.
> Ведь частник платит налоги, на которые эта милиция содержится - почему же он не получает защиты и вынужден повторно платить "налог" за защиту уже "крыше"?
Частник платит заниженные налоги, т.к. более высокие ему платить не позволит "крыша".

[Василий]

Да, и ещё
>  (дороги, линии связи, города со всем, что там должно быть, и т.п.), зарплаты гражданам страны (средняя зарплата в нефтедобывающих городах Сибири около 15 т.р.),
Держи карман шире!
Какие это инвесторы смогут построить такую инфраструктуру, на которую СССР был не способен? Они забьют наши дороги своими товарами (на экспорт) и скажут, что так и было. Гораздо выгоднее выкачать всё, что даст сегодняшние остатки инфраструктуры, чем создавать новую... Которая, в принципе, находится на грани окупаемости с учётом ВСЕХ производств. В любом случае, инвесторам такое не поднять. Как не летали частники в космос (без тех же государственных стартовых площадок). И не будут они это поднимать, когда всегда есть более выгодные и менее рискованные поля для деятельности. Вот она - особенность России.

[Lazy]

Василий, #27 >>
Вместо эпиграфа:
> В любом случае, инвесторам такое не поднять. Как не летали частники в космос (без тех же государственных стартовых площадок).
Золотые слова, под которыми я сам готов подписаться! Бесполезность иностранных инвестиций - действительно точно такой же факт, как то, что не летали частники в космос без государственных стартовых площадок.

Наберите в поисковике слова Sea launch и посмотрите на результат. Это именно акционерная компания (мало того - с Каймановых островов!), проводящая запуски космических аппаратов без государственных стартовых площадок.

> Частник платит заниженные налоги, т.к. более высокие ему платить не позволит "крыша".
Ну, Василий, сегодня Вы в ударе! Так выходит, размер налогов в российском государстве устанавливает "крыша"?

> С частника МОЖНО взять. А с гос. магазина ничего не возьмёшь, кроме "левых" сделок.
Ха! Как-то раз еще при социализме работал я сторожем даже не в магазине - в маленьком кондитерском цеху. Работницы вечерней смены пожалели студентика, пообещали подарить банку сгущенки (большую - кг на 3. Сгущенка тогда была страшным дефицитом). Но перед самым концом их смены приехала милиция, увидела бесхозную сгущенку и... правильно, забрала себе. А цех был маленький, вторую банку в тот же день стащить было уже тяжело. Так я и остался без сладкого (и до сих пор поубывыв бы радяньcку владу за это). Так что и с гос.магазина, и с гос. предприятия очень даже можно многое взять, и к тому же без особых возражений с чьей-либо стороны - хозяина-то нет, все народное!

[ Добавление от 04-11-2003 19:48 ]
Впрочем, нужно уточнить: совсем без сладкого я все же не остался. Как было положено в те времена, уходя, работницы занесли мне пакет со "штатной" продукцией цеха - щербетом и пряниками. И сами, конечно, ушли не с пустыми руками.

"Несунами" в СССР были все поголовно - взять что-либо со своей работы воровством вообще не считалось (у меня самого до сих пор на полке стоят самиздатовские книжки, отпечатанные на государственной бумаге и государственном АЦПУ)

> А за левыми сделками уже следить научились, та же налоговая.
AKA "крыша" (см. выше). А о наполнении чьего кармана заботится "крыша", думаю, известно.

> Тем более, что права по контролю государственных магазинов гораздо больше.
За государственной торговлей пытались следить все 60 лет с абсолютными правами по контролю, вплоть до расстрелов директоров магазинов. А результат - коррупция там все росла и росла (особенно как раз в "счастливые 70-е"), распространяясь оттуда и на другие сферы. Вы полагаете, в следующий раз получится лучше? Что, милиция резко поумнела (или хотя бы почестнела)? Или торговля поглупела? IMHO изменения произошли точно в противоположном направлении. Так что результат заранее известен. Вперед, на грабли?
Тот, кто носит медный щит, тот имеет медный лоб
Эй, джины, поцелуйте под хвост моего ишака! (Повесть о Ходже Насреддине)
Не знаю, как у Вас, а у меня ни медного щита, ни медного лба нет. Можно я не пойду на эти грабли?

> Адекватные ли? И соответствуют ли эти налоги ВРЕДУ, который они приносят?
Василий, напоминаю - Вы здесь выступаете защитником мудрого государства, которое лучше знает, что надо делать, а ругаю государство я. Так что папрашу забрать наезды на налоговую политику государства обратно - это моя привилегия.

