Lazy vs Василий

[Василий]

>  Достаточна ли для констатации серьезных проблем с продовольственной безопасностью необходимость непрерывно и во все возрастающих количествах закупать основные виды продовольствия за границей?

>  После сокращения собственного НЗ? Да. Без сокращения стратегического запаса (например, консервов)? Нет, т.к. те же закупки за рубежом могут иметь целью наращивание НЗ.

> Какую цель имели нарастающие закупки зерна в США и Канаде (северной стране, кстати)? Неужели с 1963 по 1989 все шло на непрерывное наращивание стратегического запаса?

Не видите, что Ваш подход некорректен. На теоретический вопрос "достаточно ли" я дал вполне аргументированный ответ "нет" (привёл пример, пусть гипотетический, когда продовольственная безопасность сохраняется). Вы же привязываете его к конкретной ситуации, когда, возможно, действительно были сложности. Но для констатирования этого требуются дополнительные параметры.
Впрочем, зерно не относится к скоропортящимся продуктам... Хотя, конечно, десятков лет оно не пролежит
Продовольственная безопасность нарушается, когда страна не производит и не может производить достаточного количества продовольствия. Для того, чтобы утверждать (или констатировать, но отнюдь не предполагать), что страна не может чего-то производить, нужно что-то более веское, чем подтверждение факта закупок. Вот человек не поднимается на десятый этаж дома, т.к. в доме есть лифт. Приходит умный Lazy и утверждает, что он не может подниматься на основании того, что он не поднимается. Логика нарушена? Разумеется! Приходит врач и говорит, что он не может подниматься, т.к. у него больное сердце... Вот здесь есть логика.
>  Применим эту логику к событиям октября 1993 (для простоты возьмем даже Ваше их изложение). Ельцин и Лужков - власть. Хазбулатов с Руцким - борются с властью, т.е. нарушают стабильность. Применение танков вполне оправдано. Согласны? Или будем вводить двойные стандарты?
Положим, и те, и другие в столице... Так что не всё так просто. Хотя признаю, фактически власть принадлежала Ельцину (законная ли - другой вопрос, впрочем, про законность власти "красных" я ни слова не говорил, так что не передёргивайте). А вот с двойными стандартами...
Итак, нарушили стабильность... С точки зрения выживания общества, возможно, и требуется применить танки (или капитулировать, альтернатива та же). С точки зрения проповедуемой законности - это недопустимо. Скажем так, двойные стандарты есть, и с этим приходится мириться: провозглашая что-то, соблюдай это сам! А тот, кто это не провозглашает - к нему требования, понятно, меньше.

[Lazy]

Василий, #169 >>
Дабы не впадать в схоластику, отвечаю прямо:
> И когда были проблемы с продовольственной безопасностью? В 70-х? В 80-х?
Проблемы с продовольственной безопасностью у СССР были ВСЕГДА с 1930 по 1990 годы. Есть в этом сомнения? Тогда объясняйте, почему СССР вынужден был закупать продовольствие.

[Lazy]

Василий, #159 >>
> В принципе, такая ситуация грядёт, но... Такая ли?

В России скоро будет некому работать
30.03.2004 17:13 | ИД "Коммерсантъ"

По словам руководителя Федеральной службы государственной статистики Владимира Соколина, "Россия вступает в полосу сокращения численности населения и стремительного старения". При этом, подчеркивает Владимир Соколин, "Рождаемость в России в два раза ниже, чем это необходимо для простого воспроизводства населения".

По мнению главы статистической службы, нехватка рабочей силы начнет ощущаться уже с 2007 г. "Лет через десять встанет вопрос - сможет ли немногочисленное молодое поколение прокормить вышедших к тому времени на пенсию стариков", - подчеркнул Владимир Соколин, сообщает ИТАР-ТАСС.

Выходит, как раз такая ситуация и грядет.

[Василий]

> Проблемы с продовольственной безопасностью у СССР были ВСЕГДА с 1930 по 1990 годы.
Допустим. Тогда сейчас у нас не проблемы...

[Lazy]

В качестве информации к размышлению:

Откуда взялся недостаток рабочей силы?
И к чему приведет рост зарплат

Набирающий силу экономический рост, вызванный, правда, в большей степени растущим внешним, чем внутренним спросом, породил ряд проблем, о которых в течение десяти-пятнадцати лет ничего не было слышно. Одна из них называется проблемой рабочей силы. Ее начинает не хватать, и ее недостаток потихоньку тормозит дальнейшее экономическое развитие. Пока эта проблема обсуждается спокойно, так как резкого дефицита рабочей силы еще нет. Но если внешний спрос продержится на таком же уровне, как в 2003 году, еще два-три года, то обсуждать будет уже нечего, и проблему придется решать в пожарном порядке. И вот, чтобы пожара все-таки не случилось, кое-какие позиции рынка труда в России надо начинать разбирать и обсуждать прямо сейчас.

Тема нехватки рабочей силы была актуальна в СССР с начала 80-х годов, когда «вторая демографическая волна», идущая от провала рождаемости во время второй мировой войны, накрыла плановую экономику с головой. Тогдашние власти шарахались из стороны в сторону, не зная, как избавиться от такой напасти. То школьников, мечтающих о высшем образовании, чуть ли не насильно загоняли в ПТУ, то повышали заработную плату рабочим вне всякой связи с их производительностью или вводили доплаты за непрерывный стаж работы на одном месте, то обещали каждой молодой семье отдельную квартиру, если она обзаведется детьми.

В общем, предлагалось всякое, чтобы только сохранить модель экстенсивного роста в условиях, когда эта модель уже не работала (Это в т.ч. и о "серьезных" андроповских затеях - L.). Кроме того, на нехватку кадров для народного хозяйства накладывалась нехватка кадров для вооруженных сил, и Министерству обороны пришлось воевать на «внутреннем фронте» с другими, более привлекательными работодателями. При этом, конечно, большинство граждан отдавало себе отчет, что нехватка рабочей силы – явление во многом искусственное, так как эффективность ее использования, даже на самых передовых предприятиях, была не очень высокой. А поскольку высокоэффективных предприятий было немного, и сосредоточены они были в основном в военно-промышленном комплексе, то на общую ситуацию с балансом рабочей силы они повлиять не могли. Он был хронически отрицательным, и что с ним делать, власти не знали.

