Lazy vs Василий

[Gerhalt]

Lazy, #78 >>
...хотя внешне Аспирант мало похож на неграмотную старушку... по сути я разницы не вижу.
Интересно, почем мозги аспирантские?
Создаёшь ещё одного Монстра?

[Lazy]

> Создаёшь ещё одного Монстра?
К слову: по морфологии, слово "демонстрация" должно означать уничтожение монстра: де-монстрация. Тогда что такое "демонстрация военной мощи"? - разоружение?
А по сути -
А наутро он посмотрел в зеркало и увидел Дракона
- Прости меня, Васенька, дуру старую... И ты, Кешенька, то бишь Андрюшенька, тоже прости... (Извини, Андрюша - по законам построения фразы тебе придется стать Иннокентием Шнипперсоном. Прости, Иннокентий Израилевич... )

Чтобы опыт не пропал даром, будем считать это экспериментальным исследованием влияния ощущения неограниченной власти (тут - подавляющего превосходства в эрудиции и логике) на человека. Клянусь, на сознательном уровне я совершено искренне желаю видеть и слышать и другие точки зрения, отличные от моей собственной (думаю, даже Василий в это поверит). Но - чем-то обоснованные, кроме "Я СЧИТАЮ ТАК..."
- Товарищ прапорщик, а как вы считате?
- Я считаю до трех...

Как Вам, Василий, ощущение? А ведь неограниченное государство может "размазывать" своих оппонентов не только интеллектуально, но и физически. И неизбежно к этому скатится, если не встречает достойного сопротивления. Проверено на собственном (Вашем ) опыте. Тем более, что государственный деятель уверен, что вопросы, которыми он занимается, куда важнее, чем наша трепотня, и потому никакие компромиссы в них недопустимы.

Еще один аналогичный эксперимент, только в куда большем масштабе - сегодняшнее поведение США. Уверен - они тоже искренне верят, что стремятся только к добру.

Или, возвращаясь к ньютоновской механике, попробуйте формально-математически отменить 3 закон Ньютона: пусть действие не вызывает автоматически противодействия, равного по силе и противоположного по направлению. И тут же увидите, как физический мир перестанет существовать.

Господь сотворил всех людей разными. А потом появился полковник Кольт и всех уравнял.

Вывод (совершенно не новый): важнейший критерий оценки любой сложной системы (в нашем случае государства) - "дуракоустойчивость". Вот его, Василий, и попытайтесь применить к своим проектам, и увидите сами их непригодность.
В 60-е годы разрабатывались проекты летательных аппаратов с ядерной силовой установкой. Несмотря на очевидные достоинства, все они были забракованы из-за слишком большой потенциальной "цены" ошибки при использовании.

Отсюда же - еще один вывод: любая власть должна в принудительном порядке переходить в другие руки с частотой, соответствующей времени осознания ее носителем собственного всемогущества.

[Gerhalt]

Lazy, #81 >>
...ощущения неограниченной власти (тут - подавляющего превосходства в эрудиции и логике)...
Любим-то мы себя как! Признаю, любить есть за что. Главное, не увлекайся, иначе однажды утром в зеркале Дракона увидишь сам.

...любая власть должна в принудительном порядке переходить в другие руки с частотой, соответствующей времени осознания ее носителем собственного всемогущества.
Носитель "подавляющего превосходства в эрудиции и логике", судя по всему, своё всемогущество уже осознал.  

[Lazy]

Gerhalt, #82 >>
> Главное, не увлекайся, иначе однажды утром в зеркале Дракона увидишь сам
Ну и вижу, ну и что? Очень такой симпатичный Дракон. И даже не очень злой, а главное - справедливый: если и загрызет кого невзначай, то долго потом совестью мучается (и желудком).

[Gerhalt]

Lazy, #83 >>
Очень такой симпатичный Дракон.
Симпатичный, несимпатичный - один фиг, чудовище, то бишь Монстер !
Даёшь де-Монстрацию! Убьём в тебе гадину и вернём человеческий облик!

[Василий]

