Lazy vs Василий

[Lazy]

Василий, #52 >>
> Соедините линией 92 и 98 годы и выбросьте этот пик "безвременья". Красиво? Вот вам и "поколение войны", и вполне закономерный рост смертности.
Тоже неясно. Стоило бы посмотреть, как вела себя кривая смертности в другие периоды. Возможно, такие колебания, как в 1994-2001 - просто ее естественные флуктуации.
Крутой рост в 1992-94 может иметь и еще одно объяснение: адепты борьбы за трезвость громко кричали в 80-х о резком уменьшении смертности. Но любое уменьшение смертности в один период неизбежно должно компенсироваться ее увеличением в какой-то другой период - в итоге-то все равно все умрут. Так что крутизна пика может быть связана и с "отложенной" алкогольной смертностью 80-х, а последующий спад в 94-98 - с исчерпанием этого дополнительного источника.

> резкий пик смертности к 94-му году, вполне вероятно, связан со "злыми Чубайсами" (да и наверняка связан: сколько людей оказалось в это время за чертой бедности).
Когда повторно в 1998 множество людей оказались отброшены за черту бедности, смертность имела наименьшее значение. А в последующие годы, когда благосостояние снова стало расти, смертность не уменьшалась, а возрастала. Ваша гипотеза не подтверждается.

Продолжение "естественной" кривой? Прикинем: численность поколений рождения 1924-25 и 1928 наверняка отличалась раза в полтора. Затем провал в рождаемости в 1942-45 и послевоенный пик тоже должны дать резкие перепады на промежутке в 2-3 года, но они в кривых смертности пока не проявились, а должны появиться около 2010. С учетом "размазанности" возраста естественной смерти (одни живут 50 лет, а другие - 90) резкие перепады сгладятся, но рост с 1989 по 1994 как раз очень похож и по длительности, и по величине (в полтора раза за 5 лет) на скачок 1924-28 годов рождений. Нет, "срезать" его, как Вы предлагаете, нельзя - рост смертности за счет смены воевавшего/невоевавшего поколений должен быть явно быстрее, чем получающиеся при "срезании" 15 лет.

А что до кривой рождаемости, повторяю: точно так же она себя вела во всех странах "золотого миллиарда", только на 10-20 лет раньше. Логичнее всего предположить, что одинаковое поведение вызвано одинаковыми причинами. Но Гайдара с Чубайсом в Европе не было. Поэтому связь спада рождаемости с их деятельностью ничем не обоснована.

[Василий]

> Когда повторно в 1998 множество людей оказались отброшены за черту бедности, смертность имела наименьшее значение.
Это вопрос. В те времена много муки (и не только) было закуплено "впрок", так что эта бедность могла всплыть и позже (или вообще не всплыть).
-----
> Освобождение крестьян не имело смысла? Тоскуете по никакому помещику?
При чём здесь вообще освобождение крестьян? Я говорю, что когда человек сам себе устанавливает лимит, это одно (и имеет достаточно мало смысла), а когда это сделано законно и для всех - совсем другое. Даже не цитатами вы отвечаете невпопад.
> Перевести вашу стипендию обратно в CКВ
1. У меня больше нет стипендии (лишь зарплата старшего преподавателя по 13-й категории).
2. ЗАЧЕМ я буду переводить рубли (к которым отношусь нормально) в доллары, которые, по вашему мнению, не навижу?
> Вы – государство?
Нет, я не являюсь государством (хотя и подчиняюсь ему), следовательно, логически мне не надо помогать бедным (самому, не в обход государства).
> Если не можете накормить себя, как накормите других?
Опять, опять и опять. Чего вы доказываете? Опровергаете собственные утверждения? Да, я говорю, что не я должен помогать бедным, а государство должно обеспечивать право на жизнь - всем, и это право должно быть важнее, чем право на частную собственность. Если я участвую в управлении государством (хотя это и фикция), я за это.
> Рассуждающий воин бесполезен в бою.
Но я не воин
> Лекции под диктовку - практики по слогам.
Опять невпопад. У разных людей разные принципы мышления, и то, что для вас - идеальное подтверждение вашей мысли, для других - либо фраза не к месту (чаще всего), либо подтверждение неправоты. К тому же, авторитеты авторитетами.
Возможно, для гуманитариев цитирование - это верх ума, но у нас, технарей, цитирование не принято.
Кстати, про лекции: я стараюсь их не диктовать. Студентам это не очень нравится.

[Василий]

> Я – концентрация русского духа и крепости национального характера. Мои мысли, приправленные Утешителем, способны крушить любые преграды.
Острый приступ мании величия?
> Вы - государство?
Нет, но я формально (и фиктивно) участвую в его функционировании (посредством некорректных выборов), и пока можно и желательно высказывать свои мнения, я их высказываю.
> Во - первых, я не гуманитарий.
Так чего вы цитируете всё подряд?
> Вы - студент?
Нет, но я читаю им лекции и обязан принимать во внимание их мнение и особенности (но не удовлетворять их пожелания все подряд).
> Александр II - хозяин земли русской установил "лимит на собственность".
Понял, хотя и не сразу. Просто я говорю вообще не об этом. Ограничения на ВИДЫ собственности существовали очень давно, но речь идёт об ограничении на КОЛИЧЕСТВО собственности любого допустимого вида.

