Lazy vs Василий

[Василий]

> Вообще-то я с ОЧЕНЬ большим трудом могу вообразить компанию, строящую целую систему водопровода к одному-единственному дому.
Это совершенно не важно! Я лишь о том, что не имеет значения, захватит ли ЖКХ монополия или "не-монополия", в любом случае они загнут цену (и обоснуют, это они делать умеют). Единственный выход, который я вижу, - сделать это (да и всё, необходимое для жизни) бесплатным для "простых смертных".
> Но в любом случае поздравляю - Вы додумались до понятия "естественная монополия"!
Таких надо в гос. собственность - и только на бюджет (никакой самодеятельности в лице самофинансирования).
> Повторяю - реклама в троллейбусах звучит в соответствии с установленным порядком. Выступая против нее, Вы на самом деле требуете не заменить "хаос" "каким-нибудь порядком" (как утверждаете), а заменить ныне действующий порядок на тот, который Вам лично больше нравится
Вообще, реклама - вещь вредная. Не знаю, как эта ситуация сочетается с законом... С другой стороны, надо ЛИБО сделать троллейбус бесплатным для всех (и крутить в нём рекламу, сколько угодно), либо оставить троллейбус платным - и никакой рекламы. Либо давать льготным категориям в принудительном порядке наушники с рекламой А то ведь я плачу за проезд, а мне навязывают совершенно не нужную мне "услугу".
> Потому Вы и пытаетесь "втереть очки", упорно "не замечая" действующих  правил (которыми поднимаемые Вами проблемы уже как-то решены) и всеми силами подгоняя задачу к нужному ответу.
Действующие правила... Да, конечно, правила есть. Хотя, если прикинуть процент их нарушений... То, пожалуй, он будет достаточным, чтобы их начать пересматривать. Кроме того, нужна непротиворечивость системы правил.

[Lazy]

Василий, #100 >>
> Вообще, реклама - вещь вредная.
Это, опять, только ВАШЕ мнение, а не "объективная истина". Реклама - всего лишь информация, и сама по себе не вредна. А вредна она лишь в случае, если слушающий ее - легковерный дурак, который, прочитав на флаконе шампуня инструкцию "повторить", насмерть замерзает в ванне, зациклившись. Так туда ему и дорога.
> Не знаю, как эта ситуация сочетается с законом... А то ведь я плачу за проезд, а мне навязывают совершенно не нужную мне "услугу".
Отлично сочетается. "Все, что не запрещено, то разрешено". Вообще есть масса деталей, которые в соглашении, заключаемом Вами с троллейбусным парком, не оговорены. Например, цвет отделки троллейбуса - вдруг он скрыто вызывает агрессию у Вас в подсознании (бедные старушки...)? Или мне, к примеру, не нравятся занавесочки на окнах - они мне вид наружу ограничивают, из-за чего я могу проехать нужную остановку. Или пейзажи за окном (в принципе, при другом выборе маршрута между нужными мне точками начала и окончания поездки они могли быть и более приятными). Звуковой фон в салоне - из того же ряда. Но троллейбусный парк обещал Вам и мне лишь доставку до нужного места, и только, а все остальные "опции" он устанавливает сам, как ему будет удобнее. Не нравится - используйте другой транспорт (в маршрутках звуковой рекламы нет, а на такси можете сами выбирать маршрут).

> Да, конечно, правила есть. Хотя, если прикинуть процент их нарушений... То, пожалуй, он будет достаточным, чтобы их начать пересматривать.
Сравните с логикой защитников Ходорковского, как Вы ее описываете. Совпадение полное.

> Единственный выход, который я вижу, - сделать всё, необходимое для жизни, бесплатным для "простых смертных".
Опять рассмотрим на примере квартир. Объективно они есть и всегда будут очень разного качества: одни дома построены по современному проекту год назад, другие - пятиэтажные "хрущобы" с совмещенными санузлами и прочими прелестями - стоят уже сорок лет, третьи - и вовсе построены при царе, а если еще учесть различия между Москвой и лесопунктом Озъяг, то и вообще разница оказывается на много порядков. "Бесплатного", как я - и не только я - уже не раз Вам говорил, не бывает. Если за что-то кто-то не платит, значит, за это платит кто-то другой. В случае жилья это будет так: государство суммирует объективно необходимые расходы на содержание жилья по всей стране, делит сумму на количество работающих и с каждого берет соответствующую долю из зарплаты еще до ее выдачи (в виде налогов или другими способами). То есть реально все равно платим мы, но - мы все и за все жилье в стране без разделения, каким именно пользуемся мы лично. В итоге те же Ваши верхнетоемские знакомые, сами живущие в построенных своими руками домах, колющие дрова, чтобы обогреть жилище, носящие воду из колодца и бегающие по нужде на улицу (а потом своими руками чистящие заполненный сортир) оплачивают часть расходов государства на содержание Вашей квартиры "со всеми удобствами". Вы возмущались, что в троллейбусе Вам подсовывают (бесплатно!) не нужную Вам "услугу" - а тут их, не спрашивая, заставляют платить за услугу, которой они сами не смогут воспользоваться. Вот первое следствие Вашего "единственного выхода" - полнейшая социальная несправедливость.

Второе следствие. Поскольку квартиры бесплатны, нет механизма, вынуждающего добровольно ухудшать свои жилищные условия. Но человек биологически так устроен, что семья, поначалу многочисленная, с взрослением детей сокращается до двоих родителей. Они остаются в большой квартире. А государство должно строить новые квартиры для их детей. Отсюда огромные несокращающиеся очереди - второе неизбежное следствие вашего "выхода", экспериментально подтвержденное всем советским опытом.

Дети тех престарелых родителей, занимающих огромную квартиру, живут, пока стоят на очереди (в среднем порядка 10 лет, по советскому опыту), в стесненных условиях (по Вашему предложению - в общежитии). А у них ведь растут свои дети, и такие условия не лучшим образом отражаются на их здоровье (следствие "два-А"). Когда же родители наконец получат квартиру, через примерно такой же срок (10 лет) дети заведут свои семьи, и ситуация повторится. Реально это означает, что эффективность вложений государства в жилье составляет примерно 50%: при работающем механизме постоянного перераспределения имеющегося жилья в пользу наиболее нуждающихся тот же жилищный фонд мог бы использоваться вдвое эффективнее (следствие "два-Б").

Скажете, что подобные проблемы можно сгладить механизмом самостоятельного обмена жилья? Например, выросшая семья "разъезжается" в две квартиры меньшего размера. Но это прямо противоречит Вашей концепции централизованного управления жилищным фондом: хаотическое перераспределение нарушает всю логику системы. Да и не секрет, что обмены жилья шли "с доплатами" (а с какой еще стати кто-то станет переезжать в худшую квартиру?), т.е. реально жилье продавалось, а это вообще по сути есть спекуляция государственной собственностью (как, кстати, и сдача внаем государственного жилья. Где Вы жили, когда в детстве ездили с родителями летом на юг? - не снимали квартиры или комнаты?). Так что такая "заплатка" приводит к внутренним противоречиям в системе, с чем Вы боретесь. Тупик.

Другая возможная "заплатка" - механизм принудительного переселения силами какой-нибудь милиции. Результат его (помимо огромных накладных расходов и коррупционного потенциала) - психология "временщиков": зачем мне заботиться о сохранении квартиры, если через пару лет все равно выгонят из нее в шею? Взгляните на "общаги", где подобный принцип действует - так станет выглядеть все жилье, если данное предложение реализовать. Значит, государству придется взамен него вскоре строить новое жилье, тем самым сокращая другие статьи расходов бюджета (медицина и образование, поскольку не из обороны же наше государство что-то возьмет) и опять увеличивая очереди на жилье.

Общий вывод - Ваше предложение неработающее.

[Василий]