Если государство не может даже правильно установить налоги, соответствующие вреду..., и запретить вообще вредную деятельность инвесторов (а инвестор в принципе законопослушен!), так с чего Вы вообразили, что без иностранных инвесторов оно станет делать более разумные вещи?
Осел останется ослом, хотя б осыпь его звездами -
где надо шевелить умом, он только хлопает ушами (тоже из восточной поэзии)
Организовать производство чего-либо - несравнимо более сложная задача, чем мешать производить и отбирать произведенное другими. С более простой государство, по Вашим словам, не справляется. Доверим ему более сложную? Вполне советский подход: провалившего работу отправить на повышение.

> Делаются там, а доход дают "левому дяде".
Так ведь "доход" - это ДОЛЛАРЫ! Бумажки с президентами! Мусор! Так и пусть этот глупый левый дядя забирает свои бумажки, а умным тайцам остаются автомобили и заводы по их производству.

Ой, Василий, тяжко у Вас с логикой! Так когда дядя из страны доллары забирает - это хорошо или плохо?

> Именно бумажки, на которые ЗДЕСЬ и строятся эти здания, лишь ЧАСТИЧНО по чужим методикам. Или инвесторы имеют (откуда-то) рубли, с этими рублями едут в Россию и строят здесь что им надо? Нет, они направят доллары, может, заедут, посмотрят, скажут "Хорошо" и дадут НЕМНОГО ц.у. строить здесь и там то-то и то-то.
Василий, представьте себе работающий завод (пусть "Катерпиллер" в Тосно). В проходную заходят рабочие, из ворот выезжают трактора. Рабочие получают зарплату в рублях, которыми покупатели платят за трактора, теми же рублями выплачиваются дивиденды владельцам завода. Потом владельцы-иностранцы обменивают свои рубли на доллары и вывозят их (доллары) из страны. Объясните, где Вы сумели разглядеть "ввоз пустых бумажек в страну"? Я вижу только их вывоз.

Из бумажек ничего построить нельзя, что очень хорошо знали советские хозяйственники: они просили у Госплана не рубли, а фонды - сырье, металл, оборудование и т.п. в натуральном измерении. То же самое знали и советские граждане: кроме рублей, для приобретения чего-либо необходимы были связи или время ожидания в очереди - тоже натуральный ресурс. И сегодня доллары в виде бумажек никто всерьез не накапливает: их вкладывают в реальные ценности, на которые они, в отличие от советских рублей, обмениваются без малейших проблем. А для дураков, которые все сбережения держат в виде дензнаков в подушке, существует лекарство - инфляция. Деньги должны работать, или они умирают.

> Так что обожествлять инвестора, затратившего столько усилий и рисковавшего какими-то средствами следует не более, а менее, чем другого работягу, трудящегося на какие-то 3000 руб - труд его может быть объективно и более сложен, и более квалифицирован и даже более нужен.
А зачем кого-то или что-то (государство) обожествлять? Просто без инвестора работяга бы так и пахал за 3000 руб, а после появления инвестора он стал получать втрое больше. И какое мне - работяге - дело, сколько получает сам инвестор? Или откажусь от повышения зарплаты, чтобы ему не було лучше, чем мне? ("було" - опечатка, но уж очень к месту!)
Заходил сегодня к приятелю-предпринимателю и случайно услышал разговор двух его служащих - вчерашних выпускниц техникума. Зарплату он им платит 6000, не считая премии. Проклятый капиталист! Прогнать его и отправить девочек в бюджетную сферу, пусть по тысяче получают и радуются, что там их труд более нужен!
Беретесь объяснить этим девочкам, что они должны требовать уменьшения зарплаты?

> Какие это инвесторы смогут построить такую инфраструктуру, на которую СССР был не способен?
Опять-таки смотрю на Таиланд и вижу дороги, несравнимые с нашими (а автомобилей - повторяю, национального производства! - на душу населения не меньше, чем у нас) ни по качеству покрытия, ни по количеству развязок и т.п. Нашлись инвесторы, построившие в Таиланде за 30 лет активного развития инфраструктуру, на которую СССР был не способен. Так что экспериментальный факт - в природе такие инвесторы существуют.
> Они забьют наши дороги своими товарами (на экспорт) и скажут, что так и было.
И снова обращусь примерам иностранных инвестиций в Россию: автозаводы во Всеволожске, Елабуге, Калининграде, Таганроге, практически все российские пивные бренды, завод "Кока-Кола" возле Пулкова, многочисленные макароны быстрого приготовления - все работают не на экспорт, а на внутрироссийский рынок. А вот чтобы в России строились производства, ориентированные на экспорт (кроме производства пиратских CD), что-то не слыхал: чтобы туда пробиться, сначала нужно научиться работать лучше китайцев.

Экспериментальные даные противоречат Вашей гипотезе, господин Аспирант. Либо опровергните их, либо объясните по-другому, либо меняйте гипотезу. Ваш выбор?