[Василий]

> Так что крутизна пика может быть связана и с "отложенной" алкогольной смертностью 80-х, а последующий спад в 94-98 - с исчерпанием этого дополнительного источника.
Очень спорно. Этот "источник" имеет вполне явный максимум в 94-м, т.е. через 2-3 года после "схода на нет" Горбачёва. "Отложенная" смертность может быть вызвана двумя причинами:
1. Естественной смертью.
Возраст естественной смерти меняется так сильно, что уложить эту "отложенную" смертность в каких-то 4 года нереально.
2. Смертностью от алкоголизма. Если только люди не "перепили" до такой степени, чтобы сразу умереть, эта смертность должна была бы проявиться лет через 10 или больше (т.е., легче поверить, что она идёт с 98-го, в 200х, и где-то здесь будет плавный максимум).
> А что до кривой рождаемости, повторяю: точно так же она себя вела во всех странах "золотого миллиарда", только на 10-20 лет  раньше.
Точно так же - это как? Рождаемость тоже падала? Значит, это с чем-то было связано, а не с какими-то якобы естественными причинами. Гайдара и Чубайса там не было, но было много чего другого, а здесь были они, и прежде всего - они. Предполагаемая (в скрытом подтексте) мысль о том, что открытость информации приведёт к эффектам Западных стран, по меньшей мере, необоснована: первоначально она должна иметь обратный эффект.

[Lazy]

befreier@mail.ru, #56 >>
> Я – концентрация русского духа и крепости национального характера.
- Песня про джинна. Джинны, как известно, живут в бутылках. Но это у них там джинны, а у нас в бутылках живут русские духи.

У вина достоинства, говорят, целебное.
Я решил попробовать - бутылку взял, открыл...
Вдруг оттуда вылезло что-то непотребное:
Может быть, зеленый змий, а может - крокодил.

Но если я чего решил - я выпью это обязательно,-
А к этим шуткам отношусь я очень отрицательно!

А оно - зеленое, пахучее, противное -
Прыгало по комнате, ходило ходуном.
А потом послышалось пенье заунывное,
И виденье оказалось грубым мужиком.

И если б было у меня времени хотя бы час,
Я бы дворников позвал бы с метлами, а тут
Вспомнил детский детектив "Старика Хоттабыча"
И спросил: "Товарищ ибн, как тебя зовут?"

Если я чего решил - я выпью обязательно,-
Но к этим шуткам отношусь очень отрицательно!

"Так что хитрость,- говорю,- брось свою иудину -
Прямо, значит, отвечай: кто тебя послал,
Кто загнал тебя сюда, в винную посудину,
От кого скрывался ты и чего скрывал?"

Тот мужик поклоны бьет, отвечает вежливо:
"Я не вор, я не шпион, я вообще-то дух,
За свободу за мою, захотите ежели вы,
Изобью за вас любого, можно даже двух!"

Тут я понял: это джинн, он ведь может многое.
Он же может мне сказать: "Враз озолочу!"
"Ваше предложение,- говорю,- убогое.
Морды будем после бить - я вина хочу!

Ну а после - чудеса мне по такому случаю:
Я до небес дворец хочу - ты на то и бес!.."
А он мне: "Мы таким делам вовсе не обучены.
Кроме мордобитиев, никаких чудес!"

"Врешь!" - кричу. - "Шалишь!" - кричу. Ну и дух - в амбицию,-
Стукнул раз - специалист! - видно по нему.
Я, конечно, побежал, позвонил в милицию.
"Убивают,- говорю,- прямо на дому!"

Вот они подъехали, показали аспиду!
Супротив милиции он ничего не смог.
Вывели болезного, руки ему - за спину
И с размаху кинули в черный воронок.

...Что с ним стало? Может быть, он в тюряге мается?
Чем в бутылке, лучше уж в Бутырке посидеть!
Ну а может, он теперь боксом занимается?
Если будет выступать - я пойду смотреть.

> Мои мысли, приправленные Утешителем, способны крушить любые преграды.
Кроме мордобитиев, никаких чудес

Андрюша, не лезь в бутылку!

> Не беспокойтесь, Спасо-Преображенский Валаамский монастырь вправит мозги даже Швондеру.
Ух ты, неужто ты наконец заработал денег на поездку до Валаама? Впрочем, судя по невправленности мозгов, вряд ли....

[Lazy]

Василий, #58 >>
> Точно так же - это как? Рождаемость тоже падала? Значит, это с чем-то было связано, а не с какими-то якобы естественными причинами. Гайдара и Чубайса там не было, но было много чего другого, а здесь были они, и прежде всего - они.
А почему эти эффекты не связать с наличием в России Аспиранта Василия? Рост смертности совершенно четко коррелирует с его возмужанием (с коротким спадом из-за напряженной учебы в позднешкольные и ранневузовские времена, когда он активно осваивал Linux) - еще одно доказательство, что он по вечерам старушек топором тюкает...

Вопрос этот давно изучен социологами. Short version is - спад рождаемости вызван переходом общества к другому стилю жизни. Развитие общественного производства привело к снижению роли детей как помощников по хозяйству ("семья-то большая, да два человека всего мужиков-то..."). Развитие систем социальной защиты устранило необходимость детей как единственной опоры в старости. В итоге экономическая необходимость в детях для отдельной семьи сошла на нет. Зато открылось множество возможностей, реализации которых дети препятствуют, от карьеры женщины до путешествий в свободное время. Да и просто выкроить время, чтобы пойти в театр, при наличии маленьких детей непросто. Результат - спад рождаемости во всех странах, где уже включились данные причины. Чубайс тут абсолютно не при чем.

[Василий]

> (с коротким спадом из-за напряженной учебы в позднешкольные и ранневузовские времена, когда он активно осваивал Linux)
Ошибочка, с Linux я столкнулся в поздневузовские времена (в ранневузовские у меня вообще были компьютеры уровня Spectrum).
А вообще - Вы прекрасно повторили то, что я уже говорил: цифры и статистика не дают причинно-следственной связи. С другой стороны, умозрительные гипотезы дают такую связь, но они, как минимум, спорны.
> Зато открылось множество возможностей, реализации которых дети препятствуют, от карьеры женщины до путешествий в свободное время.
Красиво. Но не для нас. И не в 90-е годы.
Какая карьера женщины в период безвременья? Это оставалось таким же (или, пожалуй, большим) исключением, как и в советские времена. Работа - тяжёлая, непосильная, чтобы прокормить уже существующую семью - да. Карьера? Вряд ли.
> спад рождаемости вызван переходом общества к другому стилю жизни.
С другой стороны, это же изменение стиля жизни вызывает, как правило, спад уровня жизни и неопределённость в будущем.

