Lazy vs Василий

[Василий]

> И чем же все эти бандиты питаются?
Тем, что найдут (старыми запасами, транспортируемой пищей, тем, что найдут в лесу).
К тому же, речь идёт не о статическом состоянии, где, действительно, количество бандитов ограничено объёмом производства, а моментом гражданской войны.
> Значит, предельное количество бандитов порядка 1/10 от работающего сельского населения.
И как Вы считаете?
Давайте посмотрим. На практике работающий селянин кормит одного-двух малоработающих (стариков и детей) плюс продаёт (или готов продать) ещё, как минимум, столько же продукции (а нужда заставит - и ещё будет). Допустим, он не имеет возможности производить на продажу. Но неработающих-то он кормить должен! А вместо них приходят бандиты. Т.е., соотношение не 1/10, а 1,5/1. Да, долго такое не продлится, но долго-то и не надо!
> То есть это именно те люди, которые активно поддержали сокрушение коммунистического режима и переход к капитализму.
Именно-не именно, но многие поддержали (не все и, вероятно, даже не большинство). Очень многие из них раскаялись (и вот Вам результат - Путин, который сейчас всех устраивает, т.к., с одной стороны, он "собирается" исправить огрехи "новых русских", а с другой - не хочет возвращаться к коммунизму).
> Но в любом случае - приведите хотя бы один пример "сытого бунта" в условиях осажденной крепости.
Осаждённая-не осаждённая, но "сытый бунт" будет. Откуда взялись идеологи революции? Из рабочего класса?
А с осаждённой крепостью аналогия вряд ли сработает: осаду держат такие же люди, как и те, кто попал в крепость, их мысли понятны тем, кто внутри. Нет ни религиозных, ни национальных различий. Есть общий враг. Уверенности в завтрашнем дне, может, и нет, но вот здесь-то она не нужна.
> Описываемое Вами условие может быть легко достигнуто назначением на все товары сильно заниженной цены-[...] повышай ли, понижай цену, спрос все равно останется запредельным.
Положим, не на все товары. Легко наступает пересыщение. В том же СССР полки магазинов были завалены дешёвкой, которая просто была не нужна.
Впрочем, пример вообще не совсем удачный. "Запредельный" спрос имеет свой размер, т.е., повышение или понижение цен будет работать.
> Так что, как я и ожидал, врете с определением.
Ничего себе!!!
Я на память своими словами описал кое-как понятие, о котором я, не специалист, помню кое-что, кстати, близкое к найденной Вами системе определений, а Вы...
> Неэластичный спрос - спрос, при котором:
  - либо процентное сокращение в цене вызывает такое процентное увеличение в количестве спрашиваемого товара, что общий доход, получаемый всеми продавцами на рынке сокращается;
  - либо процентное увеличение в цене вызывает такое сокращение в количестве спрашиваемого товара, что общий доход продавцов возрастает.
=>
> Соответственно, спрос на товары(услуги) неэластичного спроса  очень слабо меняется при изменении цены.
Или это не так?
> Явно должно быть еще много чего сказано, например, что понятие эластичности/неэластичности спроса имеет смысл только при рыночном равновесии между спросом и предложением.
Не обязательно, если рассматривать спрос как то количество товара, которое потребители КУПИЛИ БЫ при данной цене и фактическом наличии.

[Lazy]

Василий, #146 >>
> спрос как то количество товара, которое потребители КУПИЛИ БЫ при данной цене и фактическом наличии.
...- Съесть то он съест, да кто ж ему даст?
No comment, как говорят буржуи. Такую "экономическую новацию" можно сравнить только с анекдотом.

> осаду держат такие же люди, как и те, кто попал в крепость, их мысли понятны тем, кто внутри. Нет ни религиозных, ни национальных различий. Есть общий враг. Уверенности в завтрашнем дне, может, и нет, но вот здесь-то она не нужна.
Волки гонят оленя... Может, стать ему на колени, попросить пощады у стаи?
А может зря говорят про волков? А вдруг они не враги?
Но мудрый опыт веков "беги!" говорит, "Беги!"
Сами ведь то же самое говорили -
> Толпа всеми средствами мстит крепости (за то, что там хорошо живут).
Опять у Вас сугубо религиозная суть прет: надеетесь одним Lazy досыта накормить миллионную голодную толпу. Нет уж, после захвата города мало не покажется всем его обитателям. И это любой дурак в городе понимает.

> И как Вы считаете? На практике работающий селянин кормит одного-двух малоработающих (стариков и детей) плюс продаёт (или готов продать) ещё, как минимум, столько же продукции (а нужда заставит - и ещё будет).
При наличии техники, удобрений, свободе от заготовки дров и т.п. А тут - ручной труд неумелых людей (большинство только что переселилось из города), половина из которых к тому же занята устройством жилья, чтобы в ближайшую зиму не замерзнуть. В России конца XIX в. (близкий уровень технологий, только лошадей в 2020 не будет) в деревне жило около 90% населения - эту цифру я и взял за основу.
А Вы как считаете?

> Именно-не именно, но многие поддержали (не все и, вероятно, даже не большинство). Очень многие из них раскаялись (и вот Вам результат - Путин, который сейчас всех устраивает, т.к., с одной стороны, он "собирается" исправить огрехи "новых русских", а с другой - не хочет возвращаться к коммунизму).
Путина поддержали IMHO потому, что захотелось покоя после эпохи бурных перемен. Опять-таки стимул прямо противоположный бунту. Нет, никак не сходятся у Вас концы с концами.

> Тем, что найдут (старыми запасами, транспортируемой пищей, тем, что найдут в лесу).
К тому же, речь идёт не о статическом состоянии, где, действительно, количество бандитов ограничено объёмом производства, а моментом гражданской войны.
"Момент" гражданской войны - год как минимум.
Запасы (по описанному сценарию) подъедены за первую зиму в городе, когда работы уже не было. Если что и осталось, в деревню много с собой не унесешь - съедят перед отъездом. Так что запасов нет.
"Что найдут в лесу" - это еще нужно уметь. Попробуйте прожить в лесу хотя бы неделю. Массового бандитизма это тоже не обеспечит.
"Транспортируемая пища" - она ведь под вооруженным конвоем. Тоже шанс поесть 1:10: то ли захватим, то ли нет, а если захватим, то меня при этом то ли убьют, то ли нет, и то ли продукты захватим, то ли мануфактуру какую-нибудь - поди угадай заранее.
Отношения "крестьяне - приехавшие горожане" тоже могут не к бандитизму вести: опытным крестьянам есть прямой резон не воевать с новоприбывшими, а помогать соседям обустроиться и научиться в обмен на помощь в защите от грабителей-одиночек (таких будет куда больше, чем крупных вооруженных банд).

Нет, без массовой экономической базы партизанское движение не выживет. А база может возникнуть только через пару лет, когда бывшие горожане пообживутся в деревне, научатся землю обрабатывать. И если за эту пару лет город не даст им ясных признаков скорого и резкого улучшения их жизни (т.е. начнется быстрый рост современной высокопроизводительной промышленности, где снова находится рабочее место всем), тогда и вправду - крах. Но это уже достанется следующему президенту - спасибо демократии. А я (неужто все-таки доживу?) в последний день президентства объявлю войну Финляндии и сдамся в плен с государственным визитом. Для надежности можно еще ихнему премьеру по морде съездить, чтобы впаяли срок в местной тюрьме за хулиганство.

Нет, с Финляндией не выйдет - после того, что я в России наворочал, за мной туда сдаваться полстраны рванет
Ломят танки широкие просеки, самолеты гудят в облаках,
Невысокое солнышко осени зажигает огни на штыках.
Сосняком по откосам кудрявится пограничный скупой кругозор.
Принимай нас, Суоми-красавица в ожерелье прозрачных озер!
Так что финны пленных брать не будут. Придется куда подальше драпать - в Новую Зеландию, например. Или в Аргентину. А что? Провозглашу Фолкленды исконно русской землей - и готово, вон как они на Англию вскинулись. Хотя, кажется, Фолкленды-то английские все-таки? Ладно, значит, на 16:00 запланируем войну с Англией.

[Василий]

> Такую "экономическую новацию" можно сравнить только с анекдотом.
Какая это новация? Гипотетические расчёты, и всё. Люди готовы купить 10^10 автомобилей (не более) по цене 10 $ за штуку и 10 автомобилей по цене 10^10 $ за штуку .
> Нет, с Финляндией не выйдет - после того, что я в России наворочал, за мной туда сдаваться полстраны рванет
Причина другая: новый Befreierоподобный президент продолжит войну с Финляндией. Причём не без успеха.
> , а помогать соседям обустроиться и научиться в обмен на помощь в защите от грабителей-одиночек (таких будет куда больше, чем крупных вооруженных банд).
Многим ли больше? Одиночки сразу поймут, что им не справиться ни с конвоями, ни даже с деревенскими жителями.
> Нет, без массовой экономической базы партизанское движение не выживет. А база может возникнуть только через пару лет, когда
бывшие горожане пообживутся в деревне, научатся землю обрабатывать.
Именно что проживут. Ситуация будет та же, что и в 1918, разницы мало (разве что там были красные, что за власть, и белые, что против, а здесь все будут против власти, устроившей подобное). На армию надежды мало: она была сокращена и даже ещё не пришла в себя после сокращения (любое нарушение структуры сократит боеспособность), а, кроме того, армия малоэффективна при партизанских действиях.
Естественно, будет масса регионов, которые объявят о своей независимости (и как-то попробуют смягчить у себя проблему голодающих), так что армии найдётся чем заняться.
>  И если за эту пару лет город не даст им ясных признаков скорого и резкого улучшения их жизни (т.е. начнется быстрый рост современной высокопроизводительной промышленности, где снова находится рабочее место всем), тогда и вправду - крах.
Вправду. Город не даст никаких улучшений, так как:
1. Масса окологородских и даже внутригородских бандитов (кстати, именно криминал Вы соберёте в городах: у них проблем с деньгами нет) лишит всякие зачатки новой экономики шанса на выживание.
2. Инвестиций просто не будет по двум причинам:
а) Lazy не пользуется популярностью, тогда как тот, кто придёт после него, вероятнее всего, объявит национализацию.
б) за рубежом - тоже кризис, причём, возможно, уже не кризис того, куда девать деньги.
3. В результате массового вымирания плотность населения оказалась значительно меньше того минимума, который нужен для использования богатств такой суровой страны, как Россия.

Впрочем, Вы подняли другой вопрос.
Теперь стало понятно, что Ваш метод просто не работающий. Но он не только не работающий: он нецелесообразный (попросту он не имеет смысла - он направлен на решение несуществующих или очень мелких проблем крайними мерами).
1. Физическое устранение "бездельников" - глупое занятие. На самом деле, "бездельников" нет, это - лишь люди, которые дают государству то, что оно просит. Просит массовое высшее образование - пожалуйста. Просит теоретические основы коммунизма - пожалуйста. Поэтому задача - не устранять тех, кто кажется не нужным, а попробовать с наименьшей кровью найти им место в жизни.
2. Реализация такого устранения - ещё хуже. Спрашивается, зачем отключать свет и переселять платильщиков, если можно переселить неплатильщиков. Принудительное переселение в деревни тех, кто не нужен в городе - причём в тех количествах, которые деревня готова принять - было бы куда гуманнее. Придётся, возможно, взять часть оплаты ЖКХ на государство (субсидии ли), но так было, и резко менять это просто нет смысла (по крайней мере, до введения в жизнь "двух минимумов").

[Lazy]

Василий, #149 >>
> Теперь стало понятно, что Ваш метод просто не работающий. Но он не только не работающий: он нецелесообразный (попросту он не имеет смысла - он направлен на решение несуществующих или очень мелких проблем крайними мерами).

В качестве первого возражения напомню, откуда появилось описание всех тех ужасных бедствий. Это то, что Вы должны были описать, но, поскольку Вы ввязались в перемывание парламентских и черно-пиарных интриг, - ...народец нынче хилый... - мне пришлось сделать это самому. Потому это провальный вариант, где я исходил из предположения о наихудшем возможном развитии ситуации. Но возможно ведь и совершенно другое развитие.

Второе возражение - а был ли вообще альтернативный способ действий в описанной ситуации? Для выяснения проведем "разбор полетов".

С самого начала я слегка схалтурил. Воспользовавшись Вашей ошибкой - недостаточно подробным описанием начальной ситуации - я описал ее сам, и из всех возможностей выбрал случай, когда  катастрофа неизбежна и недалека. Таким образом, я сузил пространство возможных мер для Президента Lazy до совершенно очевидных и однозначных. А потом я не особо напрягая фантазию описал эти меры и все равно неизбежную катастрофу.

Итак, начальная ситуация. Предельно коротко ее можно охарактеризовать так: валовой продукт страны упал ниже уровня, необходимого для простого воспроизводства, и продолжает падать и дальше. Это уже автоматически отбрасывает все консервативные варианты действий и требует немедленного и радикального вмешательства. То есть Ваша любимая "стабильность" означает просто всенародное медленное самоубийство. Согласны?

Причины падения ВНП ясны: сокращение трудовых ресурсов из-за демографической ситуации. Заведомо известно, что она будет ухудшаться и дальше, причем очередной резкий спад произойдет примерно через 10 лет, когда достигнет пенсионного возраста последнее массовое поколение рождения 80-х. Это условие  ограничивает длительность принимаемых мер: они должны к тому времени выправить ситуацию. Значит, постепенные длительные перемены в глубоко продуманной последовательности тоже не проходят - не успеем. Вывод - действия должны быть радикальными: попросту нарисовать желаемое конечное состояние и ломиться к нему напролом, потому что в обход дойти не успеем. Опять упрощение задачи выбора для Президента Lazy.

А какое же это конечное состояние? Тоже ясно. При уменьшившихся трудовых ресурсах достаточно высокий валовой продукт могут дать только современные высокопроизводительные производства. Значит, все остальные должны исчезнуть - людей для работы на них нет. Это тоже однозначно диктуется ситуацией.