> Реклама - всего лишь информация, и сама по себе не вредна.
Когда эта информация
1. Как минимум, верная
2. По делу (по назначению)
3. Ненавязчива (её слушают лишь те, кому это надо)
4. Не избыточна
Сейчас объёмы рекламы превосходят гонку вооружений (и несут не больший смысл), навязываются ВСЕМ, предоставляют недостоверную информацию, а любая попытка к ограничению этих безобразий забивается на корню всеми средствами "бедных забитых олигархов" (и СМДИ, к тому же).
Вред рекламы (хотя бы в троллейбусе) - как минимум, бесполезная информация закладывается в память человека, отвлекая его от информации "по теме".
> который, прочитав на флаконе шампуня инструкцию
Инструкция и реклама - совершенно разные вещи.
> Сравните с логикой защитников Ходорковского, как Вы ее описываете. Совпадение полное.
Не совсем. Ходорковский не относится к сколь бы то ни было значимому большинству.
Итак, Вам что-то не нравится. Хорошо. Опишите свои действия в ситуации.
Россия. 20xx г. После провала правления Путина и десятка лет безвременья к власти приходит Президент Lazy. Состав парламента: фракц коммунистической и социалистической направленности - 46 % ("демократия", как же иначе?), "карманная" партия Президента Lazy - 7 %, движения националистического толка - 7 %, простые популисты с политическими целями типа "флюгер" - 20 %, движения либерального и "демократического" толка - 15 %, противники всякой реальной власти - 5 %.
Естественно, криминал царствует (взяточничество - почти везде, неугодных и неудобных чиновников и просто конкурентов убивают). Из-за рубежа поддержки никакой, при попытках наведения торжества закона - противодействие.
Ваши действия?
> "Бесплатного", как я - и не только я - уже не раз Вам говорил, не бывает. Если за  что-то кто-то не платит, значит, за это платит кто-то другой.
Вопрос, какую цену.
Альтернативный тезис.
Если за что-то кто-то ОБЯЗАН платить, то с него взимут втридорого.
В случае бесплатности за всё это будет кто-то платить. Итак, кто?
1. В малом количестве - низкооплачиваемые работники (они больше выигрывают, получая бесплатный минимум, чем проигрывают, получая часть работы сверх минимума)
2. Ещё в меньшем количестве - люди, работа которых поощряется государством, а может, раз и навсегда законом (скажем, учёные).
3. В большем количестве - среднеоплачиваемые работники, стремящиеся жить лучше (это стремление будет выполнено, но не такой ценой).
4. Тем, кто использует в больших количествах природные ресурсы.
>  В итоге те же Ваши верхнетоемские  знакомые, сами живущие в построенных своими руками домах, колющие дрова, чтобы обогреть жилище, носящие воду из колодца и бегающие по нужде на улицу (а потом своими руками чистящие заполненный сортир) оплачивают часть расходов государства на содержание Вашей квартиры "со всеми удобствами".
Нет, нет и ещё раз нет!
Такие люди, пока они живут за свой счёт и не занимаются продажей чего угодно, а также в приемлемых рамках (т.е., не вырубающие кубические километры леса), не платят ничего никому.
> Второе следствие. Поскольку квартиры бесплатны, нет механизма, вынуждающего добровольно ухудшать свои жилищные условия. Но человек биологически так устроен, что семья, поначалу многочисленная, с взрослением детей сокращается до двоих  родителей.
В существующих условиях механизм, вынуждающий это делать, "вынудил" образоваться массу бездомных, кстати, которые навредили не только себе, но и вредят обществу.
"Мой" вариант проще. Механизм есть, но до определённого предела.
Если так оказалось, что в квартире осталось меньше человек, чем положено по максимуму (скажем для простоты, чем комнат), то за избыточную площадь придётся платить (пусть после предложения о переселении и даже после некоторого срока). Если есть желание сэкономить ещё - пожалуста! Можно менять квартиру с доплатой - на более маленькую - но вплоть до минимума (меньше которого менять нельзя), что должно быть ВПОЛНЕ разрешено.
> Дети тех престарелых родителей, занимающих огромную квартиру, живут, пока стоят на очереди (в среднем порядка 10 лет, по советскому опыту), в стесненных условиях
Или, как бывало ещё чаще по тому же опыту, у тех же престарелых родителей.
> Но это прямо противоречит Вашей концепции централизованного управления жилищным фондом: хаотическое перераспределение нарушает всю логику системы.
Ничего подобного. Моё мнение - эти два подхода должны взаимодополнять друг друга. Государство выдаёт новое жильё (или "вторичный" фонд, образовавшийся за счёт улучшения условий). Граждане перераспределяют его между собой, соблюдая определённые рамки (т.е., не получая больше максимума, но не оставаясь без минимума, кстати, большего, чем общежитие). Если из-за изменения семейных условий жилплощадь оказалась меньше НОРМЫ (между максимумом и минимумом), то можно становиться в первую очередь (по размеру которой рассчитывается план строительства на 1 год, с запасом). Если это произошло не только вследствие изменения семейных условий, но и вследствие частых несанкционированных государством (но разрешённых законом) обменов, переездов, то добро пожаловать во вторую очередь, которая получает "остатки" от первой (за счёт того же запаса).
> Где Вы жили, когда в детстве ездили с родителями летом на юг? - не снимали квартиры или комнаты?
Самая южная точка, в которой я был в советские времена - г. Ленинград - там я не помню, что было, может, и снимали что-то (впрочем, и в постсоветские-то я не был значительно южнее).
Как правило, мы жили в том же В.-Тоемском районе.

[Lazy]

Василий, #103 >>
> Нет, нет и ещё раз нет! Такие люди, пока они живут за свой счёт и не занимаются продажей чего угодно, а также в приемлемых рамках (т.е., не вырубающие кубические километры леса), не платят ничего никому.
Василий, не путайте Государство с Боженькой! Это боженька может одним щелчком пальцев сотворить все блага из ничего. А государство, чтобы предоставить "бесплатный минимум" горожанам, обязано с кого-то сначала взять средства. В частности, с деревенских жителей, в виде налогов (с них самих и с предприятий, где они работают), из которых оно формирует свой бюджет, откуда, в свою очередь, выделяет средства на содержание "бесплатного" жилья горожанам.

Хотя - простите, не разглядел сразу:
> 4. Тем, кто использует в больших количествах природные ресурсы.
Например, жжет Народный Лес для отопления своей дырявой избушки (с к.п.д. как у паровоза, т.е. "в больших количествах"), и сливает неочищенные бытовые отходы прямо в природную среду. Т.е., те же Ваши земляки еще и виноваты окажутся.

> 1. В малом количестве - низкооплачиваемые работники (они больше выигрывают, получая бесплатный минимум, чем проигрывают, получая часть работы сверх минимума)
Повторяю, если Вы не заметили самой сути: получают не "все бесплатный минимум", а каждый - свою часть, и части у всех разные. Один "низкооплачиваемый" - это здоровенный ленивый (lazy) бугай, считающий себя "свободным художником" и потому прохлаждающийся на работе сторожа: спит на посту сутки через трое за минимальную зарплату (вполне соответствующую затратам сил на данную работу, т.е. с него государство практически ничего не берет) и все социальные льготы впридачу, а в остальное время бьет баклуши - он, действительно, только выигрывает. Другой "низкооплачиваемый", который в абсолютном проигрыше - это (по Вашему предложению, чтобы учителя всегда были низкооплачиваемыми) учительница: личная жизнь не сложилась из-за отсутствия мальчиков в пединституте и собственной застенчивости, завела к 30 годам ребенка без отца, теперь надрывается, чтобы вырастить. Работает на две ставки (40 часов уроков в неделю), плюс проверка тетрадей по вечерам, плюс морока из-за классного руководства - хождения по домам "трудных учеников" и все прочие прелести, требующие времени и нервов, а зарплата - практически та же, что у первого бугая, и жилищные условия такие же (однокомнатная квартира), только у бугая - в новом доме рядом с метро в Москве, а у учительницы - в полуразваленном бараке в лесопункте Озъяг, Коми АССР (т.е. ей еще и печку по утрам самой топить приходится, чтобы ребенок не простудился, и воду таскать, и о дровах заботиться, не говоря уж о доступе к культуре). Если бы ей государство платило "по труду", а не отбирало часть зарплаты на оплату квартиры бугая, она жила бы куда лучше. А если бы государство не направляло средства на допплату бугаю в виде "бесплатной" квартиры, а брало с него за нее по реальной цене, оно свободно могло бы той же учительнице установить достойную зарплату даже в системе "бесплатного" образования (а бугай, вынужденный платить за все, мигом побежал бы искать другую работу, где бы он людям приносил больше пользы и получал большую зарплату).

Несправедливость видите наконец?

> Когда эта информация
1. Как минимум, верная
2. По делу (по назначению)
3. Ненавязчива (её слушают лишь те, кому это надо)
4. Не избыточна
Заметим, что про цвет отделки салона и занавесочки на окнах троллейбуса, к которым можно отнести абсолютно те же претензии и требования, Вы умолчали.

Приведите хотя бы один пример "как минимум, верной" информации. Я нагло утверждаю, что такой не бывает ("Слово изреченное есть ложь", или философский принцип относительности любого знания). Но даже не влезая в философию, ценность информации для потребителя тем меньше, чем она бесспорнее, т.е. "максимально верная" информация - в чистом виде шум, никому вообще не нужный. А любая действительно полезная информация всегда имеет большой шанс оказаться ошибочной - так уж мир устроен. Не согласны - приведите пример.
Явно ложная информация, кстати, от рекламы отсекается уже упоминавшимся требованием сертификации.

По делу - а как отличить? Я еду на троллейбусе в магазин - и вдруг слышу, что такой же магазин открыт по соседству с моим домом. По-моему, вполне по делу. Почему вдруг Ваше мнение, что "по делу", а что нет, оказывается важнее моего?

Избыточность - из той же серии: ее может оценить лишь потребитель, а не поставщик информации. Одному водителю вообще никакие указатели не нужны, чтобы доехать по назначению, а другому нужны подробнейшие схемы на каждом перекрестке (загораживающие вид первому водителю) - это избыточная информация или нет?

И как в случае со схемой на перекрестке обеспечить "ненавязчивость"? Заставить второго водителя на каждом перекрестке останавливаться и спрашивать дорогу (вот уж будет простор "как минимум, неверной" информации!)? А в случае с рекламой о распродажах, открытии магазинов и т.п, которая и звучит в троллейбусах, так потенциальный потребитель и не может никак иначе узнать даже о существовании такой информации, чтобы самостоятельно заняться ее поиском, и вообще не сможет ее получить и ей воспользоваться, а в итоге переплатит за тот же товар в дальнем магазине. То есть Вы, кому данная информация не нужна, заставите его расплатиться за соблюдение Ваших эгоистических интересов. Вот такой получается расклад: Вы не хотите, чтобы Вас бесплатно отвлекали, поэтому он должен платить. Очень справедливо.