> Да, и, спрашивается, ЗАЧЕМ нам сейчас автомобили (свои ли, чужие ли), если дороги с ними не справляются?
Диалог в рыбном магазине:
- Дайте мне, пожалуйста, 200 г красной икры.
- Вы что? Посмотрите, что народ покупает!
Постоял, посмотрел. Минтай покупают, хек, "Завтрак туриста" и "Кильки в томате"
- Ну, что? Видели, чтобы кто-нибудь икру просил?
- Нет, не видел
- Вот мы и не держим товар, который спросом не пользуется (анекдот советских времен)
ЗАЧЕМ нам икра? Я вот в прошлом годе месяц только ей питался - ну и гадость же. Особенно если со вчерашними макаронами...
И бананы нам ЗАЧЕМ? И помидоры в ноябре ЗАЧЕМ - в августе поели, и хватит! И ЗАЧЕМ нам новые дома, если ЖКХ с имеющимися не справляется - остановить к чертям строительство!

И снова о медицине: ЗАЧЕМ она нам, если ОБЭП еще не всех врачей-взяточников переловил, а тут еще про торговлю органами слухи ползут... Позакрывать все больницы!

А уж про инвестиции в пивзаводы и вообще все ясно: спаивают народ! Зачем нам пиво? Родная советская власть живо посадит всех на хлеб и воду! А недовольных поставит на горох...

- Ура, товарищи! (из телевизора)

> Сколько раз я пояснял, что отдавать придётся - не непосредственно, а косвенно. И больше. Но не непосредственно государству, а экономике.
Уж возьмите труд, объясните - что, кроме столь благого для нас вывоза лишних долларов, придется отдавать российской экономике в результате американских инвестиций в "Кока Кола Санкт-Петербург Боттлерс"?

> А это - большой, большой вопрос. В чём её измерять? Опять в долларах? Или в рублях по курсу? А ведь это средство измерения не очень хорошо работает в разных точках
Укажите хоть какой-нибудь способ измерения экономической мощи, по которому Россия окажется равной всему остальному миру. Даже коррупция в Нигерии, говорят, выше.

> как может Россия не иметь ресурсов, если она остаётся лидером по уровню технологии (по крайней мере, держит твёрдое второе место) и в космосе, и в авиации, и в ядерной промышленности, и в разведке океанских глубин.
Разведка глубин - это Вы про "Курск"? Для сравнения, США в 70-е провели (силами частной компании Говарда Хьюза) операцию "Дженнифер" - подняли советскую подводную лодку К-129, затонувшую в центре Тихого океана на глубине 5000 м. Когда 25 лет спустя подобная задача (только у берега и глубина была 100 м) встала перед Россией, она обратилась за помощью к... Норвегии и Голландии.

Скажете, водоизмещение "Курска" на порядок больше? - отлично, другой пример: подьем частной компанией Эрнеста Кокса кайзеровского флота, эатопленного в Скапа-Флоу. Глубины до 30 м, водоизмещение до 30 тыс т - побольше, чем у "Курска", только годы: 1926-1931. Так что Вы там про лидерство России в подводных технологиях говорили? Вы век не перепутали?

Про авиацию замечу, что уровень технологий определяется не по отдельным супервыдающимся выставочным образцам, а по способности массово производить высококачественную продукцию. Насколько я знаю, даже "Аэрофлот" закупает больше новых Airbus'ов, чем аналогичных Ил-96. А в более мелких авиакомпаниях подержанные Boeing-737 уверенно теснят Ту-154 того же возраста. Где Вы разглядели превосходство России?

Утверждаю, что Ваши заявления про уровень технологий в космосе и ядерной промышленности столь же голословны. Попробуете опровергнуть или "замнем для ясности"?

> Впрочем, пирамида может иметь несколько уровней (например, тот же инвестиционный) - и градаций вовлечения. Единственная её особенность - экспоненциальный рост, а, как следствие, в конце концов никакие средства, новые уровни и бомбёжки не справятся с запросами пирамиды.
Вот - новое слово в экономической науке! (В этот раз я абсолютно серьезен, поскольку знаком с нынешним уровнем российской экономической науки). Но экспоненциальный рост свойственен не только "финансовой пирамиде", а ЛЮБОЙ системе, скорость развития которой пропорциональна ее размеру (dn/dt=kn => n(t)=n0*exp(kt)). Например, численность населения при постояном коэффициенте рождаемости, или социалистическая  экономика (при капитализме значительная часть ресурсов по мере насыщения рынка товарами перемещалсь в сферу услуг, а в СССР это объявлялось признаком загнивания капитализма, и ордена и премии давались за ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ развитие отраслей, и даже за ОПЕРЕЖАЮЩЕЕ развитие производства средств производства). Таким образом, развитой социализм, где естественные природные "тормоза" экспоненты противоречили личным интересам власть имущих и всячески подавлялись, являлся куда бОльшей пирамидой в Вашем понимании, чем вся долларовая система. Потому он и рухнул, когда на бумажки с Лениным ничего нельзя стало получить в обмен - классический финал "пирамиды" (сравните, смеха ради, "обманутых вкладчиков" МММ и "Хопра" и тех, кто требует вернуть вклады в Сбербанке в 1991 - полная идентичность аргументации и поведения!). Кстати, на нем можно замечательно легко проследить и сроки жизни пирамиды, и сделать прогноз для всего мира. Не хотите написать еще одну диссертацию, в области э.н., на тему "Экспоненциальный закон роста как определяющая черта финансовой пирамиды"? Думаю, на докторскую степень такая тема запросто потянет.