> В> Законное действие может оказаться непосредственной причиной многих бед, тогда как незаконное останется без наказания.
L>Dura lex.. (не помню, чего там дальше) - что означает, какой закон ни дурацкий, выполнять его все-таки нужно. А вот Ваше предложение на обыденный русский переводится "как будем решать - по закону или по справедливости?" Это и называется беззаконие, если Вы не знали.
Я совсем не про то.
> Если законное действие приводит ко многим бедам, нужно не наказывать совершающих его расстрелом "за неправильный переход улицы"
Это - отнюдь не моё мнение. Мой подход - если уж такой человек, кроме того, что наделал много бед, ещё и улицу незаконно переходит, прощать ему последнее, вроде как, ни к чему. И его вполне можно выбрать первым (с кого-то надо начинать!), кого следует по всей строгости закона наказать за неправильный переход улицы (если понимать в буквальном смысле - то, пожалуй, ограничиться воспитательной беседой, максимум - очень мелким штрафом - с пешехода большего не возьмёшь, особенно на первый раз.
Я же уже говорил (или не заметили?), что ответственность, и особенно - материальная - должна наступать только при нарушении закона. Т.е., если в деревне я прошёлся по общей дороге, на которой какой-то горе-заготовитель выложил сушиться... скажем, шиповник, то, если я не нарушил закона (а я этого не сделал, т.к. дорога - не его собственность, а общественная, и предназначена она для передвижения, а не для сушки чего бы то ни было, хотя и последнее никто не запрещает), я не несу материальной ответственности за убытки заготовителя (например, из-за непроданного шиповника).
> , а менять закон
А вот это - чисто Ваш подход. Менять закон. Даже не менять, а вводить новый закон, не менее полезный и не более действенный. Законодательная система во что бы то ни стало должна быть полной, даже если она будет противоречить сама себе. Чем не должны пользоваться чиновники. У них просто должно хватить благородства - оставить выбор выгодного закона на "честного" предпринимателя.
Моё мнение - закон должен быть, прежде всего, непротиворечив. Ради этого стоит пожертвовать и его меньшей актуальностью, и неполнотой. Если кто-то будет крутиться в законах... Что же делать, сразу его трогать нельзя. Но он должен прекрасно понимать (особенно если те же чиновники просто скажут ему, что он не совсем красиво поступает), что снисхождения к нему не будет. То, за что другим дадут минимальное допустимое наказание, для него может привести к максимальному (но тоже, и обязательно, к допустимому). Если другим, полезным для общества (да и пусть для власти) дадут какие-то льготы (не те, которые обязаны дать по закону - закон всё не предусмотрит, да и не должен он предусматривать сиюминутные действия, а те, которые остались на усмотрение власти), то он такого ждать не должен.
> К примеру, не к реактору, а к железной дороге, по которой перевозят те же ТВЭЛы для реактора, или просто взрывчатку
Уж к вагону-то с особо опасным содержимым стоит приставить охранника. А всё остальное - стандартные преступления, ответственность за которые несёт даже школьник.
>  В школе плохой законоучитель - отставной настоящий полковник, пьяница и матерщинник, весь закон которого - "Молчать, я вас спрашиваю!" (достаточно типичная ситуация в СССР в 70-е: полковников развелось, как собак нерезаных - все ветераны войны в армии автоматически до полковников дослуживались, независимо от образования, - швейцарских мест в ресторанах на всех не хватало, а в школах нехватка учителей). Наступит ли автоматическая ответственность для выпускников данной школы?
Пока этого законоучителя не уличили и не выгнали из школы - чего уж делать, наступит. Когда уличат и узнают, что столько-то выпускников школ ходят по улице, не зная, что убивать плохо, им на выбор можно предложить, либо срочно изучить законы самостоятельно (взяв на себя ответственность за то, что им не вдолбили), либо пройти бесплатные курсы.
> И единственный выход (давно известный всем) - "незнание закона не избавляет от ответственности"
Которым давно уже злоупотребляют законодатели (городя систему законов, неподъёмную для нормального человека), исполнители (пользующиеся противоречиями и незнанием законов), юристы, в т.ч. адвокаты (зарабатывающие на том же незнании, но с другой стороны), некоторые судьи (имеющие возможность трактовать законы в чью-то пользу, возможно, и не бескорыстно). Я лишь против такого злоупотребления.
>  Вах! Да вот же он - "нельзя соваться, куда не просят", и автоматическая ответственность за это, от которой не освобождает незнание, куда именно ты залез.
Нет, нет и ещё раз нет! Закон "Нельзя идти туда, где написано <Посторонним вход воспрещён>, если не было взято соотв. допуска, ответственности и т.д." (с соотв. санкцией, разумеется). Не висит таблички - виноват тот, кто не повесил.
> Или, вслед за созданием лучшего не человеческого общества, Вы собираетесь и создать для него лучший мир
Ещё раз: не выдавайте свои мысли за мои. Это, как минимум, бестактно.
Отсутствие выбора... Возможно, и выбор. В любом случае, нельзя давить на человека, заставляя его делать определённый выбор. И уж точно не стоит навязывать человеку совершенно лишний выбор. Например, "Или умирай с голоду, или работай на меня". Такого принципиально не должно быть, именно об этом я и говорил.
Про Ваш вариант. Предполагается, что на вопрос девушки "А не сделаешь ли ты мне преложение" человек ответит либо "да, сделаю" и "нет, не сделаю". И то, и другое, по-вашему, выбор (если я правильно понял Ваш пример). Есть, однако, ещё множество вариантов. Например, сказать себе под нос что-то неопределённое и уйти.
>  От проблемы выбора ты никуда не убежишь. Хочешь, не хочешь, но просто придётся. Пришёл ты в магазин - перед тобой выбор, что купить на ужин - курицу или сардельки?
Речь не об этом. Скорее, речь о том, что в магазине не должны кричать во весь голос "Покупайте курицу фирмы ..." (подразумевая "Она дороже, мы на ней делаем доход 20 %").
> О, всесильные СМИ! Как прочно вколотили в голову ужасный образ "всемогущего олигарха"! Вот только не бывает таких.
Олигарх - всего лишь общепринятое название. Хотите - будет мафиозе, принципиальной разницы нет (впрочем, я уже предлагал деление на "тёмных" и "светлых" олигархов, добавим к ним ещё микроколичество "чистых", всё будет в порядке, последние-то не войдут в группу "мафиозе").
> Все олигархи появились не вопреки, а благодаря государству - их попросту назначили "олигархами" госчиновники, чтобы создать формально от них не зависящий канал получения "левого" дохода, а заодно и перенаправить недовольство "электората" на "бумажного тигра" - и "электорат" ведь покупается раз за разом!
Беда в том, что частично это так! Впрочем, ситуация, как я понимаю (возможно, дело и не так), значительно сложнее: чиновники бросили кость тем, кто был ближе, потом многие поменялись, и с той и с другой стороны... Были олигархи, которые не хотели платить чиновникам - и с теми разбирались быстро и ясно. Были олигархи, которые платили больше, и тянули одеяло на себя. Были чиновники, которые хотели получить с олигархов больше - и с этими разбирались. Попадались и с той, и с другой стороны (особенно пониже) и честные. Они либо просто хорошо делали своё дело и никому не мешали (в случае предпринимателей - уже не олигархов, правда, есть слишком жёсткая конкуренция, которая всё равно таких вытесняет), либо начинали мешать и вылетали. Это было криминальное государство, и оно вполне устраивало Lazy (по крайней мере, со стороны олигархов). Сейчас, возможно, речь идёт о другом. Опальные олигархи-то и готовы заплатить сколько надо (причём, разумеется, через неофициальные каналы, это было эффективнее), да у них чего-то требуют. И это "что-то", пусть совсем немного, но связано с благополучием страны, с соблюдением закона. И если это так, то я обеими руками "за" такое, ведь это - свет в конце туннеля. Вернее, первый луч этого света. Впрочем, нужен-то свет, и сам конец туннеля.
> а заодно и перенаправить недовольство "электората" на "бумажного тигра" - и "электорат" ведь покупается раз за разом!
Меня, положим, не перекупили Впрочем, по-моему, опять не всё так просто. Скандал раздувает отнюдь не правительство (здесь наоборот, твердят, что инцидент исчерпан). Если на верхах идут свои разборки )а Ваш вариант я никак иначе назвать не могу), то зачем привлекать к этому... Тот же электорат? А именно это делают олигархи. И если они проиграли эту битву, то что же делать? Это - их проблема. Впрочем, этим они льют воду на мельницу Путина, что не совсем хорошо.
> . Ответственность человек несёт только при нарушении закона или контракта... Изобретаешь велосипед.
Согласен, но в одной статье я читал, что в США алименты заставили платить... владельца заведения, в котором устроили вечеринку с выпивкой, которая явилась следствием рождения ребёнка.

[Василий]

> А ведь неограниченное государство может "размазывать" своих оппонентов не только интеллектуально, но и физически.
А в "ограниченном" государстве будут "размазывать" и оппонентов, и не оппонентов, и вообще тех, кто попался на глаза тому, кто его видеть не желал. Так что выбор невелик. Между диктатурой и анархией я выбираю диктатуру. Если есть промежуточные формы - их надо искать и разбираться, что же под ними скрывается.
> Еще один аналогичный эксперимент, только в куда большем масштабе - сегодняшнее поведение США. Уверен - они тоже искренне верят, что стремятся только к добру.
И, самое главное, они верят, что исповедуют те же идеалы, что и Вы! В этом и вся проблема. Стало быть, эти идеалы - такой же пшик, как и идеалы коммунизма.
> Отсюда же - еще один вывод: любая власть должна в принудительном порядке переходить в другие руки с частотой, соответствующей времени осознания ее носителем собственного всемогущества.
Красиво. Вопрос, каков этот период (я думаю, он гораздо меньше даже одного срока президентства) и как это осуществить гарантированно. Здесь посмотрите, что предлагал я

[Lazy]

Василий, #85 >>
> В любом случае, нельзя давить на человека, заставляя его делать определённый выбор.
в магазине не должны кричать во весь голос "Покупайте курицу фирмы ..."
А в магазине, что, не человеки работают? Почему Вы на них давите, навязывая определенный выбор: не сметь кричать? Причем императивно навязывая: либо увольняйся и умирай с голоду, либо - делай, как я считаю нужным: не смей кричать!
> И уж точно не стоит навязывать человеку совершенно лишний выбор. Например, "Или умирай с голоду, или работай на меня". Такого принципиально не должно быть, именно об этом я и говорил.
Слова с делами у Вас явно расходятся...
Или почему Вы мне навязываете выбор - не смотреть телерекламу? Это Вам она не нравится - Вы и не смотрите, а я считаю, что на сегодняшнем ТВ это одна из лучших передач (особенно в праздничные дни). Помнится, как-то все 1 января прощелкал пультом, прыгая с канала на канал в поисках хоть где-то рекламы вместо идиотских "Аншлагов". Так что либо сами не смейте на меня давить (т.е. не смейте запрещать рекламу), либо - не запрещайте мне давить на Вас (т.е. не смейте запрещать рекламу). Какую альтернативу Вы выберете?
И куды бедному Василию податься?
Вот так абсолютно везде: сам факт выбора никуда не исчезает, и все попытки избавить людей от него всего лишь переносят право выбора на кого-то другого. Кто, разумеется, воспользуется полученным правом так, чтобы в первую очередь себя не обидеть, как Вы предлагаете, пользуясь этим правом, запретить рекламу. Внутреннее логическое противоречие, т.е. теория ложна.

> А вот это - чисто Ваш подход. Менять закон. Даже не менять, а вводить новый закон, не менее полезный и не более действенный. Законодательная система во что бы то ни стало должна быть полной, даже если она будет противоречить сама себе. Чем не должны пользоваться чиновники. У них просто должно хватить благородства - оставить выбор выгодного закона на "честного" предпринимателя.
> Ещё раз: не выдавайте свои мысли за мои. В русском языке слово "менять" означает не "добавить к одному еще и другое", а "отказаться от одного в пользу другого" (ИЛИ, а не И). Ср. "менял он женщин, как перчатки". Представили результат такой "замены", если ее понимать Вашим способом? - "Господин назначил меня любимой женой!" Или хотя бы на примере перчаток, а не женщин - Чапаев в бане попросил Петьку потереть ему спину. Петька трет и вдруг кричит: "Василий Иванович, твоя прошлогодняя майка нашлась!" Василий Игоревич, ваши прошлогодние перчатки нашлись!
Так что вся филиппика против запутанности системы основана на ложном представлении моего подхода.