Но для создания современных производств требуются средства и люди, чтобы их построить и запустить. Только тут, наконец, появляется первая развилка - выбор из нескольких вариантов, хотя тоже только кажущийся. Людей можно взять из-за границы - мигрантов - или перераспределить имеющихся внутри страны. Массовая миграция приведет к труднопредсказуемым социальным результатам, тем более, что в условиях обострившейся нехватки рабочих рук в странах "золотого миллиарда" (хоть Вам и хочется, чтобы они рухнули, но это фантастическое предположение я не стал рассматривать) Россия с ее падающим жизненным уровнем может рассчитывать только на "на тебе, боже, что нам негоже". Внутри страны перераспределить, не снижая и так недостаточного производства, можно лишь из непроизводственных сфер - армии, образования. Что я и описал, приложив даже расчет возможных результатов. Это решение, таким образом, тоже вполне очевидно и единственно.

Перераспределить их на первом этапе можно лишь в имеющееся устаревшее, но еще работающее производство - те мощности, которые встали из-за выхода на пенсию многих работников. Производительность труда там, конечно, будет недостаточной, и такое перераспределение годится лишь как временная мера, чтобы дополнительным продуктом от вновь заработавших производств запустить процесс модернизации. Хватит ли этих средств, чтобы решить задачу в срок, неясно - требуется тщательный расчет и множество дополнительных даных. Поэтому (а также для пущей занимательности дальнейшей истории, чтобы сочинять не производственный роман, а страшилку) я решил, чтобы их не хватило. И тогда пришлось выбрасывать множество людей из сферы промышленного производства на самовыживание в деревню, а на модернизацию производства использовать ресурсы, освободившиеся за счет резкого сокращения потребления.

Вот и вся внутренняя архитектура истории про Президента Lazy. Как видите, она предельно проста и практически однозначно определена заданными условиями.

Остается только сопоставить ее с известной нам реальностью, чтобы определить, насколько вероятно создание таких условий, т.е. - такая катастрофа в реальном будущем.

Первое, что приходит в голову - "амбициозная программа" Президента Путина по удвоению ВВП за 10 лет. Узнаете? - в условиях сокращающейся численности работающих это можно осуществить только за счет повышения эффективности использования трудовых ресурсов. Т.е. это и есть моя программа модернизации производства, и даже сроки совпадают. Разница только в том, что пока что валовой продукт страны превышает минимум, необходимый для выживания, и потому позволяет выделять ресурсы на программу не за счет сокращения потребления.

Второе - программа "6 соток". Ее название появилось уже после того, как была описана сама программа - переселение в деревню работников ликвидируемых неэффективных промышленных производств, чтобы снять нагрузку на их соджержание с и без того перенапряженного госбюджета. Причем использовать их предполагалось не в крупных с/х предприятиях - колхозах и совхозах - а практически в натуральном мелком хозяйстве. Для того я описал раздачу участков земли всем желающим, и потом уже по аналогии с советскими временами появилось название "6 соток". А еще позже я вдруг вспомнил, когда началась раздача земли по 6 соток в СССР. При Хрущеве, безгранично веровавшем в общественное производство, отбирались огороды даже у колхозников. Так что дачи у горожан появились во 2-й половине 60-х, когда планироваласть косыгинская реформа - повышение эффективностии советской экономики путем внедрения в нее рыночных методов саморегулирования. Потом, когда открытие Самотлора позволило от реформы отказаться, активная раздача дач прекратилась, и снова "дачно-садоводческие хозяйства" появились в постановлениях ЦК КПСС при Горбачеве, когда исчерпание дешевой нефти снова заставило начать реформы. Вывод напрашивается: советские экономисты, просчитывая социальные последствия реформ, каждый раз тоже приходили к выводу о необходимости перевести часть потерявших работу трудящихся на самопрокорм с 6 соток. Так что даже тут, в самой острой части повествования, я всего лишь повторил их результат.

Значит, мой поверхностный анализ близок к проведенному многочисленными коллективами профессионалов-экономистов: и по проблемам, и по мерам для их решения. Будете с нами всеми спорить?
- А Баба-Яга против!

[Василий]

> Это то, что Вы должны были описать, но, поскольку Вы ввязались в перемывание парламентских и черно-пиарных интриг,
Ещё раз повторюсь, что меня больше интересовало не то, ЧТО именно Вы будете делать, а то, КАК Вы будете это проводить. На последний вопрос я получил исчерпывающий ответ (и теперь мне понятно, что такое "демократия" в понимании "демократов"). К тому же, Вы ответили и на первый вопрос - а, по сути дела, он заключался в том, что бы Вы делали на месте Путина. Красиво, не правда?
> Потому это провальный вариант, где я исходил из предположения о наихудшем возможном развитии ситуации.
Разумеется, ситуация ужасная (впрочем, она такая уже с начала 90-х, а то и немного раньше, с мелкими передышками)
> С самого начала я слегка схалтурил. Воспользовавшись Вашей ошибкой - недостаточно подробным описанием начальной ситуации - я описал ее сам, и из всех возможностей выбрал случай, когда катастрофа неизбежна и недалека.
Катастрофа уже произошла. Вы предполагаете, что произойдёт ещё одна её фаза. Согласен, это может случиться. В любом случае, Ваш подход - один из худших.
>  А потом я не особо напрягая  фантазию описал эти меры и все равно неизбежную катастрофу.
В десятки раз усугублённую.
> Это уже автоматически отбрасывает все  консервативные варианты действий и требует немедленного и радикального вмешательства. То есть Ваша любимая "стабильность" означает просто всенародное медленное самоубийство. Согласны?
Абсолютно. Впрочем, это верно и для 90-х.
> А какое же это конечное состояние? Тоже ясно. При уменьшившихся трудовых ресурсах достаточно высокий валовой продукт могут дать только современные высокопроизводительные производства. Значит, все остальные должны исчезнуть - людей для работы на них нет. Это тоже однозначно диктуется ситуацией.
А вот с этим я не согласен. Это может быть верно для Китая, но для недонаселённой России это ещё более губительно (как Вы сказали, демографическая ситуация не улучшилась). Если население (которым Вы так лихо жертвуете) упадёт ещё ниже, то Россия не сможет поддерживать коммуникации со своей сырьевой базой - Сибирью и даже Уралом. Да и в Европейской части тоже возникнут сложности. Ваше "высокопроизводительное производство" не будет обеспечено людьми. Причём не работниками, а "фоном" - транспортом, пищей и т.д.
Таким образом, Ваш подход требует переселения всех оставшихся жителей куда-нибудь под Москву (а лучше в Черноземье) и попытку организации там маленького государства.
> Людей можно взять из-за границы -  мигрантов - или перераспределить имеющихся внутри страны.
Мигрантов в Россию будет не так много - особенно на "черновую" работу - в Сибирь. Перераспределение имеющихся - подход, вполне приемлемый на "крайний случай".
> (хоть Вам и хочется, чтобы они рухнули, но это фантастическое предположение я не стал рассматривать)
Рухнуть - полностью не рухнут, но кризис будет. Что произойдёт после кризиса - нам не дано знать, так что на помощь из-за рубежа рассчитывать не стоит.
>  Внутри страны перераспределить, не снижая и так недостаточного производства, можно лишь из непроизводственных сфер - армии, образования.
С одной стороны, я согласен с тем, что здесь есть что реформировать. Я приводил Вам последствия лишь как проблемы Президента Lazy, но не диктатора Lazy (что в такой ситуации вполне может быть оправдано). С другой стороны, Ваш подход к армии и образованию оставляет желать лучшего.
Армия - огромная сила, находящаяся почти в полном подчинении диктатора Lazy (по крайней мере, пока очень сильно не разозлить генералов). Распустив её, мы получим массу безработных, к тому же, трудно адаптирующихся к меняющимся условиям (сюда войдут как демобилизованные, так и, прежде всего, сокращённый офицерский состав). Куда лучше направить её выполнять несвойственные задачи - экономику поднимать (к чему они уже привыкли) - а их накопилось масса.
С образованием Ваш подход ещё хуже. Проблема в том, что выпускается масса "популярных" специалистов, потребность в которых в обществе нулевая. Между тем, для подъёма экономики нужны молодые, энергичные специалисты в производственной сфере - пусть и не много, но нужны. Поэтому подход должен быть противоположным - запретить массовые платные выпуски и оставить (пусть немного) бюджетных мест (плюс к ним несколько процентов платных мест - хотя бы для компенсации отчисленных), нацеленных на конкретные задачи. Причём в крайнем случае можно ввести обязательное распределение.
Другая проблема, которая пока что ещё стоит не так остро, но может "всплыть" к Вашему моменту - непропорционально большое количество ВУЗов по сравнению с СУЗами. Выход напрашивается сам собой: вместе с малым количеством специалистов с высшим образованием, при ВУЗах можно организовать массовую подготовку необходимых "высокопроизводительным производствам" специалистов со средним образованием. Опять же, обязательное распределение, в крайнем случае, поможет решить проблемы.
> Перераспределить их на первом этапе можно лишь в имеющееся устаревшее, но еще работающее производство - те мощности,  которые встали из-за выхода на пенсию многих работников.
И из-за распада СССР и развала последующего путинского государства.
>  И тогда пришлось выбрасывать множество людей из сферы промышленного производства на самовыживание в деревню, а на модернизацию производства использовать ресурсы, освободившиеся за счет резкого сокращения потребления.
Создавая при этом социальный взрыв. Между тем, производства, которые теоретически могли бы работать ("островки жизни"), останутся без поддержки (что толку с производства обуви, когда её некому носить - пищевых производств нет, и что толку с пищевого производства, когда оно производит один вид продукции, к тому же, для людей, которым негде купить одежды). Выгнанное же население не дойдёт до деревни.
> Второе - программа "6 соток". Ее название появилось уже после того, как была описана сама программа - переселение в деревню работников ликвидируемых неэффективных промышленных производств, чтобы снять нагрузку на их соджержание с и без того перенапряженного госбюджета.
Программа хорошая. Но проблема в том, что объёмы уволненных несопоставимы с производительностью программы. Гораздо легче организовать (и гуманнее с точки зрения диктатора) уже пройденную программу борьбы с тунеядством.
Тем более, что есть альтернатива.
> Значит, мой поверхностный анализ близок к проведенному многочисленными коллективами профессионалов-экономистов: и по проблемам, и по мерам для их решения
Близок. Именно близок. Примерно настолько же, как идеальный коммунизм близок к положению дел при Сталине.
Переселить, может, и надо. Но как? Даже принудительное переселение (пришли люди в штатском в 12 ночи, посадили всю семью в машину, привезли в уже готовый, пусть и старый, дом в деревне) будет намного более гуманным и создаст значительно меньшее социальное напряжение (хотя, ещё раз повторяю, вероятно, даже в этой катастрофической ситуации такого не потребуется). Ваш же подход просто непонятен.
С другой стороны, массовое переселение не так уж и необходимо: нужно лишь перераспределить трудоспособное население по производствам (в т.ч. и формирующимся) с учётом способностей (чтобы не заставлять больного, физически отсталого, специалиста заниматься переноской грузов, а сильного, но умственно отсталого человека - инженерной работой).

[Lazy]

Василий, #152 >>
Василий, сформулируйте наконец, что же Вы пытатесь доказать. Тезисы скачут, как блохи, меняются на противоположные - полное впечатление, что Вы что-то хотите сказать, но никак не решаетесь, и ходите вокруг да около, то туда, то в прямо противоположном направлении - обратно. Вы уж определитесь как-нибудь.
> Ваш метод попросту не имеет смысла - он направлен на решение несуществующих или очень мелких проблем
Разумеется, ситуация ужасная... Катастрофа уже произошла. Вы предполагаете, что произойдёт ещё одна её фаза. Согласен, это может случиться.
Так что же - "несуществующих или очень мелких" или "ужасная ситуация" и "катастрофа"? Или "очень мелкая и ужасненькая катастрофочка"? Единственное объяснение таким противоречиям - чистое упрямство: все равно, что говорить, только не соглашаться.
- А Баба-Яга против!

> В любом случае, Ваш подход - один из худших.
"Один из..." - а где другие? Повторю - я описал такую ситуацию, где других подходов уже просто не осталось. Не согласны - предъявите их. Деньги на бочку!


> L.> При уменьшившихся трудовых ресурсах достаточно высокий валовой продукт могут дать только современные высокопроизводительные производства. Значит, все остальные должны исчезнуть - людей для работы на них нет. Это тоже однозначно диктуется ситуацией.
A.B.> А вот с этим я не согласен. Это может быть верно для Китая, но для недонаселённой России это ещё более губительно. Если население (которым Вы так лихо жертвуете) упадёт ещё ниже, то Россия не сможет поддерживать коммуникации со своей сырьевой базой - Сибирью и даже Уралом. Да и в Европейской части тоже возникнут сложности. Ваше "высокопроизводительное производство" не будет обеспечено людьми. Причём не работниками, а "фоном" - транспортом, пищей и т.д.
Василий, решите арифметическую задачку. За выемку кубометра грунта заказчик работ платит 1 руб. Землекоп способен выкопать в час 0.4 кубометра, экскаватор - 10 кубометров. Бригада экскаватора (со всеми обслуживающими - "фоном") включает 4 человек. Прожиточный минимум составляет 70 руб. Сколько часов в день должен работать землекоп и сколько - экскаваторщик, чтобы прокормить семью из 3 человек? Сколько человек способен содержать каждый из них при 200 рабочих часах в месяц?

Вторая задачка. Для подсоединения нового месторождения к имеющемуся нефтепроводу нужно выкопать канаву объемом 200 тыс. куб.м. Сколько землекопов требуется, чтобы выполнить эту работу за 4 месяца теплого сезона, чтобы уже в этом году нефть пошла на переработку? А сколько экскаваторщиков?

Вот это я и подразумеваю под "нет места низкоэффективным производствам". Если у нас не хватает рабочих рук, все земляные работы придется выполнять экскаваторами. А вот Китай может себе позволить и ручной труд. Так что Ваши утверждения - "с точностью до наоборот".