> Если это произошло не только вследствие изменения семейных условий, но и вследствие частых несанкционированных государством (но разрешённых законом) обменов, переездов, то добро пожаловать во вторую очередь, которая получает "остатки" от первой (за счёт того же запаса).
Развод - это событие, санкционированное государством или нет? (т.е. квартира через год или через 20 лет?) Если нет, то что - жить дальше в одной квартире? Шекспир от зависти сдохнет от такого накала страстей. А если да, то как отсечь фиктивные разводы - известное средство улучшения жилищных условий в советское время?
Другое такое же средство (которое я тоже уже упоминал) - прописать у себя престарелых родителей из деревни, или еще каких-нибудь родственников. Или знаменитый способ с дедушкой-ветераном, который последовательно прописывался у всех детей и внуков по очереди и "улучшал" им жилищные условия. А потом переезжал к следующим. Как все это отсечь? СССР с задачей так и не справился. Можете придумать что-нибудь более умное?

И срок ликвидации очереди в 1 год - явно из серии "коммунизма в 1980 году". Почему-то в СССР очередь стабильно сохранялась в 10-15 лет (муниципальная, т.е. государственная). Почему, не объясните? И почему те же причины в Вашей версии вдруг перестанут действовать? Разве что "по щучьему велению, по моему хотению..."

> Сейчас объёмы рекламы превосходят гонку вооружений (и несут не больший смысл), навязываются ВСЕМ, предоставляют недостоверную информацию, а любая попытка к ограничению этих безобразий забивается на корню всеми средствами "бедных забитых олигархов" (и СМДИ, к тому же).
Вот, кстати, пример абсолютно недостоверной информации, которую некий Василий навязчиво втюхивает посредством электронного аналога СМИ - данного форума - всем посетителям. При этом призывает к нарушению нескольких Законов: к незаконному ограничению прав собственника троллейбусов, к ограничению моего доступа к информации о товарах и услугах, к нарушению важнейшего правового принципа "разрешено все, что не запрещено" и т.п. И пытается прикрыть свои узкокорыстные интересы ссылками на "бедный народ".

> Вред рекламы (хотя бы в троллейбусе) - как минимум, бесполезная информация закладывается в память человека, отвлекая его от информации "по теме".
Вот уж - не в бровь, а в глаз! Абсолютно верный упрек системе образования! Вот где массу бесполезной информации принудительно загоняют в память человека. Да еще и доцентские надбавки за это получать хотят. А когда кто-то другой пытается нечто подобное сделать (только без прямого насилия, в отличие от системы образования) - готовы конкурента с ... сожрать: нечего в нашу монополию вторгаться. Звериный облик империализма!
Он мне не друг и не родственник, он мне заклятый враг -
очкастый частный собственник в зеленых, серых, белых "Жигулях"!

[Василий]

> В частности, с деревенских жителей, в виде налогов (с них самих и с предприятий, где они работают), из которых оно формирует свой бюджет, откуда, в свою очередь, выделяет средства на содержание "бесплатного" жилья горожанам.
С предприятий. Если они хотят жить без этих предприятий, без торговли - и, в общей сложности, почти без государства - пожалуйста.
>  Например, жжет Народный Лес для отопления своей дырявой избушки (с к.п.д. как у паровоза, т.е. "в больших количествах"), и сливает неочищенные бытовые отходы прямо в природную среду
О том я и сказал! Т.е., можно выделить квоты на каждого сельского жителя.
Вообще, главный принцип должен быть
Без денег можно прожить.
А платить за это, как я уже сказал, должны те, кто ХОЧЕТ денег. Причём, прежде всего, МНОГО денег. А такие найдутся. И их будет немало.
>  Повторяю, если Вы не заметили самой сути: получают не "все бесплатный минимум", а каждый - свою часть, и части у всех разные. Один "низкооплачиваемый" - это здоровенный ленивый (lazy) бугай, считающий себя "свободным художником" и потому прохлаждающийся на работе сторожа: спит на посту сутки через трое за минимальную зарплату (вполне соответствующую затратам сил на данную работу, т.е. с него государство практически ничего не берет) и все социальные льготы впридачу, а в остальное время бьет баклуши - он, действительно, только выигрывает.
Согласен, такие будут. Но - опять же - каким он будет сторожем? Если он будет охранять государственное имущество на государственной работе - пожалуйста, но ставка ему обеспечена. Если такая ставка нужна предприятию - он нужен ему. Если нет - то нет. А если его занесёт на частное предприятие, то уж то за этого сторожа деньги само вынуждено будет выкладывать (или пусть прощается со сторожем) - причём покрывающие его "бесплатный" минимум от государства. Если же этот сторож вообще уйдёт с работы по желанию (или его выгонят за пьянку) - пусть ходит в далёкой от моды форменной одежды, получает раз в 10 лет грубую мебель, ежедневно питается сбалансированной, но отнюдь не дефицитной пищей в столовых (и вообще, будет лицом "второго" сорта среди пользующихся минимумом).
> Другой "низкооплачиваемый", который в абсолютном проигрыше - это (по Вашему предложению, чтобы учителя всегда были низкооплачиваемыми) учительница: личная жизнь не сложилась из-за отсутствия мальчиков в пединституте и собственной застенчивости, завела к 30 годам ребенка без отца, теперь надрывается, чтобы вырастить. Работает на две ставки (40 часов уроков в неделю),
1. На 2 ставки не должны пускать - в принципе (скажем, 1,5 - предел, с обязательным выходным и другими ограничениями).
2. За ребёнка - компенсацию, равную затратам государства на детей-сирот (или даже немного больше), если только ребёнок находится в числе поощряемых государством для поддержания оптимальной численности населения. Даже сейчас, в продолжение безвременья это, как я слышал, солидная сумма.
3. Учителя должны войти в число государственно поощряемых профессий (иначе туда просто не пойдут, плюс важность) со всеми вытекающими последствиями.
> Несправедливость видите наконец?
Если бы государство не отбирало у кого-то (ещё раз повторюсь, не у учителей, а, скажем, у нефтедобытчиков и у других, которые сейчас имеют много, т.к. близки к кормушке), то этот "бугай" умер бы с голоду. А с ним и другие, которым просто не повезло (во главе с той же учительницей, у которой бы сел вдруг голос, а податься ей некуда). Моё мнение - главная ценность - жизнь человека.
>  Заметим, что про цвет отделки салона и занавесочки на окнах троллейбуса, к которым можно отнести абсолютно те же претензии и требования, Вы умолчали.
Они предоставляют значительно меньше информации. С безвкусицей человек обязан мириться, а с массой глупости, которую ему впихивают не к делу - отнюдь.
> Но даже не влезая в философию, ценность информации для потребителя тем меньше, чем она бесспорнее, т.е. "максимально верная" информация - в чистом виде шум, никому вообще не нужный
Равно и голословные утверждения. Чтобы не вдаваться в философию, заменим здесь бытовое слово "верная" на "научно подтверждённая". Механизмы научного подтверждения существуют (сейчас удостоверением этому будет - пусть хотя бы система патентов)
> Я еду на троллейбусе в магазин - и вдруг слышу, что такой же магазин открыт по соседству с моим домом. По-моему, вполне по делу.
А на завтрашний день я это снова слышу. И когда он закрывается на ремонт - всё ещё слышу. К тому же, это слышит человек, который живёт отнюдь не рядом с этим магазином и который никогда не воспользуется этими услугами. Куда лучше иметь журнал, в котором тот, кому что-то надо, найдёт то, что ему надо.
>  Вот уж - не в бровь, а в глаз! Абсолютно верный упрек системе образования! Вот где массу бесполезной информации принудительно загоняют в память человека.
Если Вы о системе высшего и среднего профессионального образования - то здесь ответ прост: человек хочет получить определённый статус - следовательно, его необходимо:
1. Научить думать (для высшего образования)
2. Дать законодательную базу
3. Дать знания и умения, на основе которых он сможет приспособиться к возможной ситуации в рамках специальности.
Человеку приходится мириться с тем, что ему дадут избыточную информацию, но лишь для того, чтобы получить достаточно широкую специальность. Альтернатива - заниматься самообразованием и доказывать, что он знает свою специальность не хуже выпускника.
>  А когда кто-то другой пытается нечто подобное сделать
Ничего себе конкурента нашли!
Реклама - это масса хаотичной, дублирующейся, противоречивой, непроверенной информации, навязываемой всем, дающуюся с целями преподать товар. Образование предоставляет более или менее стройную систему знаний, дающуюся с целью подготовить человека с достаточным кругозором, способного решать поставленные его специальностью задачи. Другой разговор - то, что высшее образование сейчас требуют даже там, где и ГПТУ было бы слишком много. Следствие - эта избыточность (а также низкий уровень способностей и знаний избыточной массы студентов).

Кстати, на место президента Вы так и не захотели встать.

[Lazy]

Василий, #105 >>
> С предприятий. Если они хотят жить без этих предприятий, без торговли - и, в общей сложности, почти без государства - пожалуйста.
Единственное предприятие в лесопункте Озъяг - государственный леспромхоз. Там все и работают, валят лес, государство гонит его за границу, на вырученные средства закупает чешские троллейбусы для городов, а озъягцам - фигу. Вот и выходит, что они горожанам комфорт оплачивают, а сами живут в прошлом веке. Почти без государства, если не считать, что оно их труд себе присваивает.
(А хлеб там, кстати, продавался тем же гос.леспромхозом по 50 коп за буханку)

> Но - опять же - каким он будет сторожем? Если он будет охранять государственное имущество на государственной работе - пожалуйста, но ставка ему обеспечена.
Не понял, о какой ставке идет речь? Я, вообще-то, описывал свою собственную работу сторожем в советское время (не зря же я его назвал lazy. Впрочем, и про леспромхоз - это тоже из личного опыта тех же времен, как понимаете). Разумеется, я охранял государственные объекты. Поскольку работа оплачивалась на уровне минимума, других желающих на нее было немного, и надавить на меня работодатель (райотдел милиции) не мог. А я дополнительно к той зарплате еще собирал и сдавал пустые бутылки (это чтобы Вы не вздумали заявлять, что в СССР никто по помойкам не рылся - я сам рылся), и в общем получал побольше инженера.