А мой подход - законодательная система должна быть не полной, а минимально необходимой. Если я считаю, что могу договориться самостоятельно со слесарем о ремонте крана и он тоже так считает, мы обойдемся без помощи законов. Если я просмотрю при приемке работы брак и окажусь в итоге обманут, что ж, я сам виноват, и жаловаться могу только на самого себя. При этом обеспечивается, что в результате моей глупости пострадаю только я (или слесарь, если я вовремя замечу брак и не заплачу ему). Но вот если я вызову государственного слесаря и он схалтурит, а после этого я пойду "качать права" и добьюсь компенсации, то за его брак и мою невнимательность расплатятся квартиросъемщики (если ЖЭУ на хозрасчете) или вообще налогоплательщики, т.е. совершенно невиновные люди, у которых Вы выбор "платить или не платить за чужой брак" отбираете. А пострадает или нет слесарь-бракодел, будет решать его собутыльник-мастер, который закрывает ему наряды и выписывает зарплату. И для "справедливого" отрегулирования этой простейшей ситуации Вам действительно придется нагромоздить десяток законов, в которых сам Плевако голову сломит.

Модельную задачку я Вам давным-давно предлагал: сочините "полную и непротиворечивую" систему правил для государственного распределения бесплатного жилья. С учетом того, что желающих намного больше, чем квартир. СССР с таким не справился. А вот при рыночном распределении каждый сам решает, в какой квартире он может позволить себе жить, и жаловаться просто не на кого - никакие законы "о льготных очередях" не нужны.

[Lazy]

Василий, #44 >>
Еще о кривых смертности-рождаемости:

Возможно ли снижение смертности в России?
Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

По динамике смертности Россия весьма отличается от большинства развитых стран. Непрерывное снижение смертности, характерное для этих стран, в России приостановилось около 40 лет назад. Более того: согласно российским официальным данным, продолжительность жизни мужчин в 2001 году была на 5,4 года, а женщин – на 1,1 года ниже, чем в 1965-1966.

Замедление снижения смертности и некоторый ее рост наблюдались в 1950-1960-х годах во многих экономически развитых странах мира, но лишь в странах, в прошлом входивших в социалистический лагерь, и особенно в бывших европейских республиках СССР эти тенденции приобрели устойчивый характер.

К середине ХХ века в богатых и развитых странах инфекционные болезни и другие заболевания преимущественно экзогенной природы были в значительной мере побеждены или утратили роль возможного резерва роста продолжительности жизни. Однако исчерпание старых резервов может объяснить только замедление, в крайнем случае, прекращение ее снижения, но не рост. Между тем, в самых продвинутых странах Запада с начала 1950-х годов наблюдался именно рост смертности от некоторых причин смерти и в отдельных возрастных группах. Это относится, прежде всего, к росту смертности от внешних причин, который затронул практически все возрастные группы, включая детские. Столь же всеобщий характер носил рост смертности от многих локализаций злокачественных новообразований, который продолжался до конца 1980-х годов. Не столь продолжительным был рост смертности от болезней системы кровообращения... Важно, что рост смертности затронул относительно молодую, по крайней мере, с точки зрения указанных болезней, возрастную группу 40-64 года.

Именно в этот период в работах зарубежных гигиенистов появился термин «болезни цивилизации». Их рассматривали как плату за прогресс экономики, промышленную революцию и вызванные ими загрязнение окружающей среды, рост стрессовых нагрузок в результате быстрых изменений в образе жизни и характере трудовой деятельности значительных масс населения.

Новый этап снижения смертности взрослых в развитых странах начался в конце 1960-х – начале 1970-х годов. Отметим, что в это же время снижение смертности в детских возрастах не прерывалось, но замедлилось.

Как видно на рис. 1, рост ожидаемой продолжительности жизни взрослых мужчин в Великобритании и Франции начался после 1969 года. Хотя в это время наблюдались колебания, общая тенденция роста в целом с тех пор не прерывалась. В США рост начался годом раньше и был значительным и устойчивым.

Новое снижение смертности получило в демографической литературе название второго эпидемиологического перехода. В отличие от первого эпидемиологического перехода, который проявился, прежде всего, в снижении смертности от инфекционных и других острых болезней, новый этап был связан со снижением и перераспределением в сторону старших возрастов смертности от болезней системы кровообращения, новообразований, других хронических болезней, которые иногда называют дегенеративными: диабет, язва желудка и кишечника, хронические болезни мочевыделительной системы и т.д. В меньшей мере сокращалась смертность от несчастных случаев.

Все указанные причины определяют смертность взрослых.

Главные успехи в борьбе со смертью в процессе первого эпидемиологического перехода были достигнуты благодаря патерналистской стратегии борьбы за здоровье и жизнь человека, основанной на массовых профилактических мероприятиях, которые не требовали большой активности со стороны каждого. С завершением первого эпидемиологического перехода оказались исчерпанными и возможности прежней стратегии борьбы за снижение смертности. Новое снижение смертности происходило иначе.

Тревожные изменения в смертности в западных странах вызвали адекватную общественную реакцию - требования ужесточить охрану окружающей среды, защиту от несчастных случаев, усилить индивидуальную профилактику болезней и пропаганду здорового образа жизни. Были осознаны новые задачи, отвечающие наступившему этапу эпидемиологического перехода, и выработана новая стратегия действий. «Примерно с 1960-1965 годов большое значение в системе охраны здоровья в развитых странах приобрел новый тип профилактики. Речь идет о поощрении жизненных привычек, которые способствуют уменьшению риска нарушений здоровья неинфекционного происхождения, особенно сердечно-сосудистых заболеваний и рака. Рациональный режим питания (с пониженным содержанием животных жиров и вообще низкокалорийный), достаточный сон и физические упражнения, отказ от курения и умеренность в потреблении алкоголя - эти “здоровые привычки” могут и должны повлечь за собой удлинение продолжительности жизни». Так и произошло на самом деле. Снижение смертности и рост продолжительности жизни в западных странах возобновились и во многом превзошли ожидания начала 1960-х годов. Важную роль в снижении смертности в процессе второго эпидемиологического перехода сыграли медицинская наука и система здравоохранения.

В западных странах переход к новому этапу эпидемиологического перехода был сопряжен со значительным ростом расходов на охрану здоровья. В США их доля в ВВП выросла с 5% в 1960 году до 14% в 1994 году (при значительном росте самого ВВП). 8-10% ВВП, расходуемые на охрану здоровья (большей частью, из государственных средств), - уровень, типичный для богатых европейских стран.


В середине 1960-х по показателям продолжительности жизни Россия лишь немного отставала от стран Запада. Как и в странах Запада, в это время инфекционные болезни и другие традиционные причины смерти перестали быть возможным резервом снижения смертности. Однако весь последующий период тенденции смертности в России и на Западе различаются принципиально. С этого времени в России начался устойчивый рост смертности. Снижение продолжительности жизни в России продолжалось до начала 1980-х, и главными причинами его были болезни системы кровообращения и несчастные случаи. Оно носило весьма устойчивый характер, лишь немного ускорясь в годы эпидемий гриппа или замедляясь в годы, когда предпринимались попытки ограничить потребление алкоголя в стране (в 1972 году и в 1981 году). Подобные тенденции охватили все европейские республики бывшего СССР.

Снижение младенческой смертности продолжалось дольше. В 1971 году был достигнут ее минимум равный 21,2 умерших на 1000 родившихся живыми, что было, по крайней мере, в 2 раза выше, чем в этот период на Западе. Затем с 1971 по 1976 год этот показатель рос и достиг 25‰. Но потом началось новое снижение.

В СССР открытое обсуждение негативных изменений смертности рассматривалось как попытка дискредитировать советскую политическую систему. Неблагоприятные тенденции в области смертности достаточно подробно и объективно освещались только в документах с грифом «Для служебного пользования». Так, в начале 1980-х во многих закрытых исследованиях подчеркивалось негативное влияние пьянства на экономическую (прогулы, низкое качество работы) и демографическую (высокий уровень травматизма и внезапной смертности вообще, рост числа разводов) ситуацию в стране.