[Василий]

> Во - первых, чтобы сделать свои мысли понятными.
Как правило, вы этим добиваетесь обратного.
>  Во - вторых, вы тоже цитируете, но без кавычек.
Редко и, практически всегда, выражения, которые уже стали крылатыми. Это - уже не цитаты.
> За ЕР?
Нет, потому что такое голосование несёт мало смысла.

[Василий]

> Любая интерпретация окон в вечность созидательна.
Данная фраза не имеет прямого отношения к тематике беседы
> Совок крылатый - 1 шт.
Данная фраза не имеет прямого отношения к тематике беседы
> Много смысла несут РГБ и РНБ - мало смысла несут "компьютеры уровня Spectrum".
Данная фраза не имеет прямого отношения к тематике беседы

[Lazy]

Василий, #29 >>
> Итак, серость. Что же под этим понимается? Если вспомнить цитируемое произведение, то там всё было просто: гонения сколь бы то ни было образованных людей.

- Не в Будахе дело, - возразил Румата. - Все, что хоть ненамного поднимается над средним серым уровнем, оказывается под угрозой. Вы слушайте, дон Кондор, это не эмоции, это факты! Если ты умен, образован, сомневаешься, говоришь непривычное - просто не пьешь вина наконец! - ты под угрозой.
..............................
Эта неотвратимость чувствовалась по всем. И в том, что штурмовики, которые еще совсем недавно трусливо жались к казармам, теперь с топорами наголо свободно разгуливают прямо посередине улиц, где раньше разрешалось ходить только благородным донам. И в том, что исчезли из города уличные певцы, рассказчики, плясуны, акробаты. И в том, что горожане перестали распевать куплеты политического содержания, стали очень серьезными и совершенно точно знали, что необходимо для блага государства. И в том, что внезапно и необъяснимо был закрыт порт. И в том, что были разгромлены и сожжены "возмущенным народом" все лавочки, торгующие раритетами, - единственные места в королевстве, где можно было купить или взять на время книги и рукописи на всех языках Империи и на древних, ныне мертвых, языках аборигенов Запроливья. И в том, что украшение города, сверкающая башня астрологической обсерватории, торчала теперь в синем небе черным гнилым зубом, спаленная "случайным пожаром". И в том, что потребление спиртного за два последних года выросло в четыре раза - в Арканаре-то, издревле славившемся безудержным пьянством!

> Здесь этого нет и в зародыше (наоборот, идёт борьба за голоса этой интеллегенции, а эти голоса получить "центру" и уж точно "правым", исключая ЛДПР, очень непросто).

Он сделал небольшой крюк, чтобы зайти в Патриотическую школу. Школа эта была учреждена иждивением дона Рэбы два года назад для подготовки из мелкопоместных и купеческих недорослей военных и административных кадров. Из классов неслось жужжание голосов, хоровые выкрики. "Кто есть король? Светлое величество. Кто есть министры? Верные, не знающие сомнений...", "... И бог, наш создатель, сказал: "Прокляну". И проклял...", "... А ежели рожок дважды протрубит, рассыпаться по двое как бы цепью, опустив притом пики...", "...Когда же пытуемый впадает в беспамятство, испытание, не увлекаясь, прекратить..."
Школа, думал Румата. Гнездо мудрости. Опора культуры...
Он, не стучась, толкнул низкую сводчатую дверь и вошел в кабинет, темный и ледяной, как погреб. Навстречу из-за огромного стола, заваленного бумагой и тростями для наказаний, выскочил длинный угловатый человек, лысый, с провалившимися глазами, затянутый в узкий серый мундир с нашивками министерства охраны короны. Это и был прокуратор Патриотической школы высокоученый отец Кин.
- Ну, как дела? - спросил Румата благосклонно. - Одних грамотеев режем, других учим?
Отец Кин осклабился.
- Грамотей не есть враг короля, - сказал он. - Враг короля есть грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся, грамотей неверящий! Мы же здесь...
- Ладно, ладно, - сказал Румата. - Верю. Так пишешь что новое или нет?
- Собираюсь подать на рассмотрение министру рассуждение о новом государстве, образцом коего полагаю Область Святого Ордена.
- Это что же ты? - удивился Румата. - Всех нас в монахи хочешь?..
 Отец Кин стиснул руки и подался вперед.
- Разрешите пояснить, благородный дон, - горячо сказал он, облизнув губы. - Суть совсем в ином! Суть в основных установлениях нового государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!

Василий, Вы готовы подписаться под трактатом высокоученого отца Кина? IMHO Вы проповедовали примерно то же самое

PS. > идёт борьба за голоса этой интеллегенции, а эти голоса получить "центру" и уж точно "правым", исключая ЛДПР, очень непросто
Отличная опечатка! Совершенно точно описывает ситуацию: действительно, борьба идет именно за голоса этой "интеллегенции", и их проще всего получить именно ЛДПР.

[ Добавление от 10-12-2003 01:29 ]
Да, и уточните, pls, каким именно методом ведется "борьба за голоса этой интеллегенции". Я не могу вспомнить за всю выборную кампанию ни одного аргумента, обращенного к основному отличительному признаку интеллигенции - разуму.

[Василий]

> Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов,      беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!
Под первым - ни в коем случае. Законы должны бы быть непротиворечивы и выполнимы, а уже дело человека - считать их хорошими или плохими.
Под вторым - само собой. Как бы ни были плохи законы, их надо бы выполнять.
Под третьим... Пожалуй, это (в более мягком виде, разумеется) - необходимость для выполнения второго второго.
Между тем, исчезновение лишь одного пункта из системы "диктата и террора" способно очень серьёзно смягчить её.