Еще одна странность - а Вы что, считаете, что основная священная задача русского народа - поддерживать коммуникации с Сибирью? Не хотите ли выдвинуть ее на новую национальную идею? Мне глубоко плевать на коммуникации с Сибирью или чем угодно еще - они нужны лишь для того, чтобы людям лучше жилось. Если для их поддержания нужно держать людей в голоде и холоде, то зачем нам эти коммуникации?

Хотя - я, кажется, понял, что же Вы хотели сказать. "Все остальные должны исчезнуть" - Вы, похоже, отнесли это к людям? Читайте внимательнее - очевидно, что речь идет о производствах, для которых нет людей.

[Василий]

> Так что же - "несуществующих или очень мелких" или "ужасная ситуация" и "катастрофа"?
Он решает (или даже не решает) очень мелкие проблемы в условиях катастрофы . Катастрофу он только усугубляет.
> "Один из..." - а где другие? Повторю - я описал такую ситуацию, где других подходов уже просто не осталось. Не согласны - предъявите их. Деньги на бочку!
Наконец-то!
Пожалуйста.
Итак, дана катастрофическая ситуация, когда деревня недонаселена, остатки населения зарабатывают на жизнь (вернее, на просмотр телепередач), прежде всего, заготовкой леса, тогда как продавать пищевые продукты им невыгодно. В городе имеется недостаток производства, но большой переизбыток услуг (прежде всего, торговых, а также образовательных). Существует проблема пенсионеров и т.д.
Допустим, какой-то человек (только не я - я, как минимум, ничего не смогу продавить ) получает абсолютную власть (как - не важно). Каковы его наилучшие действия?
Итак, во-первых, нужно перераспределить трудовые ресурсы. Если в деревню никто не хочет, то пусть работают в городе! Вернее, в пригороде. Организуем огромные посевные площади, до них час езды на электричке (более производительные, т.к. более массовые).
Качество продукции пока среднее (низкая квалификация, не особое желание работать). Впрочем, с желанием работать решаем проблему просто: каждый работник имеет право взять себе столько-то продукции, после того, как самую лучшую возьмёт государство.
Нам потребуются агрономы, механики и рабочие. Пригласим немного удачливых фермеров, соберём и кое-как починим старую технику, купим и новую (в т.ч. за рубежом).
Вопрос, как организовать все эти ресурсы. Придётся заняться агитацией, назначить серьёзные зарплаты. Организуем государственные участки вокруг мало-мальски заметных центральных и южных городов, дадим в аренду немножко земли частникам - пусть трудятся (набирая себе народ) параллельно.
Армия тоже пусть без дела не сидит - подобные участки организуем вокруг воинских частей (впрочем, там начало уже положено).
Откуда взять средства на такие грандиозные проекты? А вот это - самый интересный вопрос.
Допустим, стабилизационных фондов нет, спекулировать на валютном рынке уже поздно (кризис за рубежом уже прошёл, иначе бы можно было так заработать, выбросив на рынок долларов). Хорошо. Национализируем все природные ресурсы - пусть с добычи остатков нефти платят столько, сколько могут (ни в коем случае не больше). Устанавливаем госмонополию на импорт/экспорт, блокируя всё, что может быть демпингом и получая большие пошлины с экспорта. Мало? Давайте введём лимит на собственность (хотя с этим можно было бы подождать, но в какой-то момент надо будет начинать). Сразу - и навсегда - каждый гражданин безо всякого налога на собственность может иметь собственности на 1000000 руб (в ценах 2004 г., по гос. оценке). От 1000000 до 10000000 руб. - устанавливается заметный (пропорциональный) налог на собственность, плюс налоговая инспекция начинает присматриваться. От 10000000 до 100000000 руб. - вот вам полгода, ни выезжать , ни вывозить деньги вы не можете, либо распределите собственность между другими людьми либо отдайте государству.
Тем временем в проекте закон, защищающий права долевых собственников (т.е., олигарх, отдавший другим собственность, не сможет фактически оставить её себе, наложив на этих людей жёсткие обязательства). Результат - превращение ИП в АО.
Тем же, у кого больше 100000000 руб (с учётом обнаруженных вкладов за рубежом), оставить 20000000 на полгода, остальное - в доход гос-ва. Результат - гос-во получит немного денег и лишится олигархов.
Дальше. Закрываем лишние торговые точки (тем временем сильно регулируем деятельность рынков, возможно, придётся поскупиться неработающей сертификацией жареных старушкой семечек, обязав её повесить большую красную табличку Сертификация не пройдена. Опасно для жизни!).
Далее.
Частные вузы лишаем статуса ВУЗ (оставляем - образовательное учреждение) и даже СУЗ, следим, чтобы не было злоупотреблений с их дипломами. Уменьшаем количество бюджетных мест до необходимого количества (по специальностям), плюс не более 10 % платников.
Занимаемся серьёзной борьбой с организованной преступностью. Во-первых, их уже лишили "надводной части" в форме олигархов, осталось ловить подводную часть. Это будет сложно, придётся привлечь и армию. Включаем массовые секретные проверки силовых ведомств и низших уровней, при этом используем малочисленные комиссии.
Начинаем разрабатывать новое, логически непротиворечивое законодательство. Формируем "микросуды", занимающиеся быстро мелкими делами.
Бомжей из города переселяем - либо в деревню, либо в армию, либо в больницу (в зависимости от потребностей и состояния бомжей), впредь запрещаем продавать жилплощадь, не оставляя себе минимума.
С пенсией ситуация остаётся нормальной: пенсионеры, способные работать, всё равно работают (пока мы им не сильно повысили пенсию), не способные - живут на пенсию, чего достаточно для выживания.
Результат - рабочих мест - более чем достаточно, желающие работать есть.
К зиме накопили продовольствия достаточно, чтобы обеспечить всех работающих (возможно, как альтернативу растущей цене частников следует предложить государственные продовольственные карточки). Неработающим - карточки поменьше.
Тем временем, зимой настало время поднимать перерабатывающую промышленность. Открываем гос. предприятия (пока мухлевать боятся - идёт массовая, а, главное, показательная борьба с преступностью - на крайний случай можно ввести показательный "расстрел" "врагов народа" - злостных взяточников, после которого их живыми и сытыми можно будет обнаружить в секретных поселениях), на них пойдут работать люди, освободившиеся после летнего сельского хозяйства. Ресурсы у нас есть - сколько мы выручили от продажи продовольствия частному сектору? (ему же продаём и теперь наши энергоресурсы). Оплата услуг ЖКХ для всех бюджетников (и пенсионеров) не производится (кроме тех, у кого приходится более 1,2 комнаты на человека, но с теми церемониться не стоит и при задолженности можно быстро переселять их в более компактные квартиры). Для частников постепенно и аккуратно переводим оплату жилья с работника на предприятие.
Бедная армия занимается массовым ремонтом, строительством и т.д.
Есть масса проблем, сколько-то недовольных, но их решаем.
К следующему году готовимся обеспечить бесплатный прожиточный минимум для всех.
Поднимаем квалификацию работников.
> Василий, решите арифметическую задачку. За выемку кубометра грунта заказчик работ платит 1 руб. Землекоп способен
  выкопать в час 0.4 кубометра, экскаватор - 10 кубометров. Бригада экскаватора (со всеми обслуживающими - "фоном") включает
  4 человек. Прожиточный минимум составляет 70 руб. Сколько часов в день должен работать землекоп и сколько - экскаваторщик, чтобы прокормить семью из 3 человек? Сколько человек способен содержать каждый из них при 200 рабочих часах в месяц?
Вопрос в другом. Что толку от экскаваторщика и его денег, если нет ни агронома, ни землепашца, ни пекаря? А путём Вашего подхода мы создадим клочки высокопроизводительных систем, не связанные друг с другом. Да, один экскаваторщик заменит 25 землекопов (или, если считать обслуживающий персонал, то чуть меньше 6), но эти 24(5) землекопов надо наиболее эффективно использовать. Например, готовить из них новых экскаваторщиков, если в них ещё есть потребность. А если их бросить на произвол судьбы, то они принесут больше вреда, чем если бы их оставить копать себе потихоньку землю.
Потом. Проблема низкопроизводительных технологий - кстати, результат 90-х, когда развалили все крупные предприятия и на них потихоньку стали расти мелкие. Поэтому, если есть возможность реорганизовать крупное предприятие, мы ещё не погубим мелкое.
> Вот это я и подразумеваю под "нет места низкоэффективным производствам". Если у нас не хватает рабочих рук, все земляные работы придется выполнять экскаваторами.
Проблема в том, что у нас не хватит работоспособных экскаваторов (возможно, к тому времени не хватит и "работоспособных" лопат), поэтому проблемы "куда девать землекопов" сразу не возникнет. Есть проблема "Где взять землекопов", которая, впрочем, СЕЙЧАС не так уж и актуальна. Так что повышение производительности само по себе не сразу и не резко увеличит безработицу. Если открывать производство, возникнет масса рабочих мест. Проблема в том, что производства открывать не хотят. И не будут - здесь должно заняться делом государство.
> Еще одна странность - а Вы что, считаете, что основная священная задача русского народа - поддерживать коммуникации с Сибирью? Не хотите ли выдвинуть ее на новую национальную идею? Мне глубоко плевать на коммуникации с Сибирью или чем угодно еще - они нужны лишь для того, чтобы людям лучше жилось. Если для их поддержания нужно держать людей в голоде и холоде, то зачем нам эти коммуникации?
Вообще-то, в Сибири тоже люди живут... Впрочем, это не так важно для диктатора Lazy. Для "высокопроизводительных производств", а также для отопления, экспорта (если его оставить) и т.д. нужны ресурсы, которых очень много в Сибири и мало - в других местах. При грамотном подходе Сибирь даст намного больше, чем возьмёт, но если тратить деньги будет государство, а получать - олигархи или ещё кто, то она превратится в бездонную бочку.

[Lazy]

Василий, #155 >>
> Итак, дана катастрофическая ситуация, когда деревня недонаселена, остатки населения зарабатывают на жизнь (вернее, на просмотр телепередач), прежде всего, заготовкой леса, тогда как продавать пищевые продукты им невыгодно. В городе имеется недостаток производства, но большой переизбыток услуг (прежде всего, торговых, а также образовательных). Существует проблема пенсионеров и т.д.
Василий, это другая ситуация, чем описанная раньше! Причем совершенно другая - там проблема не в том, что люди заняты не тем, а просто в отсутствии нужного количества рабочих рук, чтобы прокормить все население при имеющейся производительности труда. Потому проблема для решения - как срочно повысить производительность труда, а не как перенаправить людей из сервиса в производство. Ваше решение заведомо непригодно.

Так что либо покажите список других мер - работающих в той ситуации - либо согласитесь, что других там быть не может (ч.и.т.д.)

А пока рассмотрим Ваш случай.

> Организуем огромные посевные площади, до них час езды на электричке (более производительные, т.к. более массовые).
1) Все пригородные площади, легко достигаемые на электричке, давно заняты, причем в основном даже не новорусскими коттеджами, а простенькими дачками простых тружеников (те самые 6 соток). Свободные земли есть только там, до куда от электрички еще два часа пешком (если на машине, то там тоже уже заняли место). Итого 4 часа в день на дорогу, не считая участка до электрички (еще в среднем час в одну сторону для Москвы или Петербурга) - поищите геракла, который после этого еще пахать сможет. Не проходит идея.
2) Электрички - огромная статья убытка для железных дорог, потому их в последние годы очень сильно сокращают. Вы вводите ежедневные массовые перевозки туда-обратно. Кто за электричество для поездов (а также за сами поезда и все прочее) платить будет? Свободные ресурсы-то отсутствуют. Снова не проходит идея.
3) "Более производительные, т.к. более массовые" - логическая ошибка. Десять землекопов в одной яме работают менее эффективно, чем они же в отдельных ямах каждый - неоднократно проверено на личном опыте. Ваше теоретическое правило работает только при разделении труда, наличии умелых организаторов, специализации работников по операциям и применении техники для повышения производительности. На огородах со случайными работниками не сработает. Третья ошибка в одной идее.

> с желанием работать решаем проблему просто: каждый работник имеет право взять себе столько-то продукции, после того, как самую лучшую возьмёт государство.
Ха-ха. Уже пробовали - ежегодно так пытаются набирать людей на сбор клубники и т.д. Разница только в том, что они получают не "после того, как лучшее заберет государство", а просто случайно отобранную долю, т.е. в среднем даже лучше, чем Вы предлагаете. Желающих немного. Опять провал.
К тому же учтите, что сейчас так набирают только на сбор урожая - т.е. оплата сразу, - а Вы планируете на работу начать вывозить с мая, а расплатиться только в сентябре - до того продукции просто нет. В такой версии предложение просто абсолютно непригодное: дураков у нас нет.

> Нам потребуются агрономы, механики и рабочие. Пригласим немного удачливых фермеров, соберём и кое-как починим старую технику, купим и новую (в т.ч. за рубежом).
Почему вдруг удачливый фермер бросит свою удачную ферму (в которую он душу вложил) и отправится заставлять городских неумех и бездельников работать, да еще на разваливающейся технике? Зачем ему это? Дураков нет - не пройдет предложение.
Или будете платить вдесятеро больше, чем он с фермы имеет (я бы на месте фермера потребовал никак не меньше - за моральный вред)? Тогда из каких средств? Повторяю - свободных ресурсов в стране нет, даже на починку старой техники наберете с большим трудом.

> Придётся заняться агитацией, назначить серьёзные зарплаты. Организуем государственные участки вокруг мало-мальски заметных центральных и южных городов, дадим в аренду немножко земли частникам - пусть трудятся (набирая себе народ) параллельно.
Подведем итог: нет ни свободных участков, ни средств для серьезных зарплат, ни частников, пока не пристроившихся, но горящих желанием трудиться параллельно (при Вашем-то к ним отношении, как к недорезанным - ПОКА - буржуям). Остается одна агитация типа "Выше знамя социалистического соревнования!" Увы...