Антиалкогольная кампания в этом смысле была попыткой одним ударом разрешить многие накопившиеся проблемы. Демографический эффект кампании впечатляет. В 1986-1987 годах в России были зафиксированы самые высокие уровни продолжительности жизни: 64,9 года у мужчин и 74,6 года – у женщин, а коэффициент суммарной рождаемости впервые после 1964 года достиг уровня 2,19 рождения на одну женщину. Несомненно, этот эффект не мог быть продолжительным, поскольку принятые меры никак не изменили отношения населения к алкоголю. Рост уровня смертности и снижение уровня рождаемости возобновились уже в 1989 году, но вплоть до начала 1990-х темп роста смертности оставался не очень значительным.

Быстрый рост уровня смертности 1992-1994 годов, несомненно, был в основном следствием прекращения антиалкогольной кампании. Переход к рыночной экономике начался с либерализации цен, включая цены на алкогольные напитки, и отмены государственной монополии на торговлю алкоголем. После семи лет ограничений, наступило время, когда каждый мог купить водку и питьевой спирт 24 часа в сутки и по сравнительно низкой цене. Такое кардинальное изменение ситуации с продажей алкоголя не могло не привести к росту смертности, прежде всего, от несчастных случаев, что и произошло. Сходство тенденций смертности во всех бывших европейских республиках СССР подтверждает роль прекращения антиалкогольной кампании в росте смертности.

После 1994 года продолжительность жизни в России быстро возрастала, достигнув к 1998 году 61,3 года у мужчин и 72,9 года у женщин. Но и в относительно благополучном 1998 году продолжительность жизни мужчин в России была на 13,6 лет ниже, чем в странах ЕС. Различие в продолжительности жизни женщин существенно меньше – 8 лет.

Высокая смертность от несчастных случаев определяет 37%, а ранняя, в возрастах до 65 лет смертность от болезней системы кровообращения - еще 22% указанных в таблице различий.

Негативный вклад важнейших групп причин смерти связан, главным образом, с более низким возрастом смерти от этих причин. Например, средний возраст смерти от болезней системы кровообращения и новообразований в России у мужчин на 8,2 года меньше, чем в странах ЕС. У женщин средний возраст смерти от болезней системы кровообращения ниже, чем в странах ЕС, на 5,5 года, а от новообразований – на 7,7 года. Кроме того, негативное влияние связано с высокой вероятностью умереть именно от причин с более низким возрастом смерти. Так, вероятность умереть от несчастных случаев у мужчин в России в 3,6 раз, а у женщин – в 1,8 раз выше, чем в ЕС.

Как уже отмечалось, главные потери продолжительности жизни в России связаны со смертностью взрослых мужчин. За время после 1965 года разрыв между Россией и Великобританией по ожидаемой продолжительности жизни мужчин, достигших 15 лет, увеличился с 3 до 14 лет (рис. 4), а женщин – с 0,5 до 6,3 года. В самом начале периода устранимая смертность в России была даже ниже, чем в Великобритании, но затем ее доля существенно возросла. В относительно благополучном 1998 году она определяла как у мужчин, так и у женщин 47% различия продолжительности жизни в возрасте 15 лет между Россией и Великобританией: примерное равенство в начале периода превратилось в огромный разрыв.


Опыт четырех стран, быстро добившихся успехов в борьбе с высокой смертностью взрослых (Португалия, Финляндия, Чехия, Польша), показывает, что, несмотря на движение к этой цели разными путями, у них можно выявить ряд общих моментов.

Во-первых, высокая заинтересованность общественности проблемами здоровья, что позволило провести такие априори непопулярные мероприятия как повышение личных расходов на медицинскую помощь или ограничение продажи алкоголя.

Второе обстоятельство, характерное для всех четырех стран: в период снижения наблюдалось значительное увеличение доли расходов на здравоохранение в ВВП, а также рост этих расходов в абсолютном выражении.

В третьих, во всех странах снижение смертности взрослых во времени почти совпало с реформированием системы здравоохранения, хотя направленность реформ была различной. В то же время реформы повышали возможность для населения получать необходимую, особенно, первичную медицинскую помощь. При этом рост доступности медицинской помощи в рассматриваемых странах, кроме, пожалуй, Финляндии, сопряжен с ростом расходов домохозяйств на медицинскую помощь.

Снижение смертности от излечимых болезней, несомненно, в определенной мере связано с успехами их лечения. Например, и в Польше, и в Чехии число госпитальных диагнозов «ишемическая болезнь сердца» и «заболевание системы кровообращения» растет, а показатели смертности от этих причин – снижаются. Вообще, быстрое снижение смертности от хронических заболеваний всегда связано с успехами лечения, так как уровень патологии в населении меняется медленно.

Не столь однозначно можно говорить о распространении в населении стандартов здорового образа жизни. Однако имеющиеся данные позволяют утверждать, что во всех четырех странах в период быстрого снижения смертности взрослых сокращалась распространенность курения, а в трех из четырех – стабилизировалось потребление алкоголя. Больше внимания также уделялось проблеме рационального питания.

Опыт западных стран свидетельствует, что успешная борьба с новой патологией невозможна без активности самого населения, направленной на оздоровление образа жизни и среды обитания, заботу о своем здоровье и т. п. На протяжении XX века в этих странах произошли огромные, принципиальные изменения в отношении к проблемам жизни и смерти. К сожалению, история России сложилась иначе.

Прежде всего, не оправдались надежды, что переход к рынку стимулирует изменение отношения к своему здоровью. В стране заметно растет потребление алкоголя (табл. 6). В этом смысле ситуация чем-то напоминает 1965-1980 годы, когда при высоких доходах от экспорта нефти и газа одновременно росли и уровень жизни и потребление алкоголя, и смертность в рабочих возрастах.

Вряд ли в ближайшие годы возможна новая антиалкогольная кампания и вообще эффективные меры по снижению потреблению алкоголя. Общественное мнение и власти явно не готовы к подобным действиям.

Общие расходы на здравоохранение в России в 2000 году составляли 2,9% от ВВП (по оценке ВОЗ - 2,2%) и ничто не говорит об ожидаемом значительном росте расходов на охрану здоровья. Так что ситуация в России существенно отличается от ситуации в 4 рассмотренных выше странах в период быстрого снижения смертности.

Неудивительно, поэтому, что рост смертности продолжается.

Основные причины этого роста, на наш взгляд, следует искать не в событиях последних лет. Рост смертности взрослых есть следствие всей российской истории XX века. Не зря же подобная тенденция наблюдается не только в России, но и в Белоруссии и Украине. Даже в относительно благополучных Балтийских странах в последний год произошло ухудшение ситуации. Проблема в том, что современная Россия не способна переломить эту тенденцию. Поэтому гипотеза о возможном быстром росте продолжительности жизни в России в скором будущем, которая рассматривалась ранее как один из вариантов прогноза смертности, на наш взгляд, не выдержала испытания временем и, к сожалению, быстрого роста продолжительности жизни в ближайшие 10-15 лет ожидать не приходится.

Выводы:
1. Не "перестройка" и "демократия" вызвали рост смертности - он устойчиво продолжался весь Ваш "золотой век" 70-х-80-х.
2. Рост смертности в России - следствие той же непригодности российского иждивенческого способа существования ("я - маленький человек, все должно обеспечить государство") в условиях снижения рождаемости при переходе к городскому образу жизни. "Второй эпидемиологический переход" в принципе нельзя одолеть никак иначе, кроме как только личной ответственностью каждого за свое здоровье.
3. Осознание этой личной ответственности - не моя прихоть, а требование самой природы.

