Фашизм в Эстонии - что это???

[Lazy]

А у Италии, Японии, Румынии, тоже видимо было право выбора "из двух зол"? Есть масса литературы, где изложены абосолютно полярные Вашим постулаты.

Япония и Италия сами выбрали себе врагов. А с Румынией сложнее: Гитлер в 1940 разрешил миром ее спор с Венгрией, а Сталин тогда же откусил Бессарабию.

Кстати, пока Румыния воевала на стороне Германии, Германия побеждала. А как только румыны перешли на сторону СССР, германский фронт тут же посыпался. Спрашивается, кто оказал решающее влияние на исход 2 мировой?

[Морозов]

Вопрос был адресован Торонтовцу. Ну раз уж ответили. Есть еще один: зачем маленькая, на первый взгляд мирная страна, так открыто пропагандирует нацизм в его самой неприкрытой форме? Насколько  я осведомлен, в Германии можно получить срок, за один только пиар нацистских догм.

[Морозов]

Эстонии приходилось несладко и до сих пор было бы так же хреново, если СССР  не сдох?

Простите за выдергивание фраз, но именно в споре, рождается истина. Итак: налицо синдром приобретенной памяти (не в обиду). Прибалтика, в составе Латвии, Литвы, Эстонии, обрела "самостийность" не в результате небезызвестных Беловежских соглашений. А еще будучи в составе СССР. Еще в 1989 году.

[Lazy]

Как я уже говорил, IMHO это просто мелкая подлость сегодняшних эстонских политиков, не знающих другого способа заработать авторитет, кроме проторенной фашистской дорожки: униженный внешними врагами народ - надо отомстить - направление мести на слабых - показ себя на их фоне крутым.

А дедки-ветераны, воевавшие на стороне немцев - да пусть себе одевают свои мундиры по праздникам и даже ставаят памятники своим товарищам. Они честно воевали за то, что считали правильным. Если, конечно, нет на них чего-нибудь вроде участия в убийствах мирных жителей.

[Lazy]

Прибалтика, в составе Латвии, Литвы, Эстонии, обрела "самостийность" не в результате небезызвестных Беловежских соглашений. А еще будучи в составе СССР. Еще в 1989 году.

Нет, невзоровская "оборона" вильнюсской телевышки (в тех событиях участвовал BTW и советский полковник Аслан Масхадов) и рижский ОМОН - это январь 1991. Независимость они получили только от Ельцина в сентябре. Подробнее здесь. А в 1989 Горбачев им предлагал только "хозяйственную автономию".

[торонтовец]

Ок Lazy, я упушу дискусию о достижениях советов потому как у нас с тобой видать разные взгляды на достижения. Одно скажу что твои примеры по отнощению к США обсолютно неверны - лишь малая часть, очень малая - единицы процентов в Штатах интересуются ме.дународной политикой . Мало кто из них сможет найти на карте места боевой славы американцев, а некоторые даже и Канады не найдут .  Как это не смешно. Но вот о своём уровне жизни они волнуются и это их главные достижения, а не какие-то там аполоны .

Но вернёмся к тем

Тут ничего плохого. Но я же привел цепочку, лежащую под этими словами и общую для гитлеризма и эстонских националистов. Придется повторить: униженный внешними врагами народ - надо отомстить - направление мести на слабых..

Я не совсем понял в чём фашизм эстонцев, если не в парадах самих фашистов и одобрения со стороны властей?
Кто "слабый" ? Я что-то не понял? Тех русских, которые живут в Эстонии? Если не секрет в чём их проблемы? В том что русский нынче не государственный и живя в стране Эстонии надо знать эстонский? В этом месть? Или в том что их не признают гражданами? Скажи, а есяи бы я к тебе в квартиру бы переехал, потому что сильнее ты бы меня за кого принял? За друга? за гостя?  Потеснился бы и предложил бы в качестве официального языка использовать мой?

А теперь объясняю подробнее. Если народ 40 лет терпит унижение, то это вина уже не только унижающего, но и самого народа. А если при этом народ еще и стремится "жить по-человечески", а не только вырваться на свободу, то и подавно. Потому обвинять даже СССР в оккупации Эстонии можно лишь до 1950 - дальше уже было нежелание самих эстонцев платить за свою свободу. А кто не хочет платить, тот и не получает. И жаловаться на это глупо, а мстить за это подло

вот это мне как то понять. То есть ты хочешь сказать, что эстонцы сами виноваты в том, что их окупиривали и держали под прицелом 40 лет? Интересная теория.
То есть если бы тебя посадили бы в тюрьму только за то что ты Lazy и держали бы в этой тюрме 40 лет - то это твоя вина и ответственость на тебе. И если ты после 40 лет выйдя на свободу не испытываешь чуств любви и признания  к своим тюремщикам то ты фашист? Верно?