> Допустим, стабилизационных фондов нет, спекулировать на валютном рынке уже поздно (кризис за рубежом уже прошёл, иначе бы можно было так заработать, выбросив на рынок долларов). Хорошо. Национализируем все природные ресурсы - пусть с добычи остатков нефти платят столько, сколько могут (ни в коем случае не больше). Устанавливаем госмонополию на импорт/экспорт, блокируя всё, что может быть демпингом и получая большие пошлины с экспорта. Мало? Давайте введём лимит на собственность (хотя с этим можно было бы подождать, но в какой-то момент надо будет начинать). Сразу - и навсегда - каждый гражданин безо всякого налога на собственность может иметь собственности на 1000000 руб (в ценах 2004 г., по гос. оценке). От 1000000 до 10000000 руб. - устанавливается заметный (пропорциональный) налог на собственность, плюс налоговая инспекция начинает присматриваться. От 10000000 до 100000000 руб. - вот вам полгода, ни выезжать , ни вывозить деньги вы не можете, либо распределите собственность между другими людьми либо отдайте государству.
> Тем же, у кого больше 100000000 руб (с учётом обнаруженных вкладов за рубежом), оставить 20000000 на полгода, остальное - в доход гос-ва.
Напоминаю:

> А что в экономике? И тут не лучше. Легкодоступные нефть и газ повыкачали, разведанные запасы остались только на шельфе. Бывшие "граждане олигархи" после путинского "равноудаления" решили по-тихому смыться, вкладываться в развитие перестали, дожали последние капли из имевшихся скважин - и купили себе на украденные денежки "свечные заводики" в тихих спокойных странах.
Паниковский вернулся через полчаса пьяный, без билета и без денег. Он ничего не мог сказать в свое оправдание, только выворачивал карманы, которые повисли у него, как бильярдные лузы, и беспрерывно хохотал. Когда же Паниковский взглянул на оленьи рога,  гордость и украшение конторы, его прошиб такой смех, что он свалился на пол и вскоре заснул с радостной улыбкой на фиолетовых устах.

Вот так же, как Паниковский, вернутся Ваши налоговики: зарплату за проделанный поиск они, конечно, получат, но денег не найдут. Давно нету в стране миллиардеров - все нашли более пригодные для жизни края. Один генпрокурор живет в квартире ценой полмиллиона "зеленых", но кто ж его посадит - он же памятник! Так что вся акция - сплошной большой пшик вместо доходов.

Вывоз нефти иссякает ввиду износа оборудования на промыслах, так что любая национализация поможет ненадолго. Зато из-за судебных исков, поданных на Западе бывшими владельцами, мгновенно остановится приток всяких средств из-за границы - т.е. и современных технологий, за которые только этими средствами и платят.

Оставшаяся часть плана (после того, как Вы снизите "запретительный лимит" с миллиарда до ста тысяч рублей, т.е. до всех владельцев квартир в Москве) провалится из-за описанной Вами коррупции. Она требует честных чиновников, которых по Вашему же описанию нет. Или Вы полагаете, что после Указа о запрете взяток их тут же перестанут брать? Так что все квартировладельцы мгновенно обзаведутся справками, что стоимость их имущества в 2004 г. составляла 99.999,99.

> Результат - гос-во получит немного денег и лишится олигархов.
Результат - государство потратит кучу денег и выяснит, что олигархи давно удрали.

> Дальше. Закрываем лишние торговые точки (тем временем сильно регулируем деятельность рынков)
Коррупция цветет все более пышным цветом. Каждый милиционер носит в портмоне портрет Благодетеля-Президента.

> Частные вузы лишаем статуса ВУЗ (оставляем - образовательное учреждение) и даже СУЗ, следим, чтобы не было злоупотреблений с их дипломами. Уменьшаем количество бюджетных мест до необходимого количества (по специальностям), плюс не более 10 % платников.
Вслед за МВД расцветает и Минобразования. Устанавливается твердая такса за определение по "просьбе" вузов необходимых в будущем специальностей и количества специалистов по ним.

> Занимаемся серьёзной борьбой с организованной преступностью. Во-первых, их уже лишили "надводной части" в форме олигархов, осталось ловить подводную часть. Это будет сложно, придётся привлечь и армию. Включаем массовые секретные проверки силовых ведомств и низших уровней, при этом используем малочисленные комиссии.
Ну, "надводная часть" сплыла без нашей помощи. Но вот "массовые" и "малочисленные" - это как совместить? Сидят три комиссара, минута на человека - и приговор? Коррумпированная милиция тут же завалит комиссии рапортами о взяточничестве немногих честных работников, чтобы полностью избавиться от чужих, и скорость (=поверхностность) проверки им будет огромным подспорьем в этом. Коррупция победит полностью и окончательно, как выражался тов.Сталин.

К тому же, остается нерешенный вопрос: откуда возьмутся хотя бы немного мало-мальски компетентных и заведомо некоррмумпированных членов комиссий? По Вашему описанию, их уже нет - все госслужащие используют свою работу в основном для личного обогащения. Разве что ангелов выписать - но Вы же в Бога не верите...

> Бомжей из города переселяем - либо в деревню, либо в армию, либо в больницу (в зависимости от потребностей и состояния бомжей), впредь запрещаем продавать жилплощадь, не оставляя себе минимума.
Кто платит? За перевозку, за кормежку, за баню, за подготовку домов в деревнях, за медобслуживание? Бомжей ведь несколько миллионов - серьезные расходы получатся. К тому же, они уже привыкли рыться по помойкам вместо работы - через неделю вернутся обратно. Деньги опять выброшены впустую.

> Результат - рабочих мест - более чем достаточно, желающие работать есть.
Желающих - нет (кто хотел работать, тот давно работает, другим и на минимуме неплохо, а остальные - просто нетрудоспособны: увы - демография, вполне объективный фактор), рабочие места - только такие, где работник (если вдруг найдется) максимум одного себя прокормит (типа лопаты землекопа в моей задачке). А чем будете кормить пенсионеров и сыщиков, все еще рыщущих по стране в поисках Березовского с Лесиным? (и самое удивительное - регулярно кричащих "Нашел!" и получающих очередной орден)

> К зиме накопили продовольствия достаточно, чтобы обеспечить всех работающих
Откуда? С полей, на которые никто работать так и не поехал? А принимались ли меры по подготовке гос.овощебаз? В СССР сгнивало около половины заготовленного, но тогда в селе работало около 40% населения - на города худо-бедно хватало оставшейся половины. У нас в селе народу меньше - урожай меньше. Как будете хранить урожай, Вы весной не подумали, а поскольку "одно государство - один фюрер - одна голова", не подумал и никто другой  - хранилищ нет, так что собранное сгниет полностью. Голод к весне неизбежен, и даже карточки не помогут - лучше уж прямо осенью раздать все собранное по людям, пусть сами хранят или консервируют.

> Тем временем, зимой настало время поднимать перерабатывающую промышленность. Открываем гос. предприятия (пока мухлевать боятся - идёт массовая, а, главное, показательная борьба с преступностью - на крайний случай можно ввести показательный "расстрел" "врагов народа" - злостных взяточников, после которого их живыми и сытыми можно будет обнаружить в секретных поселениях), на них пойдут работать люди, освободившиеся после летнего сельского хозяйства.
Вы думаете, в СССР мухлевали из злого умысла? Да нет - просто машина планирования в государственном масштабе не работала. Постоянно где-то чего-то не хватало, вот и метались "толкачи", возили шоколадки секретаршам, чтобы "выбить фонды", и тем, против правил заставляя систему заработать на одном участке, вносили в нее еще больший хаос в целом. С отменой свободы рынка промышленность просто встанет.
...потому что в кузнице не было гвоздя...

> Ресурсы у нас есть - сколько мы выручили от продажи продовольствия частному сектору? (ему же продаём и теперь наши энергоресурсы).
А вот про это до сих пор не говорилось - разъясните! Что, делим людей на "первый сорт" - госсектор, и "второй" - частника? Вот и социальная пропасть (магазины "только для госслужащих" - как иначе Вы продовольствие отделите?), не хуже, чем у меня было. Только в моем делении хорошо жили те, кто работал, а в Вашем - те, кто при государстве пристроился. Частный сектор мгновенно умрет (точнее - уйдет в подполье, поскольку не сможет государство его заменить, как и в СССР не смогло), а государственный, в котором "все вокруг народное - все вокруг мое", станет "делать вид, что работает". А демография не как в СССР - все хуже и хуже... Через год, не позже, начнется людоедство.

> Оплата услуг ЖКХ для всех бюджетников (и пенсионеров) не производится
Все. Остального можно было и не писать - тут все и умрет. Откуда возьмется мазут для отопления домов, электричество для освещения, трубы для ремонта, деньги на оплату дворников и слесарей? Все из госбюджета? А там откуда? Промышленность-то на ладан дышит и столько не производит.
Аналогичный случай имел место однажды в Палестине:
И говорят Ему ученики Его: откуда нам взять в пустыне столько хлебов, чтобы накормить столько народа?
Говорит им Иисус: сколько у вас хлебов? Они же сказали: семь, и немного рыбок.
Тогда велел народу возлечь на землю.
И, взяв семь хлебов и рыбы, воздал благодарение, преломил и дал ученикам Своим, а ученики народу.
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков семь корзин полных,
а евших было четыре тысячи человек, кроме женщин и детей.
И, отпустив народ, Он вошел в лодку и прибыл в пределы Магдалинские.
Аминь. И поставит благодарный народ памятник Ему - Василию-чудотворцу. Хотя, скорее, Василию Блаженному.

> Что толку от экскаваторщика и его денег, если нет ни агронома, ни землепашца, ни пекаря?
Толк в том, что 24 освобожденных землекопа смогут пойти в агрономы, землепашцы, пекари и т.п. А если они копают землю, тогда печь и пахать действительно некому, и наступает голод. Поэтому низкоэффективные производства - непозволительная роскошь при дефиците трудовых ресурсов.
> А путём Вашего подхода мы создадим клочки высокопроизводительных систем, не связанные друг с другом.
...и свободных работников для заполнения промежутков.
> А если их бросить на произвол судьбы, то они принесут больше вреда, чем если бы их оставить копать себе потихоньку землю.
...и не кормить (пахарей и пекарей нет)? Нет уж, лучше сразу, весной бросить - хоть будут знать, что пора пахать самим.

> Проблема низкопроизводительных технологий - кстати, результат 90-х
Из 80-х годов помню цифру: производительность труда в СССР составляет 13% от американской. Или 80-е - результат 90-х?

> Проблема в том, что у нас не хватит работоспособных экскаваторов
Вот где собака-то зарыта. Капиталовложения нужны. Инвестиции (которые, по-вашему, вредны ). И я описал источник, откуда их можно взять, и даже не один:

имеющееся устаревшее, но еще работающее производство - те мощности, которые встали из-за выхода на пенсию многих работников. Производительность труда там, конечно, будет недостаточной, и такое перераспределение годится лишь как временная мера, чтобы дополнительным продуктом от вновь заработавших производств запустить процесс модернизации. Хватит ли этих средств, чтобы решить задачу в срок, неясно. Поэтому я решил, чтобы их не хватило. И тогда пришлось выбрасывать множество людей из сферы промышленного производства на самовыживание в деревню, а на модернизацию производства использовать ресурсы, освободившиеся за счет резкого сокращения потребления.

Кроме того, в основной истории был упомянут "налоговый рай" для иностранных инвестиций - еще один источник. Вы же предлагаете из трех источников (ух ты! "...и трех составных частей..." - это для тех, кто понимает ) использовать только один - первый. Мое решение очевидно надежнее.
> поэтому проблемы "куда девать землекопов" сразу не возникнет.
Это верно, не сразу - через год, когда они (точнее, их семьи - себя они худо-бедно обеспечивают, но на детей уже не хватает) с голоду перемрут. Возникнет проблема, куда девать трупы в таком количестве.

[Василий]