Будете и дальше бороться с ней?
Мы не можем ждать милостей от природы после того, что мы с ней сделали! (почти Мичурин)

[Gerhalt]

Василий, #85 >>
...особенно если те же чиновники просто скажут ему, что он не совсем красиво поступает.
Если другим, полезным для общества (да и пусть для власти) дадут какие-то льготы (не те, которые обязаны дать по закону - закон всё не предусмотрит, да и не должен он предусматривать сиюминутные действия, а те, которые остались на усмотрение власти), то он такого ждать не должен.
Чиновник должен быть ограничен в произволе максимально. Для него должна быть разработана чёткая инструкция, где каждое его возможное действие в пределах его чётко очерченных полномочий должно быть прописано буквально по шагам.
Чиновник не должен никому говорить, красиво тот поступает или нет. Если в инструкции у чиновника сказано, что при таких-то действиях индивида нужно применить к тому то-то и то-то, то возможности для коррупции просто не будет. Любая вилка в санкциях провоцирует взятки.
Чиновник не должен решать, кто полезен для общества больше, а кто нет, кто достоин льгот и привилегий, а кто нет. Всё это за него должны решить выбранные народом органы представительной власти и записать в той самой чиновничьей инструкции.
Законы должны быть одновременно полными и краткими. Полными - в смысле охвата всех сторон общественной жизни, всего того, где возможно столкновение интересов различных членов общества. Краткими - в смысле "минимально необходимой" (Lazy) трактовки подзаконной проблемы. Никакой двусмысленности, никакого наложения законов друг на друга, никакой вилки в санкциях. Штраф "от 50 до 1000" и тюрьма "от 3 до 15" не шаг, а тройной прыжок к коррупции.

Lazy, #87 >>
Если я считаю, что могу договориться самостоятельно со слесарем о ремонте крана и он тоже так считает, мы обойдемся без помощи законов. Если я просмотрю при приемке работы брак и окажусь в итоге обманут, что ж, я сам виноват, и жаловаться могу только на самого себя.
А если при приёмке работ ты увидишь брак и укажешь на него слесарю, а он пошлёт тебя и по матушке, и по бабушке? Дашь ему в наглую пролетарскую харю? А если он по габаритам в два раза больше тебя? Хочешь не хочешь, а без помощи законов тут не обойдёшься (хотя, конечно, с Драконом даже откормленный гегемон не справится ). Можно к ним напрямую и не прибегать, но хорошо чувствовать, что они есть, и, в случае необходимости, они тебя защитят.

[Gerhalt]

Lazy, #88 >>
"Второй эпидемиологический переход" в принципе нельзя одолеть никак иначе, кроме как только личной ответственностью каждого за свое здоровье.
Одной "личной ответственностью" практически ничего не добьёшься. Без государственной политики, без мобилизации общественного мнения, лучших представителей общества проблему эту не решить.
Мало одного запрета рекламы табака и спиртного (который всё равно умело обходят с помощью одноимённых неподзапретных товаров). Нужно убрать пиво из ларьков, спиртное - из ночных магазинов, запретить распитие на улице и т.д., и т.п.. Это может сделать только государство. Нужны инвестиции в здравоохранение ("общие расходы на здравоохранение в России в 2000 году составляли 2,9% от ВВП", "в США их доля в ВВП выросла с 5% в 1960 году до 14%").
Нужна пропаганда здорового образа жизни, нужна мода на него, нужен личный пример "звёзд" общества - от политиков и деятелей культуры до Децлов и БорьМоисеевых !
Что-то пробивается на ТВ, но слишком неуклюже и смешно.
Личное личным, но и государственную мышцу надо напрягать .

[Василий]

> А в магазине, что, не человеки работают? Почему Вы на них давите, навязывая определенный выбор: не сметь кричать? Причем императивно навязывая: либо увольняйся и умирай с голоду, либо - делай, как я считаю нужным: не смей кричать!
В магазине работают, прежде всего, РАДИ людей. То, что там работают люди - другой разговор: они свой выбор сделали (работать в магазине, при этом соблюдая порядок). Впрочем, умирать с голоду не должен (почти) никто, это должно быть вторым правом человека (после права на смерть).
> В русском языке слово "менять" означает не "добавить к одному еще и другое", а "отказаться от одного в пользу другого" (ИЛИ, а не И).
Речь шла немного о другом. Вы как-то говорили, как хорошо делает законодательная власть, принимая 40 законов на дню (или я чего-то не так понял? Тогда извините). Скоропалительная замена законов - не лучший подход. Лучше иметь какой-никакой работающий и непротиворечивый закон, чем вводить вместо него сырой закон.
> A  мой подход - законодательная система должна быть не полной, а минимально необходимой.
Почти что мой подход
>  Если я считаю, что могу договориться самостоятельно со слесарем о ремонте крана и он тоже так считает, мы обойдемся без помощи законов. Если я просмотрю при приемке работы брак и окажусь в итоге обманут, что ж, я сам виноват, и жаловаться могу только на самого себя.
При этом обеспечивается, что в результате моей глупости пострадаю только я (или слесарь, если я вовремя замечу брак и не заплачу ему).
Красиво. И хорошо. Века для XVIII. Сейчас это крайне неудобно, и вот почему. Частный слесарь чинит то, что Вам нужно. Но при этом затрагиваются чужая (или та же общая) собственность. Слесарь может плохо починить трубу - её прорвёт. Этажом ниже будет потоп. Виноваты Вы? Да вряд ли... Даже если чего-то просмотрели. Слесарь будет отключать воду от других жильцов - а с какой стати? У них-то всё в порядке, а чего частное лицо лезет, куда не просят. В любом случае, мы уже столкнулись с распределением ответственности. Если пойти дальше (а Вы сейчас затронули самый красивый вопрос, иллюстрирующий несостоятельность подхода с ответственностью и частной собственностью), допустим, Вы хотите, чтобы Вас обслуживало (отоплением, водой, электричеством) предприятие N, которое поддерживает Вам напряжение в сети с точностью до милливольта, температуру в помещении с точностью до градуса. Вы готовы платить ему соотв. деньги. Другой человек, живущий в этом же доме (на не менее законных основаниях), хочет жить с предприятием M, которое осуществляет обслуживание за приемлемые деньги, но чуть менее высокого качества. Третьему, наоборот, положена половинная или полная льгота, но только в государственном ЖЭУ. Разумеется, если Вам проведут все коммуникации через форточку , никто (кроме всяких служб, не допускающих подобных конструкций) возражать не будет.
Ладно, допустим, Вы уговорили (и запугали) остальных отдавать по половине своей зарплаты за обслуживание в предприятии N. Год, два проходят хорошо. А потом там вдруг повышают цены раза в 3. Что делать?
Моё мнение - система обслуживания должна быть государственной, качественной (за счёт той же неустойки, причём не только за счёт ЖЭУ, но и за счёт слесарей) и... Бесплатной (по крайней мере, для тех, кто имеет приемлемую площадь).
> систему правил для государственного распределения бесплатного жилья. С учетом того, что желающих намного больше, чем квартир.
Решение есть.
1. Каждого человека можно обеспечить общежитием.
2. Предлагать переселение (с учётом переезда семьи и с предложением работы) в "провинцию", где есть резерв квартир.
4. Обеспечить впредь строительство квартирных домов в количестве, достаточном для обеспечения всех в очереди С ИЗБЫТКОМ.
> Чиновник должен быть ограничен в произволе максимально. Для него должна быть разработана чёткая инструкция, где каждое его возможное действие в пределах его чётко очерченных полномочий должно быть прописано буквально по шагам.
Это и хорошо, и плохо. Для выполнения ТАКИХ действий не нужно квалифицированного чиновника, здесь достаточно человека с уровнем квалификации и зарплатой, близкими к дворнику (объяснить человеку, какие бумажки от кого можно взять, что в них должно быть отнюдь не так сложно). В перспективе такой класс полностью или частично можно заменить машинами. Т.е., такой "чиновник" должен выполнять элементарные операции. Большинство же существующих чиновников - и они тоже нужны, но, возможно, в меньшем количестве - сидят не столько на правилах, сколько на исключениях (а такие всегда возникают). Он должен работать там, где закон оставляет "вилку" (и правильно делает, т.к. нельзя предусмотреть всех нюансов) или просто ничего не описывает. Разумеется, именно здесь находится "узкое место", проход для взяток, но именно сюда и следует направить контроль за ними.
> Если в инструкции у чиновника сказано, что при таких-то действиях индивида нужно применить к тому то-то и то-то, то возможности для коррупции просто не будет.
Нельзя всё предусмотреть. "Дуракоустойчивость" программы - важная вещь, но она никогда не бывает абсолютной - и все с этим согласны. Система законов здесь ещё хуже.

