---> Примирение верующего и атеиста: последний экуменичес

[adada]

Конспективно:

Вечные. Мыслящие, живые существа. Их бытие в таком же, как они, вечном Пространстве-Времени. Находясь "внутри" системы, принципиально невозможно постичь основы этой системы. Вечные не могли понять сути феномена вечности Вселенной, не выйдя за свои собственные пределы, то есть не превратившись в иных, в смертных. Препятствие: волновая природа их неуничтожимых организмов. Выход из философского тупика был найден.Они приняли решение сотворить особый мир. Наделить свои создания даром познания. Потребовалось исключить внешнее влияние. Творения должны были самостоятельно освоить, изучить, осмыслить окружающих мир.
Задача смертных -- постижение смысла вечности. Цель Вечных -- воспользоваться полученными результатами.
Творцы применили креативно-эволюционный способ создания искусственной жизни, зарождения и развития мышления и сознания.
На принципах многообразия видов. Их борьбы. В расчете на выживание сильнейшего.
Использование углеводородной технологии гарантировало, что их создания не станут так же вечными. Как и предусматривалось, в ходе эволюции естественным образом возникло мыслящее существо. Человек начал осознавать пространство, время, себя в пространстве и времени. Вечные приступили к накоплению и изучению результатов своего творения.
Наши дни, Середина Вечности...

Здесь -- подробнее, со ссылками и комментариями.

[Антихрист]

adada, #1 >>У меня есть только один вопрос. Какое отношение имеет изложенное к названию темы?

[adada]

Антихрист, #2 ------------->>
 Изложенное (пересказанное) объясняет все, происходящее вокруг, так, что объяснение это вполне согласуется и с взглядами креационистов (верующих), и с фундаментальной позицией материалистов (атеистов).
 И если та и другая сторона воспримут "изложенное" непредвзято, оно им может помочь в достижении согласия. Не так ли?!

[Антихрист]

adada, #3 >>Скорее, не согласуется ни с взглядами атеистов, ни верующих. Для тех, кто не понял специальных терминов - Адада утверждает, что высшие существа (боги) создали наш мир для каких-то своих низменных(якобы познаватеьных) целей. А дальше вступили в действие стандартные законы материализма. Но атеисты не верят в бога-создателя, а верующие верят не во что угодно, а в конкретные постулаты веры, среди которых миф про бога-создателя всего лишь один из многих, так что для верующих изложенное - натуральный сатанизм (насколько мне известно, объединяются на основании постулата Единого Бога разве что масоны ).
Так что всё это всего лишь попытка наколоть и тех, и других - изложенные законы материализма, на которые ты ссылаешься, давно доказаны и признаются всеми, кроме самых оголтелых сектантов, а всё остальное - всего лишь твои домыслы (правда, несмотря на возникающие ассоциации с наркотическим бредом, интересные домыслы, вполне в моём стиле), то есть чистейший идеализм. Так что ничего у тебя не вышло

[ Добавление от 11-11-2003 12:52 ]
Только сейчас заметил. Наши дни, середина вечности? Это как у ВЕЧНОСТИ может быть СЕРЕДИНА? Похоже, эти твои высшие силы что-то напортачили - ведь результатов эксперимента они будут ждать вечно

[adada]

Лаконично, четко, ясно, в общем -- ла*****но! Приятно и поспорить...

Антихрист, #4 от 11-11-2003 11:50 >>
%%высшие существа (боги)%%
Да, высшие, если позиционироваться на вере, на идеациальных принципах.
Нет, не высшие, с точки зрения материалиста.

%%создали наш мир для каких-то своих низменных(якобы познаватеьных) целей.%%
Создание "нашего" мира совершено в силу объективной необходимости, существование Вечных обессмысливалось без удовлетворения их настоятельной потребности в постижении Всеблагого Духа. Возможно, но не обязательно, что они называли Его: Знание.