> Причем совершенно другая - там проблема не в том, что люди заняты не тем, а просто в отсутствии нужного количества рабочих рук, чтобы прокормить все население при имеющейся производительности труда.
А вот это уже интересная гипотетическая ситуация. Если люди не могут вообще прокормить себя, то либо их слишком много, так что не хватает пищевого сырья (чего не предвидится), либо их настолько мало, что они не могут выжить сами (т.е., порядка 5 человек   на всю Россию или даже меньше), либо производительность труда упала настолько, что обычная полусельская жизнь уже стала невозможной. Иначе проблема в том, что люди работают не там, где надо (или не работают вообще), а именно об этом я и говорю. Почти аналогичная ситуация - если производительность труда упала, но её, в принципе, можно поднять.
> Вот так же, как Паниковский, вернутся Ваши налоговики: зарплату за проделанный поиск они, конечно, получат, но денег не найдут. Давно нету в стране миллиардеров - все нашли более пригодные для жизни края. Один генпрокурор живет в квартире ценой полмиллиона "зеленых", но кто ж его посадит - он же памятник! Так что вся акция - сплошной большой пшик вместо доходов.
Положим, не зарплату, а прожиточный минимум. Больше - нужно найти миллионеров. Впрочем, сколько-то их всё равно останется.
>  Вывоз нефти иссякает ввиду износа оборудования на промыслах, так что любая национализация поможет ненадолго.
А надолго и не надо.
> Зато из-за судебных исков, поданных на Западе бывшими владельцами, мгновенно остановится приток всяких средств из-за границы - т.е. и современных технологий, за которые только этими средствами и платят.
Положим, западные "современные технологии" нам пока не нужны - свои бы вспомнить. А иски - пусть "ищут", ничего не получат (в т.ч. энергоресурсов, подача которых прекратится сразу же после первого факта неоплаты). Захотят получить энергоресурсы (которых в России осталось мало, но это "мало" для зарубежных стран, расцветающих после кризиса - критически важное количество) - пусть платят столько, сколько будет назначено. Причём в рублях, если это будет удобно Комиссии по импорту/экспорту. Впрочем, платить будет ближнее зарубежье - и перепродавать на 2 % дороже (не хотят - не надо, хотят оставить всё себе - пожалуйста, по 98 % от мировой цены).
> Коррупция цветет все более пышным цветом. Каждый милиционер носит в портмоне портрет Благодетеля-Президента.
Не всё так гладко. Милиция нужна только для того, чтобы закрыть те точки, которые постановлены к закрытию отдельной комиссией (из нескольких человек на город, за ней контроль особый). Если милиция не закрывает точку (никаких уважительных причин ни у милиции, ни у точки нет), то у их начальства летят звёздочки с погонов (и не только). Если умудряются и взять деньги с владельца точки, и закрыть точку, и ещё не попасться - ну что же...
Да, на рынках уже есть повод для коррупции. Но система примитивная и простая: решается вопрос с отсутствием сертификации (табличкой), с допуском/не допуском продукции на рынок и т.д.
> Коррумпированная милиция тут же завалит комиссии рапортами о взяточничестве немногих честных работников, чтобы полностью избавиться от чужих
А толку-то от рапорта? Бумага - она всё вытерпит. Требуются доказательства в виде съёмки, особого признания или, возможно, гипноза/детектора лжи. А так рапорт будет завизирован как "Нет доказательств", 50 % вины.
> К тому же, остается нерешенный вопрос: откуда возьмутся хотя бы немного мало-мальски компетентных и заведомо некоррмумпированных членов комиссий?
Положим, в таких условиях, возьмутся. Даже самый коррумпированный прокурор, будучи помещён в специфические условия, будет работать честно. А этими специфическими условиями является: риск наблюдения извне, отсутсвтие денежного обращения и неплохая жизнь. Т.е., воспользуется он деньгами (скажем, сигарету покупать) - всё. Конец карьере. А так ему эту сигарету принесут.
> Кто платит? За перевозку, за кормежку, за баню, за подготовку домов в деревнях, за медобслуживание?
Сколько-то денег у нас есть. К тому же, работают ведь призывные комиссии. А так мы один призыв (это будет странный призыв, но что уж там) сможем за счёт бомжей укомплектовать.
>  К тому же, они уже привыкли рыться по помойкам вместо работы - через неделю вернутся обратно.
А кто их пустит? А вторично поймают - уже намного строже (вплоть до показательного "расстрела" и вывоза в закрытые районы, откуда уже не выбраться).
> Желающих - нет (кто хотел работать, тот давно работает, другим и на минимуме неплохо, а остальные - просто нетрудоспособны: увы - демография, вполне объективный фактор)
Во-первых, минимума пока ещё никто не давал. Есть уволенные с "точек", есть отряды из бомжей, есть просто голодающие с прошлых лет. А тут обещают зарплату, да и продукт "натурой", который так просто не своруешь (ещё с зимы колючую проволоку тянут и солдаты с автоматами ходят, учатся охранять). Требуют не так и много.
> рабочие места - только такие, где работник (если вдруг найдется) максимум одного себя прокормит (типа лопаты землекопа в моей задачке).
Почему? Ни в коем случае. На практике, на селе один человек кормит, как минимум, ещё одного (при полном отсутствии производительной техники). Здесь мы формируем отряды - только от одной организации труда производительность повысится раза в полтора. Вот Вам и пенсионеры.
> А чем будете кормить пенсионеров и сыщиков, все еще рыщущих по стране в поисках Березовского с Лесиным?
Сыщики же работают по совместительству (а ещё надо поймать кого-то, иначе вообще не заплатят, а за невиновного, которого поймали, и накажут серьёзно)! А большинство пенсионеров (включая и Ваших 70-летних, хотя не всех, конечно) сами пойдут работать, причём охотнее, чем иные люди среднего возраста - работа им привычна (если на селе не работали, то уж в студенческие годы на картошку выезжали), пенсия пока очень маленькая (пока повышения нет), а на пенсию иногда даже кого-то приходится содержать.
> А принимались ли меры по подготовке гос.овощебаз?
Разумеется. А если и не подумали об этом сразу, то снизу об этом напомнили. К тому же, у нас есть мощности, оставшиеся "в наследство" от времён "сытого импорта".
> Голод к весне неизбежен, и даже карточки не помогут - лучше уж прямо осенью раздать все собранное по людям, пусть сами хранят или консервируют.
Это - вариант крайне нежелательный, поэтому, по возможности, хранилища будут. Если где недосмотр - разумеется, при первых признаках порчи отдельных экземпляров овощей всё распродаётся по сниженным ценам (плюс меняется директор хранилища).
> С отменой свободы рынка промышленность просто встанет.
А кто её собирался отменять? Рынок остаётся - как буфер, который плохо, но решает те вопросы, которые ещё не решил гос. сектор.
> А вот про это до сих пор не говорилось - разъясните! Что, делим людей на "первый сорт" - госсектор, и "второй" - частника? Вот и
  социальная пропасть (магазины "только для госслужащих" - как иначе Вы продовольствие отделите?), не хуже, чем у меня было.
Появилась, появилась. Механизм у нас есть. Карточки. Кто, спрашивается, частнику выдаст карточки? Максимум - ущербные карточки безработного (а то и того меньше). Если его работодатель этого не хочет, то он оплатит государству равенство прав своих работников и бюджетников. Если ему всё равно - завтра от него все уйдут на поля (карточки мы начинаем раздавать ещё летом).
> Откуда возьмется мазут для отопления домов, электричество для освещения, трубы для ремонта, деньги на оплату дворников и слесарей? Все из госбюджета? А там откуда? Промышленность-то  на ладан дышит и столько не производит.
В принципе, и так возьмутся, сколько в 90-е по инерции работали без оплаты. А здесь вообще есть первая продукция, т.е., есть чем оплатить работу ЖКХ. Плюс кто мешает поднять оплату ЖКХ частникам и тем, кто имеет излишки жилплощади (таких пока много)?
> ..и свободных работников для заполнения промежутков.
Но кто их организует, чтобы заполнять эти промежутки? В деревню им нельзя, государственных пригородных полей нет, частники пока с этим не готовы связываться (им лучше перепродавать продукцию, которой нет).
> Из 80-х годов помню цифру: производительность труда в СССР составляет 13% от американской.
Вероятно, по отдельным сферам так оно и было (интересно, какая она была в 95-м?). Хотя, вероятно, были сферы, где всё было наоборот (та же рыбная промышленность).
С другой стороны, в чём и как считать... Если относить всё к объёму произведённой продукции в долларах, то максимальная производительность труда у оператора печатного станка
>  Возникнет проблема, куда девать трупы в таком количестве.
И вот тут-то мы и получим катастрофическую нехватку рабочих рук. Деревня живёт натуральным хозяйством (всего остального Вы её лишили). Город способен производить отдельные фрагменты продукции (даже не всю продукцию), причём достаточно эффективно (выкопали Вы огромную траншею своими экскаваторами, а трубы производить кто будет, чтобы проложить в ней? Частники? Да они не знают, что есть такая потребность). Деревне эти фрагменты не нужны.

[Lazy]

Василий, #157 >>
> Если люди не могут вообще прокормить себя, то либо их слишком много, так что не хватает пищевого сырья (чего не предвидится), либо их настолько мало, что они не могут выжить сами (т.е., порядка 5 человек  на всю Россию или даже меньше),
Вы упорно не хотите видеть еще одну возможность. Возрастная структура населения стала такой, что из каждых 10 человек только 4 - в трудоспособном возрасте. Поля в принципе есть, и работники, чтобы их обрабатывать - тоже, но даже если они будут все честно пахать, они едва-едва выращивают достаточно, чтобы прокормить слишком многочисленных пенсионеров и детей. А завтра и из этих 4 один уйдет на пенсию, и просто настанет голод. Я описываю для 2020 именно такую ситуацию.

Задача решается только повышением производительности каждого оставшегося работающего, для чего нужны капиталовложения, а их взять неоткуда. В предельно упрощенной формулировке, требуется отвлечение части работающих хотя бы на время из прямого выращивания продовольствия в производство тракторов, но тогда в течение этого времени они не будут пахать и сеять, т.е. из 4 работающих в поле останется всего 3, и выращенного ими урожая станет просто недостаточно для физического выживания всех 10. В моей версии выгонялись в поле не только 3 "законных" работников, но и "все, способные носить оружие" - подростки и крепкие пенсионеры, и они выполняли работу за отвлеченного с поля "тракторостроителя", пока тот не соберет трактор. Другая возможность - кто-то даст нам готовый трактор (иностранные инвестиции). Можете придумать что-то еще?

> А иски - пусть "ищут", ничего не получат (в т.ч. энергоресурсов, подача которых прекратится сразу же после первого факта неоплаты).
Основная проблема ОПЕК - как заставить ее членов не добывать слишком много нефти, чтобы удержать цену. Они будут в восторге от ухода России с рынка. А Запад ничуть не пострадает - у арабов и латиносов нефти пока хватает. Короче, "назло бабушке отморожу уши".

> (которых в России осталось мало, но это "мало" для зарубежных стран, расцветающих после кризиса - критически важное количество)
Надейтесь, мечтайте. Но кризис в западных странах в постановку задачи не входил - это Ваш домысел. Тогда уж лучше придумайте чуму, которая в одночасье уничтожила всех, кроме русских, и теперь комфортные виллы на Лазурном берегу дожидаются нас.
Попробуйте без таких внешних "чудес" с задачей справиться.
Или приведите точный расчет, сколько энергоресурсов осталось в каждом регионе мира, чтобы показать, что российские остатки нефти - критически важное количество, чтобы это было не "чудо", а закономерное развитие. Не можете - считайте, что внешние условия примерно те же, что и сегодня.

> Требуются доказательства в виде съёмки, особого признания или, возможно, гипноза/детектора лжи. А так рапорт будет завизирован как "Нет доказательств", 50 % вины.
Тогда как собрать доказательства силами малочисленной комиссии? Привлечь имеющиеся "органы"? Так ведь они коррумпированы, на них и собираем материал. Что они, сами себя будут выслеживать? Результат заранее ясен: "мы все кристально чисты". Шуму будет много, а шерсти - как всегда... Очередная кампания борьбы с "оборотнями в погонах". Видели, знаем.
А уж сказочка про гипноз... Вы еще экстрасенсов приплетите - тот же уровень достоверности.

> которые постановлены к закрытию отдельной комиссией (из нескольких человек на город, за ней контроль особый).
Критерии закрытия, насколько я понимаю - "на усмотрение комиссии". Поскольку никаких объективных параметров, пригодных для чисто формального повсеместного использования с получением везде одинакового и правильного результата Вы в принципе не придумаете: жизнь не так однозначна. А где "усмотрение", там всегда и коррупция - закон природы такой.

> Сыщики же работают по совместительству
- Представляете, насколько лучше бы танцевала Плисецкая вечером, если бы перед этим она днем отстояла смену у токарного станка?

> Во-первых, минимума пока ещё никто не давал.
Под минимумом я понимаю свое спокойное существование на зарплату сторожа. Или позакрываете какие-то имеющиеся предприятия? Этого в Ваших описанных мерах не было! Тогда по какому критерию выбирать будете, что закрывать?

> А тут обещают зарплату, да и продукт "натурой", который так просто не своруешь (ещё с зимы колючую проволоку тянут и солдаты с автоматами ходят, учатся охранять). Требуют не так и много.
Еще одна задачка.
Средняя урожайность зерновых по России составляет 20 ц с га. Валовой сбор - 80 млн т. Сколько понадобится солдат для охраны полей, если каждый часовой прикрывает не более, чем 1 км в диаметре, и службу они несут в 6 смен (3 смены в карауле   режим караулов "через день на ремень")?
Хоть где-нибудь посчитайте, прежде чем глупость-то городить.

> А если и не подумали об этом сразу, то снизу об этом напомнили.
Василий, может быть, Вы еще не знаете, но первейшее правило иерархической системы - "любая инициатива должна быть наказуема" (или в комплементарной формулировке - "трамвайное правило": "Не высовывайся!"). Никто Вам снизу не рискнет напоминать: во-первых, показывать начальству, что ты умнее его, во-вторых, напрашиваться на лишнюю работу, а в-третьих, самому подставляться в "козлы отпущения" за все ошибки и промахи в ходе реализации твоей идеи. Такие идиоты до позиций "вхожести" в президентский кабинет не доживают.

> А кто их пустит? А вторично поймают - уже намного строже
Во дармоедов-то разведется! Бомжей по помойкам ловить, перевозить с места на место, каждого отмыть, выяснить его личность - послать запрос другому такому же дармоеду: не попадался ли такой-то раньше? Наверняка системы биометрической идентификации у америкосов закупать придется... стоп, америкосы же ничего нам не продают. Тогда - каждому пойманному бомжу татуировку с номером. Где-то я такое видел...

> К тому же, работают ведь призывные комиссии. А так мы один призыв (это будет странный призыв, но что уж там) сможем за счёт бомжей укомплектовать.
Я не понял - Вы бомжей в армию собираетесь отправить? Алкашей - к оружию??? Вот тут уж точно - единодушно поднимут восстание и солдаты, и младшие, и старшие офицеры. Одного этого достаточно для гарантированного военного переворота.

[ Добавление от 25-03-2004 01:43 ]
> L.> производительность труда в СССР составляет 13% от американской.
A.B.> вероятно, были сферы, где всё было наоборот (та же рыбная промышленность).
"Вероятно" - или у Вас есть какие-то конкретные цифры?

> выкопали Вы огромную траншею своими экскаваторами, а трубы производить кто будет, чтобы проложить в ней? Частники? Да они не знают, что есть такая потребность
Да уж, лучше примера Вы придумать не могли . В 70-е годы, когда в СССР были открыты огромные запасы газа, выяснилось, что канаву под газопровод мы запросто выкопать можем, а вот с трубами - швах. Не производит их могучая советская индустрия в достаточном количестве и качестве. И что Вы думаете? Несмотря на всю советскую суперсекретность, тут же прибежали немцы-частники и предложили: мы вам - трубы, вы нам - газ по ним. Сделка так и называлась "газ - трубы" - проект века. И как это частник за тридевять земель догадался, что есть такая потребность? Не объясните парадокс?