и вот ещё про памятники лучше не стоит. В то время когда путинюгенды нарушая все законы тероризировали посольство Эстонии по поводу переноса Бронзового Солдата в Химках втихаря снесли памятник тойже войны и тем ж.е героям и заодно запретили всякого рода демонстрации. Так что уж лучше про памятники помолчать.

И ещё, прежде чем бороться с фашизмом где-то надо бы для начало дома его победить .


Морозов, Lazy, по-моему довольно подробно ответил на вопросы. Я бы посоветовал поизучать , ну или хотя бы почитать историю тех времён, чтобы узнать как те или иные государства оказались по ту или иную сторону барикад.
Многие мифы сможешь развеять.  кто воевал и как воевал.  Не стоит судить о войне и ситуации сложивщейся в предвоенные годы и сами годы войны лишь из фильмов снятых по заказу государственного телевидиния. Как впрочем и фильмам снятым на частные деньги по другую сторону океана.
Это всё имеет к истории такое же отнощение , как и сериал "Ну Погоди".

[White_Rabbit]

Тор, если следовать твоей логике, то не надо было строить Питер

[наблюдатели]

Некому и не перед кем извиняться. Это утопия. Мы не помним ни одного случая извинений одной страны перед другой в международной политике. И как Тор, ты себе представляешь сам процесс? Глава государства, на саммете большой 8-ки должен встать, постучать вилкой по бокалу, взять микрофон и выдать что-нибу вроде: ...Дорогие братья и сестры. СССР наделал много плохого в мире. Позвольте извиниться. Простите... хм..." Смущенно сесть, и потупить взор. 
Или может судить оставшихся в живых пенсионеров-коммуняк как бежавших и пойманных нацистов в 50-х? Ну тогда судить надо еще с миллион европейцев. 
Короче, что было, то было. А то еще давай монголии счет за 300-летнее иго выставим. 
Жить надо тут и сегодня. Россия открыта для диалога с Эстонией, она нет. Обиделись? Ну хрен на них. Не велика потеря. 
     

[Lazy]

Одно скажу что твои примеры по отнощению к США обсолютно неверны - лишь малая часть, очень малая - единицы процентов в Штатах интересуются ме.дународной политикой .

Я обсуждал с моими американскими знакомыми (не эмигрантами) вторжение США в Ирак. Ощущение необходимости этот вторжения как части американской Миссии и них явно присутствовало. Хотя и понимали, что дело достаточно грязное. И разумется собственные бытовые проблемы волнуют их намного больше - как и всех и везде (обсуждение тогда затеял я). Но общим эмоциональный фон страны, то, что и называется национальной идеей, все-таки присутствовал.

Я не совсем понял в чём фашизм эстонцев, если не в парадах самих фашистов и одобрения со стороны властей?

Так, вернулись к определению "свастика - значит, фашизм". Я на днях видел свастику, намалеванную на старой ржавой трубе в тундре. Будем обсуждать фашизм на Рог-озере?

Раз Вам не понравилось мое определение фашизма, объясните, что Вы понимаете под этим словом. Парады ветеранов и даже их одобрение властями я фашизмом не считаю. А вот метод объединения нации через образ внешнего врага и его внутренних пособников - считаю.

Кто "слабый" ? Я что-то не понял? Тех русских, которые живут в Эстонии? Если не секрет в чём их проблемы? В том что русский нынче не государственный и живя в стране Эстонии надо знать эстонский? В этом месть? Или в том что их не признают гражданами?

Эстонцы 20 лет назад были гражданами Эстонской СССР, имели соответствующие паспорта (добровольно писали заявления на их получение), участвовали в выборах и т.д. Насколько я помню, и независимость они реализовали через юридический механизм права выхода республики из СССР. А потом они часть таких же граждан ЭССР взяли и лишили гражданства, и все дальнейшие законы принимали без их участия и без учета их интересов. В этом я вижу нарушение их прав.

Скажи, а есяи бы я к тебе в квартиру бы переехал, потому что сильнее ты бы меня за кого принял?