[ Добавление от 04-11-2003 00:46 ]
Вах, забыл про еще одну пирамиду - закон Мура! Вымести поганой метлой эти компьютеры, а всех, кто программы пишет - в каменоломни на перевоспитание!

[Danmer]

befreier@mail.ru >>
"Шариков пожал плечами.
  - Да не согласен я.
  - С кем? С энгельсом или с каутским?    
  - С обоими, - ответил Шариков."

[Василий]

Отвечу на самое серьёзное. Остальное после.
> Так выходит, размер налогов в российском государстве устанавливает "крыша"?
Косвенно. С предприятия не возьмёшь больше того, что у него есть. Для "крыши" вопроса налогов не существует.
> Опять-таки смотрю на Таиланд и вижу дороги, несравнимые с нашими (а автомобилей - повторяю, национального производства! -  на душу населения не меньше, чем у нас) ни по качеству покрытия, ни по количеству развязок и т.п.
Таиланд - отнюдь не Сибирь. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что традиционными рыночными методами (или даже инвестициями) можно что-то сделать в Сибири.
> ориентированные на экспорт (кроме производства пиратских CD), что-то не слыхал: чтобы туда пробиться, сначала нужно научиться работать лучше китайцев.
Если ОНИ будут действительно осваивать Сибирь, то экспорт им придётся сделать. Иначе... Что им сможет дать Сибирь? Откуда там возьмутся деньги на закупку кока-колы?
> являлся куда бОльшей пирамидой в Вашем понимании, чем вся долларовая система.
По-моему, одно другого стоит. К тому же, в случае с СССР пирамида могла бы прожить ещё лет 10... А там... Кто его знает, какая бы из двух рухнула первой.
>  Думаю, на докторскую степень такая тема
  запросто потянет.
Да. Для докторской не нужны кандминимумы. А если серьёзно - вряд ли. Да, посмотрю, данные откопаю - чтобы этот же спор завершить и самому определиться, но экономическую диссертацию - технарю? Чтобы все говорили, что вот человек, который "на шару" докторскую сделал?

[Lazy]

Василий, #35 >>
> L.> Так выходит, размер налогов в российском государстве устанавливает "крыша"?
A.B.> Косвенно. С предприятия не возьмёшь больше того, что у него есть. Для "крыши" вопроса налогов не существует.
Аналогичный случай имел место в оккупированной Белоруссии. По крайней мере, люди, пережившие оккупацию, рассказывали мне такую историю:

Немцы распустили колхозы, раздали землю крестьянам и установили каждому натуральный налог. И вот после сбора урожая настало время его сдавать. Везет мужик воз с продуктами в немецкую управу в райцентр. Вдруг на лесной дороге из кустов выходит партизан:
- Стой! Куда едешь?
- Да вот оброк немцам везу.
- Нечего оккупантов кормить. Заворачивай в лес, выгружай продукты нам.
- Так ведь расстреляют меня за несдачу налога.
- А мы тебе справку дадим, что мы отобрали.
И вправду, забрали продукты, пересчитали все и выдали справку: "Дана крестьянину деревни такой-то Имярек Имяреку, что у него партизанами отобраны следующие продукты, которые он вез на сдачу натурального налога: ржи столько-то, картошки столько-то, свинины столько-то...  Командир партизанского отряда "Смерть фашистам!" тов. Иванов." Дата, подпись, печать.
Приезжает крестьянин в район, приходит в управу:
- Вот, вез вам продукты, да партизаны все забрали...
- Какие еще партизаны?
- Из отряда "Смерть фашистам!". Справку выдали.
- Давай сюда справку.
Взяли, прочитали, подшили в дело:
- Все, езжай. Ты свободен.
- А с налогом как?
- Ты свое дело сделал: продукты собрал. А безопасность на дороге мы должны были обеспечить. Так что к тебе претензий нет: все документы в порядке.

История из серии "за что купил, за то и продаю". Хотя, учитываю немецкую любовь к порядку, я склонен поверить.