А вот в обратную сторону - и вправду плохо дело обстояло. Попробуйте вспомнить хоть какую-нибудь потребность, которую советская полностью государственная экономика догадалась удовлетворить сама, а не подглядев, что проклятые частники-буржуи ее уже удовлетворяют. Я, как ни напрягал память, ничего, кроме потребности в карточках на продовольствие ("приглашений за покупками", как они "вежливо" назывались ), вспомнить не смог. Выходит, это частник как-то сразу догадывается, что нужно производить, и начинает выпуск, а государству такое не по силам. Экспериментальный факт. Либо объясните, почему вдруг все станет наоборот, либо признайте, что так будет и дальше.

[Василий]

>  Вы упорно не хотите видеть еще одну возможность. Возрастная структура населения стала такой, что из каждых 10 человек только 4 - в трудоспособном возрасте. Поля в принципе есть, и работники, чтобы их обрабатывать - тоже, но даже если они будут все честно пахать, они едва-едва выращивают достаточно, чтобы прокормить слишком многочисленных пенсионеров и детей. А завтра и из этих 4 один уйдет на пенсию, и просто настанет голод. Я описываю для 2020 именно такую ситуацию.
В принципе, такая ситуация грядёт, но... Такая ли?
Сколько лет человек находится в нетрудоСПОСОБНом возрасте?
14-15 лет - в детском, плюс 10 лет (чаще меньше) - в старости (не путать с пенсионным возрастом, сейчас большинство пенсионеров работает). Так что, когда из этих 4-х один перейдёт в нетрудоспособный возраст (он может начаться и в 80, и в 70 и даже в 40 лет в зависимости от человека), другой из 6 человек (а, скорее, 2) умрёт. Т.е., собственно проблема - в сокращении населения вообще, а не только в его старении.
Повышать производительность труда надо, но частный сектор здесь не поможет. Инвестиции тоже вряд ли будут (да и зарубежная техника с трудом учитывает географические особенности России).
> для чего нужны капиталовложения, а их взять неоткуда.
И опять Вы упорно не видите выхода (на крайний случай) - труд, основанный на энтузиазме. Капиталловложения же, кстати, появляются, как показала практика развала СССР, при распродаже предприятий. Таким образом, надо искать лишние предприятия, которые можно распродать. Таковыми являются: конторы типа "Рога и копыта", лишние торговые точки...
> В моей версии выгонялись в поле не только 3 "законных" работников, но и "все, способные носить оружие" - подростки и крепкие пенсионеры, и они выполняли работу за отвлеченного с поля "тракторостроителя", пока тот не соберет трактор
В том-то и вся проблема!!! Они выгонялись не в поле, а туда, где появится частник с большим мешком денег. А, как правило, он появляется в точках перепродаж, а производства избегает. Особенно в эпоху перемен. В деревню, как я уже сказал, загнать будет ещё сложнее, т.к. она не готова принять всех...
В "моём" варианте их достаточно легко будет загнать действительно в поле: подростки и студенты летом свободны от занятий, голод уже все почувствовали (ситуация-то катастрофическая), слово "карточки" вызывает у всех ажиотаж, по телевидению идёт массовая пропаганда... Если уж на то пошло, то можно временно закрыть дачные участки... Но это - крайняя мера.
Таким образом, наши подходы принципиально различаются в одном: Ваш предполагает наличие "умных" предпринимателей, которые, вместо того, чтобы нажиться на спекуляции (а спекулировать будет чем, благо образуются толпы), всеми силами будут поднимать сельское хозяйство, а "мой" предполагает организацию (добровольно-принудительную, как крайнюю меру) этого сельского пригородного хозяйства "сверху", хотя таким энтузиастам-предпринимателям - тоже открыт зелёный свет.
> Они будут в восторге от ухода России с рынка
А газ? Впрочем, восторг будет явно временным - цены сначала всё-таки взлетят, а тут "под шумок" можно будет продать нефти... Немного, но со скачком цен это по доходам будет сравнимо с тем, если бы продавать всё время по старой цене. Разумеется, цены упадут - но тут и поток нефти прекратится. ОПЕК снова цены взвинтит... Короче, механизм ясен.

[Lazy]

Василий, #159 >>
А теперь посчитаем про ЖКХ:
> Оплата услуг ЖКХ для всех бюджетников (и пенсионеров) не производится (кроме тех, у кого приходится более 1,2 комнаты на человека, но с теми церемониться не стоит и при задолженности можно быстро переселять их в более компактные квартиры). Для частников постепенно и аккуратно переводим оплату жилья с работника на предприятие.
Сколько у нас бюджетников? А также, насколько я понимаю, работников предприятий, находящихся в гос.собственности - "Газпрома", РАО ЕЭС, ОАО РЖД и т.п.? Навскидку - половина занятых в промышленности. Плюс - пенсионеры, плюс - члены семей (мужья-"частники" мгновенно выпишутся "в никуда" из квартир, а жены-продавцы частных лавочек переоформятся в "иждивенцев", и останутся чисто "бюджетные" семьи). Неясный из Вашего разъяснения вопрос - дети "частников": они что - за грехи родителей перед государством отвечают? Но и без них набегает значительное большинство "домохозяйств" в стране на бесплатную форму. Скажем, три четверти квартир - порядка 20 миллионов.
Средняя квартплата в нынешних ценах составляет порядка $80 в мес. Она явно не уменьшится: стареющие дома требуют все больше ремонта. По минимуму оценим ее такой же и в 2020 г - $1000 в год.
Итого, государству придется взять на себя оплату расходов по содержанию жилья "бюджетников" в размере 20 миллиардов долларов в год. Это равно всему Федеральному бюджету РФ в послекризисном 1999, когда цены на нефть еще не взлетели до небес. Но и при более благоприятной конъюнктуре Вашему государству придется отвалить половину бюджета во вновь раскрывшуюся пропасть ЖКХ. Из оставшейся половины нужно заплатить пенсии и зарплаты бюджетникам и армии с милицией, организовать "коммунизм" для высших чиновников, заплатить тайным соглядатаям и провокаторам. На все прочие мероприятия "реформ" (тоже недешевые) - поездки в село и обратно и т.п. - не останется ничего. Провал всей программы очевиден.

Могли бы и сами посчитать чуть-чуть, господин без пяти минут кандидат технических наук.

Другой аспект - такой удар мгновенно подкосит частников. Их работники просто в массовом порядке перестанут платить за жилье и услуги. Организовать выселение - куда? Их тоже десятки миллионов - бараков на всех не хватит. А отключать подъезд (как в моем "ужасном" варианте), где живет хотя бы один "бюджетник", нельзя - Вы же не злодей-Lazy.
Еще одна сторона: сколько потребуется человек, чтобы провести массовое переселение неплательщиков в мало-мальски разумные сроки (угроза быть выселенным за неплатежи через 20 лет - не угроза)? Минимум - день работы бригады грузчиков на квартиру (сами хозяева напрягаться не особо станут). Миллионы грузчиков получаются. Платить будем тоже из госбюджета? Хотя пора бы начать деньги за такое брать из личного кармана "изобретателя" таких мер.


> Сколько лет человек находится в нетрудоСПОСОБНом возрасте?
14-15 лет - в детском, плюс 10 лет (чаще меньше) - в старости (не путать с пенсионным возрастом, сейчас большинство пенсионеров работает).
Василий, прочитайте pls начальное описание ситуации. Там я четко расписал, кого и почему я отношу к "кормильцам". А абстрактные "трудоспособные" с 15 лет - это "могу копать, а могу и не копать".
"Большинство пенсионеров работает" - мягко говоря, спорно. Среди моих знакомых картина несколько иная. Если же Вы основываете данное утверждение на количестве преподавателей пенсионного возраста, то преподаватели к "кормильцам" не относятся ни в каком возрасте - они чистые "нахлебники".
К тому же нас интересуют не формальное "состояние на работе", а реальная производительность. Тут даже работающие на производстве пенсионеры (учтите еще их частые болезни) полноценными работниками не являются.

> И опять Вы упорно не видите выхода (на крайний случай) - труд, основанный на энтузиазме.
Нельзя ли практическим примером пояснить? Когда бы труд, основанный на голом энтузиазме, а не на технологических новшествах, позволил всерьез поднять производительность? Только не "я считаю, что так может быть", а конкретный пример из истории.

Кстати, об энтузиазме: в идее с поденными сельхозрабочими Вы, как я говорил, использовали существующую методику привлечения рабочих на сбор урожая клубники. Сейчас человек работает 1 день и получает, сколько может унести. Вы собираетесь заставить работать целое лето и получить столько же, причем - низкокачественного (сначало Государство заберет лучшее). И надеетесь на энтузиазм?
Так что фактор энтузиазма сработает прямо в противоположном направлении: против такой власти.

> Капиталловложения же, кстати, появляются, как показала практика развала СССР, при распродаже предприятий.
Чего???? Капиталовложение - это вложение капитала. А капитал - это не гора бриллиантов в банке на огороде или даже счет в швейцарском банке, а четко определенное экономическое понятие. Загляните в учебник, прочитайте, а потом попробуйте объяснить, каким образом распродажа предприятий может быть названа "капиталовложением".

> где появится частник с большим мешком денег. А, как правило, он появляется в точках перепродаж, а производства избегает.
Объясните тогда, откуда же возникли все капиталистические производства? Не иначе, советское государство заводы Форда и Боинга построило? (Смотрю вокруг и вижу: Aquarius, Samsung, Epson, Compaq, Intel inside, APC - сплошь частники и ни одной государственной марки. Вы на какой планете живете?)

> В "моём" варианте их достаточно легко будет загнать действительно в поле: подростки и студенты летом свободны от занятий,
На какие именно сельхозработы Вы собираетесь студентов в каникулы отправлять? Картошку сажают в майские праздники, а убирают в сентябре.
Кроме того, Вы так и не описали, где Вы найдете поле. Ездить ежедневно из города - очевидно невозможно: даже в СССР горожан на сельхозработы вывозили не на день, а на месяц, размещали во всяких клубах, ныне разрушенных. Деревня, по Вашему утверждению, принять новых работников не может. Куда народ загонять будем?

> Если уж на то пошло, то можно временно закрыть дачные участки...
По даннным советской статистики 70-80-х, с личных приусадебных хозяйств (примерно 3% сельхозплощадей) собирались 50% урожая овощей и картошки. Так что Ваша "идея" - прямое и сознательное направление страны к голоду.

> цены сначала всё-таки взлетят, а тут "под шумок" можно будет продать нефти... Немного, но со скачком цен это по доходам будет сравнимо с тем, если бы продавать всё время по старой цене.
За рубли? Или за "черный нал"? Счета российского государства за границей арестованы до решений суда по искам о национализации - помните историю с "Ногой"? Поступающие на них средства от продаж тут же тоже арестовываются.

> Таким образом, наши подходы принципиально различаются в одном: Ваш предполагает наличие "умных" предпринимателей, которые, вместо того, чтобы нажиться на спекуляции (а спекулировать будет чем, благо образуются толпы), всеми силами будут поднимать сельское хозяйство, а "мой" предполагает организацию (добровольно-принудительную, как крайнюю меру) этого сельского пригородного хозяйства "сверху", хотя таким энтузиастам-предпринимателям - тоже открыт зелёный свет.
Нет, мой подход предполагает, что люди сами догадаются, что нужно позаботиться о еде на следующую зиму для своих семей, и кто хуже, кто лучше, но все-таки сделают это. А государство, освободившись от неподъемных обязательств спасать всех от всего, сможет спасти хотя бы тех, кто сам себя спасти совсем никак не может. Ваш же - что умное государство позаботится о людях лучше, чем они сами. Но, судя по количеству очевидных ошибок даже в описании идеи, умного государства у нас нет и не будет. В итоге огромные средства будут выброшены впустую - на перевозки туда-сюда бомжей, которые все равно работать не станут, на вооружение тех же бомжей, а потом отбирание у них розданного оружия, на ежедневные поездки горожан в поле и обратно, чтобы пару раз неумело ковырнуть землю и тут же ехать назад, на "коммунизм" для антикоррупционных ЧК, которые всю информацию получают из коррумпированных источников, на безнадежную сферу ЖКХ и т.д. Весь пар уйдет в свисток. А ни на развитие новых производств, ни хотя бы на подготовку к грядущей зиме денег не останется.