%%Но атеисты не верят в бога-создателя%%
Ну, как сказать, они не употребляют слово Бог, зато для них священно слово Истина, материалисты ("хорошие") верят в Любовь, еще ими славословится Интуиция и т.п.
"Одни сезон наш бог Сезанн, другой сезон наш бог Ван-Гог".

%%а верующие верят не во что угодно, а в конкретные постулаты веры%%
Давайте, пока не брать в расчет экстремистов, ортодоксов, фанатиков, иезуитов, т.е. тех, кто по сути видит смысл своей жизни в непримиримости.
Среди верующих, слава Богу, достаточно мягких и добрых людей, испытывающих потребность в сближении, а не в разделении, в сборе, а не в разбрасывании.

%%изложенное - натуральный сатанизм%%
Если падший ангел стремится обратно к Богу, он не должен быть отвергнут.

%%попытка наколоть и тех, и других%%
В Начале было Слово, -- в вольном пересказе эта фраза тоже может быть истолкована, как вербальная наколка, но, зная о великой цели реченного слова, такого уже не скажешь...

[adada]

adada, #5 от 11-11-2003 13:14 >>
> в общем -- ла*****но!

Неважнецкая настройка автофильтра форума!
Даю словарную статью:
ла*****но -- предельно кратко, сжато, ясно (о стиле, слоге и т.п.)

[adada]

Антихрист, [ Добавление от 11-11-2003 12:52 ]как у ВЕЧНОСТИ может быть СЕРЕДИНА? [/q]
С формальной точки зрения, выражение не хуже математического: "дурная бесконечность"
К сожалению, но не огромному, в инете это понятие уже подзаезжено
Но подходя фундаментально (а как же иначе!), Бог, а за ним и Человек, -- всегда в середине Вечности...

[Pravover]

Антихрист, #4 от 11-11-2003 11:50 >>

> Скорее, не согласуется ни с взглядами атеистов, ни верующих.

Вот именно. Вот именно!  

> (насколько мне известно, объединяются на основании постулата Единого Бога разве что масоны ).

Не только. Хотя, смотря что иметь в виду под объединением.

Только вот для каждого разумного монотеиста  любой конфессии то, что пересказал adada - не то, чтобы ересь, а бред чистой воды. В "лучшем" случае - неоязычество. Отсутствует вообще положение о Всевышнем, как понимают Его монотеисты.

[adada]

> Pravover, #12 от 11-11-2003 18:36
Отсутствует вообще положение о Всевышнем, как понимают Его монотеисты.

А Вы не хотели бы в целях взаимопонимания употребить вместо слова "всевышний" его латинский эквивалент: summus, supremus или maximus ?

Или хотя бы  в целях адекватного истолкования "ададского" текста

[Антихрист]

adada, #5 >>> Создание "нашего" мира совершено в силу объективной необходимости, существование Вечных обессмысливалось без удовлетворения их настоятельной потребности в постижении Всеблагого Духа.

Нда. Уже Всеблагой Дух появился . Может, я не владею тематикой, но в первом тексте было прямо сказано про познание законов вселенной, а не про мифического Всеблагого духа. И всё-таки я не понял, какая была объективная необходимость в создании мира для познания законов Вселенной? Каким образом смертные могут познать вечность, если они находятся в своём изолированном мирке? Они и будут познавать не вечность, а законы своего мирка (что в реальности и произошло)

> Давайте, пока не брать в расчет экстремистов, ортодоксов, фанатиков, иезуитов, т.е. тех, кто по сути видит смысл своей жизни в непримиримости.
Среди верующих, слава Богу, достаточно мягких и добрых людей, испытывающих потребность в сближении, а не в разделении, в сборе, а не в разбрасывании.
Походу ты не понимаешь, о чём говоришь. На сами постулаты веры большинству глубоко наплевать(интересно, как в твой список попали иезуиты - уж они то точно божьим заповедям не следовали, а просто искали инакомыслящих). Другое дело, что многовековая жизнь с этими постулатами убедила людей в том, что эти постулаты являются Добром - например в мусульманских странах до сих пор считается добром забить проститутку камнями до смерти(в чём лично я с ними солидарен). Ты понимаешь, к чему я клоню? Так называемое "объединение" на деле маскирует собой разрушение нравственных ценностей народов и превращение их в послушных рабов. Чьих рабов? А ты подумай . Во всяком случае, явно не Божьих. Этим делом в данный момент уже занимаются кой-какие тёмные силы... Ну да речь сейчас не об этом - не хочу отклоняться от темы.