Но все эти сложности сразу же канули в лету после реформы 1992 года. Внезапно выяснилось, что рабочих и служащих у нас более чем достаточно, и от избыточной рабочей силы везде стали быстро избавляться. Сокращение рабочих мест происходило сразу по нескольким причинам. На предприятиях, которые нашли свое место в рыночной экономике, избавлялись от лишних ртов, чтобы не делить вкусный пирог между большим числом едоков. В компаниях, которые в рыночную стихию не вписались, увольнялись все, кроме администрации, которая сдавала в аренду торговым компаниям пустующие цеха под склады. Разумеется, волна сокращений накрыла и предприятия ВПК после резкого снижения государственного оборонного заказа. Таким образом за год-два проблем нехватки кадров была успешно решена, и на ее месте возникла прямо противоположная трудность – хроническая безработица.

При этом нельзя было сказать, что в российской экономике происходило только сокращение рабочих мест. Как раз наоборот, новые места постоянно создавались в тех секторах экономики, которые были «в загоне» в советские времена – в торговле, ресторанном бизнесе, банках и страховых компаниях. И часть высвобожденного персонала из реального сектора смогла пристроиться в торгово-посредническом. Но, конечно, в целом проблему безработицы это не решало, так как общие темпы капиталонакопления в стране первые десять лет были практически равны нулю, и создание новых рабочих мест совсем не компенсировало ликвидацию старых. И казалось, что такая ситуация, зеркально напоминающая ситуацию с нехваткой рабочих рук в советской экономике, будет длиться такой же неопределенный промежуток времени.

Но, как всегда, спасение пришло оттуда, откуда не ждали, и рост мирового спроса не нефть, газ и металлы всколыхнул застойное болото российской экономики. Рост внешнего спроса, как водится, потянул за собой рост внутреннего, и, кроме экспорта сырья, производственный комплекс стал расширять выпуск продовольственных товаров, грузовых автомобилей и вагонов и строить больше трубопроводов, жилья и магазинов. Естественно, что рост производства стал требовать дополнительных рабочих рук. И вот здесь начались сложности, о которых раньше никто и не подозревал. Кроме, конечно, узкого круга специалистов.

Во-первых, внезапно стало ясно, что имеющаяся квалификация работников не соответствует требованиям производственных процессов. И это неудивительно, так как наиболее квалифицированные кадры у нас всегда были сосредоточены в военной промышленности, а спрос на рабочую силу предъявляют гражданские отрасли, те же торговля и строительство. Конечно, можно переманить рабочих и оттуда, но здесь есть ряд барьеров, перешагнуть через которые сразу не удастся. Например, военные производства размещены в небольших закрытых моногородах, а строительство разворачивается в крупных промышленных центрах, куда из этих моногородов надо специально добираться. Поэтому, не мудрствуя лукаво, российские работодатели стали ввозить кадры нужной квалификации из-за границы, благо их там сейчас предостаточно. И создали тем самым парадоксальную ситуацию – при росте производства безработица по-прежнему находится на высоком уровне.

А во-вторых, на тех производствах, где трудностей с сопряжением кадров и технологий вроде бы нет, появилась другая сложность. Работодатели выяснили, что заработная плата, оказывается, имеет тенденцию к росту. И что этот рост постоянно ускоряется по мере повышения общего уровня занятости. С одной стороны, предприниматели и сами прекрасно понимают, что за труд определенной квалификации надо платить соответствующую заработную плату. Иначе от работника трудно будет ожидать соблюдения стандартов качества и выполнения норм выработки изделий. Но, с другой стороны, рост заработной платы натыкается на низкую производительность оборудования, которое у нас, за исключением некоторых отраслей, не менялось десятилетиями. И рост заработной платы натыкается на стагнацию производительности труда. Пока производственный аппарат промышленности был загружен не полностью, это несоответствие в глаза не бросалось, но после достижения его полной загрузки повышать заработную плату для акционеров стало означать уменьшение собственной прибыли. Так как ростом производительности оборудования рост заработной платы, как это обычно происходит, не компенсируется.

Очевидным выходом из сложившейся ситуации является полное техническое обновление производственного аппарата. Но на это требуется время и те же деньги, которые пока уходят на оплату дополнительно привлекаемых рабочих. И как долго сможет продержаться российская экономика в условиях постоянно растущих цен не только на топливо и энергию, металлы и грузоперевозки, но и заработных плат – это очень большой и интересный вопрос.

Григорий Гриценко

[Lazy]

> L.> Проблемы с продовольственной безопасностью у СССР были ВСЕГДА с 1930 по 1990 годы.
A.B.> Допустим. Тогда сейчас у нас не проблемы...
Чистой воды лозунг, ничем не аргументированный. Похоже, внятно объяснить, что же Вы разумеете под продовольственной безопасностью страны, Вы не можете. Что ж - "кто ясно мыслит, ясно излагает" и, соответственно,  наоборот. Придется опять самому разбираться.

Для начала предложу довольно очевидное определение: продовольственная безопасность страны - это способность надежно обеспечивать население страны достаточным количеством продовольствия. Думаю, ничего лучше Вы не придумаете.

Данное определение указывает два определяющих признака П.Б.: во-первых, надежность, и во-вторых, достаточность.

Достаточность - для чего? Для жизни, разумеется. В СССР люди, в общем, не голодали - достаточность была. Смотрю по сторонам - тоже никто, в общем, не голодает, все как-то живут. Выходит, достаточность и сейчас имеется. Может, у Вас есть голодающие знакомые? Или опять - наслушались любимых СМДИ?

Надежность - тут вообще туши свет. Надежность - это способность системы спокойно переживать всяческие кризисы. Советскую систему трясло непрерывно, в дефициты проваливалось то одно, то другое. А для новой даже такой могучий удар, как август 1998, оказался только стимулирующим развитие фактором, ничуть не ухудшившим положение с продовольствием. Так что по надежности и сравнивать невозможно.

Выходит, сегодня проблем с продовольственной безопасностью куда меньше, чем в СССР. Попробуете опровергнуть? Только не лозунгами.

Есть, конечно, более тонкие стороны - качество имеющегося продовольствия. Но, во-первых, к сфере безопасности как таковой оно уже не относится - тут, скорее, речь идет о комфорте: мясной или соевый белок. И, во-вторых, даже с этим еще нужно внимательно разбираться, ухудшилось или улучшилось положение после СССР. С качеством самой массовой еды - картошки - точно улучшилось, причем несравнимо: не помню уже, когда я последний раз гниль вырезал, а ведь в СССР ежегодно с марта вообще только гниль по магазинам и оставалась, а о чистой - без земли - картошке я впервые услышал от побывавших в Англии знакомых и просто не поверил. С фруктами тоже - не хуже, чем было, и даже касательно цен: в СССР при средней зарплате 150 в магазине из фруктов лежали только яблоки по полтора рубля - 100 кг на зарплату - а вчера я на рынке апельсины покупал по 40 р - тоже 100 кг на скромную зарплату в 4000, но кроме апельсинов там лежала гора других фруктов, о которых я и не слыхал раньше. А уж анекдот про "Когда у вас появляется первая клубника?" - "В 6 часов" - новое поколение и не поймет.