> А платить за это, как я уже сказал, должны те, кто ХОЧЕТ денег. Причём, прежде всего, МНОГО денег. А такие найдутся. И их будет немало.
Уточните, входят ли в число ХОТЯЩИХ МНОГО денег (за ту же самую работу) претенденты на надбавку за ученую степень? По-моему, так прямиком входят: они даже не собираются сами прилагать усилия, чтобы как-то увеличивать свою отдачу, а только предъявляют справку, что могли бы при желании делать больше, и требуют, чтобы за факт наличия этой справки им платили. Значит, это с них нужно драть за квартиру и все прочее три шкуры? Или я опять что-то не так понял?

Или, возвращаясь к советским временам, взглянем на тот же леспромхоз, где живет наша учительница. Туда приехали по оргнабору работяги откуда-нибудь с Украины, мечтающие "зашибить северную деньгу". Они уж очевидно ХОТЯЩИЕ МНОГО денег, но живут в еще более раздолбанном бараке по пять человек в комнате. С них-то что брать?

Вообще - как юридически установить факт ХОТЕНИЯ, чтобы описать в непротиворечивом законе-инструкции, с кого сколько брать?

> За ребёнка - компенсацию. Даже сейчас, в продолжение безвременья это, как я слышал, солидная сумма.
Не знаю, как сейчас, а в СССР это было 12 руб. в месяц, причем назначалось пособие со дня подачи всех нужных справок и до конца года, а потом нужно снова было бегать по разным конторам, собирать справки. В общем, сумма и процедура настолько издевательские, что никто из моих знакомых не заморачивался, предпочитая найти подработку.

> 3. Учителя должны войти в число государственно поощряемых профессий (иначе туда просто не пойдут, плюс важность) со всеми вытекающими последствиями.
Откуда средства взять? Налоговую нагрузку увеличить - обновление оборудования в промышленности застопорится, а она и так уже на грани катастрофы. Да и как обеспечить собираемость увеличившихся налогов? - придется все увеличение доходов на налоговую полицию и борьбу с коррупцией пустить, а учителям ничего и не останется. Перераспределить имеющееся - тогда у кого уменьшить?
Чистое благое пожелание.

> заменим здесь бытовое слово "верная" на "научно подтверждённая". Механизмы научного подтверждения существуют (сейчас удостоверением этому будет - пусть хотя бы система патентов)
Значит, сертификации для подачи объявления уже недостаточно - патент предъяви! Во простор бюрократии-то! Сколько народу (кандидатов наук, не меньше - это ж вам целая система патентов, а не сертификат какой-нибудь!) будет на шее у покупателя сидеть! А Вы еще на "лишние расходы на рекламу" жаловались. Хотя - можно понять: в рекламном бизнесе какая-никакая креативность требуется, а тут - один только кандидатский диплом - и уже кум королю. Опять, оказывается, более способных конкурентов давите неэкономическими мерами.

Вот только убей не пойму, что нужно "научно подтверждать" на уровне патентов в слышанном мной вчера в троллейбусе объявлении, что какой-то магазин продает компьютеры в кредит? И как я могу пойти искать "журнал" (где?), если раньше вообще в кредит ничего не продавалось, или проценты были заоблачные, так что мне заглянуть в данные разделы вообще в голову не приходило?

> Куда лучше иметь журнал, в котором тот, кому что-то надо, найдёт то, что ему надо.
...а вместо изучения ненужных математик да химий с физиками в вузе - взять при нужде (большой ) справочник и найти в нем то, что надо.

> Они предоставляют значительно меньше информации. С безвкусицей человек обязан мириться, а с массой глупости, которую ему впихивают не к делу - отнюдь.
Воздействие неправильно подобранной окраски на подсознание (или просто на настроение - и вылью я раздражение на бедного Василия) может быть ничуть не лучше, а то и похуже. К тому же, занавесочки прямо снижают функциональность троллейбуса - я не вижу, где едем, и могу пропустить свою остановку. Звуковая реклама, по крайней мере, к таким последствиям не приводит.

Про президентство - ну, Вы меня озадачили. Прямо признаюсь - не хочу я в президенты. И вообще в начальники: больно жизнь у них суетная, нервная, да еще все время на виду - не расслабишься. Но попытаюсь к следующему разу вообразить себя в такой противной шкуре.

[Gerhalt]

Реклама – не такое уж и большое зло из числа тех, с которыми мы вынуждены сталкиваться в повседневной жизни. Не стоит она того, чтобы на ней зацикливаться, тратить свою драгоценную энергию и время на её обсуждение и критику. В том же общественном транспорте есть множество вещей, которые лично меня раздражают куда больше, чем льющаяся из динамиков реклама.
Неприятно, когда рядом с тобой едет некто в вонючей одежде, отвратительно пахнущий кислым потом или дерьмовым одеколоном. Неприятно ехать в пиковые часы в переполненном троллейбусе, где каждый так и норовит отдавить тебе ногу или пихнуть локтём «под дых». Неприятно, когда рядом с тобой громко треплются какие-нибудь базарные тётеньки, ругаются матом алкаши, или юные девушки полчаса спорят на своём непонятном жаргоне, у кого мобильник круче. Всё это раздражает в сто раз больше, чем троллейбусная реклама, которая, в отличие от всего мною перечисленного, несёт хоть какую-то полезную информацию.
А после выхода из троллейбуса число раздражителей многократно увеличивается. Гораздо сильнее рекламы раздражают скользкие дорожки, об которые ты регулярно прикладываешься своей симпатичной задницей, кучки собачьего дерьма, от которого невозможно очистить обувь, канализационная вонь при входе в свой подъезд, сосед-алкаш, в очередной раз заливший твой свежеотремонтированный потолок. Раздражают заполонившие телеэкран тупые сериалы, слащавые новости, бессовестные политики, пошлые ток-шоу, несмешные юмористы. Зачастую реклама выглядит на порядок интереснее, чем это море помоев.
Поэтому не стоит осуждать рекламу. Всё-таки это необходимый компонент рыночной экономики. В нашей жизни есть намного больше вещей, во много раз бесполезнее и надоедливее её. Лучше потратить силы на что-нибудь более симпатичное, вроде тех же наших любимых женщин  .

[Василий]

> Там все и работают, валят лес, государство гонит его за границу, на вырученные средства закупает чешские троллейбусы для городов, а озъягцам - фигу.
Так уж? Сомневаюсь, что за такое будут работать (впрочем, сейчас - само собой). А так - пожалуйста, живите отшельниками, лес валить не надо. А если хотите чего-нибудь извне (водки ли, одежды ли новой или просто денег, чтобы копить и копить их) - надо работать. И этой работой обеспечивать остальных
> Не понял, о какой ставке идет речь? Я, вообще-то, описывал свою собственную работу сторожем в советское время
А, про советское время? Да, тогда жилось немногим лучше, чем сейчас. Но почти каждый был обеспечен (кстати, без двух ставок) такой зарплатой, на которую мог прожить сам, причём с гарантией. Да, в лесопунктах были проблемы - и это естественно при идеологии коммунизма, который практически пренебрегает крестьянством. Особенно в начале прошлого века, когда крестьянству действительно ничего не было нужно (а сейчас они за любимый сериал, который, кстати, не необходим для жизни, готовы будут 10 % своего урожая продать).
>  Не знаю, как сейчас, а в СССР это было 12 руб. в месяц, причем назначалось пособие со дня подачи всех нужных справок и до конца года, а потом нужно снова было бегать по разным конторам, собирать справки. В общем, сумма и процедура настолько издевательские, что никто из моих знакомых не заморачивался, предпочитая найти подработку.
Я не об этом. Компенсация - действительно, мелочь. Но на сирот расходуют средств очень много (вплоть до загранпоездок).
>  Уточните, входят ли в число ХОТЯЩИХ МНОГО денег (за ту же самую работу) претенденты на надбавку за ученую степень? По-моему, так прямиком входят: они даже не собираются сами прилагать усилия, чтобы как-то увеличивать свою отдачу, а только предъявляют справку, что могли бы при желании делать больше, и требуют, чтобы за факт наличия этой справки им платили. Значит, это с них нужно драть за квартиру и все прочее три шкуры? Или я опять что-то не так понял?
Далась Вам эта степень. Да, если хотите знать, то без степени можно работать на тех же должностях, что и со степенью, только на исключении (т.е., разумеется, раз уж они не соответствуют требованиям, им МЕНЬШЕ платят), да и то не везде.  А со степенью на тех должностях, что работают без степени как положено, и не работают (разве что первые годы). И, наконец, как бы то ни было, почти на любой должности человека со степенью (если он только не очень стар, но, как говорится, старикам везде у нас почёт) заставят заниматься его прямыми обязанностями - руководством (и обеспечением) научной работой, уж это я точно знаю.
Впрочем, вернёмся к Вашему вопросу.
Разумеется, механизма выяснения ХОТЕНИЯ больших денег не нужно. Много денег надо платить либо тому, кто необходим обществу (если таковыми будут учёные, что неизбежно для сколь бы то ни было развивающегося общества, то и им), а также их будут получать те, кто попытается их заработать (продавая ли природные ресурсы или давая деньги в долг под большие проценты - именно за последние можно брать налоги), за что им придётся содержать весь минимум.
> Налоговую нагрузку увеличить - обновление оборудования в промышленности застопорится, а она и так уже на грани катастрофы.
С налогами, как я уже говорил, надо вести себя аккуратно. Во-первых, бюджетники и налоги - несовместимые вещи. Во-вторых, гос. предприятия не должны платить налоги, а должны просто отдавать всю свою прибыль (что побольше будет). В-третьих, большую часть налогов можно взять за счёт налогов на природные ресурсы (камень в огород нефтяных магнатов, которые отнюдь не стопорятся), а также за счёт гибких таможенных пошлин (фактически сводящих на нет разницу между ценами на внешнем и внутреннем рынке).  В-четвёртых, все предприятия можно разделить на 4 группы (кто это сделает - не важно, допустим, кухарка, вырванная из естественной среды и лишённая права использования денег и частной собственности вообще, это будет лучше, чем никто, а фактически - мафия):
1. Предприятия, необходимые для развития страны
2. Предприятия, важные для развития страны
3. Нейтральные предприятия
4. Предприятия, вредные для экономики
> Значит, сертификации для подачи объявления уже недостаточно - патент предъяви!
Почему недостаточно?! Кто это сказал?
Сертификация говорит что? Что данный продукт соответствует существующей документации. Если в рекламе будут говорить только это (и цитировать документацию), то пункт правдивости будет вполне удовлетворён. Но в рекламе присутствует масса информации, не подтверждённой сертификатом (скажем, о превосходстве данного продукта над другими), а также масса пустой информации (нереальных нежизненных ситуаций), направленной только на привлечение покупателя (гонка вооружений).
>  Звуковая реклама, по крайней мере, к таким последствиям не приводит.
Приводит, затеняя информацию об остановках и отвлекая от пейзажей.
> И как я могу пойти искать "журнал" (где?), если раньше вообще в кредит ничего не продавалось, или проценты были заоблачные, так что мне заглянуть в данные разделы вообще в голову не приходило?
Где угодно. При запрете активной рекламы расцветёт пассивная. И, вместо того, чтобы выуживать важные вещи среди массы повторяемых глупостей (кстати, зачем хоть повторять всё это? Допустить мат. ожидание числа прослушанных роликов одной рекламы для человека 2, и всё), можно будет взять рекламный журнал с хорошей цензурой, где встречаются именно такие из ряда вон выходящие новинки. Или включить соответствующий рекламный телеканал. Или, на худой конец, поискать в интернете.
> Поэтому не стоит осуждать рекламу. Всё-таки это необходимый компонент рыночной экономики.
Столь ли необходимый?! Не более необходимый, чем гонка вооружений. Зачем 1000 раз уничтожать мир, когда достаточно и одного? Зачем заставлять людей 1000 раз выслушивать одну рекламу, если достаточно 1-2? Лишь для того, чтобы ДАВИТЬ на людей, ведь здесь информационная функция рекламы заканчивается.