А вот в наших реалиях что-то не могу представить, чтобы налоговая, придя на предприятие, удовлетворилась объяснением: "Бандиты все отобрали, поэтому могу заплатить только вот столько", даже если бандиты справку выдадут. Скорее уж поверю, что бандиты после "наезда" налоговой сжалятся.

Мальчик решил поиграться с отцом: "Я - государство, а ты - юрлицо"
"Нет! - заорал перепуганный папа, - Лучше, как раньше, сыграем в гестапо!"
(уже было, но тут вполне к месту повторить)

И раз уж пошел вечер травли баек, то еще одна - из светлого советского прошлого, про цены на авиабилеты:

Занесло меня однажды в Орел. Я приехал поездом, рано утром. Стал разбираться, как добраться до нужной деревни. Спросил - говорят, автобусом. "А самолетом можно?" - не знают. Не летают они самолетом, хотя аэродром где-то на окраине города имеется. Гляжу, до автобуса еще три часа ждать, съезжу-ка я в аэропорт. Приезжаю, вижу избушку на краю травяного поля и несколько зачехленных "кукурузников" возле нее. Народу никого не видать, но избушка открыта. Захожу - там только сторож дремлет под расписанием. Но в расписании моя деревня имеется, и вылет в 8 утра, через 20 минут. Только странно - в расписании на те же 8 утра еще около 30 рейсов написано. И ни пассажиров не видать, ни регистрации не идет. Трясу сторожа: "Как вылет, будет?" - "Маша, пассажир пришел!" - Выходит Маша-кассирша, выписывает билет за 5 рублей, говорит "ждите".
К 8 часам подтягиваются еще человек пять, желающих улететь в разные концы области, Маша выписывает билеты и им. В 8:00 заходит летчик. Оглядел нас пересчитал, говорит: "Ну, полетели." Маша объявляет: "Начинается посадка НА ВСЕ РЕЙСЫ". Выходим на поле, садимся все в один "кукурузник", взлетаем. Думаю, куда же мы полетели-то? Тут высовывается в салон пилот, кричит сквозь шум мотора: "Деревня Збруевка! Есть кто на выход?"
Так он нас и развез по всей области, кому куда надо было. Меня высадил прямо в поле, не заглушая двигателя, и тут же улетел дальше, лавируя на взлете/посадке между брошенных полуразобранных комбайнов. Хорошо еще, я с воздуха разглядел, в какой стороне деревня, а то проплутал бы до вечера между свинарниками и кучами навоза.

Стоило это удовольствие, напоминаю, 5 рублей. Со всех 6 пассажиров, получается, 30. Час работы Ан-2 - бензин, износ самолета, зарплата летчиков и Маши со сторожем - стоил явно дороже. Выходит, кто-то за мое катание доплатил? Кто, по-вашему? И почему они должны были платить за мое удовольствие?

Весь путь занял у меня чуть больше 2 часов: от ж/д вокзала до аэропорта на троллейбусе, покупка билета, полет, да пока до деревни дошел. А возвращение в Орел у меня заняло полтора часа на попутке: 80 км. Но "партия решила", что НАДО развивать воздушный транспорт, и потому тратились народные ресурсы на такие очевидно глупые затеи, да еще по фантастически заниженным ценам (сравните со стоимостью аналогичного путешествия на обычном наземном такси вместо воздушного: 20 коп/км * 80 км = 16 руб).

Стоит вспомнить и про 30 рейсов в расписании: наверняка на них выделялись "в госплановом порядке" и бензин, и деньги на зарплаты - куда, полагаете, все это девалось? Вот так и жила страна при брежневской "полудиктатуре": ее девизом было "воруй сам и не мешай воровать другим". Потому и не очень сильно возражали против нее: кто имел достаточно сил, чтобы опасно возражать, легко находил свое "тепленькое местечко", а оставшиеся бессильные были не страшны. Тем более, что громко протестовать, как сейчас, они вообще не могли - КГБ не дремал.
Теми, кто недоволен Советской властью, занимается КГБ, а теми, кто доволен - ОБХСС

[ Добавление от 05-11-2003 19:06 ]

[Василий]