Остается любимый аргумент сторонников социализма - "А у вас мяса нет!" (Играют Фишер с Карповым за звание чемпиона мира. Фишер после каждого хода приговаривает: "А у вас мяса нет!" Наконец Карпову это надоело, и он отвечает после своего хода: "А у вас Кеннеди убили!" - "А у вас мяса нет!" - "А у вас другого Кеннеди убили!" - "А у вас мяса нет!" - "А у вас Кинга убили!" Чувствует Фишер, у Карпова аргументов больше. Над очередным ходом надолго задумался и наконец выдал: "А мы у вас Брежнева украдем!" - "Тогда и у вас мяса не будет!" - Фишер сдался. - смешно, что теперь сторонники социализма пытаются использовать тот же самый аргумент) Мне встречались статистические данные о снижении потребления мяса и рыбы. Но и тут все не столь однозначно. Я сам, например, мяса почти не ем, а учитывая и колбасу, всех мясопродуктов потребляю явно меньше, чем 15-20 лет назад. Но лимитируется это не "не могу купить", а "не хочу". А в СССР основным лимитатором было "могу достать", и покупали не то, что хотелось, а что могли достать, и нередко в количестве большем, чем купили бы в отсутствие дефицита. Так что не факт, что снижение потребления мяса является только негативным последствием кризиса. Просто у людей появился куда более широкий выбор (те же фрукты из еды, не говоря уж о путешествиях, всяческой технике, да хотя бы книгах), и мясо в системе новых приоритетов не столь важно. Для меня, по крайней мере, это именно так.

Можно, конечно, вспомнить "научно обоснованные нормы", и утверждать, что-де в СССР они соблюдались, а теперь - нет. Но количество "научно обоснованных" вариантов "здорового питания", начиная с сыроедения и вегетарианства, столь велико, что IMHO никакой научной обоснованности тут нет - просто науке сие пока с точностью не известно.

[Василий]

> Чистой воды лозунг, ничем не аргументированный.
При чём здесь лозунг? Данных у меня нет (искать мне их некогда - особенно сейчас), но одно состояние того, что раньше было полями в Архангельской области и того, что раньше было рыбокомбинатом в Мурманской области говорит в пользу т.н. "лозунга".
> . А для новой даже такой могучий удар, как август 1998, оказался только стимулирующим развитие фактором, ничуть не ухудшившим положение с продовольствием. Так что по надежности и сравнивать невозможно.
"Могучий"! Ничего не скажешь! И откуда удар-то? "Могучесть" этого удара остаётся под вопросом. Да, разумеется, это привело к витку инфляции (кстати, вот Вам и аналог дефицита, даже побольше будет, впрочем, вернёмся к дефициту позже). Но инфляция и без того не была побеждена.
А расцвет предприятий произошёл несколько позже, хотя и связан с дефолтом.
Про дефицит хорошо сказано "Что-нибудь везде лежит, остальное - дефицит". Так вот, "остальное" - не вопрос продовольственной безопасности. Если есть "что-нибудь", достаточное для пропитания, то "достаточность" сохраняется.
Что мы подразумеваем под "надёжностью"? Конкретный кризис понимать нельзя - ждём дефолт 98-го, получим рост рубля и крах доллара, и наоборот. Абсолютной надёжности нет и быть не может (вряд ли мы будем готовы к глобальным катаклизмам). Поэтому вполне надёжным можно считать выживание, скажем, 95 % населения (и последующую стабилизацию ситуации) при исчезновении и невозможности жизни на остальной части планеты, кроме данной страны - или близкой к этому ситуации - полной экономической блокаде. Если такого нет (а, как я понимаю, этого нет сейчас и, как Вы утверждаете - я пока что не спорю), то мерами надёжности будет как раз процент выживших и скорость стабилизации. Ситуация, разумеется, гипотетическая, требует моделирования, а как иначе?
А теперь докажите мне любым моделированием, что сейчас эти величины будут больше, чем при СССР.
> Мне встречались статистические данные о снижении потребления мяса и рыбы. Но и тут все не столь однозначно. Я сам, например, мяса почти не ем, а учитывая и колбасу, всех мясопродуктов потребляю явно меньше, чем 15-20 лет назад. Но лимитируется это не "не могу купить", а "не хочу"
Всё-таки "не могу". Если о пользе/вреде обогащения рациона мясом можно долго спорить, то оптимум потребления рыбы остался далеко позади. СССР был не так далеко от него в 90-е гг.
Кстати, критерием развития страны является именно отношение доли животного белка ко всему белку.
Далее - для неспециалистов будет сложно
Другой критерий здорового питания, правда, с развитием страны он связан меньше - соотношение n-3 (омега-3) ПНЖК к n-6. Оптимум  - 1:10.
Реально в мире - от 1:10 до 1:30. Способ - увеличение доли n-3 ПНЖК путём употребления липидов гидробионтов Доля последних в рационе россиян резко снизилась...
Это я так, о своём, о наболевшем

[Василий]