[Lazy]

> Преступность 90-х не сравнить даже с преступностью "кризиса СССР" - 70-х-нач. 80-х.
Повторяю: все поголовно преступники 90-х - продукт советского воспитания, основанного на "внешней совести" (aka "Партия сказала 'надо!', так чего ж тут думать? - отвечай 'есть!'"). Вообще, если Вы не знаете, результат воспитания, как и образования, определяется не послушным киванием головами, пока учитель говорит, а "сухим остатком" - тем, что ученик станет делать, оставшись без учителя. Что стали делать советские люди, оставшись без надзора? Таков результат воспитательных усилий КПСС: как говорится, оцените в 5-балльной шкале (а кстати, оцените!)

Мало того, и при надзоре КПСС они вели себя не многим лучше, что я прямо по Вашим пунктам перечислил в предыдущем сообщении. Так что все слова, что "КПСС воспитывала хороших граждан" - благие пожелания, с реальностью ничего общего не имеющие.

> Так что без внешней совести (которой и в США хватает) никуда. Вопрос только, в каком она виде.
Совесть, как и ум, внешней не бывает. Если ее нет внутри, значит, ее вообще нет. Например (эх, давно что-то по мордам никого не били, пора перейти на личности ), если человек получает большую зарплату (т.е потребляет много того, что делают другие) не за хорошую работу (т.е. не в обмен на то, что он сам делает), а за полученные когда-то дипломы, а в ответ на упреки говорит "мне такую зарплату назначили", это значит, что у него нет совести. А если человек не может без помощи постороннего дяди решить, хорошо ему или плохо, то у человека нет ума. Ни в каком виде нет, ни во внешнем, ни во внутреннем.

[Lazy]

Быдло - слово польское, означает оскотевших рабов. Быдло обычно подхалимствует перед своими господами, но быстро приходит к расправе над господами, когда те слабеют. И.Е.Репин.
Требование "ввести право сажать правителя ПОСЛЕ оставления им власти" - требование БЫДЛА принудительно заставить всех вести себя по-скотски: "А что они, лучше нас, что ли?" - лучше! Те, кто смеют бороться с сильным врагом и умеют не травить слабого - лучше, только они - люди, а не скоты.

> да кому бы это ни поручили (только если будет он решать вообще, а не лично для себя, на него это решение должно распространяться совсем отдельно) решит это гораздо лучше, чем если бросить всё на произвол судьбы. Эти базовые положения легко сформулировать кому угодно.
Эксперимент провести, что ли?
Предложим "кому угодно" Андрюше Бефрайеру (пусть его случайно выбрал генератор) сформулировать базовые ценности. Если он читает, пусть попробует без стеба это сделать. (Хотя почему же без стеба? А кто станет отделять стеб случайно выбранного от его представления об истинных ценностях? Еще один случайно выбранный? Тогда это буду я, и Вам, Василий, в любом случае мало не покажется )
Готов поспорить, что среди ценностей окажется готовность убивать врагов Родины при каждой возможности (вполне, кстати, социалистическая ценность), обязательное православие (при социализме заменяется на обязательный формальный атеизм - "Никакого бога нет, а есть только Гениалиссимус, который там, на небе..." , который Вы все время тихой сапой тащите), ограничение прав неправославных "инородцев" (опять-таки, Ваше требование запрета рассказов о религии ничем от этого не отличается) и т.п.

Или, если хотите, можете представить, что правила буду формулировать я. Можете быть уверены, они будут точно соответствовать любым формальным ограничениям (разумным!), которые Вы выдвинете, но Вам опять-таки не понравятся: они заставят Вас принимать решения и отвечать за них лично, а не сваливать груз ответственности на безличное государство.

А отменить выбор ценностей невозможно - он сделан раз и навсегда (на 10000 лет). Хотите пожить в таком мире?

Прежде, чем предлагать систему, представьте, что ее будут использовать в своих интересах Ваши противники. Главный критерий должен быть тот же, что и у врачей: НЕ НАВРЕДИ! Ваши "системы" этому критерию не отвечают. (Кстати, даже в знаменитом "Гербалайфе" выдвигалось требование к распространителям проверить на себе, прежде, чем расхваливать другим - тут Вы даже их пережульничали)

Впрочем, еще одна черта "совка" - огромный разрыв между декларируемыми положениями и реальной практикой. И тут Вы достойно продолжаете линию:
> Нельзя делать всего лишь:
1. Говорить, что преступления (пусть отдельные) - это хорошо, преступники - герои, так и надо делать.
Например: к "олигарху известной национальности" приходят сотрудники спецслужбы и говорят ему: "что-то ты стал слишком заметен. Народу это не нравится. Если ты не уймешься, мы найдем тебе статью - хоть за неправильный переход улицы посадим на всю катушку. А если уймешься, будешь жить спокойно". Так вот, говорить, что это правильно, НЕЛЬЗЯ. Либо он совершил преступление, и тогда служебная обязанность тех сотрудников - наказать его, либо - нет, и тогда они никаких претензий к нему иметь не могут. Они - преступники.
> приходится довольствоваться МИНИМАЛЬНЫМИ требованиями социальности и гуманности
...например: никто не может быть признан виновным иначе, как по вступившему в законную силу приговору суда.
> Когда человека, который нарушил закон, пытаются обвинить, его защищают те, кто мнит себя цветом и совестью нации...
МИНИМАЛЬНОЕ требование нарушено. По какому праву Вы утверждаете, что человек нарушил закон, пока суд не вынес решения? Где > уважение к человеческой жизни, к законам, к чужому мнению? Вам "так кажется"? Так мне КАЖЕТСЯ (более того - я УВЕРЕН), что ворованым Турбо-Паскалем Вы когда-то пользовались. Так почему Вы себя не требуете посадить в тюрьму, а к другим столь непримиримы?