> Если падший ангел стремится обратно к Богу, он не должен быть отвергнут.
Насколько я понимаю, имеет место как раз обратное
> Бог создал человека.
Ангелы, восхищенные его творением, низко поклонились новому созданию, голому, беспомощному и нелепому. Лишь Сатана стоял гордо выпрямившись.
- Ради чего я должен кланяться этой твари, созданному тобой из глины и праха? - сказал он Богу. - Ты сделал меня из огня и света, и я стою неизмеримо выше его и по происхождению и по могуществу. Пусть кланяются ему те, кого он попирает ногами, а я найду более достойный объект для поклонения.
- Значит ты хочешь поклоняться тому, кто попирает тебя ногами? - спросил Бог. - Тогда тебе нечего делать на Небе, ибо никто не сможет подняться выше Неба и тебе некому будет поклоняться. Ступай же вниз, на землю, а еще лучше - под землю, и ты найдешь бесчисленное множество объектов для поклонения.
Так Сатана был изгнан с Небес.
Тебе не кажется, что в данной истории Бог предстаёт как тупой самодур? Ну не захотел Сатана поклониться человеку, ну и что из этого? Если твой начальник приведёт на работу свою собаку и скажет склониться перед ней, ты это сделаешь? По-моему, падший ангел здесь и не стремился противиться Богу, просто Бог, похоже, руководствуется в своих поступках мудрым армейским принципом "Ты такой умный? А почему ж тогда строем не ходишь?!"

[adada]

2Антихрист, #10 от 13-11-2003 11:35 >>
> Каким образом смертные могут познать вечность, если они находятся в своём изолированном мирке?
Равно, как изгнанникам из рая предстоит по размерам утраты оценить его значение и величие. "Лицом к лицу лица не увидать..."  

> На сами постулаты веры большинству глубоко наплевать
Но разговаривать приходится со всеми, геноцид нами -- и Вечными! --не предусматривается.

> считается добром забить проститутку камнями до смерти (в чём лично я с ними солидарен)
Ты сделал свой выбор, обретя или унаследовав  обоюдоострый, но негодный инструмент ненависти. Ведешь войну, стремясь к миру? -- благое, но опасное намерение, если тобой не предусмотрена сдача и уступка в ходе боевых действий!

> Так называемое "объединение" на деле маскирует собой разрушение
Худые сообщества порождают худые нравы, так почему бы и не наоборот?
------
Хотя тобой и цитируется, чувствую, апокриф, тему "разжалования ангела света" поддержу. Здесь твоя правота действенна до последней черты, но не далее; до второго пришествия, но не более. (По-ададски, до решения проблемы Вечности с участием раба Божия и хозяина его...)

[Антихрист]

adada, #11 >>
> Но разговаривать приходится со всеми, геноцид нами -- и Вечными! --не предусматривается

А теперь, зацени цитаты
> В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.(Ветхий завет, уход евреев из Египта)

И сказал Господь Моисею: не бойся его, ибо Я предам его и весь народ его и всю землю его в руки твои, и поступишь с ним, как поступил с Сигоном, царем Аморрейским, который жил в Есевоне.
И поразили они его и сынов его и весь народ его, так что ни одного не осталось [живого], и овладели землею его
...
И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава, и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ[жертвы их] и кланялся богам их.
И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.
И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость
гнева Господня. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору. И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям
своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
...
И сказал Господь Моисею, говоря: враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их, ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем,
прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.(Ветхий завет, атака евреев на прочие страны)

Ну как тебе цитатки? И ты говоришь, что геноцид Вечными не предусматривается?! Только не надо говорить, что всё это метафоры, как утверждает befrier - всё равно не поверю

[adada]

Уважаемый Антихрист!