> Но, во-первых, к сфере безопасности как таковой оно уже не относится - тут, скорее, речь идет о комфорте: мясной или соевый белок.
Не только о комфорте. Если соевый белок, в общем-то, биологически полноценен, то соевые продукты не способны удовлетворить потребность человека в другом веществе, встречающемся только в животных продуктах - в витамине B12 (цианокобаламине).
И ещё. Соя плохо растёт в России, так что засилие соевого белка как метод сохранения продовольственной безопасности - довольно спорно, конечно, если только тем временем мясной белок не переводят в полностью стерильные консервы (а как быть с термическим разрушением аминокислот и витаминов?) и не закладывают в НЗ.
> Но количество "научно обоснованных" вариантов "здорового питания", начиная с сыроедения и вегетарианства, столь велико, что IMHO никакой научной обоснованности тут нет - просто науке сие пока с точностью не известно.
Ну что ж... Теперь мы на моей территории
Утверждать (и даже полагать), что "науке сие неизвестно" - достаточно смело. Наука ищет подходы, высказывает гипотезы. Многие красивые гипотезы отметаются (или серьёзно ограничиваются) наукой, но бытуют среди обывателей.
Вероятно, Вы об этом слышали, но всё равно скажу.
Вегетарианство бывает строгим и нестрогим. Нестрогое вполне допустимо, т.к. потребление животных продуктов остаётся, просто меняется их форма. Строгое же требует особой осторожности и аккуратности. Во-первых, мы должны сбалансировать наши белки по аминокислотному составу. Это отнюдь не невозможно, но очень сложно (если всё-таки не перейти на близкий к идеальному белок, вроде соевого). Если Вы не знаете и спросите "Зачем?", то отвечу просто: разумеется, съев больше неполноценного белка, Вы удовлетворите свою потребность в аминокислотах с низким скором, но Вы получите "лишние" аминокислоты с высоким скором. Они не будут усвоены, а, как известно, неусвоенные аминокислоты - яд. Да, в какой-то степени это будет скомпенсировано большим потреблением пищевых волокон, но они же снизят усвоение и лимитирующих аминокислот.
Не буду лишний раз возвращаться к незаменимым факторам питания, просто отсутствующим в растительной пище. Поэтому уж строгое вегетарианство как постоянная диета крайне не рекомендуется.
Не слишком ли я увлёкся? К ПНЖК не возвращаюсь, а то уж про них-то я с ходу несколько "экранов" выдам.
Теперь о сыроедении. Здесь стоит упомянуть антипитательные вещества, а также худшую усвояемость белка, не подвергшегося термоденатурации. Так что, опять же, на абсолютную диету это не тянет. Так что Ваши примеры, всё-таки, из "вчерашнего дня" науки.
Про что же Вы, скорее всего, говорили?
Да, спорными были и остаются нормы потребления белка (именно количественные, а не качественные). Но всё-таки, речь идёт не о нецелесообразности (по-Вашему, население вдруг разом поумнело и перестало есть мясные и, почему-то, например, вооружившись устаревшей идеей строгого вегетарианства, рыбные продукты), а именно о малой доступности этих продуктов. Или, может, "рынок" сам обладает разумом и предохраняет неразумное население от мясных продуктов, богатых насыщенными жирными кислотами, холестерином, не "скомпенсированным" ПНЖК и лецитинами, а также приводящими (мясными продуктами) к избытку белка в рационе человека?
Кстати, совсем забыл сказать, что сыроедение и соевый белок несовместимы - соя и СБИ содержат очень много антипитательных (включая токсичные) веществ белковой природы.

[Lazy]

Василий, #176 >>
> Теперь мы на моей территории
Сразу вспоминается плакат 1945 года: "Добъем фашистского зверя в его собственном логове!"

> Другой критерий здорового питания - соотношение n-3 (омега-3) ПНЖК к n-6. Оптимум - 1:10.
Понятия не имею, что такое "омега-3" или "ПНЖК", но откуда взялось столь точное количественное значение оптимума? В реальной науке, даже изучающей явления неживой природы, куда менее адаптирующиеся, подобные величины известны с точностью до двоичного порядка в лучшем случае. IMHO Ваш "оптимум" основан в основном на "мне так кажется", и с таким же успехом можно было написать 1:100. Можете как-то обосновать?

[Василий]

>  Понятия не имею, что такое "омега-3" или "ПНЖК", но откуда взялось столь точное количественное значение оптимума? В реальной науке, даже изучающей явления неживой природы, куда менее адаптирующиеся, подобные величины известны с точностью до двоичного порядка в лучшем случае. IMHO Ваш "оптимум" основан в основном на "мне так кажется", и с таким же успехом можно было написать 1:100.
Оптимум не "мой" (у нас в МГТУ и близко нет базы, на основании которой можно делать подобные исследования, разве что на статистическую обработку уже полученных откуда-то клинических результатах), а основан на достаточно серьёзных ранее проведённых и признанных мировой практикой (и на констатации известных фактов - тоже) исследованиях (FAO Вам о чём-нибудь говорит?).
 Точность, разумеется, оставляет желать лучшего, но не до 1:100, а, скорее, в другую сторону. Так, для лечебного питания рекомендуется использовать соотношение 1:5.

Кратко по обоснованию (что сразу могу сказать). Если существующая диета соответствует от 30:1 до 10:1 (много сердечно-сосудистых заболеваний), а у народов, традиционно питающихся гидробионтами, практически нет сердечно-сосудистых заболеваний (известен, и могу привести механизм влияния ПНЖК на риск атеросклероза, и не только, но надо ли Вам это?), то существующая диета содержит недостаточно омега-3 ПНЖК.

Теперь по сокращениям.
ПНЖК - полиненасыщенные жирные кислоты
СБИ - соевые белковые изоляты

омега-3, омега-6 - нумерация положения последней двойной связи (номер обозначает номер углеродного атома со стороны, противоположного карбоксильной группе).

[Lazy]

Василий, #179 >>
> Оптимум основан на достаточно серьёзных ранее проведённых и признанных мировой практикой (и на констатации известных фактов - тоже) исследованиях (FAO Вам о чём-нибудь говорит?).
Мне много лет пытались вешать лапшу про "научно доказанную неизбежность социалистической революции", и тоже ссылались на "серьезные ранее проведенные и признанные мировой практикой исследования". НЕ ВЕРЮ!

> Если существующая диета соответствует от 30:1 до 10:1 (много сердечно-сосудистых заболеваний), а у народов, традиционно питающихся гидробионтами, практически нет сердечно-сосудистых заболеваний (известен, и могу привести механизм влияния ПНЖК на риск атеросклероза, и не только, но надо ли Вам это?), то существующая диета содержит недостаточно омега-3 ПНЖК.
Была такая знаменитая статья "О вреде огурцов".
"Народы, традиционно питающиеся гидробионтами" - это кто? Как я понимаю, японцы? А учли ли существующие отличия в их биохимии от европейцев? Ведь известна, к примеру, биохимическая предрасположенность ряда народов к алкоголизму. К тому же, на риск сердечно-сосудистых заболеваний оказывают огромное вличние и другие причины - наследственность, стиль жизни, стрессы, режим труда-отдыха, экология и т.п. Как все это можно методологически корректно учесть, чтобы выделить влияние именно диеты? Просто на уровне "народов" - невозможно.