[Василий]

> ...а вместо изучения ненужных математик да химий с физиками в вузе - взять при нужде (большой  ) справочник и найти в нем то, что надо.
Толку-то? Если в справочнике нарисован интеграл (или хотя бы значок суммы), а человек не знает, что это такое, эффекта не будет. Человек просто не сможет воспользоваться этим справочником.
Кстати, есть такие предметы, благодаря которым студент (пусть не любой, а только тот, который хочет этого) сможет "взлететь" над всей своей специальностью и увидеть "белые пятна", а также то, что уже давно изучено, и поймёт, где задачу стоит решать, где она уже решена и стоит посмотреть решение в том же справочнике, а где и браться пока не стоит.

[Gerhalt]

Василий, #108 >>
Сомневаюсь, что за такое будут работать...
Василий, а ты сам сейчас не за "фигу" работаешь? Считаешь ли ты зарплату преподавателя вуза достаточной? Соответствует ли твоя зарплата твоим знаниям, твоему труду и достаточна ли она для для сносной жизни?

...гос. предприятия не должны платить налоги, а должны просто отдавать всю свою прибыль...
Если госпредприятия отдадут всю свою прибыль, то как они будут обновлять производство, менять устаревшее оборудование, расширяться, осваивать новые сферы деятельности? Определённая часть в бюджеты разных уровней передаваться должна и в настоящее время передаётся. Ну а всю прибыль даже самые злостные экплуататоры не решались отбирать у своих вассалов.

...3. Нейтральные предприятия
4. Предприятия, вредные для экономики
Можно ли чуточку поконкретнее, что такое "нейтральные" и "вредные для экономики" предприятия? И почему они должны вообще существовать? Та же рыночная экономика сама спокойно похоронит такие предприятия безо всякого вмешательства государства с кухарками.

Но в рекламе присутствует масса информации, не подтверждённой сертификатом (скажем, о превосходстве данного продукта над другими)...
Ни одна фирма не осмелится в своей рекламе открыто заявлять о превосходстве своего товара над аналогичным товаром другой фирмы без 100%-ных оснований. Иначе по суду её просто разорят. Максимум, что можно сделать - сравнивать с некими абстрактными "солевыми батарейками" без намёков на конкретного их производителя.

Зачем заставлять людей 1000 раз выслушивать одну рекламу, если достаточно 1-2?
Ни один производитель или продавец, если он в здравом уме, не будет крутить одни и те же ролики по тысяче раз. После определённого числа повторов у аудитории наступает отторжение данного товара, данная реклама народ просто "достанет". Вот тогда нужно менять форму и наполнение рекламы. Рынок сам регулирует число повторов и качество рекламы.

[Василий]

>  Василий, а ты сам сейчас не за "фигу" работаешь? Считаешь ли ты зарплату преподавателя вуза достаточной? Соответствует ли твоя зарплата твоим знаниям, твоему труду и достаточна ли она для для сносной жизни?
Самое смешное, что пока я её считаю более или менее сносной! Тем более для такого начинающего преподавателя, как я. И уж точно по соотношению "затраты труда*отношение к работе/доход". Для других, возможно, такое соотношение будет неприемлемым (для кого-то, например, перетащить десяток ящиков по 30 кг легче, чем подготовить неплохую лекцию, для меня первое почти невозможно физически, а второе - вполне), но для меня пока всё нормально. Здесь я на месте: нет ни тяжёлого физического труда, ни постоянной беготни с материальной ответственностью, ни огромных кредитов. Есть постоянное пополнение и углубление собственных знаний (а как же? Кафедра две новые специальности выпускает), отшлифовка их (нет лучшего способа обучения, чем помощь в обучении другим, это я заметил ещё со студенческих лет), зарплата не самая худшая, есть перспективы роста.
>  Если госпредприятия отдадут всю свою прибыль, то как они будут обновлять производство, менять устаревшее оборудование, расширяться, осваивать новые сферы деятельности?
А разве это - прибыль? Это - частично амортизация (часть себестоимости), а частично  этим должно заниматься государство. Иначе гос. столовая для бедных займётся продажей мобильных телефонов, забыв про своё назначение
>  Можно ли чуточку поконкретнее, что такое "нейтральные" и "вредные для экономики" предприятия? И почему они должны вообще существовать?
Глупый вопрос. Почему они должны существовать. Потому что они существуют! Всегда выгодно работать на разрушении существующего, разумеется, найдутся умники, этим занимающиеся. Создавать против них законы - неблагодарное дело (1. рушить стройную законодательную систему и создавать монстра с новыми лазейками, 2. это не так быстро).
> Та же рыночная экономика сама спокойно похоронит такие предприятия безо всякого вмешательства государства с кухарками.
Кто кого ещё похоронит...
Рыночной экономики как таковой не существует. Есть экономики с той или иной долей рынка. Если эту долю увеличить больше какого-то критического значения, то эта экономика съест сама себя (те же монополии забьют всё остальное), предварительно перетравив граждан. Кстати, вот вам и вредное производство, с которым не справляется рынок: продажа небезопасных продуктов питания. Затраты нулевые, доход огромный. Выход - законодательно запретить (что уже не рыночный подход).
>  Ни один производитель или продавец, если он в здравом уме, не будет крутить одни и те же ролики по тысяче раз. После определённого числа повторов у аудитории наступает отторжение данного товара, данная реклама народ просто "достанет".
"Достаёт" уже! Тысяча - не тысяча, а несколько сотен повторов они допускают! Регулирование - очень плохое, к тому же ограниченное источниками рекламы.
>  Ни одна фирма не осмелится в своей рекламе открыто заявлять о превосходстве своего товара над аналогичным товаром другой фирмы без 100%-ных оснований.

Не посмеет. И не надо. Они просто заявляют, что их товар лучше других (не конкретизируя). А оснований на то, что товар лучше "других", нет! Тем более, что считать другими.