Эти люди не переехали в чужой дом, потому что они сильнее, а были переселены существовашей государственной властью. Похоже Вы в Канаде совсем забыли, что такое прописка.

То есть если бы тебя посадили бы в тюрьму только за то что ты Lazy и держали бы в этой тюрме 40 лет - то это твоя вина и ответственость на тебе. И если ты после 40 лет выйдя на свободу не испытываешь чуств любви и признания  к своим тюремщикам то ты фашист? Верно?

Что, переселенные в Эстонию по оргнабору работяги или получившие туда распределение молодые специалисты - тюремщики? А кто же тогда Министр внутренних дел СССР Борис Карлович Пуго? Неужто заключенный? Ваша логика явно имеет большие прорехи.

и вот ещё про памятники лучше не стоит. В то время когда путинюгенды нарушая все законы тероризировали посольство Эстонии по поводу переноса Бронзового Солдата в Химках втихаря снесли памятник тойже войны и тем ж.е героям и заодно запретили всякого рода демонстрации. Так что уж лучше про памятники помолчать.

Аргумент класса "сам дурак". Другие закончились?

И ещё, прежде чем бороться с фашизмом где-то надо бы для начало дома его победить .

Так объясните же, что такое фашизм? Если марш бывших эсэсовцев, как Вы говорили выше - то такого в России точно нет. Путаетесь в показаниях, гражданин Торонтовец!

[War_VS]

говорил уже и не раз и про эстонию и про отношения между странами .....
эстонии как и большинству маленьких стран нужна идея с большой буквы И.. а что может быть лучше национальной идеи чем большой злобный медведь под боком....какими методами это создается ..хм да любыми перенос памятника марш нацистов неважно....важно другое это работает....

[White_Rabbit]

А вообще это явление отлично описал Крылов - ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона

[торонтовец]

Некому и не перед кем извиняться. Это утопия. Мы не помним ни одного случая извинений одной страны перед другой в международной политике. И как Тор, ты себе представляешь сам процесс?
     

да ладно не помним ..  Мы помним. германия извинялась? До сих пор платит компенсации тем кому доставила много боли , хотя и сама от своего прошлого позорного отвернулась .

Глава государства, на саммете большой 8-ки должен встать, постучать вилкой по бокалу, взять микрофон и выдать что-нибу вроде: ...Дорогие братья и сестры. СССР наделал много плохого в мире. Позвольте извиниться. Простите... хм..." Смущенно сесть, и потупить взор. 
 

можно так, а можно к примеру вот так

http://canadaonline.about.com/b/a/256601.htm

Canada Gives Formal Apology for Chinese Head Tax
 Canadian Prime Minister Stephen Harper gave a formal apology on June 22, 2006 to the Chinese Canadian community for the use of a head tax and the exclusion of Chinese immigrants to Canada. The Prime Minister said "we fully accept the moral responsibility to acknowledge these shameful polices of our past."

а ещё таких извинений было полно и от Франции с Англиейе за своё колониальное прошлое и в качестве компенсации предоставление льгот для жителей бывщих колоний.
И перед индейцами, которые нынче не платят налогов и имеют бесплатное жильё.. 
И ещё очень много подобных примеров. 
Но есть страны которые считают это оскорбительным извиниться за свои ошибки. Россия в этом не одинока. Япония ведёт себя так же..

Или может судить оставшихся в живых пенсионеров-коммуняк как бежавших и пойманных нацистов в 50-х?

а почему бы и нет?

[торонтовец]

Так, вернулись к определению "свастика - значит, фашизм". Я на днях видел свастику, намалеванную на старой ржавой трубе в тундре. Будем обсуждать фашизм на Рог-озере?

свастика это не фашизм - это его атрибутика.. Не стоит передёргивать ..

Раз Вам не понравилось мое определение фашизма, объясните, что Вы понимаете под этим словом. Парады ветеранов и даже их одобрение властями я фашизмом не считаю. А вот метод объединения нации через образ внешнего врага и его внутренних пособников - считаю.

можно привести примеры эстонского фашизма?
Потому как я лично не вижу .  Ато Лази кричит эстонцы -фашисты, а в качестве примера ничего не приводит.

Эстонцы 20 лет назад были гражданами Эстонской СССР, имели соответствующие паспорта (добровольно писали заявления на их получение), участвовали в выборах и т.д.