А про "механизм влияния на риск атеросклероза" чего-либо и "лечебные питания" - возьмите подшивку какого-нибудь "Здоровья" лет за 20 и посмотрите, как менялись оценки этого самого влияния и рецепты этих самых питаний. Чего уж проще - обращайте внимание только на влияние уже упомянутого алкоголя. Я встречал равно научные статьи, подписанные академиками, с прямо противоположными выводами. "Наука имеет много гитик". В организме одновременно протекают много противонаправленных процессов, и нельзя абсолютизировать одни механизмы и отбрасывать другие (хотя бы - самотренировку организма на автоматическое противодействие какому-либо влиянию, укрепляющую его устойчивость относительно данного фактора и даже снижающую риск заболеваний по сравнению с "не употребляющим вообще").

Простейшая аналогия: общеизвестен механизм отрицательного влияния холода на здоровье: простуда, сопли и т.п. Но попробуйте сделать из этого вывод, что детей нужно изолировать от холода! Незакаленные, они будут болеть непрерывно.

[ Добавление от 13-04-2004 17:14 ]
Василий, #175 >>
> "Могучий"! Ничего не скажешь! И откуда удар-то? "Могучесть" этого удара остаётся под вопросом.
Браво, Василий! О лучшем доказательстве надежности рыночных механизмов обеспечения страны продовольствием я не мог и мечтать! Практически мгновенно - в течение 2-3 месяцев - отключается источник, поставлявший добрую треть продуктов, а потребитель Василий этого даже не замечает! "Разве это сильный удар?" И правда, ведь тут же нашлись другие - отечественные - поставщики, мгновенно заполнившие нишу. Да попутно еще и получили новые рабочие места и все прочие прелести экономического роста. Ай да рынок!

Пытаюсь представить, как прошло бы такое же событие в СССР, и сразу звучат в ушах мощные аккорды "Марша Советских колхозников":
В сельском хозяйстве наступил большой подъем!
В сельском хозяйстве наступил большой подъем!
Скоро будет пленум!
Примет он решенья!
В сельском хозяйстве вновь наметится подъем!
Для тех, кто не знает: исполнялось это под похоронный марш.
Впрочем, зачем теоретически представлять - заглянем, как обычно, в учебник истории.

В конце 20-х кулаки производили 1/5 товарного хлеба (примерно столько же, как импорт в 1998). В 1929-1931 их "ликвидировали как класс", причем в плановом порядке, т.е. заранее подготовились. Результат - голодомор начала 30-х с миллионами умерших и людоедством и карточная система в городах на много лет.

Или более близкий по времени и более гуманный по методам пример. В начале 1960-х на казахстанской целине после "черных бурь" (результат государственных экологических ошибок при выборе технологий) резко упала урожайность. Валовой сбор зерна сократился, и по всей стране у булочных выстроились очереди. С мясом тоже стало тяжко - зерно ведь и на корм идет. На мясо централизованно подняли цену, а недовольных трудящихся в Новочеркасске расстреляли. Но мясо - полбеды, без него худо-бедно прожить можно, а без хлеба что делать? И начались закупки зерна в США и Канаде (северной стране, суровостью климата мало уступающей нам). А за зерно платили невосстановимыми природными богатствами - нефтью, вовремя подвернувшейся на счастье КПСС (и на несчастье потомков).

Вот так вот работала государственная система снабжения продовольствием в аналогичной ситуации. Как говорится, почувствуйте разницу.

> вряд ли мы будем готовы к глобальным катаклизмам.
Поэтому вполне надёжным можно считать выживание, скажем, 95 % населения (и последующую стабилизацию ситуации) при исчезновении и невозможности жизни на остальной части планеты, кроме данной страны
Интересно, что же Вы тогда называете "глобальными катаклизмами"?
Воспитательница в детском саду спрашивает:
- Дети, вы знаете, что такое горе?
Маленький Василий:
- Это когда козлик шел по мостику, мостик сломался, козлик упал и утонул
- Ну что ты, Василий, это просто беда. А горе - это когда, например, разбился самолет с Политбюро ЦК КПСС, и все погибли.
Вечером Василий дома объясняет:
- А мы сегодня в садике узнали, что такое горе. Это, например, когда разбился самолет с Политбюро ЦК КПСС, и все погибли. Но это не беда! А беда - это когда козлик шел по мостику...
> или близкой к этому ситуации - полной экономической блокаде.
А теперь докажите мне любым моделированием, что сейчас эти величины будут больше, чем при СССР.
Так Вы полагаете, что советская система сумела бы в условиях полной блокады обеспечить своих жителей продовольствием? А что же ей тогда мешало сделать это в "обычных" условиях, когда она расплачивалась за простой хлеб невосстановимыми природными ресурсами?

Я утверждаю, что система, не справляющаяся со своими задачами даже в спокойной обстановке, уж тем более не справится с кризисной ситуацией. И доказываю это довольно логичное утверждение примерами из советской истории. А вот чем Вы аргументируете обратное? Ни фактами, ни лгикой, ни - моделированием. Так на чем базируется Ваша вера в Государство, кроме как на слепой вере?

> одно состояние того, что раньше было полями в Архангельской области и того, что раньше было рыбокомбинатом в Мурманской области говорит в пользу т.н. "лозунга".
А Вы не пробовали зайти не на поля, а в магазины, хоть в Мурманске, хоть в Верхней Тойме? Результат работы именно там, а не в полях, и там и нужно его оценивать.

Хотя на пример с рыбокомбинатом взглянем попристальнее. Вы упорно проводите линию, что пришел злодей Горби и потопил все рыболовные флоты, а если бы не он, жили бы они долго и счастливо. Проверим.
В конце 40-х - начале 50-х знаменитые мурманские капитаны привозили в порт рекордные уловы из Баренцева моря. Затем, в 60-е, флоты перешли в Атлантику. Сначала в Северную, потом к Ньюфаундленду, потом - в середине 70-х - к Африке. Составим приблизительную зависимость от времени расстояний от районов промысла до родного дома в километрах, беря расстояния между портами с карты мира.
1950 - 300
1960 - 1000
1970 - 5000
1975 - 9000
Однако, тенденция, как сказал бы глубокомысленный чукча. Рост примерно вдвое каждые 5 лет. Экспонента - где-то мы ее уже поминали, только не помню, по какому поводу. Попробуем спрогнозировать дальше.
1980 - 18000
1982 - 24000
Проверяем. Около 1980 мурманские рыбаки работали в Антарктике - 18 тыс км, в начале 80-х - у берегов Перу, 23 тыс.км. Большой шаман, однако, как сказал бы тот же чукча. А что дальше?
1985 - 35000
1990 - 70000
Ищем такие места на карте... Вот те на, нет таких в Мировом океане - Земля мала. Вывод: математика предсказывает, что к 1990 советский рыболовный флот должен был убраться из Мирового океана куда-нибудь в другое место. Что он и сделал - против точной науки не попрешь. И никакой Горби тут ни при чем.
Они жили долго и счастливо, а потом умерли в один день.