> Причём защищают, даже не пытаясь отрицать обвинение...
А Вы уже знаете, в чем именно обвиняют Ходорковского? Вы читали обвинительное заключение? Или "Не читал, но осуждаю"? По-моему, куда больше его обвиняют, даже не пытаясь не то что отрицать, а хотя бы выслушать доводы защиты: раз богатый - значит, виноват.

Между прочим, по опубликованным в прошлом году данным, самые коррумпированные сферы в России - медицина и образование. Раз работает в вузе, значит, взяточник. А если еще и репетиторством не подабатывает, то и доказывать нечего: не ради же копеечной зарплаты он там сидит.

> Но неуплата налогов (на которой и строится обвинение) - разве это справедливо?
Почитайте внимательнее, что говорят об этой неуплате. Обвиняют их в использовании лазеек в законах: офрмлении своих доходов через всевозможные структуры, имеющие по закону право на налоговые льготы. То есть обвиняют их в том, что они среди имеющихся противоречивых законов выбирали наиболее выгодный для себя, а не для государства. А теперь государство действует точно так же: выбирает наиболее выгодный для себя закон. Что более справедливо?

Абсолютно аналогичная ситуация - когда какой-нибудь пенсионер "выбивает" положенные ему льготы. Он пытается выбрать из законов выгодный для него, а государство, в свою очередь, выбирает более выгодный государству. Что более справедливо?

[Василий]

> Предложим "кому угодно" Андрюше Бефрайеру (пусть его случайно выбрал генератор) сформулировать базовые ценности.
Самое смешное, что он может оказаться даже лучше, чем кто попало (завязанный на кого попало).
> но Вам опять-таки не понравятся: они заставят Вас принимать решения и отвечать за них лично, а не сваливать груз ответственности на безличное государство.
Опять! Ваш подход - ЗАСТАВИТЬ (прямо или косвенно) принимать решения и брать за них ответственность принципиально некорректен. Человек отвечает только за то, за что он сознательно берёт ответственность. В ином случае пропадает всякий смысл ответственности. Так что Ваш подход - типичная утопия, и Вы это сами поймёте (возможно). Другое дело - если человек легко может прожить безо всякой дополнительной ответственности, но если уж берёт эту ответственность, то полностью добровольно (а не под давлением товарищей или, ещё хуже, нищеты). И уж тогда, разумеется, отвечает. Разумеется, есть пределы такой ответственности: бомж с радостью возьмёт ответственность за миллиарды "своими" миллионами ради одной бутылки водки, а потом с него ничего не возьмёшь.
> Либо он совершил преступление, и тогда служебная обязанность тех сотрудников - наказать его, либо - нет, и тогда они никаких претензий к нему иметь не могут. Они - преступники.
Ещё раз повторяю: всё бы хорошо, если бы сотрудники были всемогущи в возможности наказать "высоких" преступников. У них сил хватит лишь на отдельных личностей, и то собрав все факты (со дня их совершеннолетия). Приходится выбирать. Кого лучше выбрать: того, кто совершил несколько лет назад преступление, а теперь с этого мало чего имеет, боится власти ужасно, или же того, кто совершает эти преступления постоянно, да ещё чаще "играет" с законом? Я считаю - последнего.
> что ворованым Турбо-Паскалем Вы когда-то пользовались.
Не получая с этого ни единой копейки. А, если внимательно почитать законы, то выяснится (по крайней мере, как я сам понял), что, с одной стороны, это незаконно (стало быть, плохо), а с другой - наказуемо лишь в случае использования с целью получения прибыли. Недоработка законодательства, разумеется.
> По-моему, куда больше его обвиняют, даже не пытаясь не то что отрицать, а хотя бы выслушать доводы защиты: раз богатый - значит, виноват.
Этот подход, конечно, не дело.
А защита, вернее, публичная защита в СМДИ, почти не занимается отрицанием его вины (что, разумеется, было бы корректно), а говорит, что он приносит больше пользы, чем вреда (что само по себе, мягко говоря, очень спорно). Возьмите цитированную Вами же статью, где про Ходорковского говорят, что он перекупил половину Думы, при этом защищая его. Я не удивлюсь, если это правда, но я удивляюсь, как человека, совершившего преступления (дача взятки), можно защищать и требовать его освобождения. Либо Вы не верите в эти преступления - и защищаете законопослушного (по Вашему мнению) гражданина, чем выполняете свой гражданский долг, либо говорите, что его надо наказать за содеянное, хотя суду стоило бы учесть то, то и то, смягчив по допустимому максимуму его вину.
> . То есть обвиняют их в том, что они среди
имеющихся противоречивых законов выбирали наиболее выгодный для себя, а не для государства. А теперь государство действует точно так же: выбирает наиболее выгодный для себя закон.
И это говорит Lazy - ярый противник оптимизации системы законов, приведения их к главному принципу - непротиворечия - мне, ярому стороннику этого процесса, который, к сожалению, ещё и не начинается.
PS. Про Ваш пример - формальный (но, хотя и очень глупый) ответ -
http://community.borland.com/article/0,1410,20803,00.html

[Lazy]

Василий, #73 >>
> Равновесие устанавливается, но вопрос, какое... Отнюдь не такое, какое рисуют "демократы". А самое обыкновенное равновесие между преступниками и жертвами, олигархами и теми, кто платит им деньги, властью и теми, кто её покупает, глупыми, невыполнимыми законами (которые действуют против тех, кого надо тем, кто посильнее, в деньгах, например) и их нарушением. Задача власти (или, если хотите, думающей кухарки - гения здесь не надо, хоть и не плохо) - быть, с одной стороны, подальше от всех процессов равновесия, с другой стороны - на основе имеющихся данных сформировать проект нового равновесия, исключив из старого всё лишнее, оптимизировав систему законов на основе...
Почти аксиома: Любая стабильная система пребывает в равновесии. (Думаю, в формальном доказательстве не нуждается. Если не согласны, приведите пример нарушения данного правила)
Определение: Равновесие - это когда все действующие силы компенсируют друг друга.
Следствие: чтобы общество (государство) было стабильно, необходимо, чтобы в нем существовала взаимокомпенсация сил. ТО ЕСТЬ, чтобы сила власти была уравновешена какими-то другими силами.