[Lazy]

Василий, #91 >>
Вместо эпиграфа:
>  И если это так, то я обеими руками "за" такое, ведь это - свет в конце туннеля. Вернее, первый луч этого света. Впрочем, нужен-то свет, и сам конец туннеля.
В 99% случаев свет в конце туннеля - это фонарь на приближающемся локомотиве (экспериментальный факт)

> Лучше иметь какой-никакой работающий и непротиворечивый закон, чем вводить вместо него сырой закон.
Здесь посмотрите, что предлагал я
А давайте посмотрим.
Имеется конституционный закон, запрещающий пребывание на посту Президента РФ более двух сроков подряд. Закон худо-бедно, но работает: пока никто не оставался на третий срок. Вы предлагаете вместо него ввести другой, с формулировкой примерно такой: "При превышении бывшим президентом законного срока правления любой гражданин имеет право и обязанность убить его на месте при встрече, за что ему гарантируется освобождение от ответственности и "Звезда Героя" впридачу".
Я - гражданин. Наступает день 4-летия второй инаугурации Президента, а я ничего о смене власти не слышал. Вдруг я случайно вижу президентский кортеж. Имею ли я право на своем "КАМАЗе" протаранить его? А что, если он все-таки подписал указ о своей отставке, но я об этом не знал? Что мне положено - "Звезда" или пожизненный срок?

Если это - не предложение ввести сырой и противоречивый закон вместо какого-никакого работающего, то что это?

> В магазине работают, прежде всего, РАДИ людей.
А Вы уверены, что "покупайте колбасу от Мелифаро, хоть она и дороже!" призывают не РАДИ людей? Чтобы люди не покупали дешевку, конечная магазинная цена которой почему-то меньше сумммы оптовых цен якобы входящих в нее компонентов. На каком основании Вы беретесь судить, что людям нужно, а что нет?
Эк я ловко между делом "Мелифаро" прорекламировал! Впрочем, есть за что -  все-таки не зря они вошли в "100 лучших товаров России". (Напечатано в порядке рекламы. Причитающуюся мне за это колбасу положите на верхнюю полку моего холодидьника)
Я - человек, и я не работаю ни в магазине, ни в "Мелифаро". Но я не хочу, чтобы кто-то РАДИ МЕНЯ решал, что мне есть, что слушать и что смотреть. Я сам разберусь.

То же самое - с телерекламой (почему-то этот пример Вы проигнорировали). Мне она действительно нравится больше, чем "Аншлаг" или репортаж о катании ВВП на горных лыжах. Почему Вы пытаетесь РАДИ МЕНЯ лишить меня права ее смотреть?

> Этажом ниже будет потоп. Виноваты Вы? Да вряд ли...
За что же мне такое снисхождение? Да, в таком случае виноват я.
Для пояснения - абсолютно аналогичный пример, не вызывающий сомнений. Я - автолюбитель. Слесарь в автосервисе плохо отрегулировал мне тормоза, в результате я кого-то сбил. Кто будет сидеть в тюрьме? Ответ очевиден.

> Слесарь будет отключать воду от других жильцов - а с какой стати? У них-то всё в порядке, а чего частное лицо лезет, куда не просят.
Когда я договариваюсь со слесарем, решение всех подобных вопросов входит в "пакет услуг", и за это я тоже ему плачу. А большинство людей все-таки руководствуется принципом "не плюй в колодец", с соседями предпочитает не ссориться без нужды, и потому на подобные мелкие неудобства соглашается.
Но все эти замечания сохраняют силу и при государственном слесаре. Если трубу прорвало (или меняют) у кого-то другого, а у меня все в порядке, с какой стати у меня отключают воду? Для Вас лично есть разница, отключает ее слесарь ЖЭУ или "частное лицо"? И как Вы на практике отличите одно от другого? Будете бегать по этажам, смотреть, кто же работает? Опять логикой не пахнет.

> допустим, Вы хотите, чтобы Вас обслуживало предприятие N...
Если я хочу, я обращаюсь на предприятие N и спрашиваю: "Сколько это будет стоить?" Они изучают вопрос (с учетом проводки индивидуальной линии ко мне, включая согласование со "всякими службами") и называют цену. Я соглашаюсь - или не соглашаюсь. Если же я хочу, чтобы новая качественная услуга шла ко мне не по новой персональной линии, а по имеющимся коммуникациям, я обращаюсь к хозяину этих коммуникаций и спрашиваю: "Сколько это будет стоить"?...

Опять есть очевидная аналогия. Я могу для доступа в Интернет пользоваться имеющимися телефонными линиями с их качеством, могу оплатить прокладку выделенной линии лично для себя, могу организовать соседей и сделать это в складчину. По-моему, вопрос ясен всем, кроме халявщиков, желающих получить много, хорошо и бесплатно. Но такое бывает только в МММышеловке.

> допустим, Вы уговорили (и запугали) остальных отдавать по половине своей зарплаты за обслуживание в предприятии N. Год, два проходят хорошо. А потом там вдруг повышают цены раза в 3. Что делать?
Перейти к другому "провайдеру". Разом поднять (как и понизить) цены втрое способен только монополист. Вы призываете к монополии (государственной), т.е. как раз к возможности такой ситуации. Я предлагаю ее исключить. Претензия не по адресу.
А не будут брать, отключим газ. ("Бриллиантовая рука")

> Моё мнение - система обслуживания должна быть государственной, качественной (за счёт той же неустойки, причём не только за счёт ЖЭУ, но и за счёт слесарей) и... Бесплатной (по крайней мере, для тех, кто имеет приемлемую площадь).
... и все должны быть здоровыми и богатыми. А также молодыми и красивыми. Еще какие "мнения" у Вас будут?

70 с лишним лет пытались создать такую именно систему, как Вы описываете, и не смогли. Может, это как попытки создать "вечный двигатель" - противоречит каким-нибудь неизвестным нам принципиальным запретам природы? Предлагаете и дальше "кормить долгоносика"?
PS. Ой, полез искать ссылку, и НАШЕЛ еще одно Ваше мнение, еще более потрясающее:
> надо вернуться в число ведущих держав по независимости, неуязвимости (прежде всего, экономической) - и на более или менее надёжное место по качеству жизни
Точно - "надо стать богатыми и счастливыми".

[Gerhalt]

Василий, #91 >>
Для выполнения ТАКИХ действий не нужно квалифицированного чиновника, здесь достаточно человека с уровнем квалификации и зарплатой, близкими к дворнику.
Ну, кое-какая квалификация и определённый уровень интеллекта чиновнику всё же необходимы. Хотя бы для того, что быстро найти нужное место в инструкции . А зарплата... В развитых странах чиновники по сравнению с остальным населением получают совсем немного. На госслужбу идут, как правило, или те, кто не смог пробиться в частный бизнес, либо стремящиеся к публичной политике (обычно уже добившиеся чего-либо в том же частном бизнесе). Профессия госчиновника там совсем непрестижна, в отличие от нашей страны, где зарплаты чиновников на порядок превосходят заработки других бюджетников. Я уж не говорю про размер пенсии и прочие льготы.

[Lazy]

> Личное личным, но и государственную мышцу надо напрягать
Это конечно, но государственная мышца и раньше напрягалась (уж как могла). Необходимое сегодня изменение состоит в том, что теперь только ее напряжения мало - утопающим придется и самим о своем спасении думать, а к этому они не привыкли и не хотят.
Пример из того же советского прошлого: вредные производства сокращать было почти невозможно из-за протестов трудящихся. Еще бы - короткий рабочий день, льготный стаж, пенсия раньше, не считая молока и прочих приятных мелочей. А о загубленном здоровье пусть потом государство заботится, лечит бесплатно, опять-таки льготы инвалиду предоставляет - мы же на государственном производстве гробились! Я лично знал людей, рассуждавших именно так.