[Gerhalt]

Василий, #111 >>
Если госпредприятия отдадут всю свою прибыль, то как они будут обновлять производство, менять устаревшее оборудование, расширяться, осваивать новые сферы деятельности?
А разве это - прибыль? Это - частично амортизация (часть себестоимости), а частично этим должно заниматься государство.
По нашему законодательству существуют две формы государственных предприятий - действующих на праве хозяйственного ведения (унитарные) и на праве оперативного управления (казённые). Вот у вторых вся прибыль изымается государством, государство диктует им, что и как производить, без государственной отмашки они и пикнуть не могут. А вот предприятия, действующие на праве хозяйственного ведения, отдают государству (или регионам) только определённую часть своей прибыли, остальной же имеют право распоряжаться в пределах своих полномочий. А полномочия их строго закреплены в их Уставе, утверждаемом собственником (государством, регионом, муниципалитетом). И если в уставе сказано, что предприятие оказывает услуги населению в виде бесплатного питания, то торговать мобильными телефонами уже никак не получится.
Амортизация включает в себя лишь замену изношенного оборудования. Но внедрение новых технологий и расширение поля деятельности одной амортизацией не покроешь. А инвестированный капитал складывается как из внешних заимствований, так и из собственных средств предприятия, куда и входит часть прибыли. Если распоряжение этим поручить государству, то такую ношу оно не потянет, или придётся увеличивать и без того огромную армию чиновников, которые живут на наши налоги, которые, кстати, и ты сам из своей "более или менее сносной" зарплаты регулярно отчисляешь.

Можно ли чуточку поконкретнее, что такое "нейтральные" и "вредные для экономики" предприятия? И почему они должны вообще существовать?
Глупый вопрос. Почему они должны существовать. Потому что они существуют!
Кстати, вот вам и вредное производство, с которым не справляется рынок: продажа небезопасных продуктов питания.
Василий, не путай понятия "вредные для экономики" и "вредные для человека, экологии, государственной безопасности..." предприятия. Если предприятие небезопасно для человека, для природы, для государства - его существование нужно регулировать законодательно. Но что такое "вредные для экономики"? Внятного ответа от тебя я так и не услышал.

"Достаёт" уже! Тысяча - не тысяча, а несколько сотен повторов они допускают! Регулирование - очень плохое, к тому же ограниченное источниками рекламы.
Перебор с назойливостью рекламы обязательно ударит по тому, что она рекламирует. Вот меня, к примеру, жутко бесят рекламные ролики МТС - пошлые, крикливые, безвкусные. Поэтому, при прочих равных ценовых факторах, я предпочту тот же "Мегафон", чья реклама хотя бы раздражает меньше.
Реклама, созданная людьми, не имеющими вкуса или чувства меры, отпугнёт часть потребителей от товара. И производители, если они не дураки, вычислят эту тенденцию и постараются изменить стиль рекламной кампании.

Они просто заявляют, что их товар лучше других (не конкретизируя).
Признаться, давно не слышал рекламу. где бы утверждалось, что "наш товар лучше других". Как правило, говорится, что "наш товар удовлетворяет определённую потребность потребителей лучше других" - лучше отстирывает, лучше на вкус, дольше работает и т.д.
Доверять этому или нет - решать уже потребителю. Если производитель считает, что его товар по каким-либо свойствам лучше других - он имеет на это право. Наше дело - поверить ему или нет. Мы же, всё-таки, уже не такие "лопухи", как пятнадцать лет назад, рекламе уже не верим так слепо. Да, есть определённая часть населения, покупающая новинки, едва те появятся на рынке. Но про неё во всех книжках по маркетингу написано, и она ("новаторы") есть во всех странах мира. Реклама - самый обычный инструмент рынка. Даже в советское время она существовала и в виде уличных "биллбордов", и в виде неуклюжих телероликов.

[Василий]

> Но что такое "вредные для экономики"? Внятного ответа от тебя я так и не услышал.
Здесь посложнее. Но возьмите те же монополии. Они образуются, если им не мешать. А образовавшись, они захватывают весь рынок. Вот и вред экономике.
> Поэтому, при прочих равных ценовых факторах, я предпочту тот же "Мегафон", чья реклама хотя бы раздражает меньше.
Реклама, созданная людьми, не имеющими вкуса или чувства меры, отпугнёт часть потребителей от товара. И производители, если они не дураки, вычислят эту тенденцию и постараются изменить стиль рекламной кампании.
Согласен. Но такие компании будут появляться и исчезать, а на мозги капать всё равно будут. И эффект от переизбытка уж очень запаздывает. И не везде появляется. Хоть "общество противников назойливой рекламы" появится - ничего не будет.
> Признаться, давно не слышал рекламу. где бы утверждалось, что "наш товар лучше других".
Везёт некоторым А включить телевизор - так сразу "лучше других порошков" что-то отстирывает.
> Мы же, всё-таки, уже не такие "лопухи", как пятнадцать лет назад, рекламе уже не верим так слепо
А она, вместо этого, входит в подсознание. Учатся и рекламодатели. Нереальные ситуации.
> Реклама - самый обычный инструмент рынка.
Оружие - самый обычный инструмент политики. Появилась гонка вооружений.

[Lazy]

Василий, #113 >>
> Но возьмите те же монополии. А образовавшись, они захватывают весь рынок. Вот и вред экономике.
Опишите pls более подробно, чем монополии вредны экономике. А то все Ваши филиппики прямиком бьют и по госмонополиям, к которым Вы призываете.

[Василий]

> Опишите pls более подробно, чем монополии вредны экономике. А то все Ваши филиппики прямиком бьют и по госмонополиям, к которым Вы призываете.
Я призываю не совсем к госмонополиям. А к госмонополиям, за которые, кроме налогов, взимаемых только с частников, ничего платить не надо.
Про вред экономике. Как я уже сказал, монополия даёт возможность устанавливать почти любую цену на необходимый товар. Если это - не вред экономике, то что же тогда вред? И какой смысл тогда вообще в элементах рынка?

[Lazy]

Поиграем в президента.
(Что-то это мне напоминает. Впрочем, в тот раз я был президентом США в 1945. Интересно, президент России в 2020 - это повышение или понижение?)
Первым делом я уволю к чертям руководителя информационно-аналитического управления А.Василия. Вместо обзора положения страны он представил мне список клоунов разных мастей в Думе. Он что, на самом деле не понимает, что в основе государственной политики лежат куда более серьезные и объективные вещи, чем этот цирк? Эх, если бы все проблемы решались принятием правильных законов - подогнал пару танков на Охотный ряд, и наступил рай на земле. А еще говорят, что в России в прошлом веке была хорошая система образования. Ничего себе, хорошая - дипломов много, а ни знаний, ни умения думать. Веруют в чудодейственную силу слова, материалисты от слова "матерь божья". Во все мелочи приходится влезать самому.
(Учитывая, что дело происходит в 2020 г., к моему и так не слишком благодушному характеру добавилось еще и старческое брюзжание. Но уж кого выбрали в Президенты, того выбрали - раньше надо было думать)

Так что же у нас с положением в стране? Какова демографическая ситуация и как она будет меняться в ближайшем будущем? Каков объем ВВП и как он распределен по отраслям экономики? Какова степень износа основных фондов? Каковы разведанные запасы полезных ископаемых и какие средства требуются для их освоения? Каково внешнеполитическое положение страны - есть ли прямые внешние угрозы?

С демографией у нас полный швах. Доля населения старше 50, несмотря на всю смертность, неуклонно растет, и уже сравнялась с теми, кому от 30 до 50. Да еще молодежь норовит все, как один, в вузах лет до 25 просидеть. Выходит, на двух работающих у нас приходятся два пенсионера, двое малолетних детей и один студент. Двое с сошкой - пятеро с ложкой, и это если всяких ментов да прочих контролеров посчитать как "с сошкой", а этих расплодилось... один Комитет по надзору за рекламой чего стоит. Ввели же придурки Закон: "каждое рекламное объявление обязано пройти проверку на 1)правдивость 2)уместность 3)художественность..." и не помню, на что еще - вот и сидят в каждом городе высокоученые комиссии, днями напролет слушают рекламные ролики, чтобы "оградить трудящихся". Или система провокаторов: на каждого гаишника уже по трое штатных наблюдателей, нарушают ПДД за офицерскую зарплату, аварий на дорогах от них - не проехать, а взятки только возросли: наблюдатели ведь тоже красиво жить хотят. Тоже какой-то умник придумал, с дипломом, а то и с ученой степенью. И сейчас, небось, сидит, изобретает что-нибудь подобное, лишь бы не работать.

А что в экономике? И тут не лучше. Легкодоступные нефть и газ повыкачали, разведанные запасы остались только на шельфе. Бывшие "граждане олигархи" после путинского "равноудаления" решили по-тихому смыться, вкладываться в развитие перестали, дожали последние капли из имевшихся скважин - и купили себе на украденные денежки "свечные заводики" в тихих спокойных странах. Лесин - "мистер Твистер, бывший министр, мистер Твистер, миллионер", - вон, "Радио Свобода" у американцев по дешевке перехватил, когда друг Джордж окончательно поверил, что друг Владимир построил полную демократию, и вещание на нас прекратил (заглянул в его честные глаза - и поверил. Говорят, Хиллари после избрания за голову схватилась, когда узнала в деталях, что эти "друзья" еще понаворочали). Кстати, вчера как раз по "Свободе" передали, что Березовский купил "Формулу-1" - не зря он с кражи "Автоваза" начинал. Дожили - президент России новости по "Свободе" узнает. Впрочем, Горбачев, помнится, в Форосе о происходящем в стране тоже только по "Свободе" узнавал. Но лучше уж "Свободу" слушать, чем Первый канал - больше на правду похоже. "Первый" посмотришь, так в стране все расчудесно - помнят, как команду Киселева гоняли, что не то показывала. А что на той неделе рванул из-за изношенности Сургутский НПЗ, и теперь в разгар зимы вся Сибирь осталась без топочного мазута - это народу знать "не полезно". Как изящно сформулировано в Троице-Сергиевой лавре на монастырском КПП: "Вызывать братию с 14 до 16 часов не благословляется".