Ай да Штирлиц! Чувствую себя Ея Величества "собственным Невтоном и быстрым разумом Платоном" (Елениным, aka Маковским)  в одном флаконе. Тоже, что ли, в члены-корреспонденты податься? Или просто в корреспонденты? Или просто ...

А теперь проверим теоретический вывод практическими примерами:
С Западом все ясно - принцип разделения властей, "I'll sue you!", употребляемое с частотой нашего "пошел ты на..." и превращение адвоката в самую массовую профессию - компенсирующих друг друга (и в т.ч. гос.власть) сил предостаточно.
Россия: вот уж где наверняка все должно быть совсеим иначе, с нашими-то самодержавными привычками. Однако - "Строгость российских законов уравновешивается необязательностью их исполнения" - тот же самый принцип компенсации. Отсутствие внешнего противодействия власти заменяется внутренним трением в ее "шестеренках", успешно "компенсирующим" любые воздействия. Причем настолько успешно, что для любого движения требуется уменьшить трение смазкой: "Не подмажешь - не поедешь". И как тут не смазывать - ведь коэффициент внутреннего трения системы рассчитан на успешное противодействие силе всего Государства! "Любит Царь, да не любит псарь" - замена разделения властей по-русски. А то ведь цари-то наши с их обычаями запросто и насмерть залюбят, если их вовремя не притормозить...

Следствие 2: взяточничество при отсутствии работающего разделения властей неискоренимо в принципе - оно является необходимым компонентом обеспечения стабильности системы.

Ай да Штирлиц... Не знаете, где записываются на Нобелевские премии?

Обратите внимание - все это не прожекты, "как надо сделать, чтобы было хорошо", а исключительно беспристрастное рассмотрение существующих систем. А уж практические советы, что надо делать, чтобы обеспечить одновременно стабильность и возможность развития (и по дороге между делом сократить коррупцию), выводятся отсюда чисто формально-логическим путем по законам ньютоновской механики. И советом этим окажется ... ограничение и разделение монопольной государственной власти, хоть это и кажется парадоксальным. Впрочем, то, что Земля - шар, тоже кому-то кажется парадоксом...

Будете спорить с нами (мной и Ньютоном)?

[Василий]

Итак...
Разделение властей (равно и отсутствие взяток) в западном обществе - явный миф. Ведь взятка там - наиболее эффективный способ поставить на свою сторону ту или иную власть. Есть мнение, что распространённые в таком обществе адвокаты занимаются в значительной степени раздачей взяток.
В таком обществе есть противоборствующие (в данный момент) власти, но это - отдельный разговор.
Итак, рассмотрим власти (реальные, а не декларируемые), существующие, работающие и не только, в западном обществе (и в России - разницы здесь нет, там лишь сильнее традиция и лучше стабильность).
1. Официальный представитель государства (президент, король премьер и т.д.).
2. Парламент (редко, обычно они представляют силу)
3. Суды (как правило, они тоже кого-то представляют)
4. Олигархи и иже с ними (включая мафию)
5. СМДИ (как правило, они тоже кого-то представляют).
6. Спецслужбы
7. Возмущённые извне граждане (представляют тех, кого представляют СМДИ)
8. Объективно возмущённые граждане (возникают довольно редко)
Итого: баланс сил составляется между 1, 4, 6 и 8. Моё мнение - п. 4 надо всеми силами отбросить от власти.
Проблема неисполнения законов - прежде всего, проблема их обилия, частой смены, взаимного противоречия и противоречия традициям.
Проблема компенсации сил - разумеется, проблема равновесия. При этом сопротивление общества является куда более эффективным методом, чем сопротивление противоположной власти, т.к. последняя действует только в своих интересах и блокирует всё, что мешает ей.

[Lazy]

> Ваш подход - ЗАСТАВИТЬ (прямо или косвенно) принимать решения и брать за них ответственность принципиально некорректен. Человек отвечает только за то, за что он сознательно берёт ответственность.
Фокус в том, что ответственность - объективно существующая штука. Она наступает независимо от того, взял ли кто-то ее на себя сознательно или нет: если оператор Чернобыля нажал не на ту кнопку, реактор не стал спрашивать "Взял ли ты ответственность, сын мой?" - а просто взорвался и загадил половину Европы.

Возникновение ответственности является обязательным результатом абсолютно любого действия (и даже бездействия!), вопрос лишь в том, на кого эта ответственность свалится. Я предлагаю - на того, кто действие совершал (его относительно легко найти). Вы же - "на кого Бог (точнее, Государство - и тут полная их идентичность!) пошлет". То есть я не хочу ЗАСТАВИТЬ КОГО-ТО брать на себя ответственность, а всего лишь не желаю, чтобы КТО-ТО ЗАСТАВЛЯЛ МЕНЯ отвечать за неизвестно чьи действия, даже не спрашиваяя меня, как это делается в Вашем "идеальном государстве". Так что Ваши возражения тут - типичный крик "держи вора!"

К слову, давно собирался посмеяться над Вашим принципом "человек не должен принимать решения, которые способны ухудшить его жизнь". Пример: может ли неудачный выбор супруги/а ухудшить жизнь? - еще как! Значит, жену самостоятельно выбирать нельзя, а нужно обратиться с заявлением в ГосКомБрак: "Прошу выделить мне жену..." Там рассмотрят, подберут наилучшую кандидатуру и создадут здоровую семью. "Ура, товарищи!" - в смысле, горько, господа. Предполагаю, сами Вы пока не женаты (ввиду отсутствия НарКомБрака РФ)?