а был выбор?
У тебя, Лази был выбор?  Например не вступать в пионеры или в комсомол, а вступить в партию "зелённых" или партию освобождения от комунистического гнёта? особенно если ты хотел учиться в ВУЗе, а не работать забесплатно в местах не столь отдалённых?

Насколько я помню, и независимость они реализовали через юридический механизм права выхода республики из СССР.

с этого места по-подробней?

А потом они часть таких же граждан ЭССР взяли и лишили гражданства, и все дальнейшие законы принимали без их участия и без учета их интересов. В этом я вижу нарушение их прав.

замечу граждан эссср, которых туда переселили из ссср, а не тех которых фгосударство Эстония приняла в качестве имигрантов из других стран. 
С таким же успехом  можно и немцев, которые захватили пол-европы назвать гражаданами той страны, которую они окупировали . 

Эти люди не переехали в чужой дом, потому что они сильнее, а были переселены существовашей государственной властью.

так пусть опять же эта власть их обратно и переселить .
Ах да.. То был ссср, а нынче Россия и это разные страны.  хм .. тогда вот что страноо. Когда в Эстонии перемещают пямятник солдатам совтским (это ссср) , то тут Россия на дыбы - мол наши памятники - памятники нашим солдатам . А как по-долгам платить - так мы не СССР - мы Россия. Я верно заметил, Лази?
Давай уж определимся ?

Похоже Вы в Канаде совсем забыли, что такое прописка. !

ну как же помню - одно из достижений комунизма : .. мы обсуждали ..

Что, переселенные в Эстонию по оргнабору работяги или получившие туда распределение молодые специалисты - тюремщики? А кто же тогда Министр внутренних дел СССР Борис Карлович Пуго? Неужто заключенный?

не стоит поередёргивать . Всегда и при всех режимах были те кто предпочли сотрудничать с окупационным режимом. С таким успехов можно и тех же русских записать в фашисты, потому как и среди них было немало предателей. А концлагерях немало тех кто командовал заключенными и посылал их в топки было полно из числа тех же заключённых.
Так что прорехи не у меня ..

Аргумент класса "сам дурак". Другие закончились?

конечно "сам дурак". То ведь эстонци, а тут Химки.  Тут команды не дали возмущаться, а там родину  надо защищать. Да только опять  - памятник то СОВЕТСКИМ солдатам, а не РУССКИМ. верно? А СССР и Россия это ведь не одно и тоже .
Тогда в чём сыр-бор?

 

Так объясните же, что такое фашизм? Если марш бывших эсэсовцев, как Вы говорили выше - то такого в России точно нет. Путаетесь в показаниях, гражданин Торонтовец!

А я в Эстонии никакого как раз фашизма и не вижу.  это была моя ирония по-поводу  эстонского фашизма.
А вот на счёт парадов нацистов, так как раз это в России имеет место быть .
Примеры приводить или нет смысла?

[торонтовец]

это не в Эстонии

http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=795077

и это тоже.


http://www.svobodanews.ru/Article/2007/04/22/20070422134021383.html


вот тебе и парады ветеранов. 

[наблюдатели]

Нет. Мы все равно не можем понять кто конкретно, перед кем, и конкретно за что должен извиняться? Тебе не кажется это фарсом? Как можно внятно извиниться за Гулаг, например? Как можно попросить у нигеров прощения за 100 лет рабства? Притворство все это. Мы можем извиниться за наши действия, ну накройняк можем отпардониться за супругу, друга. А в масштабах государств, правителей и десятилетий времени...  ??? Может поступить проще - найти своего "Саддама" объявить его главным красным полицаем и повесить на глазах изумленных европейцев. Все! Теперь будет мир. Все квиты. 
 
Компенсации еще можно понять, но опять же РФ кому по твоему должа платить? Бедным эстонцам пострадавшим ни за что? Всем или через одного? И по сколько? А действительным членам КПСС без очереди можно? Глупо.

[finko]

 ,, Эстонцы ,,      фашиствуют.  Ну типа , читайте классику , Крылова там , тож сойдет
  про обезьяну.

                           http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.regnum.ru/news/870422.html&country=Russia

  Сплошные провокации ...

 

[торонтовец]

Нет. Мы все равно не можем понять кто конкретно, перед кем, и конкретно за что должен извиняться?