Вы, безусловно, правы в своем споре с гр.befrier: хотя Книга и метафорична (как любая хорошая книга, даже по сопромату и Линуху), персонажи ее ведут себя очень убедительно, особенно, когда жгут чуждые им книги, заодно и их авторов.

Все ж таки позволю себе подчеркнуть, что нами упор сделан (в цитируемой фразке) на "не предусматривается"!
Люблю приводить примеры из матримониальной сферы.
Когда клянутся пред аналоем в вечной любви, разве всегда замысливают тут же измену? И разве последующие адюльтеры снижают ценность обряда и самой клятвы? Красоты замысла!

"Библейский геноцид" вполне вписывается с область распространения поговорки: "Законы святы, да исполнители супостаты".
Поэтому ададскую гипотезу (данной темы) прошу рассматривать как еще один вариант хорошего и правильного посыла, но малоудачного и косноязычного изложения.

[Антихрист]

adada, #13 >>Ну, валить всё только на исполнителей я бы не стал. А если же продолжить аналогии... Геноцид это тоже в каком-то смысле способ познания мира - раз уж, по твоей версии, мир был создан Вечными ради познания вселенной, то вряд ли какая-нибудь мелкая букашка решилась бы на мелкую подработку на стороне. Что же касается крастоты замысла... Не знаю, после чтения библии у меня обычно возникает ощущение запаха серы, исходящего от книги. Ну не видно там красоты замысла - когда после такого начала, как в Ветхом завете, начинается разговор о добром и милостивом боге... Тогда возникает ощущение наглой лжи, типа того, как тебя бандюган ограбил на большой дороге и сказал, что он все деньги отдаст сиротам

[adada]

Антихрист, #14 от 20-11-2003 13:51 >>
> adada, #13 >>Геноцид это тоже в каком-то смысле способ познания мира
Думается, такой тезис будет справедлив только для очень приблизительного употребления термина "познание". Ведь разрушение познаваемого объекта (уникального) означает отказ от познания.
> по твоей версии, мир был создан Вечными ради познания вселенной
Только для разрешения непреодолимого противоречия, возникающего при одной только "их" попытке познать феномен вечности. "Они"  осознать-то ее не в состоянии, будучи сами вечными...
> , то вряд ли какая-нибудь мелкая букашка решилась бы на мелкую подработку на стороне.
Прости, я не уверен, что понял этот тезис
> после чтения библии... не видно там красоты замысла
К сожалению (для тех, кто ищет единообразия и однозначности), Библия -- в ее современном формате -- представляет собой "соборный" коллаж (Элохвист, Яхвист и пр.)
Рассуждая "экуменически", мы готовы подразумевать под "красотой" конгениальность Книги людскому многообразию. И признаем право  на многажды Септуагинту.

[Антихрист]

adada, #15 >>
>
Думается, такой тезис будет справедлив только для очень приблизительного употребления термина "познание". Ведь разрушение познаваемого объекта (уникального) означает отказ от познания.

Разхрушение - это тоже способ познания. Хотя бы, каким методом можно разрушить объект, а каким нельзя
>
Рассуждая "экуменически", мы готовы подразумевать под "красотой" конгениальность Книги людскому многообразию. И признаем право на многажды Септуагинту.
А теперь, пожалуйста, переведи на русский язык

[adada]

Антихрист, #16 от 24-11-2003 10:12 >>
> Разрушение - это тоже способ познания. Хотя бы, каким методом можно разрушить объект, а каким нельзя
Привет!
Честно скажу, не хотелось бы пикироваться на таком узком пространстве... Узком не в смысле проблемы разрушения (отрицания), нет, просто стараюсь удержаться в рамках формальной логики (как я ее понимаю)...