Хотя что это я? По старой кухонной привычке опять правительство хаю, а ведь правительство нынче - это я и есть. Как в том анекдоте: спят муж с женой. Вдруг звонок в дверь. Жена толкает мужа: "Муж пришел!" - он хвать одежду в охапку, и в окно. Летит и думает: "Муж... А я-то кто?" Придется теперь переучиваться, раз уж дал себя втянуть в это дерьмо.

Так на чем я остановился? На экономике. Значит, ВВП с исчерпанием легкой нефти резко пошел вниз. Развитие наукоемких отраслей при Путине так и осталось только в теленовостях. А теперь, пожалуй, и шансов уже нет: специалисты советской выучки уехали или давно на пенсии, а новые - как этот Василий. И в университетах преподаватели - тоже из нового поколения, так что и учить новых некому. Зато университетов развелось - в каждом подвале по два.

Значит, в экономике ожидается дальнейший спад, и просветов даже в перспективе не видно. Делает она не то, что нужно. Пробовали при Гайдаре конверсировать ВПК на самонастраиваемость на запросы рынка - не захотели переучиваться, взвыли, заставили снова их содержать. "Никогда Воробьянинов не протягивал руки!" - ну, так протянут ноги. Нефть кончилась, зарплату им снова не из чего платить - опять придут касками стучать? Стучи - не стучи, рубли я им напечатать могу, но что они на них купят? Подводные лодки, которые они делают, есть нельзя даже с большой голодухи.

Что там осталось? Внешнеполитическая ситуация? Ну, хоть тут все пока спокойно. Никто явно зубы на нас не точит. И то: армия наша - форменный кошмар для любого супостата. Никогда не угадаешь, что и куда у них полетит после выстрела. Как говорил еще Бисмарк, "против любой вашей хитрости у русских всегда найдется какая-нибудь невообразимая глупость, поэтому лучше не воюйте с Россией". Хорошо еще, пока что успевали во время учений ракеты вовремя взрывать, если они не туда полетели (если вообще полетели), а не как украинцы... А в войну ведь ракет много будет - можем и не успеть. Так что за оборону в крупном масштабе пока можно не бояться. В смысле, нам есть чего бояться куда больше.

С обстановкой, значит, разобрались: скорая катастрофа почти со всех сторон. Будь проклят день, когда я сел за баранку этого пылесоса! И какие задачи из этого следуют?

"Вот что, Алексей, ты - не медаль на шее, иди-ка ты в люди". И пошел я в люди. (М.Горький, "Детство")

В существующей структуре занятости и всей экономики попытка обеспечить минимальный уровень выживания для всех силами государства означает посадить на шею каждому производящему что-либо полезное ("кормильцу") как минимум пятерых иждивенцев. С нашей производительностью труда это невозможно - не прокормит. Значит, нужно изменить соотношение числа "кормильцев" и иждивенцев. Как? Сейчас большинство выпускников школ поступает куда-то дальше учиться, и реально переходит в число "кормильцев" годам к 23-25, а 55-60 уходят на пенсию. Но в нашей низкоинтеллектоемкой экономике столько специалистов вс высшим образованием не нужно (и низкий уровень знаний выпускников вузов - ясное тому доказательство: для наших потребностей и такие сгодятся). Значит, можно смело закрыть огромное большинство вузов. Это даст 5-6 лет увеличения продолжительности трудовой жизни, или прирост трудовых ресурсов на 20%. Еще пару процентов дадут ныне занятые в вузах преподаватели - пусть тоже приложат свои умения к чему-нибудь более полезному, чем вдалбливать ненужные знания в головы ненужных специалистов. Плюс сокращение расходов на образование. Минус - падение "образовательного уровня", но это еще вопрос, насколько его повышают нынешние вузы.

Еще два года - около 5% - отмена призыва в армию. Массовая армия супердержавы для нас теперь непозволительная роскошь. В нынешнем состоянии пора принять, как американцы бы назвали, "доктрину четверти войны" - армия должна быть способна на ведение небольшой локальной операции против иррегулярных бандформирований, а против государствено организованных врагов будем сразу пускать в ход "ultima ratio", о чем и известим весь мир, и пусть американцы боятся, как бы кто на нас не напал. Что произойдет, если Китай переплюнет Японию? - Америка будет ходить оплеванной. А если Китай получит наши ресурсы, то Японию они точно переплюнут. Так что защита территориальной целостности России - задача государственной важности для США. Сильная Россия им, конечно, не нужна, но развал и хаос на месте России нужен еще меньше. А нам сейчас не до сильной Росии - быть бы живу. Значит, от армии оставляем пару высокомобильных профессиональных дивизий для борьбы с бандами, авиацию поля боя им в поддержку, да несколько дивизий РВСН, чтобы мир боялся нашей неустойчивости, а все остальное - флот, стратегическую авиацию, танки - на слом. Это еще миллион здоровых мужиков в "кормильцы", не считая переориентации ВПК на что-нибудь полезное и сокращения бюджетных расходов на добрую четверть.

Теперь взглянем с другого конца - старшие возраста. Обеспечить достойные пенсии 40 миллионам человек невозможно. Придется повышать пенсионный возраст. Эх, поймать бы Зурабова, что всем обещал двадцать лет назад благоденствие на накопительных пенсиях, да поставить его на Красной площади, и пусть пенсионеры ему скажут все, что о нем думают. Так ведь не ему скажут, а мне - он давно исчез куда-то, небось, смылся на ПМЖ к каким-нибудь детям, как Починок. И чего я, дурак, не смылся? Поленился вовремя подсуетиться - вот и подыхай теперь за чужие огрехи. Но прямое повышение пенсионного возраста - неизбежный социальный взрыв. Придется делать это мягко: ввести, например, "полные" пенсии с 70 лет и их поддерживать равными прожиточному минимуму, как и пенсии по нетрудоспособности, а "обычные" пенсии по возрасту инфляцией уничтожить, не меняя номинального их размера. И дополнительно сопровождать это пропагандистской кампанией, что родителей должны содержать дети, как это исстари было. Все равно, конечно, возмущение будет, но - пусть, кто может, придумает что-то лучшее.

Так, по количеству работающих этих мер, кажется, должно хватить - увеличили раза в полтора-два, на столько же уменьшив количество иждивенцев. Теперь займемся качеством - тем, что они делают.

Тут основная задача тоже ясна: поскольку советская промышленность умерла, а новой не появилось, нужно с нуля запускать создание новых высокопроизводительных производств. А чем отличаются высокопроизводительные производства? Тем, что каждый работник на них производит много продукции, объем которой измеряется в рублях. Значит, отсечь все прочие можно требованием высокой зарплаты. Заодно это уничтожит, наконец, совковый принцип "вы делаете вид, что платите - мы делаем вид, что работаем". Если человек работает, он должен жить хорошо. Для начала, например, законодательно установим минимальную зарплату на уровне двух прожиточных минимумов. Не можешь столько платить своим работникам - значит, твое производство не на современном техническом уровне и должно быть закрыто.

Интересно, сколько процентов предприятий выдержат такое требование? Немного, пожалуй. Но все остальные все равно на самом деле на работают, а только зря переводят ресурсы. И в большинстве своем деньги за такой "труд" получают из госбюджета, потму что ни один нормальный покупатель за их продукт собственных денег не отдаст: дорого и некачественно. Значит, закрытие всех этих нахлебников даст дополнительное сокращение бюджетных расходов.

А куда девать тех, кто на этих предприятиях сегодня работает? Это ведь десятки миллионов. А туда, где они будут сами себя кормить без вмешательства государства: в сельское хозяйство, на "шесть соток". Принцип, который придется всем втемяшить: государство кормит только тех, кто физически себя прокормить не в состоянии. Остальные спасаются своими силами.

Но как их подтолкнуть к переселению на "шесть соток"? Если они до зимы просидят в городе, надеясь на авось, голод неминуем. Что ж, нажмем и со стороны ЖКХ: полная оплата за жилье. Заодно и эту черную дыру с бюджета сбросим. При неуплате - отключение услуг. А как технически это сделать в многоквартирном доме? Значит, начинаем реформу осенью, полгода на самоорганизацию жильцам в масштабах подъезда или дома, а потом - коллективная ответственность. Оплата взимается с подъезда (или другой структурно отключаемой единицы), а не с отдельных жильцов, и за одного неплательщика соседи либо заплатят, либо останутся без воды. И пусть разбираются своими силами. Юридическое прикрытие для них - изъятие квартиры в счет долга соседям (если они платили).

И к чему это может привести? Массовое закрытие предприятий - массовое отсутствие средств на оплату жилья - концентрация платежеспособных граждан в лучших домах, чтобы не платить одному за весь подъезд - массовое отключение худших домов и бегство жителей из них. Эх, какие трущобы возникнут - Сталинград. Значит, следующая акция после отключения - снос домов, если по-прежнему не платят. Попутно от хрущоб избавимся, а то уже три срока службы отстояли. Надеюсь, большинство жильцов само разбежится в деревню - ведь денег и на еду не будет, и выселять силой мало кого придется. Хотя тут, конечно, самое опасное место всего плана.

Теперь открытие новых производств. Площадей освободится - ужас сколько, но ведь для оборудования средства нужны. А средств в государстве нет и не будет: производство упало. Только у иностранцев останется брать. Значит, полный налоговый рай для них: только нанимайте наших рабочих и зарплату им платите. А для идеологического обеспечения продажи Родины иностранцам где-то был у меня припасен один талантливый паренек - любую чушь нес и не краснел. Пусть объяснит народу, что лозунг момента - "спасайся, кто может!", приплетет что-нибудь, как святой князь Александр Невский привел татар на Русь, чтобы одними врагами от других защититься - да ладно, сам придумает, что врать. Народ наш терпелив и доверчив, может, и выползем.