нет .
если бы кто-то извинился за то что по вине политики государства пострадали миллионы то это лишь придало бы этому государству и его лидерам, сегодняшним лидерам уважения.  это и называют настоящим лидерством.
Кстати и перед теме кто в ГУЛАГе сгнил  и их родными никто не извиняеться. Увы.  если бы тебя посадили бы за убийство твоего соседа , а лет через 10 выяснив, что это ошибка и что убил его тот кто тебя посадил. Ты не считаешь, что государтсво тебя неверно осудившие и отнявшее у тябя немалую часть твоей жизни и испортившее жизнь оставшуюс. и тебе и твоим родным должно принести извинение?
Это по твоему фарс?

Как можно попросить у нигеров прощения за 100 лет рабства?

очень просто - Нигеры, мы принесли вам много бед и унижений. Мы осознаём это . это был тёмный период нашей истории ... 
Я тебе привёл пример извинения Канадой в лице премьерминистра перед китайцами.  чем не пример. И это сегодня (год назад), а несправидливость свершилась более сотни лет назад.  Вот так .

Компенсации еще можно понять, но опять же РФ кому по твоему должа платить? Бедным эстонцам пострадавшим ни за что? Всем или через одного? И по сколько? А действительным членам КПСС без очереди можно? Глупо.

никто не просит никаких компенсаций.
Достаточно признать один простой факт. По отнощению к эстонскому народу совершили большую несправедливость.  И признать тот факт, что у этого народа отобрали право жить так как ему хочеться, так как жили его соседи скандинавы, к примеру, которые преуспели в создании условий нормальной жизни для своих граждан.
И эту несправедливость совершила страна-сосед. И именно она и должна это признать .

[finko]

  Эстонские фашисты в основном предпочитают прогуливаться в  г. Таллинн
  по старому городу, со свастикой на одежде.  И так же по лесам с той же
  свастикой фашисткой бегать и стрелять по все что напоминает Российский флаг.
 
      Не надоело еще ВАМ всем эту  блю.....    обонять ?
      и обмусоливать ?

   Ну право , честное слово  .

[Dam]

Достаточно признать один простой факт. По отнощению к эстонскому народу совершили большую несправедливость.  И признать тот факт, что у этого народа отобрали право жить так как ему хочеться, так как жили его соседи скандинавы, к примеру, которые преуспели в создании условий нормальной жизни для своих граждан.
И эту несправедливость совершила страна-сосед. И именно она и должна это признать .

Да проснись ты в конце-то концов, Торонтовец...
На дворе 2007-й, а ты не в совдепии, а в Торонто
Вспомни пословицу: "Дети за отцов не отвечают."
С какой стати государство, ныне называемое Россия, с абсолютно иной (новой) формацией, основами и политикой, неимеющее непосредственного отношения к грехам бывшего СССР, должно за них отвечать, и перед кем-то извиняться?
Абсурд полнейший, все притензии к Зюганову, и его шутам из компартии

[торонтовец]

Да проснись ты в конце-то концов, Торонтовец...
На дворе 2007-й, а ты не в совдепии, а в Торонто
Вспомни пословицу: "Дети за отцов не отвечают."

я такой пословицы не знаюэ, но вот лозунг такой был. догадайся кто его придумал?
Не помнишь, как раз те кого ты сегодня от "новой России " отгораживаешь.

Павлика Морозова помнишь?  как раз для таких и придумали ..

С какой стати государство, ныне называемое Россия, с абсолютно иной (новой) формацией, основами и политикой, неимеющее непосредственного отношения к грехам бывшего СССР

видимо по этой же причине государство Россия, с абсолютной иной (новой) формацией, основами и политикой, неимеющее непосредственного (это особо забавно) отнощения к грехам бывшего СССР использует гимн того же СССР (изменив слова) и основатель того же СССР на самом почётном месте нынче, одаренный самыми великими почестями?  Впрочем, как и другие герои страны никакого отнощения к современной России не имеющие отношения .
дам, если тот ссср к современной России не имеет отнощения, так почему такие вопли по поводу переноса могил солдат того грешного СССР так сильно нынешняя Россия переживает? Да ещё и в какой-то Эстонии?
Что-то у меня с логикой не совсем...

В качестве примера на счёт 2007 года.
Индейцев ущемляли ещё до того как такое государство как Канада вообще существовало европейские переселенцы (немцы, французы, испанцы, португальцы, евреи, англичане, голандцы...) , а вот извинения просила Канада и компенсации в виде налоговых скидок платит Канада. 
Так что не то что бы за отцов, но даже за пра-пра-пра-пра .. дедов в ответе.