А более серьезно - попробуйте объяснить очевидную тенденцию и описать, как (на каких ресурсах) она могла далее развиваться более благоприятным образом. Я утверждаю, что для методов лова, под которые были построены могучие мурманские рыболовные флотоы и рыбокомбинат, к 1990 просто не осталось свободного места в Мировом океане, поэтому резкое падение потребления рыбы было неизбежно при любой самой раскоммунистической власти. Система, не умея перестраиваться вовремя, загнала саму себя насмерть, точно так же, как с зерном.

[Василий]

> "Народы, традиционно питающиеся гидробионтами" - это кто? Как я понимаю, японцы?
И они тоже. Впрочем, это характерно для любых поморов.
> А про "механизм влияния на риск атеросклероза" чего-либо и "лечебные питания" - возьмите подшивку какого-нибудь "Здоровья" лет за 20 и посмотрите, как менялись оценки этого самого влияния и рецепты этих самых питаний. Чего уж проще - обращайте внимание только на влияние уже упомянутого алкоголя. Я встречал равно научные статьи, подписанные академиками, с прямо противоположными выводами.
Противоположные? А насколько? Что нужно употреблять спирт литрами? Или что капля спиртного смертельна? Разногласия есть и будут сначала принципиальные, а потом - в деталях (если их вообще нет, это уже не наука). А уж с ненасыщенными жирными кислотами, в общем, всё ясно, противоречия есть в деталях. Вред? В избытке всё вредно. Роль мононенасыщенных жирных кислот в предотвращении сердечно-сосудистых заболеваний? Вот здесь-то и идут споры.
> Я утверждаю, что для методов лова, под которые были построены могучие мурманские рыболовные флотоы и рыбокомбинат, к 1990 просто не осталось свободного места в Мировом океане, поэтому резкое падение потребления рыбы было неизбежно при любой самой раскоммунистической власти.
А почему падение было столь существенным? Резко вся рыба исчезла?

[Василий]

> Так Вы полагаете, что советская система сумела бы в условиях полной блокады обеспечить своих жителей продовольствием?
Я не полагаю. Я считаю, что она перенесла бы полную блокаду "меньшей кровью", чем нынешняя система.
> Я утверждаю, что система, не справляющаяся со своими задачами даже в спокойной обстановке, уж тем более не справится с кризисной ситуацией.
Что Вы считаете задачами советской системы? Обеспечение всего населения отечественным продовольствием? Кстати, какой ценой? Часть импорта продовольствия, вероятно, не была обязательной... Как и часть всего остального импорта. Ведь многое импортное покупали не только и даже не столько потому, что оно лучше (ведь даже НЕ ВСЁ было лучше), а лишь потому, что оно моднее (а моднее потому, что дефицитнее), а этот аспект к безопасности не относится.
А, может, в условиях доступного с Запада продовольствия основными задачами было кое-что другое (лидерство в космосе, например). А теперь допустим, что СССР целиком и полностью сидел на игле импорта с Запада (импорт из стран соц. лагеря в расчёт не берём). Почему бы американским политикам, так ненавидящим СССР, не ввести экономическую блокаду? Это же так просто, куда проще победы в гонке вооружений, идеологической или шпионской борьбы!
Я вижу только 4 теоретически возможные причины (найдите пятую!):
1. Политики были настолько глупы, что просто не догадались до этого  (будем обсуждать?) или же не были осведомлены о ситуации (ещё того лучше).
2. СССР был нужен США больше, чем США СССР.
3. США ожидали наиболее подходящего момента (т.е., зависимость возникла уже в конце существования СССР - или американской терпимости можно позавидовать).
4. Американским политикам было очень жалко бедное население СССР (думаю, это - самый смешной вариант).
> А более серьезно - попробуйте объяснить очевидную тенденцию и описать, как (на каких ресурсах) она могла далее развиваться  более благоприятным образом. Я утверждаю, что для методов лова, под которые были построены могучие мурманские  рыболовные флотоы и рыбокомбинат, к 1990 просто не осталось свободного места в Мировом океане, поэтому резкое падение  потребления рыбы было неизбежно при любой самой раскоммунистической власти.
Почему резкое падение? Не понимаю. Резкое падение наблюдается когда? Когда рушится система. Что происходит при избыточных объёмах? Плавное сползание. О том и разговор.
> А Вы не пробовали зайти не на поля, а в магазины, хоть в Мурманске, хоть в Верхней Тойме? Результат работы именно там, а не в  полях, и там и нужно его оценивать.
Давайте возьмём конкретный магазин в деревне Бутырской Верхне-Тоемского района.
В советские времена - работал с утра до вечера, здание использовалось целиком, присутствовали продовольственные, канцелярские товары, одежда, обувь и даже мебель. В конце 90-х гг. работал три часа в сутки, используется 1/3 здания, остались продовольственные товары и чуть-чуть канцтоваров. Фрукты - редкость и тогда, и теперь (теперь реже). Чудеса, конечно, бывают, рыбу в магазин раза 3 за лето привозят (раньше - чаще). Сейчас о мясе там говорить не приходится. Кстати, сейчас хлеб бывает через день и его скупают. Очереди сейчас будут не меньше, чем тогда (хотя население уменьшилось).

[Lazy]