Принцип принципиально неработоспособный. Единственная действительно работающая возможность - человек может делать все, что хочет (хоть за старушками с топором гоняться ), но за все содеянное неизбежно придется отвечать. И роль государства сводится к обеспечению автоматического наступления ответственности (законы государства должны работать так же автоматически, как автоматически работают законы природы: подскользнулся - упал - потерял сознание - закрытый перелом - очнулся на нарах). Сразу становится ясна и мера ответственности, и объем запретов - они должны быть ровно такими, чтобы государство могло обеспечить автоматическую неизбежность ответственности. Если не может государство наказать каждого неплательщика налогов - значит, данный запрет нужно просто отменить. Не может наказать каждого убийцу - разрешить убивать (но и защищаться - это, по технологии, один процесс). Или временно разрешить - а в это время усилить правоприменительные органы, чтобы они могли продекларированные запреты надежно гарантировать. Вот это и будут "непротиворечивые законы" и "твердый порядок", а не погоня с тапком в руке за отдельным тараканом с надеждой, что другие испугаются и убегут - не надейтесь, не убегут (это я о деле Ходорковского как угрозе неплательщикам налогов).

[Василий]

> если оператор Чернобыля нажал не на ту кнопку, реактор не стал спрашивать "Взял ли ты ответственность, сын мой?" - а просто взорвался и загадил половину Европы.
Так задача - не пускать тех, кто не взял ответственности, к реактору. Есть базовая ответственность, которая наступает автоматически с совершеннолетием (и с изучением законов), принцип которой - нельзя убивать, непосредственно воровать, ..., а также соваться туда, куда не просят, не взяв предварительно за это ответственности. Человек должен иметь возможность про в рамках этого. Для тех, кому мало существовать, а надо жить, может взять минимум распределённой ответственности и устроиться на обычную работу. Третьи могут, предварительно показав себя надёжными, здравомыслящими, нерисковыми людьми, могут брать на себя серьёзную ответственность, хотя, разумеется, не абсолютную. И опять, в реальных ситуациях ответственность будет достаточно сильно распределена (иначе будет продолжаться поиск "козлов отпущения", которые, как правило, несут ответственность, но меньше всего виноваты).
> Я предлагаю - на того, кто действие совершал (его относительно легко найти).
Я уже не раз показывал, что это может оказаться глупостью. Одному действию может предшествовать другое. Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед, тогда как незаконное останется без наказания.
> "на кого Бог (точнее, Государство  - и тут полная их идентичность!) пошлет".
Ничего подобного. Моё мнение - должно быть так.
1. Ответственность человек несёт только при нарушении закона или контракта (количество последних для простого человека должно быть сильно ограничено)
2. Объём ответственности должен быть ограничен.
3. Должно учитываться распределение ответственности.
4. Возможно множество неприятных событий, за которые никто не будет нести ответственности (например, лампочка долго работала и перегорела). В этом случае неприятность будет распространена естественным путём. Задача руководства должна быть в минимизации последствий, а не в поиске искусственного ответственного, который совершил ДЕЙСТВИЕ (например, последним включил лампочку).
> К слову, давно собирался посмеяться над Вашим принципом "человек не должен принимать решения, которые способны ухудшить его жизнь".
Перефразирую: "Человек не обязан выбирать... И никто не должен прямо или косвенно его обязывать".
> Если не может государство наказать каждого  неплательщика налогов - значит, данный запрет нужно просто отменить.
Согласен, хотя и не полностью. Если закон не выполняет, скажем, 0,1 % граждан (не важно, посадили их или не смогли поймать - поймать каждого преступника просто невозможно), то его действие должно быть приостановлено до устранения.
Но здесь другая проблема. Государство бессильно против олигархов, даже если те начнут массовые расстрелы. Так, может, стоит пожертвовать возможностью человека стать олигархом, установив предел собственности?
> Не может наказать каждого убийцу - разрешить убивать (но и защищаться - это, по технологии, один процесс). Или временно разрешить - а в это время усилить правоприменительные органы, чтобы они могли продекларированные запреты надежно гарантировать.
Здесь другая проблема. Если под "защищаться" понимается владение оружием, то мы попадаем в замкнутый круг: у преступников есть немного оружия - надо дать оружие жертвам - у преступников есть сколько угодно оружия - появилась возможность отобрать немного оружия  - со многим не справятся.
> Вот это и будут "непротиворечивые законы" и "твердый порядок", а не погоня с тапком в руке за отдельным тараканом с надеждой, что другие испугаются и убегут - не надейтесь, не убегут
Не совсем. Во-первых, на первом деле будет исчерпано главное оружие олигархов - защита СМДИ вне зависимости от законности. Во-вторых, убегут, и ещё как.

[Lazy]

Василий, #77 >>
> Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед, тогда как незаконное останется без наказания.
Dura lex.. (не помню, чего там дальше) - что означает, какой закон ни дурацкий, выполнять его все-таки нужно. А вот Ваше предложение на обыденный русский переводится "как будем решать - по закону или по справедливости?" Это и называется беззаконие, если Вы не знали.

Если законное действие приводит ко многим бедам, нужно не наказывать совершающих его расстрелом "за неправильный переход улицы" (пример - снова Ходорковский), а менять закон. А если незаконное действие остается без наказания, нужно шерстить правоохранительные органы - это значит, что они зря получают зарплату. Их дело - не справедливость устанавливать (за этим - к Робин Гуду, пожалуйста), а охранять право, т.е. письменные законы.