(Долго думал, как же перейти к проведению всех этих мер через парламент. И наконец понял, почему так плохо складывается весь образ: ну не верю, и все тут. Не может такой человек быть избран президентом через обычную процедуру выборов. Такие приходят только на пике революций, когда все другие меры провалились. Значит, раз Вы меня вытолкнули во власть, в несчастной России в 2020 в разгаре очередная революция - расплата за откладывание решения проблем во имя "стабильности". И действительно, ситуация по масштабу проблем явно революционная. А в революцию проблем с парламентской процедурой не бывает - другие инструменты используются. Похоже, в описанном мной положении будет не до "умных законов".)

[Lazy]

Василий, #108 >>
> Толку-то? Если в справочнике нарисован интеграл (или хотя бы значок суммы), а человек не знает, что это такое, эффекта не будет. Человек просто не сможет воспользоваться этим справочником.
Правильно! Вот именно так и с рекламой. Пока я ее не услышал, я просто не знаю о существовании услуги, и не пойду искать никакой "журнал", а буду тратить свое драгоценное время, пытаясь сам кустарно решить проблему вместо того, чтобы обратиться к профессионалу, рекламу которого Вы запретили.

> Далась Вам эта степень.
Ага. И еще старушки

> Много денег надо платить либо тому, кто необходим обществу
Никак не могу взять в толк, чем же Вы недовольны? Люди, достаточно случайно оказавшиеся во главе государства (почти что Ваша кухарка), решили, что обществу более всего необходимы самостоятельные предприниматели - "локомотивы" экономики, которые в будущем вытащат за собой к благополучию всех остальных. Им позволили зарабатывать много денег, дав для этого соответствующие инструменты - бывшие госпредприятия. Их фирмы Государство сочло "предприятиями, необходимыми для развития страны". А разорившие СССР предприятия ВПК вполне обоснованно посчитали "вредными для экономики" и приложили усилия к их уничтожению. Все в точности, как Вы предлагаете, единственное отличие - у Вас не спросили, согласны ли Вы с таким выбором. Или необходимым условием при выборе "случайной кухарки" в руководство должно быть, чтобы ее звали Василий?

[Gerhalt]

Василий, #115 >>
Как я уже сказал, монополия даёт возможность устанавливать почти любую цену на необходимый товар. Если это - не вред экономике, то что же тогда вред? И какой смысл тогда вообще в элементах рынка?
Монополия только тогда становится опасной для нормального развития рыночной экономики, когда она вступает в тесную противоестественную связь с государством.
В условиях рынка ни одна монополия не вечна. Откуда они вообще появляются? Кто-то начинает делать что-то либо первым на рынке вообще, либо первым на рынке по прогрессивной технлогии. В этом случае он вырывается вперёд в рыночной гонке и имеет преимущество перед конкурентами. Но они-то не дремлют. Подтягивают свои технологии, разрабатывают собственные товары, учитывая все плюсы и минусы "новатора", и, при выходе на рынок, имеют нечто лучшее по качеству. Крупные компании обращают внимание на свежий, неразработанный сегмент рынка и бросают крупные средства и силы на его освоение. И монополия, как правило, заканчивается.
Другое дело, когда монополия успевает заручиться государственной поддержкой. Тогда они могут душить возможных конкурентов с помощью бюрократических "крючков" и препон, замучить их всевозможными проверками и нелепыми требованиями со стороны госорганов.
Ещё опаснее государственная монополия. Это - просто смерть для рынка. "Что хочу, то и ворочу". А хочет в данном случае определённый чиновник. А чего он захочет - даже он сам не знает.
Так что, Василий, монополия не вредна экономике, ибо она её составная и естественная часть. Опасно, когда в объективный экономический процесс начинают вмешиваться мелкие людишки, облечённые государственными полномочиями.

Lazy, #116 >>
Вместо обзора положения страны он представил мне список клоунов разных мастей в Думе. Он что, на самом деле не понимает, что в основе государственной политики лежат куда более серьезные и объективные вещи, чем этот цирк?
Не надо обижать нашу Думу. Она такая, какую мы сами пожелали, дружно проголосовав в 1993 году за новую Конституцию.
Наши думцы по закону не несут никакой ответственности за свои самые смелые предложения и выступления, ибо реализовать на практике им их совершенно невозможно.
Если бы, как в нормальных странах, правительство у нас формировала бы партия, победившая на думских выборах, депутаты бы более осмотрительно относились к своим словам и обещаниям, так как в этом случае им пришлось реализовывать их на практике. И, само собой, отвечать за последствия их реализации.
А у нас думское большинство не имеет никакого отношения (по закону) к программам и деятельности правительства. Соответственно, и реализовать то, что они наобещали перед выборами, депутаты не могут. Да и набраны они по непонятному ублюдочному смешанному принципу, где депутаты, прошедшие по партийным спискам, вообще ни перед кем не подотчётны. Поэтому ничто не сдерживает их словесные поллюции.
Выход - изменение Конституции, формирование правительства не посредством воли Президента, а через парламентское большинство.

[Lazy]

Gerhalt, #118 >>
Ну, во-первых, в ситуации, когда парламент исчерпывающе описывается формулой "Чего изволите, господин Президент?", сформированное им правительство будет на 100% совпадать со сформированным президентом и по составу, и по действиям.
(Отступление об управляемой демократии. Демократия - способ контроля Народа за Властью. Управление - способ контроля Власти за Народом. Так что "управляемая демократия" - это "живой труп" или "осетрина второй свежести".)
Если нет разделения властей, то нет смысла обсуждать, которой из ветвей власти доверить формирование правительства. Поэтому для России сегодня эта проблема представляет только чисто теоретический интерес.

Но рассмотрим теорию. В мире благополучно существуют оба типа демократических республик: и парламентская, и президентская, поэтому априорного ответа, какая из них лучше, явно не существует. Видимо, это зависит от конкретных условий. Намек дает имеющееся в любой стране законодательство о чрезвычайном положении: при этом любая парламентская республика превращается в суперпрезидентскую. Значит, в критических ситуациях, когда требуется быстрое и решительное реагирование на возникающие проблемы, президентская форма всем миром признана оптимальной. В спокойных же условиях они более-менее равноценны. Вопрос: насколько близка к критической ситуация в нынешней России?

Но... Мне, честно говоря, в нынешней Конституции РФ режет глаз непонятное положение премьер-министра. Если у нас президентская форма, то исполнительная ветвь власти полностью контролируется Президентом. Зачем тогда вообще самостоятельная должность премьера? В США ее нет - там Президент лично руководит кабинетом министров и отвечает за результат, конгресс его контролирует, но не указывает прямо, что ему делать. Во Франции (что бы там ни говорили всякие Бурбулисы) республика парламентская - правительство во главе с премьером назначается парламентом. А Президент является лишь "контролером ОТК": он может забраковать правительство, но не исправляет его брак.

А в России IMHO Президент имеет полномочия руководить всем, но, чтобы не нести ответственности, ввел специальную должность "не мальчика, но мужа для битья" - главы кабинета министров. Кто виноват в дефолте? - премьер Кириенко! Кто виноват в непроведении реформ? - премьер Касьянов! Кто виноват в неправильной приватизации? - премьер  Гайдар! (на самом деле вице-премьер, а премьером был сам Ельцин, который осмелился принять ответственность, но придворные подпевалы его дружно обелили, найдя другого "козла") Это не президентская республика, и не республика вовсе - это избираемая монархия (тоже известная в истории форма - Польша), где высшая власть вобще ни перед кем ни за что не отвечает, пока ее не свергли (сравните с предложениями Василия, интуитивно чувствующего суть нынешней власти). И, как монархия, она внутренне несовместима с периодической обязательной сменой Первого Лица - королей избирают пожизненно. Что мы и видим. Так что либо Президент берет на себя свою долю груза в принятии решений и ответственности за них (бОльшую - в президентской, меньшую - в парламентской республике), а потому со временем естественым образом теряет популярность и власть (решения власти всегда многим не нравятся), либо Президент - непогрешимый помазанник божий над суетой власти, и тогда это пожизненная должность. Вот где, на мой взгляд, истинная альтернатива, а не в способе назначения правительства.

[ Добавление от 11-03-2004 20:41 ]

[Василий]

> Монополия только тогда становится опасной для нормального развития рыночной экономики, когда она вступает в тесную противоестественную связь с государством.
Достаточно голословное утверждение. Впрочем, серьёзный монополист рано или поздно полезет связываться с государством - чтобы ещё упрочить себе положение (завладеть 95 % рынка вместо 90).
> Кто-то начинает делать что-то либо первым на рынке вообще, либо первым на рынке по прогрессивной технлогии.
Либо разворовывает значительную часть гос. собственности... Впрочем, не важно.
> В этом случае он вырывается вперёд в рыночной гонке и имеет преимущество перед конкурентами. Но они-то не дремлют.

Они смываются от киллеров, нанятых уничтожить их физически.
> Подтягивают свои технологии, разрабатывают собственные товары, учитывая все плюсы и минусы "новатора", и, при выходе на рынок, имеют нечто лучшее по качеству.
И этот товар пережимается всеми средствами, в т.ч. и физическим устранением (если государство откажется от их взяток). Если у этих конкурентов просто хватает сил выпустить этот товар... Они же на порядок слабже монополиста. Одинокий кузнец - не конкурент металлургическому заводу, каких идей у него
нет.
Остальное - позже