Василий, #181 >>
> Почему бы американским политикам, так ненавидящим СССР, не ввести экономическую блокаду? Это же так просто, куда проще победы в гонке вооружений, идеологической или шпионской борьбы! Я вижу только 4 теоретически возможные причины (найдите пятую!):
Пятая, наиболее простая: они вовсе не ненавидели СССР настолько, чтобы стремиться уничтожить его любой ценой. Не было у них причин для такой ненависти, а просто так и чирей не вскакивает. Или Вы знаете такую причину? Так расскажите о ней.
Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, легкость покроя необыкновенная и умопомрачительная прическа.
Это решило все.
-- Ого! -- сказала Эллочка самой себе.
Это значило: "Или я, или она".
Утро другого дня застало Эллочку в парикмахерской. Здесь Эллочка потеряла прекрасную черную косу и перекрасила волосы в рыжий цвет. Затем удалось подняться еще на одну ступеньку той лестницы, которая приближала Эллочку к сияющему раю, где прогуливаются дочки миллиардеров, не годящиеся домашней хозяйке Щукиной даже в подметки: по рабкредиту была куплена собачья шкура, изображавшая выхухоль. Она была употреблена на отделку вечернего туалета. Платье, отороченное собакой, нанесло заносчивой Вандербильдихе первый меткий удар. Потом гордой американке были нанесены три удара подряд. Эллочка приобрела у домашнего скорняка Фимочки Собак шиншилловый палантин (русский заяц, умерщвленный в Тульской губернии), завела себе голубиную шляпу из аргентинского фетра и перешила новый пиджак мужа в модный дамский жилет. Миллиардерша покачнулась, но ее, как видно, спас любвеобильный papa-Вандербильд. Очередной номер журнала мод заключал в себе портреты проклятой соперницы в четырех видах: 1) в черно-бурых лисах, 2) с бриллиантовой звездой на лбу, 3) в авиационном костюме -- высокие лаковые сапожки, тончайшая зеленая куртка испанской кожи и перчатки, раструбы которых были инкрустированы изумрудами средней величины, и 4) в бальном туалете -- каскады драгоценностей и немножко шелку.
Эллочка произвела мобилизацию. Papa-Щукин взял ссуду в кассе взаимопомощи. Больше тридцати рублей ему не дали. Новое мощное усилие в корне подрезало хозяйство. Приходилось бороться во всех областях жизни. Недавно были получены фотографии мисс в ее новом замке во Флориде. Пришлось и Эллочке обзавестись новой мебелью. Эллочка купила на аукционе два мягких стула. Не спросясь мужа, Эллочка взяла деньги из обеденных сумм.
Кстати, и для СССР борьба с Америкой закончилась точно так же, как для Эллочки...

> Противоположные? А насколько? Что нужно употреблять спирт литрами? Или что капля спиртного смертельна?
Академик АМН Ф.Г.Углов в своих знаменитых книгах утверждал, что кефир как спиртосодержащий продукт приводит к алкоголизму, поэтому давать детям кефир - преступление. Он же заявлял, что употребление 200 г вина раз в месяц - уже признак ранней стадии алкоголизма. Обратные этим утверждения о полезности кефира и натурального вина можете легко найти сами.

> А почему падение было столь существенным? Резко вся рыба исчезла?
Причина неизбежного резкого падения - та же самая, что вынуждала флоты уходить за уловом все дальше и дальше. Ее я и предлагаю Вам назвать. Или это любовь к дальним странствиям вдруг обуяла мурманских капитанов?

И сравните с резкостью падения ближайшего аналога рыбаков, даже входившего в ту же систему Минрыбхоза - советского китобойного промысла. В 1960-е слава китобойных флотилий гремела, десятки тысяч человек выходили на них в океан, капитаны получали Звезды Героев, а потом они вдруг исчезли. Вот ту же судьбу - и по тем же причинам - я предсказываю для советского рыболовного флота.

> Резкое падение наблюдается когда? Когда рушится система. Что происходит при избыточных объёмах? Плавное сползание. О том и разговор.
Я ведь даже подсказку вставил - упомянул экспоненту. Чем заканчивается экспоненциальное развитие - к примеру, лавинные процессы в электронике? Неужто плавным сползанием? Кто из нас претендует на степень в технических науках, в конце концов?

И почему китобои не "плавно сползли", а именно рухнули?

Или еще яснее подсказать?


> Я считаю, что она перенесла бы полную блокаду "меньшей кровью", чем нынешняя система.
А как насчет способности перенести нашествие марсиан?
Для строгости нужно еще добавить множитель, равный вероятности полной блокады. Иначе вдруг выяснится, что самые необеспеченные страны - арабские эмираты. А с учетом этой поправки - я и прошу подкрепить данное утверждение хоть чем-нибудь, кроме "я считаю". (И не используйте благородное слово "считаю" там, где расчетом и не пахнет - пишите "я верую", что более соответствует истине)

В качестве затравки: СССР в течение 30 лет импортировал все возрастающее количество зерна и мяса из кап.стран, его рыболовные суда заходили на обслуживание в порты тех же кап.стран, овощи и фрукты в огромных количествах ввозились из соц.стран. О прочих бытовых товарах не говорю, но чем бы СССР мог при полной блокаде заменить хотя бы все эти продукты - мясо, зерно, фрукты-овощи, и даже Вашу любимую рыбу? Опишите положение в СССР в такой ситуации, а потом попробуйте придумать хоть что-то, что было бы хуже. Но начните именно с описания СССР в блокаде.

[Василий]

>  Чем заканчивается экспоненциальное развитие - к примеру, лавинные процессы в электронике? Неужто плавным сползанием?
Когда чем. Экспоненциальные процессы могут окончиться либо разрушением системы, либо перейти в насыщение, заканчивающееся тем самым плавным сползанием. У нас, всё-таки, не электроника.
Вопрос в другом. Была ли необходимость для сов. экономики в экспоненте вылова рыбы? Или нет? Моё мнение - нет (причина - возможность экспоненциального роста). Ваше - да. Обоснуйте.
Если нет, то естественно насыщение с последующим плавным сползанием.
>  Пятая, наиболее простая: они вовсе не ненавидели СССР настолько, чтобы стремиться уничтожить его любой ценой. Не было у них причин для такой ненависти, а просто так и чирей не вскакивает.
Причина красивая. Но как она согласуется с планами Трумена? Или планировать уничтожить ядерным ударом - это не ненависть, а так, мелочи жизни, а вот экономическая блокада - это верх ненависти!
>  Для строгости нужно еще добавить множитель, равный вероятности полной блокады. Иначе вдруг выяснится, что самые необеспеченные страны - арабские эмираты.
Да, возможно, они и есть самые необеспеченные! Полная блокада может иметь массу причин (в т.ч. и недовольство текущего президента США внешним видом представителя). Этот показатель характерен, т.к. показывает, кто больше в ком нуждается - окружающие страны в данной стране или она в окружающих странах. Если первое, то можно торговаться. Если второе, то надо сидеть потише и исправлять ситуацию.

[Lazy]

Василий, #184 >>
> Но как она согласуется с планами Трумена? Или планировать уничтожить ядерным ударом - это не ненависть,
Вопрос: были ли у Советского Генерального штаба планы уничтожения США?
Ответ IMHO очевиден. Значит, СССР ненавидел США?

Логика явно тупиковая. А рашение просто: военные всегда в мирное время планируют войны - это их работа. Только у США эти планы позже рассекречивались и становились известны, а у СССР так и остались "под грифом".