> А вот в наших реалиях что-то не могу представить, чтобы налоговая, придя на предприятие, удовлетворилась объяснением:
"Бандиты все отобрали, поэтому могу заплатить только вот столько", даже если бандиты справку выдадут. Скорее уж поверю, что бандиты после "наезда" налоговой сжалятся.
Нет, совсем не так. Бандиты, может, и сжалятся, но тоже вряд ли. А речь вообще о другом. Предприятия не могут платить и тем, и тем и процветать, поэтому нарушают закон (в ожидании налоговой) или разоряются. Результат - снижение налога до уровня, который из кого-то можно выбить, правда, для гос-ва малоприемлемого (а у кого-то можно выбить и что-то ещё).
> Разведка глубин - это Вы про "Курск"?
Нет.
> ЗАЧЕМ нам икра?
Повторяю: сначала дороги, а потом автомобили. Или, даже, упорядочение дорог. В крупных городах (пока не в Мурманске) просто принципиально можно (и, пожалуй, нужно) закрыть центральные улицы для проезда частных автомобилей, а оставить общественный транспорт, некоторые служебные автомобили (милицию, скорую, пожарную, тех. службы), некоторые акредитованные такси.
> Укажите хоть какой-нибудь способ измерения экономической мощи, по которому Россия окажется равной всему остальному миру
Ну уж не всему остальному миру... Но, скажем, количество сырьевых ресурсов - уже не мало.
> Но экспоненциальный рост свойственен не только "финансовой пирамиде", а ЛЮБОЙ системе, скорость развития которой пропорциональна ее размеру
Так-то оно так... Но!
Более интересно поведение системы при исчезновении возможности экономического роста. С народонаселением всё просто: оно стабилизируется. Про элементы рынка - вообще отдельный разговор, они спекулятивны (для них не всегда требуется объективная причина для разрушения).
А вот пирамида, в отличие от всего остального, рушится. И рушится она отнюдь не тогда, когда охватывает всё и всех (ну есть у всех по акции АО "МММ", и что, они ещё вторую будут покупать), а тогда, когда её рост по ЛЮБОЙ причине будет остановлен. С добавкой спекулятивности рынка, пирамида сможет рухнуть в любой момент.
> Стоит вспомнить и про 30 рейсов в расписании: наверняка на них выделялись "в госплановом порядке" и бензин, и деньги на зарплаты - куда, полагаете, все это девалось?
Я не думаю, что всё это не было полностью предусмотрено. Да, разумеется, бензин воровали, но не в таких же количествах (в таком мелком аэропорту). К тому же, есть и отчётность - план и факт. А расписание... В конце концов, на остальные рейсы просто не было пассажиров.

[Василий]

> Sea launch
> Summer 1993   Exploratory discussions occur.
И сравните с датой полёта Гагарина.
Кстати, не обошлось здесь без России.

[Lazy]

Василий, #37 >>
Василий, у Вас украли идею! Вчера Хрюн Моржов со Степаном Капустой предложили бороться с коррупцией путем уничтожения богатых, дающих взятки честным чиновникам. Я готов быть свидетелем, что авторство этой хохмы принадлежит Вам. Будете подавать в суд?

> В крупных городах (пока не в Мурманске) просто принципиально можно (и, пожалуй, нужно) закрыть центральные улицы для проезда частных автомобилей, а оставить общественный транспорт, некоторые служебные автомобили (милицию, скорую, пожарную, тех. службы), некоторые акредитованные такси.
Ага. А товары в магазины, расположенные на центральных улицах, Василий будет на своем горбу таскать от самой городской окраины Или на "аккредитованных такси" повезем? Или создадим специальную "тех.службу" сиречь очередного монополиста, к которому все владельцы магазинов будут ходить на поклон?

> Более интересно поведение системы при исчезновении возможности экономического роста. С народонаселением всё просто: оно стабилизируется.
Вы уверены? IMHO оно резко сокращается, поскольку среда обитания разрушена. Пример - замкнутая система острова Пасхи: небольшие ресурсы были быстро исчерпаны пришедшими аборигенами, и сами они затем практически вымерли, полностью утратив древнюю культуру (а леса на острове так и не восстановились). В глобальном масштабе ресурсов побольше, и результат аналогичного опыта нам еще только предстоит увидеть.

Можете еще вспомнить устройство, называемое "триггер": там тоже развивается лавинный процесс ("пирамида"), полностью исчерпывающий ресурс и переводящий систему в совершенно другое состояние. Стабилизация на некоем промежуточном уровне развития процесса наступает только в случае, когда у экспоненты вовремя включаются плавные "тормоза". У доллара до сих пор "тормоза" срабатывают успешно (Вы сами упоминали что-то о "нескольких уровнях пирамиды", что сразу уничтожает само понятие классической пирамиды типа МММ).

befreier@mail.ru >>
> Путин - самый либеральный политик Р.Ф.. Он разводит олигархов не на политические очки или бабки, а с целью cдать Р.Ф. Западу.
Андрюша, приведи pls какие-либо обоснования данной теории. Наезд на "Юкос" состоялся, когда пошли разговоры о продаже его акций американской ExxonMobil. Значит, действия Прокуратуры, одобренные Путиным, помешали сдаче крупнейшей корпорации РФ Западу.