И еще одна мелочь, мало заметная русскому глазу:
> общие расходы на здравоохранение в России в 2000 году составляли 2,9% от ВВП, в США их доля в ВВП выросла с 5% в 1960 году до 14%
Не госсбюджета, а ВВП! Т.е. эти средства выделяются не государством, а самими людьми, заботящимися о своем здоровье, из личного кармана (через систему страхования, AFAIK). Кстати, какая доля ВВП перераспределяется через госбюджет в США? Насколько я помню, порядка 20-30% - т.е. расходы на здравоохранение почти равны всему госбюджету, и в разы превосходят расходы на оборону (которые составляют менее трети госбюджета)! Личное здоровье - вещь несравнимо более приоритетная, чем государственная безопасность! Вот где психологическая пропасть с нашим "жизнь за царя" в любой момент и по любому поводу. Здоровье тягловой лошади важнее, чем целость государственного воза.

[Василий]

> Я - гражданин. Наступает день 4-летия второй инаугурации Президента, а я ничего о смене власти не слышал. Вдруг я случайно вижу президентский кортеж. Имею ли я право на своем "КАМАЗе" протаранить его? А что, если он все-таки подписал указ о своей отставке, но я об этом не знал? Что мне положено - "Звезда" или пожизненный срок?
Пожизненный срок, пожалуй. Не разобрались, не знали - это второй вопрос. Вот если Вы точно знаете, что (пере)выборов Президента не было, а видите его указ с истекшей датой, то право убить президента у Вас появляется. Но не ранее.
> А Вы уверены, что "покупайте колбасу от Мелифаро, хоть она и дороже!" призывают не РАДИ людей?
Ради людей информация (и призывы) должны идти в установленном порядке. В определённых источниках необходима цензура (и это следует признать, ничего страшного в этом нет), в каких-то можно писать (а где-то - и кричать) всё подряд.
> Но я не хочу, чтобы кто-то РАДИ МЕНЯ решал, что мне есть, что слушать и что смотреть. Я сам разберусь.
Решают же! Попробуйте не послушать рекламу в троллейбусах! Вариант частного автомобиля тоже не лучше: за Вас уже решили, какой по качеству у Вас должен быть автомобиль и даже на сколько Вы должны его застраховать.
> Я соглашаюсь - или не  соглашаюсь. Если же я хочу, чтобы новая качественная услуга шла ко мне не по новой персональной линии, а по имеющимся коммуникациям, я обращаюсь к хозяину этих коммуникаций и спрашиваю: "Сколько это будет стоить"?...
И? Он называет цифру, во много раз превышающую себестоимость. Ему-то чего? Он требует деньги. Особенно если может заставить других платить (а это обязывает их закон).
Конкуренции здесь быть почти не может.
> Опять есть очевидная аналогия. Я могу для доступа в Интернет пользоваться имеющимися телефонными линиями с их качеством, могу оплатить прокладку выделенной линии лично для себя, могу организовать соседей и сделать это в складчину.
Подняли-таки вопрос, кстати, вполне интересный. Давайте остановимся на нём. Допустим, качество существующих телефонных линий для кого-то вполне приемлемо. Но... Что творится с дозвоном до провайдера? Поскольку провайдеров всего ничего, то никто не мешает им всем устроить вещь: напродавать карточки, не обеспеченные выделенными каналами (что и было сделано). Цена приемлемая, скорость - тоже, а дозвон - никудышный.
> Перейти к другому "провайдеру". Разом поднять (как и понизить) цены втрое способен только монополист.
В том-то и дело, что это - монополисты! Если с государства и можно стребовать бесплатности (митинги, демонстрации), то с частного монополиста - никак.
Поясню. Есть предприятие, у него все коммуникации. Оно повышает цены в 3 раза (не думая, монополист оно или нет). Казалось бы, дома пытаются уйти от него. Но это - процесс даже не года (а, вероятно, даже и не десятилетия). А этот год (десятилетие) предприятие будет спокойно получать утроенную цену. А потом снизит тарифы и будет принимать недовольных жильцов от другого предприятия.
> .. и все должны быть здоровыми и богатыми. А также молодыми и красивыми. Еще какие "мнения" у Вас будут?
  70 с лишним лет пытались создать такую именно систему, как Вы описываете, и не смогли.
Систему ЖКХ создали отнюдь не худшую (а, пожалуй, намного лучшую), чем есть сейчас.

[Gerhalt]

Lazy, #94 >>
Пример из того же советского прошлого: вредные производства сокращать было почти невозможно из-за протестов трудящихся.
Не надо делать из наших граждан тупых иждивенцев. Протестовали они против подобных сокращений не из-за желания ничего не делать и получать хорошие денежки. Наши люди вполне способны оценить плюсы и минусы работы на подобных производствах. Плюсы, как ты и заметил, "короткий рабочий день, льготный стаж, пенсия раньше, не считая молока и прочих приятных мелочей". Добавь сюда приличную зарплату, служебное жильё, путёвки в санатории. Минусы - возможные проблемы со здоровьем годам так к 50-ти. Народ и сопоставлял плюсы с минусами. Думаем-то мы в первую очередь о сегодняшнем дне. Далёкое завтра нас мало трогает.
Конечно, все эти льготы предоставлялись в пору, когда все предприятия были государственными. Теперь же, когда всё в крепких руках "олигархов", государству нет смысла предоставлять все эти льготы. Люди работали на "дядю", который особо не заботился об охране труда, потеряли здоровье, принося прибыль "олигархам", а плати им компенсации за это государство, а в конечном счёте - мы с тобой. Несправедливо!
Поэтому сейчас намного справедливее переложить решение всех проблем, связанных с вредными производствами, на плечи непосредственных работодателей. Государству лишь оставить надзор за соблюдением закреплённых законом трудовых норм.
Так что не надо осуждать людей, требующих себе государственных компенсаций и льгот, так как они "же на государственном производстве гробились!". Их требования абсолютно логичны. Нанимателем у них выступало государство, обещавшее им в числе прочих форм оплаты труда и социальные льготы. Люди требуют законно заработанное.

Не госбюджета, а ВВП!
На свои "русские глаза" я ещё не жалуюсь . Государство мною упоминалось только в разрезе запретительно-ограничительных мер. Говоря про инвестиции, слово "госбюджет" я не употреблял. Дословно было сказано, что "нужны инвестиции в здравоохранение". А вот для того, чтобы эти инвестиции пошли, государство очень даже пригодится. В его компетенции сделать так, чтобы инвестиции эти были выгодны и прибыльны для инвесторов.

[Lazy]

Василий, #95 >>
> Вот если Вы точно знаете, что (пере)выборов Президента не было, а видите его указ с истекшей датой, то право убить президента у Вас появляется.
А Вы сами хоть раз видели указ Президента? Где проверить подлинность Указа? Как я могу узнать, что это не СМДИ пытаются честного президента Рыбкина подставить под мой КАМАЗ и печатают за его подписью всякую чушь? Подойти к нему и спросить: "Скажите, я уже имею право вас убить или еще нет?" Шарапов в "Месте встречи", помнится, предлагал предъявить справку из МУРа, что он не стукач, так даже Промокашка на такое не купился.

Закон - это алгоритм, позволяющий однозначно определить, что правильно, а что - нет. Пример - мой любимый Устав караульной службы: если часовой действует строго по уставу, он прав, к каким бы результатам его действия не привели. Он имеет право и обязанность застрелить любого, кто не обращает внимания на предупреждения и нарушает границу поста. Если даже это окажется глухая и слепая старушка, он все равно прав. "Разбираться" и "знать" он не должен, его дело - выполнять Закон.

В Вашем "законе" не сказано, как именно человек может однозначно определить, что перед ним действительно превысивший свой срок президент, а не "человек, похожий на Генерального прокурора". Не сказано, с какого именно момента наступает право застрелить президента-нарушителя (если выборы не состоялись в срок? - а что делать, если срок выборов не был назначен? Или не было нужной явки избирателей? Или стихийное бедствие их сорвало? Или если массовые нарушения оппозицией правил агитации привели к отмене результатов? Или самый злонамеренный случай - выборы прошли в срок, но старый президент просто наплевал на них - выходит, он не виноват? И еще миллион "мелких" деталей, каждая из которых определяет, жить или умереть человеку). Все это оставлено на неизвестно чье усмотрение, что приводит к неоднозначности трактовки.