Но -- к Библии.
В ней отражен опыт отношений множества как обычных, так и талантливых людей а) с Богом, б) между собой, в) Бога с людьми. Точнее, вначале был отражен, а затем и выражен, но в очень несовершенной форме -- языковой. Причем, несовершенной не только по осям перевода: арамейский-иудейский-греческий-латинский-русский.
В конце долгого пути и возникла Книга, -- не благодаря, а вопреки языку (речи).  
В ее янтаре и Бог, и Сын Божий , и человеки. Значит, и Дух. В ней пот и кровь, вера и неверие.
Чисто технически, когда-то за ее переложение на язык образованных людей, на латынь взялось 70 человек, от этого числительного и образовалось название "Септуагинта" (кажется, так оно и было).
Несколько лет назад я познакомился с Новым Заветом, созданным "протестантами", группой в количестве около ста человек. Очень интересное издание, подробно прокомментированное (в отношении проблем адекватного перевода). К сожалению, не могу пока получить из сети ее электронную версию.

И если считать насущной потребность в сближении позиций инакомыслящих, инаковерующих, диссидентов (в точном значении этого слова), то логично допустить, что Книга и должна, и будет переписываться (дописываться) "и ныне, и присно, и во веки веков".
Единственное, с чем нельзя примириться: если она будет сжигаться...

Да, Вечные в любой своей ипостаси способны вмешаться в биопроцесс, рационализировать его, но "управленческий" отпечаток будет неизгладим, что необратимо скажется на поставленной ими задаче... И эту гору сможет сдвинуть только Вера человека в свое Высшее предназначение.

[Pravover]

adada, #9 >>
> А Вы не хотели бы в целях взаимопонимания употребить вместо слова "всевышний" его латинский эквивалент: summus, supremus или maximus ?

"На это я пойтить не могу". Такой акцент в данном контексте отрицает Основу - монотеизм. И все основные его принципы - единственность Творца, творение из ничего, совершенство Творца и т.д.

> Или хотя бы в целях адекватного истолкования "ададского" текста

Думаю, я и так правильно его истолковал. Неудачная попытка компромиса методом жертвования основополагающих принципов большинством участников.  

[Pravover]

adada, #17 >>

>
Чисто технически, когда-то за ее переложение на язык образованных людей, на латынь взялось 70 человек, от этого числительного и образовалось название "Септуагинта" (кажется, так оно и было).



Не совсем так. 72. На греческий язык. В середине третьего века до Р.Х. "образованные" люди говорили не на латыни.

> Несколько лет назад я познакомился с Новым Заветом, созданным "протестантами", группой в количестве около ста человек. Очень интересное издание, подробно прокомментированное (в отношении проблем адекватного перевода).

Случаем не издание ли Нового Мира (New World)?

> И если считать насущной потребность в сближении позиций инакомыслящих, инаковерующих, диссидентов (в точном значении этого слова), то логично допустить, что Книга и должна, и будет переписываться (дописываться) "и ныне, и присно, и во веки веков".

Книга не должна переписываться. Она вообще ничего не должна. Но ее нужно все более глубоко осознавать. А также осознавать свою т.з. и т.з. других. И понимать, в чем разница т.з. Когда есть понимание этого многими - результатом будет взаимопонимание. Истинное. А вот результатом истинного взаимопонимания как раз будет взаимоприемлемый компромис.

[adada]

Pravover, #18 от 02-12-2003 22:38 >>
> Такой акцент в данном контексте отрицает Основу - монотеизм.
...
Неудачная попытка компромиса
...
1.Попробуйте отказаться от антропоморфизма, и термин "монотеизм" охватит и поли-, и пан-...

2.Можно предположить, что реализация компромисса (любого, не обязательно "ададского") в духовной сфере потребует адекватного исторического процесса, как и размежевание. Пару тысячелетий. Так что о неудаче говорить рановато...