[Василий]

> Плюс - пенсионеры, плюс - члены семей (мужья-"частники" мгновенно выпишутся "в никуда" из квартир, а жены-продавцы частных лавочек переоформятся в "иждивенцев", и останутся чисто "бюджетные" семьи).
Выпишутся... И оставят своих жён с "излишками" жилплощади. Впрочем, при чём здесь иждивенцы? Пока что мы безработным не помогаем, а то, что они на иждивении своих мужей-частников - никоим образом к бюджету их не относит. Если они на иждивении их родителей-пенсионеров... Так это им не даёт никаких прав, они уже не дети.
> Неясный из Вашего разъяснения вопрос - дети "частников": они что - за грехи родителей перед государством отвечают?
В принципе, они ни за что не отвечают. С детьми вообще вопрос неясен. Вероятно, в первый год он и не выяснится, а подросткам придётся поработать в поле (впрочем, это можно сделать школьной практикой).
> Но и без них набегает значительное большинство "домохозяйств" в стране на бесплатную форму. Скажем, три четверти квартир - порядка 20 миллионов.
Положим. С другой стороны, бюджетники работают на страну (и на себя, конечно, тоже), т.е. оплачивают свою квартиру через прибыль предприятия, где они работают. Это же происходит и с "нормальными" частными компаниями - они соответствующие деньги перечисляют в бюджет.
> Итого, государству придется взять на себя оплату расходов по содержанию жилья "бюджетников" в размере 20 миллиардов  долларов в год.
Положим, несколько меньше. "Под шумок" ЖКХ (а в ещё большей степени - поставщики энергоресурсов) давно завысили квартплату.
> Из оставшейся половины нужно заплатить пенсии и зарплаты бюджетникам и армии с милицией, организовать "коммунизм" для высших чиновников, заплатить тайным соглядатаям и провокаторам.
Много ли это? Официальных провокаторов мало, но они снуют туда-сюда. Неофициальным платить много не надо, к тому же, основное "бремя" ложится на пойманных (а сколько получит государство за счёт конфискации их имущества?).
> Сейчас человек работает 1 день и получает, сколько может унести. Вы собираетесь заставить работать целое лето и получить столько же, причем - низкокачественного
Столько, сколько хочет унести? Это где такое творится? На приусадебном участке? Вряд ли... Там он должен работать в поте лица, и получит немногим больше и немногим лучше, т.к. одиночная работа значительно менее эффективна массовой (впрочем, в большинстве случаев, человек оставит за собой дачный участок, т.к. я говорил, что на их ликвидацию следует пойти только частично и в крайнем случае).
> Чего???? Капиталовложение - это вложение капитала. А капитал - это не гора бриллиантов в банке на огороде или даже счет в швейцарском банке, а четко определенное экономическое понятие.
При распродаже одних предприятий за этот счёт формируются другие.
> Объясните тогда, откуда же возникли все капиталистические производства?
Они возникали не в один день/год/десятилетие. Вы надеетесь, что в разваливающейся стране они сразу появятся в один год? "Демократы" тоже на это надеялись... Получилось как всегда... Преимущественно, продажа и перепродажа, нефтяные магнаты, а глубокой переработки - нуль... Чуть-чуть подняли промышленность в 98-м, но о массовости говорить не приходится.
> За рубли?  Или за "черный нал"? Счета российского государства за границей арестованы до решений суда по искам о  национализации - помните историю с "Ногой"? Поступающие на них средства от продаж тут же тоже арестовываются.
А кто на них будет переводить деньги? Т.е., если хотят, пусть переводят, но за такое они нефти не получат. Придётся играть на российской валютной бирже и покупать нефть за рубли. Вернее, механизм будет другой. Украина, смирившись с отсутствием "даровой энергии" , решит немного подзаработать (2 % дохода - уже куда ни шло). Ей с рублями дело иметь - не привыкать...
> Нет, мой подход предполагает, что люди сами догадаются, что нужно позаботиться о еде на следующую зиму для своих семей, и кто хуже, кто лучше, но все-таки сделают это.
Скорее, кто хуже. От пригородных хозяйств идёт, преимущественно, один-два продукта, а только ими-то сыт не будешь. Деревня непропорционально забита народом, идут постоянные конфликты.
> А государство, освободившись от неподъемных обязательств спасать всех от всего, сможет спасти хотя бы тех, кто сам себя спасти совсем никак не может.
Таких будет большинство. Самая большая проблема: вырастили дачники много, например, яблок, знают, что грядёт страшная зима, объедятся этими яблоками, а другим не дадут (и не продадут). А на одних яблоках не протянут.
За услуги ЖКХ платить вообще некому и нечем: бюджетные места сокращены, частники не справляются с двукратным прожиточным минимумом, а новых мест организовывать некому. Есть, конечно, организованная преступность, она многих по струнке строит, дело находит. Но выход ли это?

[Lazy]

Василий, #161 >>
> Положим, несколько меньше. "Под шумок" ЖКХ (а в ещё большей степени - поставщики энергоресурсов) давно завысили квартплату.
Государственное ЖКХ, отмечу. И государственное РАО ЕЭС. То есть, государственного механизма определения "правильной" цены на их услуги не существует. Вы способны его создать сразу в готовом виде? Или волевым решением установите цену методом "трех П" - с потолка, из пальца и прямо в "написано пером - не вырубишь топором"? Или создадите комиссию из двадцати академиков, которая после пяти лет бурных обсуждений скажет, наконец: "Сие науке с точностью не известно"?
Еще одна абсолютно аналогичная ошибка - не существует достоверного механизма административного определения "правильности" тех или иных предприятий. Вам вот кажется, что торговых точек развелось слишком много. А как узнать, сколько их на самом деле должно быть? Где должны быть расположены, что продавать, и т.п. Знаете алгоритм? Или "это технический вопрос", как в анекдоте про мудрую сову?
Жили-были мыши, и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают - коты разные, совы. Что делать?
Филин подумал и говорит:
- А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
- Как же мы станем ежиками?
И все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину. Прибежав, они спросили:
- Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?
И ответил филин:
- Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.
То же самое - по всем прочим пунктам. Повсюду Вы предполагаете, что есть "умное гос****рство" ( честное слово, случайно зацепил соседнюю клавишу!), которое все всегда знает и все всегда правильно делает. А предположение это очевидно неверно, что Вы же и доказываете, ругая действия государства в 90-е. Нужно ввести какой-то объективный критерий, чтобы отличить правильные действия от неправильных вместо Вашего "государственное - значит, правильное". Знаете такой? Если не знаете, значит, действия Президента Ельцина и вице-премьера Чубайса - правильные, и нечего бочку на них катить.

> Столько, сколько хочет унести? Это где такое творится? На приусадебном участке?
Повторяю: это принцип поденного найма работников на сбор клубники на полях пригородных совхозов под Ленинградом. Строго говоря, там действовало чуть другое правило - что-то типа "каждый десятый ящик - себе", но в условиях реальной производительности и реальной грузоподъемности - способности унести что-то с поля (если нет машины - как в Вашей идее с электричкой) фактически это сводится к "работай честно день и уноси, сколько утащишь".

> одиночная работа значительно менее эффективна массовой
Повторяю: это не есть факт. Массовая работа неквалифицированных людей, случайно нанятых на один день (т.е. и система организации труда еще не успеет создаться: бригадиры не знают ни начальников, ни подчиненных, ни кто за что точно отвечает - сплошная неразбериха первого дня любой работы) куда менее производительна (=эффективна), чем работа маленькой слаженной команды.

Вообще любопытно, что Вы так упорно повторяете советские штампы. Но почитайте учебник истории - Сталин тоже считал в 1941, что большая армия всегда сильнее, и в результате был вдребезги разгромлен в разы меньшим по численности и вооружению врагом.

> а сколько получит государство за счёт конфискации их имущества?
Утверждаю - ни копейки. Какое имущество Вы собираетесь реализовывать и кому? Роскошные квартиры, где живут семьи взяточников? Забудем даже сталинское  "сын за отца не отвечает" и взглянем, кто может их купить. Никто: купивший сразу "засветит" свои средства и попадет под Ваш пресс: в течение полугода отдай квартиру государству. Так зачем покупать? Очередники? Разве что очень многодетная бюджетная семья (другие не вытянут квартплату), но тогда содержание такой квартиры только ляжет дополнительным бременем на госбюджет, и никакого дохода, чтобы заплатить доносчику, конфискация не принесет. А многодетные семьи ныне, как правило, это те, кто не особо заботится о возможности вырастить детей в достатке. Так что хорошие квартиры будут доставаться алкашам и разрушаться.

> А кто на них будет переводить деньги? Т.е., если хотят, пусть переводят, но за такое они нефти не получат. Придётся играть на российской валютной бирже и покупать нефть за рубли. Вернее, механизм будет другой. Украина, смирившись с отсутствием "даровой энергии" , решит немного подзаработать (2 % дохода - уже куда ни шло). Ей с рублями дело иметь - не привыкать...
Повторяю: подтвердите каким-нибудь расчетом, что российская нефть будет необходима мировому рынку. Ирак, имеющий нефти побольше России (не говоря уж о легкости ее добывания), благополучно исключили из рынка на 10 лет, и все были только рады. Надежды на Украину, что она решится нарушить международные санкции (международный ордер на арест российских счетов), мягко говоря, призрачны - принятие в единую Европу и укрепление ее после этого за счет ЕС, как передового рубежа против варварской России, даст ей куда больше, чем мелкая спекуляция нефтью. Так что в блокаде России Украина будет самым ревностным участником. Опять взгляните на пример Ирака: контрабандой нефти прирабатывали только мелкие бандиты, а соседние государства на это не позарились, хотя любви к США или надежд на вступление в ЕС Сирия, в отличие от Украины, не имеет.

[Василий]

> И государственное РАО ЕЭС.
Полугосударственное. Впрочем, принцип прост: если у предприятия есть прямой доступ к деньгам, оно всеми правдами и неправдами будет добиваться их.
>  Или волевым решением установите цену
  методом "трех П" - с потолка, из пальца и прямо в "написано пером - не вырубишь топором"? Или создадите комиссию из двадцати академиков, которая после пяти лет бурных обсуждений скажет, наконец: "Сие науке с точностью не известно"?
Методом одного "С" - себестоимость.
И опять же: выбросив понятие "цена" (для необходимых товаров) из обихода потребителей, мы получаем массу возможностей для регулирования внутри системы (и массу параметров, по которым можно провести оценку).
> Еще одна абсолютно аналогичная ошибка - не существует достоверного механизма административного определения "правильности" тех или иных предприятий. Вам вот кажется, что торговых точек развелось слишком много. А как узнать, сколько их на самом деле должно быть? Где должны быть расположены, что продавать, и т.п. Знаете алгоритм?
Алгоритм может быть, причём не такой уж сложный (вполне доступный городской администрации), на основе производительности "точки" и количества человек.
> То же самое - по всем прочим пунктам. Повсюду Вы предполагаете, что есть "умное гос****рство" (  честное слово, случайно зацепил соседнюю клавишу!), которое все всегда знает и все всегда правильно делает.
Который раз Вы меня неправильно понимаете. Ладно, рассмотрим классический (=не мой) пример.
Пусть дан муравейник, кусочек сыра и много муравьёв. Задача муравьёв (пусть на основе их инстинкта) - дотащить сыр до муравейника. Что они делают? Правильно, окружают сыр и тащат. Куда? В муравейник, но каждый - своим путём, на себя. Результирующая сила таскает этот сыр туда и сюда и, может быть, в конце концов, дотянет его до муравейника. Теперь разрежем сыр на две половинки. Что произойдёт? Движение ускорится, т.к. одни муравьи не будут мешать другим. Грамотно ли мы разрезали сыр? Разумеется, нет: был и более оптимальный способ, в результате которого потребовалось бы меньше поворотов и т.д.
Добились ли мы своего (ускорили ли движение сыра до муравейника)? Да, и значительно.
Вот так и здесь - если государство, каким бы глупым оно ни было, знает примерную цель, оно может направить людей (каждый из которых намного умнее правителя, но их равнодействующая близка к 0) делать то, что надо. Если при этом каждый работник будет ещё заинтересован в результатах своего труда и иметь механизмы оптимизировать свои действия, покуда он не действует только на свою выгоду, результат будет намного лучше. Т.е., нужно отсечь тех, кто тянет одеяло на себя. Гораздо лучше будет, если они даже поживут тунеядцами и иждивенцами. А если их удастся заставить ещё делать что-нибудь полезное (хотя бы "затыкать дыры" государства, создавая рыночную подсистему), то вообще будет хорошо.
> Нужно ввести какой-то объективный критерий, чтобы отличить правильные действия от неправильных вместо Вашего "государственное - значит, правильное".
Здесь есть сложности, хотя и разрешимые. Единый критерий (скажем, "жизнь (К.зн.=150 000 000) и благосостояние (К.зн.=1)) человека и человечества в России) очень сложно проверяем, поэтому придётся вводить более частные, которые, между тем, являются следствием. Итак, выделим основные из них (номер НЕ означает значения):
1. Стабильность общества (т.е., возможность без изменения системы существовать без ухудшения следующих показателей в течение длительного времени) - оценить трудно, но возможно.
2. Процент вынужденно голодающих (сюда не включается лечебное и принципиальное голодание) - должен быть равным 0 или стремиться к 0, если было получено ужасное общество
3. Процент нарушения закона - оптимум - 0, но на практике он будет несколько больше.
4. Отдельно выделим процент насильственных смертей (сумма казнённых, застреленных в конфликтах и убитых преступниками).
5. Процент больных людей в определённом возрасте (минимизировать).
6. Стойкость системы к внешним воздействиям (война, экономическая блокада).
7. Процент активно недовольных (минимизировать).
---
Менее значимые
8. Медиана уровня жизни людей (максимизировать).
9. Количество запретов (минимизировать).
> Массовая работа неквалифицированных людей, случайно нанятых на один день (т.е. и система
  организации труда еще не успеет создаться: бригадиры не знают ни начальников, ни подчиненных, ни кто за что точно отвечает - сплошная неразбериха первого дня любой работы) куда менее производительна (=эффективна), чем работа маленькой слаженной команды.
Где Вы найдёте хорошо слаженную команду, работающую на продовольственную безопасность государства? Её надо формировать.
> Утверждаю - ни копейки. Какое имущество Вы собираетесь реализовывать и кому? Роскошные квартиры, где живут семьи взяточников? Забудем даже сталинское "сын за отца не отвечает" и взглянем, кто может их купить. Никто: купивший сразу "засветит" свои средства и попадет под Ваш пресс: в течение полугода отдай квартиру государству.
Интересный пресс. Он начинает работать с 10 000 000 (и ни копейки меньше, это принципипально). Значит, такая квартира? Впрочем, её можно и разделить (оставив часть тем же родственникам). Потом. В имущество входят "живые" деньги, мебель, автомобили.
> Повторяю: подтвердите каким-нибудь расчетом, что российская нефть будет необходима мировому рынку.
Такого расчёта принципиально не может быть. Мы не знаем, будет ли на Западе кризис или нет, если да, то чем он закончится, насколько он будет широким.
Возможно, нефть вообще не будет требоваться. Скорее всего, потребность возникнет в других энергоносителях (а если эта потребность будет абсолютной, почему бы на следующий год, когда катастрофа уже будет отодвинута, не сыграть на этом, требуя полностью отменить все санкции? Или, в самом крайнем случае, не сыграть на том, что нефтяные поля Ближнего Востока не выдержат ядерного удара? Разумеется, это - блеф, но эффектный!).

[Lazy]

Василий, #163 >>
> почему бы на следующий год, когда катастрофа уже будет отодвинута
Так и не доказано. Пока все Ваши меры ввиду полной практической непроработанности новых механизмов и отключения старых только усугубляют положение.
Скажем, Вы так и не ответили на вопрос, на какие поля Вы собираетесь вывозить горожан на сельхозработы. Информация к размышлению: в горбачевскую раздачу садовых участков массовое дачное строительство велось в Лен.области в 100-120 км от города (ст. Пупышево, Мшинская, Чаща), или 2  часах на электричке в одну сторону.