> Так задача - не пускать тех, кто не взял ответственности, к реактору.
А как это технически сделать - не пускать? К примеру, не к реактору, а к железной дороге, по которой перевозят те же ТВЭЛы для реактора, или просто взрывчатку (помните взрыв на станции Арзамас в 1988?). Расставить вдоль всех железных дорог охрану через каждые 500 метров? Или посадить в каждом подъезде по милиционеру и спрашивать у каждого допуск на право выхода из дому? Так ведь в окно вылезут. А в сельской местности (тот же Арзамас) в доме в среднем живет по 4 человека, включая детей и пенсионеров, и милиционеров на дом потребуется тоже 4 (с учетом 40-часовой рабочей недели) - даже если всех трудоспособных поголовно записать в милицию, и то не хватит. Явная глупость Ваша идея "пускать - не пускать".

> Есть базовая ответственность, которая наступает автоматически с совершеннолетием (и с изучением законов),
В школе плохой законоучитель - отставной настоящий полковник, пьяница и матерщинник, весь закон которого - "Молчать, я вас спрашиваю!" (достаточно типичная ситуация в СССР в 70-е: полковников развелось, как собак нерезаных - все ветераны войны в армии автоматически до полковников дослуживались, независимо от образования, - швейцарских мест в ресторанах на всех не хватало, а в школах нехватка учителей). Наступит ли автоматическая ответственность для выпускников данной школы?

Если да, то в чем отличие от нынешней ситуации? А если нет, то что с ними делать? В правах поражать - так невиноватые они, это Государство не обеспечило им учителя! Или предлагать самостоятельно готовиться к "сдаче на допуск", т.е. нанимать репетитора - а где социальная справедливость? Опять тупик. И единственный выход (давно известный всем) - "незнание закона не избавляет от ответственности". Не хочешь в тюрьму - озаботься сам изучить законы, чтобы их не нарушать. А поленился - что ж, вольному - воля, в смысле - тюрьма.
> базовая ответственность, которая наступает автоматически с совершеннолетием (и с изучением законов), принцип которой - нельзя убивать, непосредственно воровать, ..., а также соваться туда, куда не просят, не взяв предварительно за это ответственности.
Вах! Да вот же он - "нельзя соваться, куда не просят", и автоматическая ответственность за это, от которой не освобождает незнание, куда именно ты залез... Василий, изобретенный Вами агрегат известен человечеству под названием "велосипед"!

> Человек не обязан выбирать... И никто не должен прямо или косвенно его обязывать
Разберем на том же примере: выбор жены. Отказ от выбора ведь тоже выбор. Так что никуда от выбора не деться - мир так устроен, что сама жизнь постоянно заставляет и прямо, и косвенно делать эти выборы. Или, вслед за созданием лучшего не человеческого общества, Вы собираетесь и создать для него лучший мир? Так вот почему Вы на Бога так взъелись при абсолютной религиозности мировоззрения - просто конкурента устраняете!

> Но здесь другая проблема. Государство бессильно против олигархов, даже если те начнут массовые расстрелы. Так, может, стоит пожертвовать возможностью человека стать олигархом, установив предел собственности?
О, всесильные СМИ! Как прочно вколотили в голову ужасный образ "всемогущего олигарха"! Вот только не бывает таких. Все олигархи появились не вопреки, а благодаря государству - их попросту назначили "олигархами" госчиновники, чтобы создать формально от них не зависящий канал получения "левого" дохода, а заодно и перенаправить недовольство "электората" на "бумажного тигра" - и "электорат" ведь покупается раз за разом! А если "олигарх" пытается выйти из повиновения, он тут же оказывается в Бутырке. Так кто из них бессилен - олигарх или государство?
И фюрер кричал, от "завода" бледнея, стуча по своим телесам,
что если бы не было этих евреев, он бы их выдумал сам.
И выдумали ведь... O, sancta simplicitas! - хотя внешне Аспирант мало похож на неграмотную старушку, подкладывавшую хворост в костер ужасного еретика Яна Гуса, по сути я разницы не вижу.

А уж "массовые расстрелы" - вообще пенка! Только лучше было написать "...даже если олигархи вдруг начнут производство собачьих консервов из христианских младенцев". Или "...массовую продажу за бесценок бессмертных русских душ антихристу". Было бы еще страшнее.
Заходит покупатель в магазин, смотрит на прилавок с деликатесами: "Мозги студенческие - 5 рублей. Мозги профессорские - 15 рублей. Мозги полковничьи - 50 рублей."
Покупатель спрашивает у продавца:
- Послушайте, почему профессорские мозги стоят 15 рублей, а полковничьи 50?
- А вы знаете, сколько полковников пришлось забить, чтобы насобирать баночку мозгов?
Интересно, почем мозги аспирантские?

[Gerhalt]

Василий, #77 >>
Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед...
Ответственность человек несёт только при нарушении закона...
 

Моё мнение - должно быть так.
1. Ответственность человек несёт только при нарушении закона или контракта... Изобретаешь велосипед.
2. Объём ответственности должен быть ограничен. Снова велосипед - есть понятия дееспособности и правоспособности, ответственность определяется в зависимости от объёма вины.
3. Должно учитываться распределение ответственности. Опять велосипед - всё есть в законе. Организатор получает один срок, подстрекатель - другой, исполнитель - третий, укрыватель - четвёртый...
4. Возможно множество неприятных событий, за которые никто не будет нести ответственности (например, лампочка долго работала и перегорела). И снова ничего того, что не содержится даже в наших несовершенных законах - прочитай юридическое определение вины.

Человек не обязан выбирать... И никто не должен прямо или косвенно его обязывать.
От проблемы выбора ты никуда не убежишь. Хочешь, не хочешь, но просто придётся. Пришёл ты в магазин - перед тобой выбор, что купить на ужин - курицу или сардельки? Можно и не выбирать, тогда просто останешься голодным !