В нынешнем законодательстве право применить наказание наступает после вступления в законную силу решения суда, который определяет и личность обвиняемого, и оценивает в состязательном процессе все доказательства его виновности и невиновности. Обвиняемый при этом имеет право на защиту и обжалование решения, если считает его незаконным. Все процедуры четко расписаны в УПК, и требуется точно их соблюдать. Решение, вынесенное одним судом, подвергается независимой проверке в другом.

Вы же предлагаете вместо этого ввести систему, когда любой гражданин имеет право сам по своему усмотрению решить, является ли встреченный им человек преступником, и убить его. Но в то же время не даете никакой гарантии, что даже при самом большой старании действовать точно по закону он не окажется преступником сам. Одни и те же намерения, реализовавшиеся в одни и те же действия, могут равновероятно привести и в тюрьму, и в герои. Однозначностью и не пахнет. Ваш "закон" не позволяет человеку отличить "правильно" от "неправильно", тогда зачем он нужен?

Еще одно очевидное противоречие, вызываемое Вашим "законом". Что делать милиционеру, видящему, что на улице один человек стреляет в другого? По нынешним законам, он обязан при столь явной угрозе жизни граждан применить оружие, чтобы пресечь покушение на жизнь. Но тогда может оказаться, что тем самым он стреляет в другого законопослушного гражданина и препятствует осуществлению закона. Так который из законов ему выполнять, а который - игнорировать? А что делать мне, по законному праву карающему преступника-президента, когда кто-то (милиционер) стреляет в меня? Защищаться и стрелять в него? Вот так один глупый "закон" порождает огромное количество противоречий.

Вообще тут снова лезет Ваша неискоренимая религиозность. Вы предполагаете, что человек сразу знает абсолютно точно, кто перед ним и что тот делает сейчас или натворил ранее. Но абсолютно точное знание возможно получить лишь сверхъестественным образом. Потому человеческая юстиция и заменяет такую веру в Абсолютную Истину системой четко прописанных процедур с многоуровневой защитой, как-то смягчающей субъективные ошибки несовершенных людей.


> Ради людей информация (и призывы) должны идти в установленном порядке. Попробуйте не послушать рекламу в троллейбусах!
Вы, видать, плохо ее слушаете. Они там четко говорят: "Все рекламируемые товары и услуги подлежат обязательной сертификации", т.е. прошли установленную государственную проверку их качества, и идут в установленном порядке. Ваши требования в точности выполнены. Опять изобретаете велосипед. А если Вас порядок не устраивает, так и говорите, а не маскируйте под "нужно соблюдать порядок!!!! Но только тот, который мне лично нравится."

> Поскольку провайдеров всего ничего, то никто не мешает им всем устроить вещь: напродавать карточки, не обеспеченные выделенными каналами (что и было сделано). Цена приемлемая, скорость - тоже, а дозвон - никудышный.
Так кто Вам мешает? - Откройте свою фирму, обеспечьте хороший дозвон по сопоставимым ценам. И денег заработаете (разумеется, чтобы все отдавать старушкам, за которыми Вы по вечерам гоняетесь), и народ Вам будет благодарен. АДМ несколько лет назад именно так вошла на рынок, отодвинув РОЛ. Или Вы хотите, чтобы Вам хорошо сделал кто-то другой, и притом по той цене, сколько Вам будет не жалко? А сами Вы делаете кому-нибудь хорошо и бесплатно (не разово, а день за днем годами, как Вы от провайдеров хотите)? Спросите студентов-платников, что они думают про цены и качество получаемого образования. Услышите такое, что все провайдеры вместе взятые ангелами покажутся.

> Поясню. Есть предприятие, у него все коммуникации. Оно повышает цены в 3 раза (не думая, монополист оно или нет).
Поясню. Есть закон, по которому предприятие, занимающее более 30% (кажется) рынка в любом регионе, не имеет права произвольно поднимать цены, а обязано получить на это согласие государственной власти. Есть специальный государственный орган, следящий за соблюдением этого - Министерство по антимонопольной политике. Есть региональные энергетические комисии, специально приставленные к злыдню Чубайсу и его присным. Ваш пример - сплошная ложь.

> В том-то и дело, что это - монополисты! Если с государства и можно стребовать бесплатности (митинги, демонстрации), то с частного монополиста - никак.
Не приведете пример, когда и кому удалось с государства стребовать бесплатности путем митингов и демонстраций? Мне сразу вспоминается Новочеркасск 1962, когда после повышения цен на мясо Ваше любимое Советское государство спокойно расстреляло митинг рабочих, а потом еще с десяток человек дополнительно казнило, чтобы другим неповадно было с него чего-то требовать, и всех смеющих об этом вспоминать еще много лет сажало. А теперь назовите хоть одну суперпупермонополию, которая себе такое же позволила.

И уясните же наконец, что бесплатности не бывает - это просто такой закон природы: если за что-то Вы не платите, значит, за это заплатил кто-то другой. Если Вы в детстве летали два раза в год куда-нибудь на самолете задешево, значит, за это платили Ваши архангельские земляки, которые летали два раза в жизни, но на содержание "дешевого Аэрофлота" шла часть отбираемой у них государством прибавочной стоимости - попросту, недоплаченная часть их зарплаты.

[Василий]

> Вы, видать, плохо ее слушаете. Они там четко говорят: "Все рекламируемые товары и услуги подлежат обязательной сертификации", т.е. прошли установленную государственную проверку их качества, и идут в установленном порядке.
Сертификация говорит лишь о качестве товара (которое подразумевает его использование по назначению). Соответственно, выполнено требование - продавать только одобренные (прежде всего, безопасные) продукты. Кричать же о чём бы то ни было - совсем другой разговор. И тем более, что реклама - не просто объявление, а смесь выдумки и расхваливания своего товара. Вопрос: хочет ли тот, кто едет в троллейбусе, покупать всё, что ему рекламируют (включая то, что данный человек не может использовать по прямому назначению). А если и хочет (и регулярно покупает), почему он должен по десять раз в неделю выслушивать эту полуерунду?
> Спросите студентов-платников, что они думают про цены и качество получаемого образования. Услышите такое, что все провайдеры вместе взятые ангелами покажутся.
Моё мнение - в таком виде, как сейчас, платников вообще не должно быть.
> Есть закон, по которому предприятие, занимающее более 30% (кажется) рынка в любом регионе, не имеет права произвольно поднимать цены, а обязано получить на это согласие государственной власти.
Ему и не надо занимать 30 % рынка. Ему достаточно подвести коммуникации к одному (1) (!) дому.

[Lazy]

Василий, #98 >>
> Ему достаточно подвести коммуникации к одному (1) (!) дому.
Вообще-то я с ОЧЕНЬ большим трудом могу вообразить компанию, строящую целую систему водопровода к одному-единственному дому. Разве что этот дом - резиденция какой-нибудь государственной "шишки" (государственной - потому что только казенные средства можно тратить так глупо - ни один "частник" себе такого не позволит), но, полагаю, Вы не "шишек" защищаете с таким рвением

Но в любом случае поздравляю - Вы додумались до понятия "естественная монополия"! Только в нынешнем законодательстве такая ситуация уже предусмотрена, и такие предприятия автоматически подпадают под антимонопольные ограничения. Опять велосипед.

> хочет ли тот, кто едет в троллейбусе...
Повторяю - реклама в троллейбусах звучит в соответствии с установленным порядком. Выступая против нее, Вы на самом деле требуете не заменить "хаос" "каким-нибудь порядком" (как утверждаете), а заменить ныне действующий порядок на тот, который Вам лично больше нравится (я, кто еду в троллейбусе, не хочу...) (кстати, оцените в шкале "порядок - хаос" ситуацию, тогда каждый, едущий в троллейбусе, командует им, потому что "он хочет"). Но для обоснования этого нужно доказать, что Ваш порядок лучше нынешнего - задача явно непосильная. Потому Вы и пытаетесь "втереть очки", упорно "не замечая" действующих правил (которыми поднимаемые Вами проблемы уже как-то решены) и всеми силами подгоняя задачу к нужному ответу. В науке, как Вам известно, такой метод называется подтасовкой результата.

> в таком виде, как сейчас, платников вообще не должно быть
Опять то же самое - выступление не против хаоса, а против существующего (государственого!) порядка. Так Вы "за любой порядок" или только за то, который Вам нравится?

[ Добавление от 19-02-2004 13:10 ]