> Методом одного "С" - себестоимость.
Эх, ничего нового... Раз пошла такая пьянка, опишите, что Вы понимали под:
> Кто запретит монополии взвинтить цену? Всегда ведь можно обосновать...
Я тогда понял слово "обосновать" как возможность вывести себестоимость (=затраты производителя, решение о которых он принимает сам, никого не спрашивая!) любого нужного размера. А Вы что имели в виду, товарищи аспиранты?
Для справки: все это уже было проверено и благополучно провалилось. В СССР тоже пытались устанавливать "правильную" цену на работы по себестоимости (затратам), и производители начинали накручивать себестоимость: использовали дорогие материалы, включали в смету максимальное количество не очень нужных операций и т.п. Называлось это "затратная экономика", и на практике приводило к огромному расходу ресурсов (в т.ч. невосстановимых) для достижения мизерных результатов. В XXI веке так больше жить невозможно.

Так в чем отличие Вашего метода от взвинчивания цен государственным ЖКХ по причине необходимости проведения где-нибудь на Гавайских островах месячного симпозиума (др.-греч.: совместной попойки) начальников РЖУ по обмену опытом подготовки к зиме? Тоже ведь затрата, входящая в себестоимость, и необходимость ее обосновать запросто можно. Как отсечь действительно необходимые затраты от излишеств? Знаете алгоритм? СССР его так и не изобрел, и потому умер.

> Здесь есть сложности, хотя и разрешимые. Единый критерий очень сложно проверяем, поэтому придётся вводить более частные, которые, между тем, являются следствием. Итак, выделим основные из них...
Влияние реальных принимаемых решений на все эти параметры невозможно заранее оценить даже приблизительно. Пример: на днях принято решение об объединении Пермской области и Коми-Пермяцкого округа. Предскажите хоть примерно, как данное решение повлияет на перечисленные параметры? А ведь повлияет - целью было повысить эффективность системы управления регионом. Но вот в какую стороны оно на самом деле сработает - никто заранее сказать не сможет.

Все написанные Вами красивые словеса в качестве практического алгоритма проверки практически принимаемых решений непригодны.

> Алгоритм может быть, причём не такой уж сложный (вполне доступный городской администрации), на основе производительности "точки" и количества человек.
Сразу вопрос: "количества человек" - каких? Живущих в радиусе ... метров от магазина? А может, людям удобнее покупать в магазине возле места работы? Или возле остановки на пересадке с одного транспорта на другой (у выхода из метро)? Как все это учесть, чтобы не вызывало споров и сомнений в бескорыстности администрации? Вот в некоем городе администрация решила, что удобнее всего - сеть супермаркетов "NNN" у станций метро, и приказала позакрывать все прочие магазины. А следующий мэр, наоборот, решил, что лучше всего - мини-магазинчики в первых этажах каждого жилого дома, и приказал прикрыть сеть "NNN". Как безошибочно отличить использование коррумпированных чиновников в конкурентной борьбе от искренних представлений, что лучше для людей? И как, если не "хаос", назвать ситуацию, когда каждая городская администрация будет самостоятельно выбирать критерии для закрытия/открытия торговых точек?

Так что ответ "алгоритм может быть" - точный аналог "не грузите меня ерундой и сами думайте, как стать ежиками".

И о примере с муравьями. Попробуем спроецировать его на Ваше принудительное направление людей на сельхозработы. Это значит, что мы не разрезаем кусок сыра на части, а наоборот, сгоняем насильно побольше муравьев и начинаем подгонять их палочкой, указывать каждому, куда ему ползти, что хватать и куда тащить. Представили результат?

А разрезание сыра - это как раз децентрализация и простор частной инициативе отдельных "муравьев", что Вы всячески подавляете. Ваш пример прямо противоположен Вашему же рецепту.

> Где Вы найдёте хорошо слаженную команду, работающую на продовольственную безопасность государства? Её надо формировать.
На государство - да, придется формировать (хотя, судя по 70-летней безуспешной борьбе Советской власти за эту самую продовольственную безопасность, задача вряд ли разрешимая). А вот хорошо слаженные команды, дружно работающие на огороде на продовольственную безопасность своей семьи, видел много раз. И результата в пересчете единицу площади достигают куда лучшего, чем могучие агропредприятия. Причем они при этом даже не требуют от государства ни зарплаты, ни льгот - лишь бы не мешал никто. Так может и использовать инстинкт этих "муравьев"?

> Такого расчёта принципиально не может быть. Мы не знаем, будет ли на Западе кризис или нет, если да, то чем он закончится, насколько он будет широким. Возможно, нефть вообще не будет требоваться.
Не знаем - значит, предполагаем, что следующие 15 лет пройдут примерно так же, как предыдущие. То есть никаких революций в энергетике не произойдет. Разведанных запасов арабской нефти хватит, по минимальным оценкам, на 30 лет, т.е. в 2020 они будут так же качать нефть, как и сегодня.

> Или, в самом крайнем случае, не сыграть на том, что нефтяные поля Ближнего Востока не выдержат ядерного удара? Разумеется, это - блеф, но эффектный!).
Угроза удара по Саудовской Аравии - земле Пророка? Вот Вам и гражданская война с 20-миллионным мусульманским меньшинством. Причем для ее начала хватит и блефа. А уж как американцы будут рады, когда все Аль-Каиды и Хамасы на Россию кинутся. Эффектный блеф, нечего сказать.

[Василий]

> Я тогда понял слово "обосновать" как возможность вывести себестоимость (=затраты производителя, решение о которых он принимает сам, никого не спрашивая!) любого нужного размера.
Абсолютно согласен. Но... Кто даст ему считать? Для себя - пусть считает. А для государства - считать будут другие. Разумеется, будет взят какой-то запас... Причём в случае роста себестоимости будет предложено не повысить цены, а начать виток дефляции.
> В СССР тоже пытались устанавливать "правильную" цену на работы по себестоимости (затратам), и производители начинали накручивать себестоимость: использовали дорогие материалы, включали в смету максимальное количество не очень нужных операций и т.п.
Про то я и говорю. Они затратили больше, чем надо - хорошо, но не вписались не только в базовый вариант, но и в процент запаса. А раз так - возникают проблемы.
> ак отсечь действительно необходимые затраты от излишеств? Знаете алгоритм? СССР его так и не изобрел, и потому умер.
Причина смерти СССР - прежде всего, наличие Горбачёва. Всё остальное - кризис, причём тогда ещё не катастрофический.
> А ведь повлияет - целью было повысить эффективность системы управления регионом. Но вот в какую стороны оно на самом деле сработает - никто заранее сказать не сможет.
Такого рода задача - задача администратора какого-то уровня. Если его деятельность способствует оптимизации критериев в его сфере - хорошо, пусть дальше работает. Если нет - его увольняют. Единственное, чего он может добиться дополнительными разбирательствами - это наказания за саботаж (впрочем, оно не обязательно). Если надо временно уменьшить какой-то критерий для дальнейшего роста - после долгих обсуждений и доказательств можно дать референдум (только он даёт право на это).
> Сразу вопрос: "количества человек" - каких? Живущих в радиусе ... метров от магазина? А может, людям удобнее покупать в  магазине возле места работы?
Может быть. Но это - не такая большая проблема - если надо, люди на другой конец города за продуктами ездили, ездят и будут ездить.
> Вот в некоем городе администрация решила,
  что удобнее всего - сеть супермаркетов "NNN" у станций метро, и приказала позакрывать все прочие магазины.
Если станции метро в радиусе - пожалуйста. "NNN" получили по заслугам - половину их сети национализировали (и свернуть деятельность не дали). Остальным хоть дали свернуться.
>  Это
  значит, что мы не разрезаем кусок сыра на части, а наоборот, сгоняем насильно побольше муравьев и начинаем подгонять их палочкой, указывать каждому, куда ему ползти, что хватать и куда тащить. Представили результат?
Если удастся указать, результат будет неплохим. А если не указывать (частная инициатива), то тащить они не будут.
> А разрезание сыра - это как раз децентрализация и простор частной инициативе отдельных "муравьев", что Вы всячески подавляете
А есть ли такая децентрализация? Часто "тащить" как раз приходится именно большой "сыр". И именно частная инициатива тянет его туда и сюда. А разрезать его просто не кому. И ещё. Мы разрезали сыр на две части, т.е. искусственно создали сторону, свободную от муравьёв. Никакая "частная инициатива" на такое не способна. Можно было предоставить муравьям кусок сыра побольше и разрезать его, эффект был бы тот же.
> На государство - да, придется формировать (хотя, судя по 70-летней безуспешной борьбе Советской власти за эту самую продовольственную безопасность, задача вряд ли разрешимая).
И когда были проблемы с продовольственной безопасностью? В 70-х? В 80-х? Даже на 90-е кое-что осталось.
> А вот хорошо слаженные команды, дружно работающие на огороде на продовольственную безопасность своей семьи, видел много раз.
Не очень то они слажены... И не очень автономны... Попробуйте в Архангельской области убедить народ выращивать злаковые культуры... Для своей же безопасности. Не удастся. Пока они зиму без хлеба не проживут.
> Разведанных запасов арабской нефти хватит, по минимальным оценкам, на 30 лет, т.е. в 2020 они будут так же качать нефть, как и сегодня.
Я не про то. Качать-то они будут, но, положим, потребность в нефти будет сильно меняться.
>  А уж как американцы будут рады, когда все Аль-Каиды и Хамасы на Россию кинутся.
А кинутся ли? Не побоятся? Да и границы почти на замке, придётся перебираться незаконно.
И опять же - не обязательно Саудовская Аравия - тот же Ирак и Кувейт. К тому же, можно это дело с теми же радикальными мусульманами и согласовать - война с отступниками, поддавшимися США... Правда, тогда будет сложно с блефом (а за блеф выходить не надо). Т.е., здесь вопрос достаточно спорный.

[Lazy]

Василий, #165 >>
> И когда были проблемы с продовольственной безопасностью? В 70-х? В 80-х? Даже на 90-е кое-что осталось.
Достаточна ли для констатации серьезных проблем с продовольственной безопасностью необходимость непрерывно и во все возрастающих количествах закупать основные виды продовольствия за границей? Ответьте pls.

> Причина смерти СССР - прежде всего, наличие Горбачёва. Всё остальное - кризис, причём тогда ещё не катастрофический.
В чем выражался этот кризис? Когда он впервые проявился? Пытались ли с ним бороться до Горбачева, если да, то кто и как? Можете ответить?

> что и в 1918, разницы мало (разве что там были красные, что за власть, и белые, что против,
Знаете, сколько правительств существовало летом 1918 на территории России? Почему узурпаторов-большевиков Вы считаете "властью", а всенародно избранное Учредительное Собрание - нет?

Такой вот краткий экзамен по истории получился. Попытайтесь все-таки ответить.

[Василий]

> Достаточна ли для констатации серьезных проблем с продовольственной безопасностью необходимость непрерывно и во все возрастающих количествах закупать основные виды продовольствия за границей?
После сокращения собственного НЗ? Да. Без сокращения стратегического запаса (например, консервов)? Нет, т.к. те же закупки за рубежом могут иметь целью наращивание НЗ.
Здесь нужны другие параметры.
> В чем выражался этот кризис?
Кризисов было достаточно много (и Вам Афганистан, и рост воровства). С последним (на мой, но не на Ваш, взгляд, одним из наиболее значимых), как я знаю, серьёзно пытался бороться Андропов. И закрыл глаза Горбачёв. Результат - сами видите.
> Знаете, сколько правительств существовало летом 1918 на территории России? Почему узурпаторов-большевиков Вы считаете "властью", а всенародно избранное Учредительное Собрание - нет?
Не принципиально. Кто правит в столице, те и власть (пока они там правят). Речь шла о том, что там были и за власть (какую-то), а у Вас за власть бороться вообще никто не хочет...
Разве что всплывёт разогнанная Дума и провозгласит себя властью где-нибудь в глубинке.

[Lazy]

Василий, #167 >>
Пойдем дальше. Вот следующий вопросник:
> После сокращения собственного НЗ? Да. Без сокращения стратегического запаса (например, консервов)? Нет, т.к. те же закупки за рубежом могут иметь целью наращивание НЗ.
Какую цель имели нарастающие закупки зерна в США и Канаде (северной стране, кстати)? Неужели с 1963 по 1989 все шло на непрерывное наращивание стратегического запаса? Каковы же должны быть размеры этого НЗ (учитывая к тому же, что годовой запас зерна с необходимостью диктуется самой периодичностью сельхозработ, т.е. существовал и до "мудрых решений ЦК")? И где лежали эти зерно и мясо 30-летней давности?
Уж кому-кому, но специалисту по пищевым технологиям такую чушь писать...

К тому же учтите временнУю последовательность: в 1963, когда начались закупки зерна, у магазинов с ночи выстраивались очереди за хлебом. И тут партия решила увеличить стратегический запас?
> Здесь нужны другие параметры.
Тогда какие? Вы - не я - первым упомянули слова "продовольственная безопасность". Так объясните четко и однозначно, что Вы под этим понимали.

> рост воровства). С последним, как я знаю, серьёзно пытался бороться Андропов.
В чем заключалась серьезность борьбы?
Для пояснения: в днище лодки пробили дыру полметра в диаметре. Некто хватает ведро и начинает усердно черпать воду и выливать ее за борт. Можно ли назвать его "борьбу за живучесть" серьезной?
Хотя, в переводе на Андропова, пример должен звучать скорее как "хватает маузер и заставляет всех остальных ведрами черпать воду..."

Когда и по каким причинам произошел рост воровства? Пытался ли Андропов ликвидировать эти причины?

> Кто правит в столице, те и власть (пока они там правят).
Применим эту логику к событиям октября 1993 (для простоты возьмем даже Ваше их изложение). Ельцин и Лужков - власть. Хазбулатов с Руцким - борются с властью, т.е. нарушают стабильность. Применение танков вполне оправдано. Согласны? Или будем вводить двойные стандарты?