А что до детального "планирования ядерного удара на 1 января 1957" (всякие "планы Дропшот"), проводимого в 1945-46 - это просто чушь, что Вам скажет любой человек, что-либо когда-либо планировавший. Ни один политик дальше, чем до конца своего срока, ничего всерьез не планирует. Да и невозможно это: обстановка сильно изменится (начиная с того, что неизвестно даже свое оружие, которым будет наноситься удар: что в 1947 было известно о характеристиках межконтинентальных ракет и B-52?). Такое планирование было под силу только "сионским мудрецам", что сразу доказывает фальшивость этого "документа".

> Впрочем, это характерно для любых поморов.
У Вас есть данные об уровне сердечно-сосудистых заболеваний у поморов до коллективизации, когда они питались в основном своими уловами? Интересно, откуда?

> Была ли необходимость для сов. экономики в экспоненте вылова рыбы? Или нет? Моё мнение - нет
Я привел количественные данные, на графике рисующие экспоненту. Мнение свое после этого куда-нибудь отложить и или объясните обнаруженную экспоненту, или опровергните цифры.

К тому же, я показал экспоненту не в вылове рыбы, а в затрачиваемых усилиях - дальности плаваний, а результаты трудов, кстати, росли куда медленнее. Это и называлось "затратная экономика": непрерывный рост затрат на единицу той же продукции, и она и сгубила СССР.

[ Добавление от 15-04-2004 23:09 ]

[Lazy]

Василий, #182 >>
> А, может, в условиях доступного с Запада продовольствия основными задачами было кое-что другое (лидерство в космосе, например).
Значит, на самом деле высшей целью Коммунистической Партии было не благо народа, как она утверждала во всяких Программах КПСС, а познание тайн природы - изучение космоса. Что ж, дело святое, можно понять. Именно любопытство превратило обезьяну в человека, так глядишь, еще тысяч пятьдесят лет - и коммунисты тоже до каких-нибудь питекантропов эволюционировали бы. Жаль, не дали им этих пятидесяти тысяч лет, скинули. Глуп народ. Хотя, надо сказать, подобные великие цели вроде замены комфортной жизни на научное познание стали наконец проникать в народное сознание. Вот весьма похожую замену обещанного коммунизма в 1980 на Олимпийские игры народ воспринял даже со смехом. Правда, когда какой-то атомный академик попытался про Чернобыль разъяснить, что это, мол, наука требует жертв - не поняли, возмутились. Так что правильно, надо было на всех углах кричать про необходимость улучшения жизни народа, а на самом деле - пулять народные деньги миллиардами на высокие и низкие орбиты да загонять их в океанские глубины.

Но шутки в сторону - посмотрим, насколько эта гипотеза похожа на правду. Напоминаю - мой вопрос был "почему СССР, начиная с 1963 года, закупал зерно в США?" - и Ваш ответ "потому что были более важные цели, лидерство в космосе, например". Вот это и проверим.

Вах! Лидерство-то в космосе продолжалось с 1957 и как раз до 1963! А после того лидировали уже американцы: они в 1964-65 запустили вместо "Меркуриев", способных только летать по баллистической траектории, новые корабли - "Джемини", которые свободно маневрировали и перестыковывались на орбите. А у нас аналогичные по возможностям "Союзы" полетели только в 1967, а успешно так и вообще впервые только в 1969, когда американцы на "Аполлонах" уже к Луне подбирались. Выходит, что начало закупок зерна совпадает как раз с утратой лидерства в космосе.

Ваше объяснние сводится к "не догоню, так хоть согреюсь". Не потому зерно закупали, чтобы в космосе лидировать, а потому, что не могли ни зерна достаточно вырастить, ни в космосе с Америкой тягаться. Проигрывал социализм по всем направлениям. И советские вожди это понимали, отсюда и косыгинские попытки реформ. Опять все сходится к моей картине, а не к Вашей.

[Василий]

> Вопрос: были ли у Советского Генерального штаба планы уничтожения США? Ответ IMHO очевиден. Значит, СССР ненавидел США?
Если США кого и ненавидели в то время, то это был СССР. Это была абсолютная угроза, как, в общем, видно из того же Карибского кризиса и конфликтов помельче. Ирак - жалкая мелочь (что, впрочем, не помешало объявить экономическую блокаду Ирака, несмотря на столь ценную нефть). Что это может означать? А это может означать, что, откинув абсурдные варианты и расширив остальные, причины отказа США от экономической блокады следующие:
1. Ужасная необходимость в сырьевой базе.
2. Страх перед СССР (неадекватные действия при блокаде), хотя это маловероятно
3. Уверенность в том, что экономическая блокада будет для СССР мелочью, впрочем, достаточной для ответных действий.

[Lazy]

Василий, #187 >>
Все Ваши рассуждения куда проще выражаются давно известной истиной: худой мир лучше доброй ссоры. Вот потому и не затевали американцы ссору. Да и СССР, когда малость поумнел после всяких экстримов с "военными коммунизмами" и "экспортом революции", тоже осознал, что задираться на всех окружающих - что с...ть против ветра, и перешел к "мирному сосуществованию". Ну а втихyю, когда никто не видит и за руку не поймает, конечно, плевали соседу в кастрюлю в лучших традициях коммунальной квартиры. Причем и те, и другие.

Но что-то Вы отвлеклись от продовольственной безопасности. Так с чего Вы взяли, что СССР, даже в мирных условиях не обеспечивавший из внутренних источников свое население всеми основными продуктами питания - зерном, мясом, рыбой, фруктами, овощами - вдруг с наступлением кризиса сумеет это сделать? Ведь увеличение производства требует значительных усилий, а в кризис придется и еще много чего экстренно делать - танки ремонтировать, например, или хотя бы замещать импортную технику в том же пищевом производстве, так что на быстрый рост даже надежды нет. Кто же сможет пятью оставшимися хлебами досыта накормить народ?
Истинно, истинно вам говорю - никакого бога нет, а есть только Государство, которое сверху все видит, все знает и все может, нужно только хорошенько ему помоли... тьфу, заявление в исполком написать. А если и не даст ничего, то за страдания ваши и долготерпение будет вам в будущей жизни светлый рай сиречь коммунизм.

Вдруг обнаружил, кстати, славную шутку Советской власти. В 1940-е - 50-е забирали у трудящихся ползарплаты на "добровольно-принудительные" гос.займы, а отдать их обещали... в светлом коммунистическом будущем, когда деньги будут отменены! Это ж надо такое выдумать - Мавроди и тот от зависти лопнет!

[Gerhalt]

Устали Василий и Lazy обсуждать проблемы потребления гидробионтов населением Земли? А то что-то совсем угасли страсти на форуме...

"И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей.
И каждый пошёл своею дорогой,
А поезд пошёл своей..."