Вторая нелепость - называть Путина "либеральным" политиком. Слово "либерал" происходит от латинского "свобода", а это понятие несовместимо ни с ГБшным прошлым Путина, ни со всей его деятельностью на посту Президента. Из того, что тебе не нравится Путин и не нравится либерализм, еще не следует, что Путин - либерал. А то ведь тебе так же не нравятся евреи, мусульмане, католики, гомосексуалисты, лесбиянки - не станешь же ты объявлять его поэтому евреем-мусульманином католического толка.

> Путин не может открыто сказать в ящик... Так пытаются рассуждать Homo Putin, но не сам Путин.
Бездоказательность, возведенная в принцип (впрочем, как и у Василия): "то, что мы видим - лишь ширма, за ней существует настоящая политика Путина, но какая она, нам неизвестно и не может быть известно, потому что он ее скрывает. Но я-то знаю, что она ВОТ ТАКАЯ..."
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, когда там нет никакой кошки (хотя некоторые умудряются каждую минуту кричать "Нашел!")

Так что либо доказывай свои заявления фактами, либо продолжай генерировать белый шум из цитат Иисуса Христа и Хрюна Моржова (у тебя, никак, новая священная книга объявилась?) и не встревай в высоколобую дискуссию

[Василий]

> предложили бороться с коррупцией путем уничтожения богатых, дающих взятки честным чиновникам. Я готов быть свидетелем, что авторство этой хохмы принадлежит Вам.

Я никогда не претендую на авторство этого, т.к. этим методом боролись в СССР.
В любом случае, я вообще предлагал не совсем то.
> Ага. А товары в магазины, расположенные на центральных улицах, Василий будет на своем горбу таскать от самой городской окраины  Или на "аккредитованных такси" повезем?
А что делать, если у меня НЕТ автомобиля?
Впрочем, не об этом речь. Если пропускная способность дорог меньше, чем спрос на эти дороги, надо ЧТО-ТО делать. Как пытались что-то делать (правда, самым глупым образом), когда товары в магазинах оказались ниже возможностей их купить.
> Или создадим специальную "тех.службу" сиречь очередного монополиста, к которому все владельцы магазинов будут ходить на поклон?
При единственном и главном условии: ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕСПЛАТНЫМ!
Плюс - масса желающих провокаторов, которые готовы дать взятку любым способом, привести груз себе (кстати, по законному праву, так что всё в порядке), а потом засадить чиновника за решётку, вернув себе свои денежки (или дефицитный товар).
> Вы уверены? IMHO оно резко сокращается, поскольку среда обитания разрушена.
Возникнут естественные циклы (потери населения, разрушение цивилизации, восстановление среды и т.д.).
> Стабилизация на некоем промежуточном уровне развития процесса наступает только в случае, когда у экспоненты вовремя включаются плавные "тормоза". У доллара до сих пор "тормоза" срабатывают успешно
....
Текущее падение доллара... Об этих тормозах уже следует подумать. Или даже спеть им реквием. Да, есть краткосрочные спекуляции, но есть относительно долгосрочная тенденция.
> Вы сами упоминали что-то о "нескольких уровнях пирамиды", что сразу уничтожает само понятие классической пирамиды типа МММ
Ни в коем случае. Классическая МММ уже ввела свой новый, правда, примитивный уровень - стала торговать тысячными долями акции. У американской пирамиды такие уровни похитрее (та же система инвестиций чего стоит), но и они принципиально не решают ничего.
> Но я-то знаю, что она ВОТ ТАКАЯ..
Это - чисто Befreierовское. Я сразу говорю, что не знаю и не могу знать, какая она. Гадать - могу.
Впрочем, ширму я, всё-таки, обосновывал. Кстати, нашёл какой-никакой показатель, пригодный для нашей страны (не для Китая). Это - рождаемость. Россия не бывает за её экстремумом (т.е., когда рост рождаемости ухудшает ситуацию), так что пока этот показатель приемлим.

[Gerhalt]

Василий, #37 от 06-11-2003 15:26 >>
Lazy> Укажите хоть какой-нибудь способ измерения экономической мощи, по которому Россия окажется равной всему остальному миру
Василий>Ну уж не всему остальному миру... Но, скажем, количество сырьевых ресурсов - уже не мало.

Классный Василий нашёл способ измерения экономической мощи. Впервые потенциал страны приравнен к реальным показателям экономики. Россия обогнала всяких японцев, тайваньцев и прочих малайцев по экономической мощи! Теперь самые мощные мировые державы - это Россия, Судан и Намибия.
Василий, не медли с докторской!

[ Добавление от 16-11-2003 20:20 ]

[Василий]

http://www.ruspred.ru/arh/16/okn/11_1g.gif
Думаю, дальнейший анализ излишен.
> Например, уж точно никто никогда не считал, что можно грабить и убивать первых встречных на улице
А кому нужны эти первые встречные?
А убить того, кто мешает - это почему бы и нет? Олигархам мешают - они вряд ли будут пренебрегать услугами киллеров.
Впрочем, не так давно в "Однако..." мысль была высказана (хотя для меня в ней не было ничего нового).
Олигархи криминализированы. Да и как они могут не быть криминализированы (кроме, разве что, тех, кому средства с потолка свалились)? Ведь действует конкуренция - "белая" и "чёрная". "Белая" действует там, где (и тогда, когда) опасно быть вне закона, а доходность всё-таки высока. "Чёрная" - там, где правоохранительные органы покупались, где можно скрыть содеяное... Как бы то ни было, чем выше к верхушке состояния, тем ВЫГОДНЕЕ "чёрная" конкуренция. В какой-то момент предпринимателю будет вообще не возможно исполнять закон и при этом оставаться в прибыли (у нас, правда, этот момент был, да и пока остаётся, довольно низко). Вот ещё один повод поставить лимит на собственность.

[Василий]

> Аисты долететь не успеют: Путин пришел к власти в 2000.
Фактически - уже в 99-м.
>  Впрочем, раз любите историю,
Кто вам это сказал?
> Луч света: ярчайшее сиянье Грааля.
Кончайте цитировать, особенно "за уши притянутые" тексты, когда от вас этого не требуется. Здесь даже Lazy со мной согласен.

[Василий]

> «Лимит на собственность» – кредо героев Вагнера
Ещё раз: И что?
Если вы сами что-то думаете по поводу лимита на собственность, скажите.

[Василий]

> Лимит на собственность - личное дело каждого.
В таком "лимите" нет НИКАКОГО смысла. Смысл лимита на собственность - отсечь "верхушку" коммерсантов, которая, с одной стороны, более криминализирована, чем низ (туда сложнее выбраться), а с другой - намного менее уязвима правоохранительными органами.
> Или если вас бесят доллары, гоните их мне
У меня их нет!
> Короче, обличая богатых и отказываясь помогать бедным
Помогать бедным - задача государства (вернее, его задача - не допустить бедности). Богатые своей милостыней способны решить эту задачу настолько локально, что об этом и говорить не приходится (а я же даже и не богатый, к тому же - я лишь чуть-чуть не бедный).
И, наконец, главное: о ком заботиться? Как правило, те, кто успешно просят милостыню - нищие, но уже не бедные (они на этом могут получать больше других не-нищих). Или же они используют милостыню не по назначению.
> Думать не люблю: недосуг.
А зря: "преприятнейшее" занятие.
Впрочем, используя чужие мысли, хоть комментируйте их (лучше даже давать ссылку БЕЗ цитирования).

[Lazy]

Василий, #44 >>
Полагаю, комментарии к рисунку все-таки нужны. Ибо совершенно так же выглядят кривые рождаемости/смертности для всех без исключения стран "золотого миллиарда": с 70-80х годов смертность там превысила рождаемость. Так что же все-таки Вы хотели сказать этим страшным "русским крестом"?

Как я где-то уже показывал, действительно произошедший в конце 80-х - начале 90-х рост смертности на самом деле объясняется тем, что старики, умиравшие в 70-80-х, при среднем возрасте естественной смерти 65-70 лет родились до 1925 года, а это поколение выбито войной. Потому и умирало их в абсолютных цифрах немного: большинство их погибло гораздо раньше. А после 1990 к возрасту естественной смерти подошли на войну не попавшие, многочисленное поколение - вот и рост смертности от старости в полтора раза. Элементарно простое объяснение.

Если же Вы будете настаивать, что это все неправда и на самом деле в росте смертности виноваты злые чубайсы, то почему вдруг в 1994-1998 наблюдалось значительное снижение смертности? Причем наинизшая смертность была в ужасном 1998. А потом со стабилизацией жизни и построением "жесткой вертикали власти" опять начался рост смертности... С чего бы все это?

[Василий]

> А после 1990 к возрасту естественной смерти подошли на войну не попавшие, многочисленное поколение - вот и рост смертности от старости в полтора раза. Элементарно простое объяснение.
Вполне вероятно, что это и есть главная причина обычного роста кривой смертности. Я говорил вообще не о ней. Впрочем, такой резкий пик смертности к 94-му году, вполне вероятно, связан со "злыми Чубайсами" (да и наверняка связан: сколько людей оказалось в это время за чертой бедности).
А если Вы хотите посмотреть на рост смертности после 98-го, то...
Смотрите. Соедините линией 92 и 98 годы и выбросьте этот пик "безвременья". Красиво? Вот вам и "поколение войны", и вполне закономерный рост смертности. Смертность возвращается на своё обычное русло, созданное Горбачёвым.
Речь же шла вообще о кривой рождаемости.